Zou lambiekje nog komen met een verklaring?
Komt Vogeltjes dans nog met een antwoord waarom dubbelblind testen bij homeopatie niet van toepassing is?
De spanning is te snijden
En dan krijg je een ander soort antibiotica.quote:Op woensdag 20 juli 2011 10:07 schreef erodome het volgende:
[..]
Grinnik, heb een paar maanden geleden antibiotica gehad voor een kyste die ontstoken was, werd al gewaarschuwd dat het 2 kanten op kon gaan, of het zou helpen of het zou de bacteriele groei juist stimuleren.
Helaas voor mij was het het laatste.
Zelfs dit is dus niet zo zwart/wit als je beweert.
Nu wil ik niet zeggen dat antibiotica onbetrouwbaar is hoor, maar dat feit dat het altijd helpt(met uitzondering van resistentie) is dus niet waar.
Een ander verschil is ook dat door middel van onderzoek bekend is waarom mogelijke bijverschijnselen kunnen optreden. Er kan naderhand dus een verklaring voor gegeven worden en een ander middel worden voorgeschreven. Het punt dat een antibioticum wel of niet aanslaat is geen argument noch reden om de heilzame en geneeskrachtige werking van datzelfde antibioticum in twijfel te trekken, deze is namelijk lang en breed op feitelijke basis bekend. De geneeskrachtige werking van een homeopathisch middel (come on mensen.. het is een fles water met een verwaarloze kans op 1 druppel geneeskrachtige stof, kijk de verdunningen in topic 2 pagina 12 nogmaals. Ik lul dit echt niet, ik verzin dit niet.. dit is wat de grondlegger van homeopathie serieus beweerde...) echter niet. Wel is bekend dat het placebo effect een geneeskrachtig middel kan zijn bij kleine kwalen.quote:
[..]
En dan krijg je een ander soort antibiotica.
Plus er werd al gewaarschuwd dat het twee kanten op kon gaan.quote:
[..]
En dan krijg je een ander soort antibiotica.
En ja, dan zijn er genoeg andere soorten ab om de ontsteking alsnog onder de knie te krijgen.
Zo nee, dat is een echte aanrader
Dat heeft meer met NL te maken dan met antibiotica.quote:
[..]
En dan krijg je een ander soort antibiotica.
Sterke antibiotica geven we hier alleen aan dieren
Bij mensen expirimenteren ze er lustig op los met de lichtst mogelijke antibiotica.
Dat is wel anders als je in Belgie ofzo antibiotica krijgt. Daar zijn ze niet zo panisch.
Maar ik moet me eigenlijk niet mengen in deze discussie. Ik ben fel anti homeopathie.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2089quote:Twee recente meta-meta-analyses hebben voorlopig het laatste woord. Een meta-analyse zes jaar geleden suggereerde dat `de' homeopathie iets meer doet dan een fopmiddel. Zelfs dat kan niet volgehouden worden.
Wat moet je je voorstellen wanneer je kennismaakt met een meta-meta-analyse? (1) Een overzicht van (literatuur)overzichten, een uitgebreide beoordeling van uitgebreide beoordelingen? Precies dat is het. Een nadeel zou kunnen zijn dat in elk van de bestudeerde overzichten al nuances verloren gaan, en dus al helemaal in een overzicht van overzichten. Een voordeel daarentegen is wellicht dat de uiteindelijke conclusie hard kan zijn, veel harder dan van een enkel onderzoek of een enkele meta-analyse. In dit geval is een meta-meta-analyse eigenlijk heel welkom, want het betreft vele publicaties met soms tegenstrijdige resultaten over een zaak die nog steeds controversen oproept.
Het onderwerp is namelijk homeopathie, de lezers van Skepter welbekend en bovendien besproken in twee Skeptische Notities (2), (3). Het kan, lijkt me, geen kwaad om nog even de twee hoofdprincipes te noemen. Ten eerste is er het `similia similibus curentur' (Hahnemann, 1796), het idee dat ziekten en afwijkingen genezen kunnen worden door toediening van een middel dat bij gezonde mensen gelijkende afwijkingen opwekt en overeenkomstige symptomen doet ontstaan. Dit grondidee is bij kritisch en goed opgezet onderzoek nooit bevestigd, evenmin als het tweede principe: homeopathische geneesmiddelen zouden hun werkzaamheid behouden ook wanneer na herhaald verdunnen en schudden (het zogeheten potentiëren) nauwelijks meer één molecuul van de oorspronkelijke stof in kwestie in het oplosmiddel aanwezig kan zijn.
De auteur van de meta-meta-analyse, professor Edzard Ernst van het Department of Complementary Medicine, University of Exeter, in het VK, bouwt eigenlijk voort op het werk van Linde et al. (4), die in 1997 een grote meta-analyse publiceerden over in totaal 186 trials die dubbelblind en gerandomiseerd waren en een controlegroep met placebo hadden. Daarvan werden er slechts 89 geschikt bevonden voor een meta-analyse, terwijl van 26 werd vermeld dat ze van goede kwaliteit waren. Het ging hierbij om een uitgebreid scala van aandoeningen. Ernst noemt deze meta-analyse`technically superb'. De conclusie van Linde et al. was dat de klinische effecten van de besproken homeopathische behandelingen niet geheel aan placebowerking waren toe te schrijven, maar iets meer inhielden. Hoewel deze conclusie vergezeld ging van waarschuwingen dat de homeopathische behandeling in geen enkel geval duidelijk superieur was aan een placebo, werd ze door de internationale homeopathiewereld met gejuich begroet. Homeopathie kwam weer wat meer in de schijnwerpers te staan en in de afgelopen vijf jaar verschenen een aantal nieuwe meta-analyses van gepubliceerd onderzoek. Ernst beoordeelt nu in zijn meta-meta-analyse de sinds 1997 verschenen meta-analyses om het naar zijn mening nog steeds niet opgeloste probleem van de klinische werkzaamheid een nieuwe kans te geven.
Om te beginnen bespreekt Ernst zes publicaties (van de 17 artikelen die in databases gevonden werden en aan de in- en uitsluitingscriteria voldeden) die de grote meta-analyse van Linde et al. nog eens goed onder de loep namen. Werden de behandelde onderzoeken opnieuw, en nu nog kritischer bekeken, dan bleek het overwicht van homeopathische behandeling over placebowerking nergens overtuigend aan te tonen, en bovendien viel het verschil weg naarmate de onderzoeken methodologisch beter waren opgezet. De oorspronkelijke meta-analyse van Linde et al. kreeg trouwens kritiek wegens het opnemen van verschillende geneeswijzen, van verschillende aandoeningen en ook van niet-gerandomiseerde trials. De resterende elf meta-analyses werden gepubliceerd tussen 1997 en 2001. Vier hiervan vermelden Ernst als auteur – een wat merkwaardige situatie: een onderzoeker beoordeelt naast publicaties van anderen ook die van zichzelf.
Aan de conclusies lijkt het niets toe of af te doen, want van deze 11 meta-analyses komen er acht uit de bus met een negatief resultaat, dat wil zeggen de homeopathische therapie gaf in geen der onderzoeken betere resultaten dan een placebo. Slechts in de overige drie meta-analyses wordt enig effect gezien dat de placeboresultaten overtreft, maar de auteurs van de bestudeerde publicaties vermelden zelf al dat hun gegevens ontoereikend waren om er harde conclusies uit te trekken. Volledigheidshalve moet worden gezegd dat ook op enkele van de acht `negatieve' meta-analyses wel kritiek kon worden geleverd. De aandoeningen die homeopathisch en met placebo's werden behandeld varieerden van postoperatieve ileus (darmverlamming na een buikoperatie), late spierpijn, migraine, chronische astma, osteoartritis en reumatische aandoeningen tot de homeopathische toepassing van arnica en oscillococcinum (zie Skepter, december 1993 en september 1994).
Wanneer we ons nu richten op de conclusies van dit uitgebreide onderzoek zien we dat Ernst eerst een samenvattend oordeel geeft over de zes heranalyses van het grote onderzoek van Linde et al. uit 1997. Het luidt dat de gunstige beoordeling van homeopathische behandelingen ten opzichte van placebo's niet gerechtvaardigd is geweest. Ook bij de elf nieuwere meta-analyses bleken er geen overtuigend betere resultaten van homeopathische behandeling te zijn dan van placebo's, en dat bij alle bestudeerde aandoeningen. Op grond van deze bevindingen mag gesteld worden dat er geen klinisch bewijs is om homeopathische behandeling bij de onderzochte aandoeningen aan te bevelen. Professor Ernst, die onder zijn artikel vermeldt dat hij een beoefenaar van de homeopathie is, verdient overigens lof voor zijn eerlijkheid en objectiviteit.
Een ander recent groot overzicht is dat van Susan O'Meara et al., onder wie de Nederlander Jos Kleijnen, van het NHS Centre for Reviews and Dissemination van de Universiteit van York in het VK. (5) Dit betreft 14 meta-analyses die de door Ernst behandelde gedeeltelijk overlappen. Ook hun criteria voor opneming of uitsluiting waren vrij streng: het moesten gerandomiseerde klinische onderzoeken zijn die aan bepaalde eisen voldeden, maar ditmaal zijn er ook enkele meta-analyses van de klassieke, geïndividualiseerde homeopathie in opgenomen en in sommige publicaties werden tevens vergelijkingen met de zogenaamde allopathie (de homeopathische term voor reguliere therapie) gemaakt. Wederom was er een breed scala aan ziekten en aandoeningen die homeopathisch werden behandeld. Naast de door Ernst genoemde waren dat bijvoorbeeld licht hersenletsel, premenstrueel syndroom, influenza, diarree en middenoorontsteking bij kinderen. De auteurs wijzen erop dat alle rapportage over homeopathie kritisch bekeken moet worden, ten eerste omdat veel gepubliceerd onderzoek niet representatief is voor de gebruikelijke homeopathische praktijk, en ten tweede omdat uitspraken over effectiviteit moeten worden beoordeeld in samenhang met methodologische problemen van het onderzoek. Ze concluderen vervolgens, evenals Ernst, dat er momenteel (na meer dan 200 jaar dus, FB) onvoldoende aanwijzingen zijn om homeopathische behandeling bij enigerlei aandoening aan te bevelen. Deze publicatie is voorzien van een uitgebreid literatuuroverzicht (1990-2001).
Tot slot nog eens een goed opgezet, apart onderzoek van individuele homeopathische behandeling van patiënten met reumatoïde artritis (6). Het ging om 112 poliklinische patiënten met bewezen reumatoïde artritis die al reguliere therapie ontvingen (NSAID, dat wil zeggen aspirineachtige ontstekingsremmers zoals ibuprofen, of diclofenac en DMARD, dat zijn langzamer werkende antireumamiddelen zoals goudverbindingen en sulfasalazine) en die gedurende zes maanden gevolgd werden. Helaas volbrachten slechts 58 patiënten het onderzoek. Een deel van de patiënten kreeg 42 homeopathische middelen in diverse verdunningen, in totaal 59 preparaten, een ander deel kreeg een placebo en de resultaten werden zowel subjectief als objectief beoordeeld aan de hand van pijnklachten, gewrichtsverschijnselen, duur van de ochtendstijfheid en de bloedbezinking (bezinkingssnelheid van de rode bloedlichaampjes). Wat bleek? Op de pijnschaal gaven de placebopatiënten na drie maanden significant minder pijnklachten aan dan de met homeopathische middelen behandelden. Wat de gewrichtsafwijkingen, ochtendstijfheid en bloedbezinking betreft, was er echter tussen beide groepen geen verschil.
Zou nu, met al deze gegevens voorhanden, het laatste woord over homeopathie gezegd zijn?
Ik durf te wedden dat als ik even de uni biep doorstruin, ik op nog meer onderzoeken stuit.quote:Tot slot nog eens een goed opgezet, apart onderzoek van individuele homeopathische behandeling van patiënten met reumatoïde artritis (6). Het ging om 112 poliklinische patiënten met bewezen reumatoïde artritis die al reguliere therapie ontvingen (NSAID, dat wil zeggen aspirineachtige ontstekingsremmers zoals ibuprofen, of diclofenac en DMARD, dat zijn langzamer werkende antireumamiddelen zoals goudverbindingen en sulfasalazine) en die gedurende zes maanden gevolgd werden. Helaas volbrachten slechts 58 patiënten het onderzoek. Een deel van de patiënten kreeg 42 homeopathische middelen in diverse verdunningen, in totaal 59 preparaten, een ander deel kreeg een placebo en de resultaten werden zowel subjectief als objectief beoordeeld aan de hand van pijnklachten, gewrichtsverschijnselen, duur van de ochtendstijfheid en de bloedbezinking (bezinkingssnelheid van de rode bloedlichaampjes). Wat bleek? Op de pijnschaal gaven de placebopatiënten na drie maanden significant minder pijnklachten aan dan de met homeopathische middelen behandelden. Wat de gewrichtsafwijkingen, ochtendstijfheid en bloedbezinking betreft, was er echter tussen beide groepen geen verschil.
Hmm, leg Silvia Millecam even uit wat de juiste omstandigheden zijn.quote:
Homeopathie werkt, mits juiste omstandigheden.
Alles gebaseerd op auratheorie is mega bullshit. Dus homeopathie, acupunctuur, chiropractors, healers en magnetiseurs.
Juiste omstandigheden zijn dat de patiënt (en arts) erin geloven dat het werkt.quote:
[..]
Hmm, leg Silvia Millecam even uit wat de juiste omstandigheden zijn.
Alles gebaseerd op auratheorie is mega bullshit. Dus homeopathie, acupunctuur, chiropractors, healers en magnetiseurs.
Inderdaad, het lijkt erop dat homeopathie werkt bij voornamelijk kleine kwalen wanneer er een geloof in homeopathie is, een geloof in de werking van homeopathie en een geloof in de homeopaat. Het flesje zelf is niets meer dan water namelijk (eerder is al aangetoond dat de kans dat er ook maar 1 druppel geneeskrachtige stof in het flesje wat je net op dat moment toevallig koopt, te verwaarlozen is.. Again, niet mijn woorden, ik beweer het niet, de grondlegger beweerde dat die huge verdunning geneeskrachtig werkt..).. Als er meer mensen genezen van homeopathie dan dat er kans is dat er überhaupt iets geneeskrachtigs in zit (en dat verschil is echt supergroot, zo blijkt), kun je toch wel aan andere oorzaken gaan denken dacht ik zo (Again.. gewoon basis logica, gewoon boerenverstand)quote:
Homeopathie werkt, mits juiste omstandigheden.
Ja dat is placebo werking. Een kleine groep waarvoor dit werkt.quote:
[..]
Juiste omstandigheden zijn dat de patiënt (en arts) erin geloven dat het werkt.
Net als dat mensen heilig er in geloven dat bidden tot een god werkt.
Maar ook van bidden is al bewezen dat het een nutteloze exercitie is.
Ik weet niet waar je het vandaan hebt dat bidden nutteloos is. Hoewel, in mijn persoonlijke situatie heb je zelfs gelijk, maar dat maakt het geen waarheid.quote:
[..]
Ja dat is placebo werking. Een kleine groep waarvoor dit werkt.
Net als dat mensen heilig er in geloven dat bidden tot een god werkt.
Maar ook van bidden is al bewezen dat het een nutteloze exercitie is.
Het is bewezen dat een groep die als collectief een focus heeft, daar invloed op uitoefent, alleen al door die focus aan te scherpen (denken/bidden/mediteren/trance).
Er zijn ontelbare voorbeelden van mind over matter, bij iedereen.
Ja logisch is het niet he? Maar vertel eens, een zuigeling van een maand of 2 oud met darmkrampjes en de hele nacht er van huilen. Die geef je 3 druppels en direct erna worden de klachten al minder en word de nachtrust minder onderbroken.quote:
De geneeskrachtige werking van een homeopathisch middel (come on mensen.. het is een fles water met een verwaarloze kans op 1 druppel geneeskrachtige stof, kijk de verdunningen in topic 2 pagina 12 nogmaals. Ik lul dit echt niet, ik verzin dit niet.. dit is wat de grondlegger van homeopathie serieus beweerde...) echter niet. Wel is bekend dat het placebo effect een geneeskrachtig middel kan zijn bij kleine kwalen.
Dat is op persoonlijke ervaring he, en niet 1 maal maar ik heb het 3x meegemaakt.
Placebo effect my ass
Nou gewoon meerdere malen wetenschappelijk onderzoek. Sinds 1850 tot aan nu ofzo.quote:
[..]
Ik weet niet waar je het vandaan hebt dat bidden nutteloos is. Hoewel, in mijn persoonlijke situatie heb je zelfs gelijk, maar dat maakt het geen waarheid.
Moet ik het oplepelen of weet je zelf goegel te vinden?
Neuh. Zonder matter is er namelijk geen mind. Je bewustzijn is een hallucinatie van je onderbewustzijn.quote:Het is bewezen dat een groep die als collectief een focus heeft, daar invloed op uitoefent, alleen al door die focus aan te scherpen (denken/bidden/mediteren/trance).
Er zijn ontelbare voorbeelden van mind over matter, bij iedereen.
Google eens op Placebo by proxy. Algemeen bekend effect (en wederom aangetoond effect)quote:
[..]
Ja logisch is het niet he? Maar vertel eens, een zuigeling van een maand of 2 oud met darmkrampjes en de hele nacht er van huilen. Die geef je 3 druppels en direct erna worden de klachten al minder en word de nachtrust minder onderbroken.
Dat is op persoonlijke ervaring he, en niet 1 maal maar ik heb het 3x meegemaakt.
Placebo effect my ass
http://www.google.nl/#hl=(...)945&biw=1600&bih=809
Oja, er is geen enkele andere mogelijkheid te verzinnen dan dat het water met 1 enkel molecuul iets er in geneeskrachtig is.quote:
[..]
Ja logisch is het niet he? Maar vertel eens, een zuigeling van een maand of 2 oud met darmkrampjes en de hele nacht er van huilen. Die geef je 3 druppels en direct erna worden de klachten al minder en word de nachtrust minder onderbroken.
Dat is op persoonlijke ervaring he, en niet 1 maal maar ik heb het 3x meegemaakt.
Placebo effect my ass
Wel vaag dat jij dit tikt. Meestal zijn het vrouwen die in dit soort zweverij geloven.
En jouw ervaring is natuurlijk veel significanter dan wetenschappelijk onderzoek naar homeopathie.
quote:Op woensdag 20 juli 2011 10:57 schreef Michielos het volgende:
[..]
Google eens op Placebo by proxy. Algemeen bekend effect (en wederom aangetoond effect)
http://www.google.nl/#hl=(...)945&biw=1600&bih=809
Ja maar je kent die poster toch uit de X-files. Moeder aller ellende:
Als je maar hard genoeg wil, dan geloof je alles. En als je er maar genoeg in investeert, dan is de cognitieve dissonantie zo groot dat je het niet meer los kunt laten.
[ Bericht 52% gewijzigd door vogeltjesdans op 20-07-2011 13:23:13 ]
Cognitieve dissonantie (Festinger) beschreef ik in topic numero 2 ook al overigens, maar dat terzijde.quote:
[..]
Ja maar je kent die poster toch uit de X-files. Moeder aller ellende:
[ afbeelding ]
Als je maar hard genoeg wil, dan geloof je alles. En als je er maar genoeg in investeert, dan is de cognitieve dissonantie zo groot dat je het niet meer los kunt laten.
Zo blijkt ook dat suiker kinderen niet hyperactief maakt, maar dat ouders dat zo willen zien. Hoe hoger het control freak gehalte van ouders hoe meer ze vinden dat suiker kinderen hyperactief maakt.quote:
[..]
Ja logisch is het niet he? Maar vertel eens, een zuigeling van een maand of 2 oud met darmkrampjes en de hele nacht er van huilen. Die geef je 3 druppels en direct erna worden de klachten al minder en word de nachtrust minder onderbroken.
Dat is op persoonlijke ervaring he, en niet 1 maal maar ik heb het 3x meegemaakt.
Placebo effect my ass
Nou dan is het toch mooi dat we het zo met elkaar eens zijn.quote:
[..]
Cognitieve dissonantie (Festinger) beschreef ik in topic numero 2 ook al overigens, maar dat terzijde.
Hierbij was een andere factor dat suiker doorgaans gegeven wordt aan kinderen in een omgeving die doorgaans drukte uitlokt, zoals eehr.. feestjes e.d.quote:
[..]
Zo blijkt ook dat suiker kinderen niet hyperactief maakt, maar dat ouders dat zo willen zien. Hoe hoger het control freak gehalte van ouders hoe meer ze vinden dat suiker kinderen hyperactief maakt.
I just did en vond bovenaan een belachelijk geschreven artikel maar goed hier een quote:quote:
[..]
Google eens op Placebo by proxy. Algemeen bekend effect (en wederom aangetoond effect)
http://www.google.nl/#hl=(...)945&biw=1600&bih=809
Ik kan eerlijk zeggen dat ik niet een ouder ben zoals in dat artikel beschreven word, natuurlijk wat bezorgd maar meer om mijn eigen nachtrust dan de darmkrampen bij de baby.quote:"Placebo-effect
Vaak kan men uit alternatieve hoek enthousiaste verhalen horen over de gunstige effecten van kwakzalverij op kleine kinderen of dieren. Dit betoog, mits het u lukt om de neiging te bedwingen om de spreker op de neus te stompen wegens het in gevaar brengen van wilsonbekwame wezens, eindigt meestal met een triomfantelijk: “En bij mijn baby/kat kan er natuurlijk geen sprake zijn van het placebo-effect.”
Maak dat de kat wijs, letterlijk. Een baby of huisdier is zeer gevoelig voor wat het placebo-effect by proxy genoemd wordt: De verzorger gelooft in een behandeling, de verzorger is degene die de waarnemingen doet omtrent het ziektebeeld en de verzorger heeft een enorme invloed op de aan hem overgeleverden. Nemen we als voorbeeld een huilbaby. De ouders zijn ten einde raad, alle tips van het consultatiebureau zijn opgevolgd, een medische oorzaak is uitgesloten en toch is de kleine niet te kalmeren. Slaapgebrek en schuldgevoel beginnen hun tol te eisen, de ouders zijn gefrustreerd. Ze besluiten de hulp van een magnetiseur in te roepen. Die stelt een fopdiagnose en start een fopbehandeling.
Arme hond
Bij de ouders treedt het placebo-effect in werking zoals beschreven in het vorige deel in deze serie: het gevoel actief bezig te zijn met het probleem, het selectief waarnemen, hernieuwd zelfvertrouwen dat dit echt de oplossing is van het probleem. En zie: het kindje lijkt zich beter te ontspannen, huilt minder en zit een stuk beter in het velletje dan voorheen. Leve het magnetiseren! Of zou het komen doordat de ouders doelgerichter en rustiger handelen? Doordat ze niet meer kriskras allerlei tips en adviezen opvolgen; de ene dag lang laten huilen, de volgende dag veel rondrijden in de wagen, de dag daarop inbakeren et cetera? Zou het ermee te maken kunnen hebben dat het allengs venijniger onderling uitwisselen van verwijten en oplopend chagrijn door slaapgebrek en onmacht stopt en dat dit de sfeer (en daarmee de baby) gunstig beïnvloedt?
"
Ok, misschien was ik bij de eerste baby meer bezorgd en zat ik er nog wel eens snachts een uur mee in de armen tot het sliep, maar daarna ging het gewoon verder.
Dus vanaf de tweede al helemaal geen zorgen, niks anders geprobeerd als wat ze voorschrijven (inbakenen, warm kruikje etc) en toen dat allemaal wederom niet hielp, nou dan toch maar die druppels weer halen en verdomd het werkte weer!
Dus bij de 3e.. druppels er in en het werd daarna merkbaar minder, ik meer slaap, allemaal blij.
Nogmaals, geloof wat je wilt, scherm met artikelen en onderzoeken toch blijf ik er bij dat je het zelf gewoon eens kan proberen bij een kwaaltje. (geen levensbedreigend kwaaltje natuurlijk)
Controlfreak ouders, kinderen krijgen geen frisdrank, op een feestje een uitzondering, zie je nu wel, het is de colaquote:
[..]
Hierbij was een andere factor dat suiker doorgaans gegeven wordt aan kinderen in een omgeving die doorgaans drukte uitlokt, zoals eehr.. feestjes e.d.
Die te controleren is door de persoon zelf, als hij die capaciteiten kan aanbreken, bewust of onbewust.quote:
Neuh. Zonder matter is er namelijk geen mind. Je bewustzijn is een hallucinatie van je onderbewustzijn.
Nooit kippenvel of een koude rilling gehad, terwijl het niet koud was? Er zijn zelfs mensen geweest die serieuze verwondingen aan hun lichaam hebben aangebracht, alleen maar door het te denken.
Dat gaat ook voor jezelf op vrees ik.. "I want to believe those articles" daarmee wil ik niet zeggen dat het onderzoek wat gedaan is niet juist is, of het resultaat eruit wil ik ook niet bekritiseren, maar het van de daken willen schreeuwen dat dus iemand die wel een goed resultaat heeft met homeopathie zichzelf voor de gek houdt is onjuist en stigmatiserend.quote:
[..]
Ja maar je kent die poster toch uit de X-files. Moeder aller ellende:
[ afbeelding ]
Als je maar hard genoeg wil, dan geloof je alles. En als je er maar genoeg in investeert, dan is de cognitieve dissonantie zo groot dat je het niet meer los kunt laten.
Huu ja zo ken ik er meer en nog even en atheïsme is ook een vorm van religie.quote:
[..]
Dat gaat ook voor jezelf op vrees ik.. "I want to believe those articles" daarmee wil ik niet zeggen dat het onderzoek wat gedaan is niet juist is, of het resultaat eruit wil ik ook niet bekritiseren, maar het van de daken willen schreeuwen dat dus iemand die wel een goed resultaat heeft met homeopathie zichzelf voor de gek houdt is onjuist en stigmatiserend.
Dit wat jij hier schrijft is nu een schoolvoorbeeld van cognitieve dissonantie.
Onderzoeken genoeg, meer dan dat ik hier post. Maar graaf je vooral verder in, mijn leven is het niet.
Ik bewonder je openheid op dit subforum overigens. Even buiten placebo en niet placebo, echt of niet echt om. Compliments! Je kent me nu al aardig lang en weet dat ik hierdoor echter niet in homeopathie ga gelovenquote:
[..]
I just did en vond bovenaan een belachelijk geschreven artikel maar goed hier een quote:
[..]
Ik kan eerlijk zeggen dat ik niet een ouder ben zoals in dat artikel beschreven word, natuurlijk wat bezorgd maar meer om mijn eigen nachtrust dan de darmkrampen bij de baby.
Ok, misschien was ik bij de eerste baby meer bezorgd en zat ik er nog wel eens snachts een uur mee in de armen tot het sliep, maar daarna ging het gewoon verder.
Dus vanaf de tweede al helemaal geen zorgen, niks anders geprobeerd als wat ze voorschrijven (inbakenen, warm kruikje etc) en toen dat allemaal wederom niet hielp, nou dan toch maar die druppels weer halen en verdomd het werkte weer!
Dus bij de 3e.. druppels er in en het werd daarna merkbaar minder, ik meer slaap, allemaal blij.
Nogmaals, geloof wat je wilt, scherm met artikelen en onderzoeken toch blijf ik er bij dat je het zelf gewoon eens kan proberen bij een kwaaltje. (geen levensbedreigend kwaaltje natuurlijk)
[ Bericht 5% gewijzigd door Michielos op 20-07-2011 11:18:34 ]
Ik vraag mij werkelijk af wie zich hier nou eigenlijk aan het ingraven is, bij jou is het door kennis opgedaan uit boeken en wetenschappelijk artikelen onomstottelijk bewezen dat homeopathie een farce is.quote:
[..]
Huu ja zo ken ik er meer en nog even en atheïsme is ook een vorm van religie.
Dit wat jij hier schrijft is nu een schoolvoorbeeld van cognitieve dissonantie.
Onderzoeken genoeg, meer dan dat ik hier post. Maar graaf je vooral verder in, mijn leven is het niet.
Dat is prima wat mij betreft, maar je houdt jezelf ook oogkleppen op met je vingers in je oren erbij door het nooit eens uit te proberen, kom op stap eens uit dat hokje!
Makkelijk is het hoor om andere te classificeren en af te serveren voor je eigen gemoedsrust, vooral volhouden.
Heb jij deze clip bekeken? Vooral de laatste minuut?quote:
Nogmaals, geloof wat je wilt, scherm met artikelen en onderzoeken toch blijf ik er bij dat je het zelf gewoon eens kan proberen bij een kwaaltje. (geen levensbedreigend kwaaltje natuurlijk)
Heb hem even scherp gezet voor je..
Zonder delen van ervaringen is het topic ronduit pissen over homeopathie en alle zweefteven die zich er mee bezighouden.quote:
[..]
Ik bewonder je openheid op dit subforum overigens. Even buiten placebo en niet placebo, echt of niet echt om. Compliments!
Verder dan dat reikt mijn ervaring er in overigens ook niet en snap ik heel goed dat verdunning op verdunning op verdunning tot factor x eigenlijk niet zou kunnen werken, logisch gedacht dus.
Praktijkervaring dat heb je nodig.
Jij doet trouwens de hele tijd niet anders, schatje, heb je dat überhaupt door?quote:
Makkelijk is het hoor om andere te classificeren en af te serveren voor je eigen gemoedsrust, vooral volhouden.
Wie kan er nu niet buiten de doos denken?quote:
Met een leuke sketch krijg je de lachers altijd op je hand, leuke touch ook die lachband onder de video.quote:
[..]
Heb jij deze clip bekeken? Vooral de laatste minuut?
Heb hem even scherp gezet voor je..
Ellende met die engelsen is dat hun humor vaak zo razend intelligent en scherp is, niet iedereen vat dat.quote:
[..]
Met een leuke sketch krijg je de lachers altijd op je hand, leuke touch ook die lachband onder de video.
Nope...dan mag je gewoon de cyclus door en wordt de kyste doorgeprikt.quote:
[..]
En dan krijg je een ander soort antibiotica.
En krijg je voor de toekomst mee dat mocht het nog een keer gebeuren dat je beter geen antibiotica kan nemen, maar dat je het lichaam het zelf laat oplossen met evt een doorprikken erbij om wat te helpen.
Goed idee ook, bij een longontsteking bijvoorbeeldquote:
[..]
Nope...dan mag je gewoon de cyclus door en wordt de kyste doorgeprikt.
En krijg je voor de toekomst mee dat mocht het nog een keer gebeuren dat je beter geen antibiotica kan nemen, maar dat je het lichaam het zelf laat oplossen met evt een doorprikken erbij om wat te helpen.
Ze zouden veel meer met kruiden moeten doen, er zijn zoveel toepassingen voor. En bevatten geen chemische shit.
Mn man laatst was geprikt door een mug ik heb citroenmelisse in de tuin , je neemt daar een paar blaadjes van, kneust ze en dan op de bult doen, jeuk weg.
quote:
[..]
Heb jij deze clip bekeken? Vooral de laatste minuut?
Heb hem even scherp gezet voor je..
LOL
Ja dat dus.
Hou toch eens op met het silvia stokpaardje, jomande heeft haar geen homeopathie gegeven, die heeft haar naar de mond gepraat nadat silvia vele alternatief genezers langs was gegaan die haar niet naar de mond wilde praten.quote:
[..]
Hmm, leg Silvia Millecam even uit wat de juiste omstandigheden zijn.
Alles gebaseerd op auratheorie is mega bullshit. Dus homeopathie, acupunctuur, chiropractors, healers en magnetiseurs.
Silvia heeft haar eigen keuze gemaakt, die wilde geen reguliere behandeling, wist heel goed wat ze had, het was haar eigen keuze, of een andere oplossing(waarvan zo goed als iedereen die ze heeft bezocht in dat alternatieve circuit vertelde dat die er niet was) of dood, dat was haar eigen keuze!
Wat heeft dat met homeopatie te maken?quote:
Mijn moeder maakt van haar eigen kruiden hoestdrankjes en ze werken uitstekend het heet thijmstroop. Ook als je bijv last van je keel hebt en je gaat dan op een blaadje salie kouwen dan worden je klachten echt wel verlicht.
Ze zouden veel meer met kruiden moeten doen, er zijn zoveel toepassingen voor. En bevatten geen chemische shit.
Mn man laatst was geprikt door een mug ik heb citroenmelisse in de tuin , je neemt daar een paar blaadjes van, kneust ze en dan op de bult doen, jeuk weg.
Dat heeft niets met homeopathie te maken lieverd.quote:
Mijn moeder maakt van haar eigen kruiden hoestdrankjes en ze werken uitstekend het heet thijmstroop. Ook als je bijv last van je keel hebt en je gaat dan op een blaadje salie kouwen dan worden je klachten echt wel verlicht.
Ze zouden veel meer met kruiden moeten doen, er zijn zoveel toepassingen voor. En bevatten geen chemische shit.
Mn man laatst was geprikt door een mug ik heb citroenmelisse in de tuin , je neemt daar een paar blaadjes van, kneust ze en dan op de bult doen, jeuk weg.
Ook veel medicijnen zijn gebaseerd op wat we in de natuur vinden.
Tuurlijk zijn er heel veel werkzame stoffen in onze natuur te vinden.
Inmiddels is dat in heel veel landen bijgesteld.quote:
In de documentaire Enemies or Reason heeft Dawkins het ook over het feit dat die homeopathische behandelingen ook nog gedeeltelijk vergoed worden door verzekeringen en we dus allemaal mee betalen voor deze niet-bewezen therapieen.
Dit is toch echt hoe het is gegaan, huisarts wilde nog wel kijken naar antibiotica, ik werd daarvoor doorgestuurd naar het ziekenhuis, die verder gebruik van antibiotica bij dit af hebben geraden omdat dat hetzelfde effect zou hebben.quote:
[..]
Goed idee ook, bij een longontsteking bijvoorbeeld
Sorry, maar jij was ook bezig dit topic vol te spammen met allerlei alternatieve geneeswijzen die niets met homeopatie te maken hebben, dus je protest hierover is een beetje hypocriet.quote:
[..]
Hou toch eens op met het silvia stokpaardje, jomande heeft haar geen homeopathie gegeven, die heeft haar naar de mond gepraat nadat silvia vele alternatief genezers langs was gegaan die haar niet naar de mond wilde praten.
Silvia heeft haar eigen keuze gemaakt, die wilde geen reguliere behandeling, wist heel goed wat ze had, het was haar eigen keuze, of een andere oplossing(waarvan zo goed als iedereen die ze heeft bezocht in dat alternatieve circuit vertelde dat die er niet was) of dood, dat was haar eigen keuze!
Ik noem Silvia maar één keer.quote:
[..]
Hou toch eens op met het silvia stokpaardje, jomande heeft haar geen homeopathie gegeven, die heeft haar naar de mond gepraat nadat silvia vele alternatief genezers langs was gegaan die haar niet naar de mond wilde praten.
Silvia heeft haar eigen keuze gemaakt, die wilde geen reguliere behandeling, wist heel goed wat ze had, het was haar eigen keuze, of een andere oplossing(waarvan zo goed als iedereen die ze heeft bezocht in dat alternatieve circuit vertelde dat die er niet was) of dood, dat was haar eigen keuze!
Maar is goed, zal je wel even van wat leesvoer voorzien.
http://www.kwakzalverij.n(...)dam_een_groot_succes
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=93
Hier nog een dooie dood homeopathie:
http://www.kwakzalverij.nl/1167/Dood_door_homeopathie_3_
http://skepp.be/nieuws/doden-japan-door-homeopathie
Denk nou niet dat Silvia de enige is ofzo.
Zo zie je maar weer hoe goed het is van je fouten te leren en niet het tantra maar te blijven herhalen. Een zelfreinigend vermogen wat in de alternatieve hoek ontbreekt omdat ze niet willen afwijken van het dogma en ondanks alle bewijzen blijven vasthouden aan de droom van de homeopatie.quote:
[..]
Dit is toch echt hoe het is gegaan, huisarts wilde nog wel kijken naar antibiotica, ik werd daarvoor doorgestuurd naar het ziekenhuis, die verder gebruik van antibiotica bij dit af hebben geraden omdat dat hetzelfde effect zou hebben.
- edit: het is het mantra. over tantra dien je een ander topic in een ander subforum te openen
[ Bericht 9% gewijzigd door vogeltjesdans op 20-07-2011 13:27:54 ]
Ik antwoorde enkel op mensen die zelf die andere dingen aanhaalde...quote:
[..]
Sorry, maar jij was ook bezig dit topic vol te spammen met allerlei alternatieve geneeswijzen die niets met homeopatie te maken hebben, dus je protest hierover is een beetje hypocriet.
Silvia wordt gewoon als stokpaardje door anti alternatief gebruikt, waarbij compleet voorbij wordt gegaan aan de vele genezers die ze langs is geweest die gewoon heel eerlijk zijn geweest, waar ze keihard bij weggerent is omdat ze niet wilde horen dat ze een reguliere behandeling nodig had met evt een ondersteuning in alternatief om de effecten van de reguliere behandeling wat draagbaarder te maken.
Waar stelt homeopathie dan dat ze kanker kunnen genezen?
Wat ik altijd zo vaag vind he, bronnen van alternatieven zelf zijn onbetrouwbaar, daar mag je niet mee komen, maar skepsis mag wel, met hele lappen tekst waar misschien 1 feitje in staat en verder vooral mening en aandikkerij is?quote:
[..]
Ik noem Silvia maar één keer.
Maar is goed, zal je wel even van wat leesvoer voorzien.
http://www.kwakzalverij.n(...)dam_een_groot_succes
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=93
Hier nog een dooie dood homeopathie:
http://www.kwakzalverij.nl/1167/Dood_door_homeopathie_3_
http://skepp.be/nieuws/doden-japan-door-homeopathie
Denk nou niet dat Silvia de enige is ofzo.
Komop zeg...dat is net zo min objectief als jomanda dat is.
"Study cast doubt on medical value of prayer", The Washington Post, 15 juli 2005: Praying for sick strangers doesn't improve their prospects of recovering.
Maar heb begon al ergens in 18zoveel met de neef van Charles Darwin die het eerste wetenschappelijk onderzoek naar bidden heeft ingesteld.
Waarbij bidden ookal totaal geen effect had.
Hier gaat het over homeopatie, en je hebt zelf in de afgelopen topics nogal als stoorzender gefunctioneerd door telkens er wat anders bij te halen. Je kan nu wel protesteren maar je doet zelf niet anders.quote:
[..]
Ik antwoorde enkel op mensen die zelf die andere dingen aanhaalde...
Silvia wordt gewoon als stokpaardje door anti alternatief gebruikt, waarbij compleet voorbij wordt gegaan aan de vele genezers die ze langs is geweest die gewoon heel eerlijk zijn geweest, waar ze keihard bij weggerent is omdat ze niet wilde horen dat ze een reguliere behandeling nodig had met evt een ondersteuning in alternatief om de effecten van de reguliere behandeling wat draagbaarder te maken.
Waar stelt homeopathie dan dat ze kanker kunnen genezen?
Een dode is geen subjectief gegeven hoor.quote:
[..]
Wat ik altijd zo vaag vind he, bronnen van alternatieven zelf zijn onbetrouwbaar, daar mag je niet mee komen, maar skepsis mag wel, met hele lappen tekst waar misschien 1 feitje in staat en verder vooral mening en aandikkerij is?
Komop zeg...dat is net zo min objectief als jomanda dat is.
Meer dan éénquote:
[..]
Een dode is geen subjectief gegeven hoor.
Dus als Bastards baby een keertje positief reageert op een homeopatisch middel, is dat zie je wel het werkt, je moet het gebruiken om het te weten, lekker puh, fuck je onderzoeken ik weet het beter, maar als er iemand dood aan gaat door een behandeling dan is het geen subjectief gegeven?quote:
[..]
Een dode is geen subjectief gegeven hoor.
Kijk juist om dit soort manieren van de werkelijkheid waarnemen moet je dubbelblind testen. Dan kom je te weten wat er écht aan de hand is.
Sterker nog, als je het niet dubbelblind doet heeft het een negatief effect op patienten omdat ze zich opvreten dat het zo erg met ze is dat er hele groepen mensen voor ze bidden.quote:
Speciaal voor hans van baalen:
"Study cast doubt on medical value of prayer", The Washington Post, 15 juli 2005: Praying for sick strangers doesn't improve their prospects of recovering.
Maar heb begon al ergens in 18zoveel met de neef van Charles Darwin die het eerste wetenschappelijk onderzoek naar bidden heeft ingesteld.
Waarbij bidden ookal totaal geen effect had.
Mensen zijn altijd geneigd (ook met bidden) om de keren dat iets uitkomt of lijkt te helpen enorm uit te vergroten en de keren dat er helemaal niets gebeurd zo snel mogelijk te vergeten.quote:
[..]
Dus als Bastards baby een keertje positief reageert op een homeopatisch middel, is dat zie je wel het werkt, je moet het gebruiken om het te weten, lekker puh, fuck je onderzoeken ik weet het beter, maar als er iemand dood aan gaat door een behandeling dan is het geen subjectief gegeven?
Kijk juist om dit soort manieren van de werkelijkheid waarnemen moet je dubbelblind testen. Dan kom je te weten wat er écht aan de hand is.
Zo werkt het menselijk brein nu eenmaal.
Oh en aanvullend hierop, er is een zeer goed middel tegen malaria dat uit planten wordt gewonnen, Artemisinin helaas is men nog steeds niet in staat dit synthetisch te fabriceren. De plant is zeer onbetrouwbaar in het produceren van de werkzame stof, soms doet ie het, soms niet, soms wat meer, soms wat minder. Wat het middel duur en niet voldoende beschikbaar maakt. Dit is een serieus probleem omdat Malaria nog steeds de meest dodelijk ziekte is.quote:
Mijn moeder maakt van haar eigen kruiden hoestdrankjes en ze werken uitstekend het heet thijmstroop. Ook als je bijv last van je keel hebt en je gaat dan op een blaadje salie kouwen dan worden je klachten echt wel verlicht.
Ze zouden veel meer met kruiden moeten doen, er zijn zoveel toepassingen voor. En bevatten geen chemische shit.
Mn man laatst was geprikt door een mug ik heb citroenmelisse in de tuin , je neemt daar een paar blaadjes van, kneust ze en dan op de bult doen, jeuk weg.
Klinkt zo lekker, niet, plantjes ipv chemie, maar in de praktijk is het toch wat anders en lastiger.
Kwakzalvers, gebedsgenezers, oplichters en sekteleden zijn er altijd geweest, en zullen er altijd blijven. zie het maar als een bijverschijnsel van de welvaart die door ECHTE wetenschap tot stand is gekomen.
Mensen die WILLEN geloven, doen dat toch wel, hoeveel bewijs je ook aandraagt.
De wereld wordt al 3000 jaar beter door wetenschap, dwars tegen de onwetendheid en gemakzucht van "gelovers" in.
[ Bericht 13% gewijzigd door Summers op 20-07-2011 11:57:45 (normaal reageren) ]
De neef van charles darwin begon met koren velden. Voor één veld liet hij mensen bidden en het andere veld niet. En wat bleek ...quote:
[..]
Sterker nog, als je het niet dubbelblind doet heeft het een negatief effect op patienten omdat ze zich opvreten dat het zo erg met ze is dat er hele groepen mensen voor ze bidden.
Je kunt het zelf wel invullen denk ik als je een beetje nuchter bent
http://books.google.nl/bo(...)sin%20prayer&f=false
Ook koningen hield hij in de gaten. In Engeland was het gebruik (zoals nu nog in veel protestantse gemeente) om te bidden voor de koning(in). Had de koning(in) een beter leven? Leefde hij/zij langer zonder lichamelijke problemen? Niet bepaald. En toch waren honderduizenden aan het bidden voor de koning(in).
Een dode an sich is geen subjectief gegeven. Als iemand dood is, is ie dood. Daar is weinig subjectief aan (hoewel, wat je vroeger dood noemde, is nu levend. Klinisch dood, hersendood e.d.)quote:
[..]
Dus als Bastards baby een keertje positief reageert op een homeopatisch middel, is dat zie je wel het werkt, je moet het gebruiken om het te weten, lekker puh, fuck je onderzoeken ik weet het beter, maar als er iemand dood aan gaat door een behandeling dan is het geen subjectief gegeven?
Kijk juist om dit soort manieren van de werkelijkheid waarnemen moet je dubbelblind testen. Dan kom je te weten wat er écht aan de hand is.
Wat wel subjectief is hetgeen jij inderdaad zegt. Niemand gaat overigens direct dood door een homeopathische behandeling aangezien homeopathie niets doet. Het is water, niets meer niets minder. Homeopathie veroorzaakt echter wel ernstige nalatigheid bij de mensen waar Daniel heen linkte en is dus indirect verantwoordelijk voor de dood van die arme kinderen.
Verder met je eens.
Stel:
Medicijnen werken omdat het onderzocht is en de helende werking van medicatie feitelijk tot in de diepste details onderzocht zijn. Met dank aan de wetenschap.
Homeopathie werkt omdat het een placebo-effect teweeg brengt. (want medicatie zonder helende stoffen...tsja wat is daar het nut nou van).
Waarom gebruiken alternatieve genezers of homeopaten dan niet gewone bewezen medicatie terwijl ze hun fantasie-presentatie / toneelstukje opvoeren. Dat is dan toch dubbel zo effectief
En de klanten geloven dat er magie plaats gaat vinden (positieve mindset) en de bewezen medicatie doet zijn werk. gg .
Klopt, en een baby die niet meer huilt ook niet.quote:
[..]
Een dode an sich is geen subjectief gegeven.
Juist, en steeds jezelf controleren en verbeteren, het niet werkende weg doen, ook al dacht je eerst dat het wel werkte. Objectief kijken naar de resultaten en niet je zelf voor de gek houden.quote:Als iemand dood is, is ie dood. Daar is weinig subjectief aan (hoewel, wat je vroeger dood noemde, is nu levend. Klinisch dood, hersendood e.d.)
Wat wel subjectief is hetgeen jij inderdaad zegt. Niemand gaat overigens direct dood door een homeopathische behandeling aangezien homeopathie niets doet. Het is water, niets meer niets minder. Homeopathie veroorzaakt echter wel ernstige nalatigheid bij de mensen waar Daniel heen linkte en is dus indirect verantwoordelijk voor de dood van die arme kinderen.
Verder met je eens. Hierom moet je dus dubbelblind testen.
waarschijnlijk omdat je met homeopathie meer verdiend (water als wijn verkopen) en/of je om geneesmiddelen voor te schrijven, gestudeerd moet hebben? Verder kan het ook zijn dat de homeopaat in kwestie zijn eigen leugens geloofd.quote:
Wat ik niet zo goed snap is het volgende;
Stel:
Medicijnen werken omdat het onderzocht is en de helende werking van medicatie feitelijk tot in de diepste details onderzocht zijn. Met dank aan de wetenschap.
Homeopathie werkt omdat het een placebo-effect teweeg brengt. (want medicatie zonder helende stoffen...tsja wat is daar het nut nou van).
Waarom gebruiken alternatieve genezers of homeopaten dan niet gewone bewezen medicatie terwijl ze hun fantasie-presentatie / toneelstukje opvoeren. Dat is dan toch dubbel zo effectief
En de klanten geloven dat er magie plaats gaat vinden (positieve mindset) en de bewezen medicatie doet zijn werk. gg.
Blijft over de vraag: waarom huilt een baby in kwestie niet meer? Als je zegt homeopathie, is dat erg subjectief.quote:
[..]
Klopt, en een baby die niet meer huilt ook niet.
Klopt.quote:Juist, en steeds jezelf controleren en verbeteren, het niet werkende weg doen, ook al dacht je eerst dat het wel werkte. Objectief kijken naar de resultaten en niet je zelf voor de gek houden.
Omdat veel van het pendelgezwendel zelf heilig gelooft in de magie van de homeopatie, en geen arts zijn. Ze hebben een mislukte kunstenaars of vioolbouw carriere achter de rug en doen een cursus homeopatie en gaan daarmee aan de slag hun geld te verdienen.quote:
Wat ik niet zo goed snap is het volgende;
Stel:
Medicijnen werken omdat het onderzocht is en de helende werking van medicatie feitelijk tot in de diepste details onderzocht zijn. Met dank aan de wetenschap.
Homeopathie werkt omdat het een placebo-effect teweeg brengt. (want medicatie zonder helende stoffen...tsja wat is daar het nut nou van).
Waarom gebruiken alternatieve genezers of homeopaten dan niet gewone bewezen medicatie terwijl ze hun fantasie-presentatie / toneelstukje opvoeren. Dat is dan toch dubbel zo effectief
En de klanten geloven dat er magie plaats gaat vinden (positieve mindset) en de bewezen medicatie doet zijn werk. gg .
Wie zwijgt stemt toe..quote:
Geef het maar op Piet. no use.
Kwakzalvers, gebedsgenezers, oplichters en sekteleden zijn er altijd geweest, en zullen er altijd blijven. zie het maar als een bijverschijnsel van de welvaart die door ECHTE wetenschap tot stand is gekomen.
Mensen die WILLEN geloven, doen dat toch wel, hoeveel bewijs je ook aandraagt.
De wereld wordt al 3000 jaar beter door wetenschap, dwars tegen de onwetendheid en gemakzucht van "gelovers" in.
Weet je wat het is , voor andere mensen ben jij net zozeer een believer alleen met een ander uitgangspunt .quote:
Geef het maar op Piet. no use.
Kwakzalvers, gebedsgenezers, oplichters en sekteleden zijn er altijd geweest, en zullen er altijd blijven. zie het maar als een bijverschijnsel van de welvaart die door ECHTE wetenschap tot stand is gekomen.
Mensen die WILLEN geloven, doen dat toch wel, hoeveel bewijs je ook aandraagt.
De wereld wordt al 3000 jaar beter door wetenschap, dwars tegen de onwetendheid en gemakzucht van "gelovers" in.
Verwacht niet dat je iemand overtuigt omdat jij heel erg de waarheid ziet in wat jij gelooft .
Iedereen geeft gewoon zijn mening op een forum en niemand weet DE waarheid ,
maak er niet meer van dan het is , het gaat hier over homeopathie .
Denk jij dat zelf of is dat een observatie? Want deze is incorrect, het gaat hier al 3 topics over hoe je tot het zeker weten komt, zekere kennis over hoe het zit en het verschil tussen overtuigingen en objectieve waarheid en hoe je daar achter komt. Over het verschil tussen de gestructureerde aanpak om tot zekere kennis te komen en het gewoon maar vinden dat iets zo is.quote:
[..]
Weet je wat het is , voor andere mensen ben jij net zozeer een believer alleen met een ander uitgangspunt .
Merk dat vooral de modjes erg slecht lezen, trouwens.
Ben je van mening dat iedereen zijn eigen waarheid heeft en dat die allemaal evenveel waard zijn? Dat er geen verschil zit tussen objectieve controleerbare en verifieerbare waarheid en gewoon een mening omdat iemand iets vind?quote:Verwacht niet dat je iemand overtuigt omdat jij heel erg de waarheid ziet in wat jij gelooft .
Iedereen geeft gewoon zijn mening op een forum en niemand weet DE waarheid ,
maak er niet meer van dan het is , het gaat hier over homeopathie .
Als jullie dit soort discussies niet in TRU willen trouwens, prima, maar zet dan ook in de huisregels dat het niet okay is om topics te openen of er in te posten waarin je beweert dat iets wetenschappelijk is, of wetenschappelijk bewezen is, dat wetenschappers vinden, etc.
PS: Het gaat hier over homeopatie, ja, een enorme industrie die onzin met een verlengsnoer verkoopt, waar veel verdient wordt met kwakzalverij en waar regeringen de wetgevinging mbt geneesmiddelen veranderen en aanpassen om eenden met gouden eieren niet te slachten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Pietverdriet op 20-07-2011 12:23:41 ]
Ja maar dat is dus niet waar.quote:
[..]
Weet je wat het is , voor andere mensen ben jij net zozeer een believer alleen met een ander uitgangspunt .
Verwacht niet dat je iemand overtuigt omdat jij heel erg de waarheid ziet in wat jij gelooft .
Iedereen geeft gewoon zijn mening op een forum en niemand weet DE waarheid ,
maak er niet meer van dan het is , het gaat hier over homeopathie .
Zoals atheïsme geen geloof is.
Dat is precies hetzelfde.
Niet elke "waarheid" is hetzelfde of evenveel waard.quote:
[..]
Weet je wat het is , voor andere mensen ben jij net zozeer een believer alleen met een ander uitgangspunt .
Verwacht niet dat je iemand overtuigt omdat jij heel erg de waarheid ziet in wat jij gelooft .
Iedereen geeft gewoon zijn mening op een forum en niemand weet DE waarheid ,
maak er niet meer van dan het is , het gaat hier over homeopathie .
@Pietverdriet
Er is wel zoiets als dit : Attentie: Netiquette van TRU
Maar goed, dan mag je eigenlijk ook niet claimen dat wetenschappers de waarheid in bepaalde zaken zien (terwijl dit geenszins het geval is), dat is namelijk het uitlokken van reacties. Maar goed, dit gaat offtopic, zo krijg ik geen kwartje
[ Bericht 9% gewijzigd door Michielos op 20-07-2011 12:40:34 ]
Daar zou het al 3 topics over moeten gaan maar het vervalt steeds in vooroordelen ,quote:
[..]
Denk jij dat zelf of is dat een observatie? Want deze is incorrect, het gaat hier al 3 topics over hoe je tot het zeker weten komt, zekere kennis over hoe het zit en het verschil tussen overtuigingen en objectieve waarheid en hoe je daar achter komt. Over het verschil tussen de gestructureerde aanpak om tot zekere kennis te komen en het gewoon maar vinden dat iets zo is.
Merk dat vooral de modjes erg slecht lezen, trouwens.
argumenten op de persoon , de tegenstander affikken , generalisaties en argumenten niet op de inhoud winnen maar de tegenstander in een slecht licht plaatsen om je standpunt meer kracht te geven .
Dat hoort allemaal niet thuis in een discussie en dat vergalt het topic en leid de aandacht af van het onderwerp .
Ja , iedereen heeft zijn eigen waarheid en die zijn allemaal evenveel waard op een forum .quote:[..]
Ben je van mening dat iedereen zijn eigen waarheid heeft en dat die allemaal evenveel waard zijn? Dat er geen verschil zit tussen objectieve controleerbare en verifieerbare waarheid en gewoon een mening omdat iemand iets vind?
Tuurlijk zit er verschil tussen objectieve controleerbare en verifieerbare waarheid en gewoon een mening , vandaar dat het zo opvalt dat alle conclusies die getrokken worden over de tegenstander
, dat absoluut niet zijn en je zelf de andere kant opgaat waar je topic voor is bedoeld .
In de huisregels staat dat je respect voor je tegenstander in acht houd , jij laat zelf je topic verzanden in believer bashen ipv je doel , objectief tot de waarheid komen , het maakt echt niet uit welk uitgangspunt je daarbij hebt , dat zou niet uit moeten maken in een volwassen discussie .quote:Als jullie dit soort discussies niet in TRU willen trouwens, prima, maar zet dan ook in de huisregels dat het niet okay is om topics te openen of er in te posten waarin je beweert dat iets wetenschappelijk is, of wetenschappelijk bewezen is, dat wetenschappers vinden, etc.
I second thatquote:
<snip>
Als jullie dit soort discussies niet in TRU willen trouwens, prima, maar zet dan ook in de huisregels dat het niet okay is om topics te openen of er in te posten waarin je beweert dat iets wetenschappelijk is, of wetenschappelijk bewezen is, dat wetenschappers vinden, etc.
<snip>
Van elke waarheid kan je iets leren .quote:
[..]
Niet elke "waarheid" is hetzelfde of evenveel waard.
Dat is zeker zo. Als je er voor open staat.quote:
[..]
Van elke waarheid kan je iets leren .
With all due respect, maar ik zie Pietverdriet continue met argumenten discussieren zonder ook maar 1x ad hominem te gaan. Niet dat ik Pietverdriet hoef te verdedigen ofzo, hij staat zijn mannetje wel, maar dit ben ik toch echt niet met je eens hoor (in het geval dat je hem bedoelt met je post).quote:
[..]
Daar zou het al 3 topics over moeten gaan maar het vervalt steeds in vooroordelen ,
argumenten op de persoon , de tegenstander affikken , generalisaties en argumenten niet op de inhoud winnen maar de tegenstander in een slecht licht plaatsen om je standpunt meer kracht te geven .
Dat hoort allemaal niet thuis in een discussie en dat vergalt het topic en leid de aandacht af van het onderwerp .
Stel je voor dat het zo ging tijdens rechtszaken; ja al het bewijs lijkt er op dat Peter de dader was van de dubbele moord in Amsterdamzuid maar hij zegt van niet en dat is zijn waarheid en niemand heeft gelijk dus kunnen we hem niet opsluiten.
Nu weet ik ook wel dat het hier een gespreksforum is maar er zijn toch wel wat steekhoudende posts gegeven met bewijs en voldoende odnerbouwing (echte afbranding heb ik nog niet gezien gelukkig) waar helemaal niet op in gegaan wordt. Daarom is de bovenstaande vergelijking nog zo gek niet om eerlijk te zijn..
En wat is er mis met elkaar willen overtuigen in een "discussie"?
Lol. Ik heb al een keer of 5 uitgelegd waarom individuele resulaten niet worden erkend door de wetenschap, met notabene jullie eigen woorden, en bovendien vraag je een non-wetenschapper om met wetenschappelijke bewijzen aan te komenquote:
Deel 3
Zou lambiekje nog komen met een verklaring?
Komt Vogeltjes dans nog met een antwoord waarom dubbelblind testen bij homeopatie niet van toepassing is?
De spanning is te snijden
Zo heb ik een voorbeeld van een zuigeling die na een energetische behandeling (dus geen homeopathie) voor het eerst sinds maanden 'toevallig' weer rustig slaapt.quote:
[..]
Ja logisch is het niet he? Maar vertel eens, een zuigeling van een maand of 2 oud met darmkrampjes en de hele nacht er van huilen. Die geef je 3 druppels en direct erna worden de klachten al minder en word de nachtrust minder onderbroken.
Dat is op persoonlijke ervaring he, en niet 1 maal maar ik heb het 3x meegemaakt.
Placebo effect my ass
Maar wat is logisch? Is logisch niet alleen dat wat wij met ons allen vinden? Op basis van onze ervaringen en beperkte denkvermogens? Als er buiten ons wetenschappelijk domein iets is dat veel en veel groter is (ik ben er van overtuigd dat dat zo is) dan kan het toch best zo zijn dat in dat veel grotere bestek veel meer oplossingen zijn dan we nu weten?
Het ligt denk ik wat genuanceerder dan dat. Een mens wordt namelijk alleen beperkt door zijn eigen overtuiging.quote:
[..]
Ja maar je kent die poster toch uit de X-files. Moeder aller ellende:
[ afbeelding ]
Als je maar hard genoeg wil, dan geloof je alles. En als je er maar genoeg in investeert, dan is de cognitieve dissonantie zo groot dat je het niet meer los kunt laten.
Door de believers, jep. De mensen die homeopatie niet als waarheid zien, komen steeds met argumenten, inhoud, en vragen daarop in te gaan, dit gebeurd telkens weer niet. Ik heb inhoudelijk aangegeven waar het probleem ligt met het vasthouden aan je mantra en niet willen komen tot inhoudelijke kennis, en waarom de methode van steeds heronderzoeken en komen tot objectieve kennis beter is dan zomaar een mening hebben er aan vast te houden.quote:
[..]
Daar zou het al 3 topics over moeten gaan maar het vervalt steeds in vooroordelen ,
argumenten op de persoon , de tegenstander affikken , generalisaties en argumenten niet op de inhoud winnen maar de tegenstander in een slecht licht plaatsen om je standpunt meer kracht te geven .
Helaas wordt er vooral eenzijdig daarop ingegrepenquote:Dat hoort allemaal niet thuis in een discussie en dat vergalt het topic en leid de aandacht af van het onderwerp .
Nee, dat is het niet en ik heb INHOUDELIJK aangegeven waarom dat niet zo is.quote:[..]
Ja , iedereen heeft zijn eigen waarheid en die zijn allemaal evenveel waard op een forum .
Je bedoeld het telkens weer op de man spelen door Bastard, waar niet op gecorrigeerd wordt?quote:Tuurlijk zit er verschil tussen objectieve controleerbare en verifieerbare waarheid en gewoon een mening , vandaar dat het zo opvalt dat alle conclusies die getrokken worden over de tegenstander
, dat absoluut niet zijn en je zelf de andere kant opgaat waar je topic voor is bedoeld .
Nee, ik bash geen believers, ik geef aan waar de het probleem zit, ik zei al eerder dat modjes slecht lezen, waar bash ik believers in dit topic? Ik zie nu juist dat believers hier erg op de man spelen naar mij toe en dat daar modjes wegkijken.quote:In de huisregels staat dat je respect voor je tegenstander in acht houd , jij laat zelf je topic verzanden in believer bashen ipv je doel , objectief tot de waarheid komen , het maakt echt niet uit welk uitgangspunt je daarbij hebt , dat zou niet uit moeten maken in een volwassen discussie .
Ik heb, heel bewust, de discussie hier iedere keer op de inhoud terug gebracht naar homeopatie en de inhoud.
Zeker, en daarom moet je er naar streven tot objectieve waarheid te komen, en daarvoor de juiste methodes te gebruiken.quote:
[..]
Het ligt denk ik wat genuanceerder dan dat. Een mens wordt namelijk alleen beperkt door zijn eigen overtuiging.
Jij zou overigens ook nog altijd eens reageren op die uitgebreide pm die ik je stuurde.quote:
[..]
Ik bewonder je openheid op dit subforum overigens. Even buiten placebo en niet placebo, echt of niet echt om. Compliments! Je kent me nu al aardig lang en weet dat ik hierdoor echter niet in homeopathie ga geloven
Het is je ook keer op keer verteld dat je de vraag ontwijkt, en geen antwoord geeft, en niet alleen door mijzelf, ik heb je voorbeeld op voorbeeld gegeven hoe en waarom je het wel kan onderzoeken (en anderen ook), maar daar wens je inhoudelijk niet op in te gaan. Je komt alleen maar met de stelling dat het niet kan zonder dat te onderbouwen en in te gaan op de weerleggingen. Als je de discussie niet wenst aan te gaan moet je dat dan ook laten. JIJ beweert dat de wetenschappelijke methode niet valide is, maar als ik vraag waarom niet verschuil je je nu achter het niet wetenschappelijk zijn? Heb je zelf door welke cirkels je jezelf in beweegt?quote:
[..]
Lol. Ik heb al een keer of 5 uitgelegd waarom individuele resulaten niet worden erkend door de wetenschap, met notabene jullie eigen woorden, en bovendien vraag je een non-wetenschapper om met wetenschappelijke bewijzen aan te komen
Dezelfde discussie met mensen die zeggen dat de piramides in Egypte door of met behulp van aliens zijn gebouwd.
Constant een enorm gebrek aan inhoudelijke kennis over de materie. Die wordt aangevuld met pseudo wetenschappelijke volkswetenschap. "Volkswetenschap" die meestal totaal ongefundeerd is. Ook de drang om valide argumenten weg te wuiven met ach iedereen heeft zijn eigen geloof of opvatting.
Zijn kind reageerde er drie keer achter elkaar op. Dat lijkt me echt geen toevalstreffer meer.quote:
Dus als Bastards baby een keertje positief reageert op een homeopatisch middel, is dat zie je wel het werkt, je moet het gebruiken om het te weten, lekker puh, fuck je onderzoeken ik weet het beter, maar als er iemand dood aan gaat door een behandeling dan is het geen subjectief gegeven?
En het zal je misschien verbazen, maar hele legers alternatieve genezers hebben Sylvia Millecam doorgestuurd naar de reguliere wetenschap. Dus hoezo geen zelfreinigend vermogen.
Jawel, daar heb ik antwoord op gegeven. Dat de wetenschap individuele resultaten toch niet erkent. Dat zeg ik niet, dat hebben jullie zelf geroepen in vorige topics.quote:
[..]
Het is je ook keer op keer verteld dat je de vraag ontwijkt, en geen antwoord geeft, en niet alleen door mijzelf, ik heb je voorbeeld op voorbeeld gegeven hoe en waarom je het wel kan onderzoeken (en anderen ook), maar daar wens je inhoudelijk niet op in te gaan. Je komt alleen maar met de stelling dat het niet kan zonder dat te onderbouwen en in te gaan op de weerleggingen. Als je de discussie niet wenst aan te gaan moet je dat dan ook laten. JIJ beweert dat de wetenschappelijke methode niet valide is, maar als ik vraag waarom niet verschuil je je nu achter het niet wetenschappelijk zijn? Heb je zelf door welke cirkels je jezelf in beweegt?
placebo by proxy ook niet.quote:
[..]
Zijn kind reageerde er drie keer achter elkaar op. Dat lijkt me echt geen toevalstreffer meer.
En het zal je misschien verbazen, maar hele legers alternatieve genezers hebben Sylvia Millecam doorgestuurd naar de reguliere wetenschap. Dus hoezo geen zelfreinigend vermogen.
En als je de neurologie een beetje bestudeerd, dan weet je dat hersengolven van een kind die van zijn moeder proberen te spiegelen.
Dus als moeder rustig wordt heeft dat invloed op een kind zo simpel is dat.
Het punt is dat een mens geen absolute zuivere waarheden kent, maar alleen zijn mening daarover.quote:
[..]
Niet elke "waarheid" is hetzelfde of evenveel waard.
Dat kan. Maar dat verklaart niet waarom drie keer achter elkaar een homeopatisch middel werkt. Volgens jouw theorie zou het placebo effect namelijk altijd moeten werken.quote:
[..]
placebo by proxy ook niet.
En als je de neurologie een beetje bestudeerd, dan weet je dat hersengolven van een kind die van zijn moeder proberen te spiegelen.
Dus als moeder rustig wordt heeft dat invloed op een kind zo simpel is dat.
Objectieve kennis is mijn beste vriend, nog altijd zelf ondervinding. Wees nou eens niet zo krampachtig bezig met het zwaaien van artikelen die je gelijk onderstrepen. Niemand zegt dat je ongelijk hebt namelijk, dus waarom je het volhoudt begrijp ik niet helemaal.quote:
[..]
Door de believers, jep. De mensen die homeopatie niet als waarheid zien, komen steeds met argumenten, inhoud, en vragen daarop in te gaan, dit gebeurd telkens weer niet. Ik heb inhoudelijk aangegeven waar het probleem ligt met het vasthouden aan je mantra en niet willen komen tot inhoudelijke kennis, en waarom de methode van steeds heronderzoeken en komen tot objectieve kennis beter is dan zomaar een mening hebben er aan vast te houden.
quote:
[..]
placebo by proxy ook niet.
En als je de neurologie een beetje bestudeerd, dan weet je dat hersengolven van een kind die van zijn moeder proberen te spiegelen.
Dus als moeder rustig wordt heeft dat invloed op een kind zo simpel is dat.
Ja zo ging het! Heel simpel.En ik heb je uitgelegd waar je daar de mist in gaat, daar ben je vervolgens niet op verder gegaan.quote:
[..]
Jawel, daar heb ik antwoord op gegeven. Dat de wetenschap individuele resultaten toch niet erkent. Dat zeg ik niet, dat hebben jullie zelf geroepen in vorige topics.
Wil je de discussie inhoudelijk voeren, geef dan eens het goede voorbeeld, schroll terug naar mijn antwoord daarop en reageer daarop. Ik heb je al een aantal malen op die manier geholpen door de posts daarbij te copie pasten, maar meestal ben je daar dan niet op ingegaan, Ik vind je manier van daarmee omgaan nogal vermoeiend.
Wat is een zuivere waarheid?quote:
[..]
Het punt is dat een mens geen absolute zuivere waarheden kent, maar alleen zijn mening daarover.
En dat soort dingen gaan op voor thema's als was de oerknal een singulariteit of is er oerknal na oerknal naar oerknal.
Voor zaken in ons dagelijks leven kunnen we ons het beste beroepen op empirisch bewijs.
Degelijk onderzoek dus en daar faalt homeopathie.
Pardon? Op basis van welke gegevens trek jij de conclusie dat het homeopathisch middel werkt?quote:
[..]
Dat kan. Maar dat verklaart niet waarom drie keer achter elkaar een homeopatisch middel werkt. Volgens jouw theorie zou het placebo effect namelijk altijd moeten werken.
Heb je alle andere mogelijkheden wetenschappelijk uitgesloten?
Heb je ENIG idee hoe ontzettend veel geld er in de pharmaceutische industrie omgaat? Daar kan geen homeopaatje tegenop.quote:
[..]
waarschijnlijk omdat je met homeopathie meer verdiend (water als wijn verkopen) en/of je om geneesmiddelen voor te schrijven, gestudeerd moet hebben? Verder kan het ook zijn dat de homeopaat in kwestie zijn eigen leugens geloofd.
Ja er klopt lang niet altijd alles van medische wetenschap en big pharma is a bitch.quote:
[..]
Heb je ENIG idee hoe ontzettend veel geld er in de pharmaceutische industrie omgaat? Daar kan geen homeopaatje tegenop.
Het blijft mensen werk.
Maar dat bij elkaar is geen enkel argument waarom homeopathie wel zou werken.
Daaruit kun je misschien opmaken dat JIJ teleurgesteld bent door de medische wetenschap. Dat is de enige conclusie die je zou kunnen trekken.
Dat is het punt niet van water als wijn verkopen en heeft derhalve niets met het topic van doen.quote:
[..]
Heb je ENIG idee hoe ontzettend veel geld er in de pharmaceutische industrie omgaat? Daar kan geen homeopaatje tegenop.
Vertel vooral waarom de dubbelblinde gerandomiseerde onderzoeks methodes dan niet deugen om de werkzaamheid objectief te achterhalen. En als je een discussie over kennistheorie wilt aangaan, graag hoor.quote:
[..]
Het punt is dat een mens geen absolute zuivere waarheden kent, maar alleen zijn mening daarover.
Zullen we de discussie over homeopatie houden en er niet van alles bij slepen?quote:
[..]
Heb je ENIG idee hoe ontzettend veel geld er in de pharmaceutische industrie omgaat? Daar kan geen homeopaatje tegenop.
Er is al eerder uitgelegd waarom zelfondervinding geen goede manier is om tot objectieve kennis te komen.quote:
[..]
Objectieve kennis is mijn beste vriend, nog altijd zelf ondervinding. Wees nou eens niet zo krampachtig bezig met het zwaaien van artikelen die je gelijk onderstrepen. Niemand zegt dat je ongelijk hebt namelijk, dus waarom je het volhoudt begrijp ik niet helemaal.
Is ook wel een goed punt ja.quote:
[..]
Zullen we de discussie over homeopatie houden en er niet van alles bij slepen?
Goede vraag. En ik weet het antwoord niet. Misschien dat friek_ in WFL er een antwoord op heeft.quote:
Maar als meningen ipv waarheden niet zo belangrijk waren, waarom maken we ons er dan zo druk om?quote:En dat soort dingen gaan op voor thema's als was de oerknal een singulariteit of is er oerknal na oerknal naar oerknal.
Lol. Laat de alternatieve geneeskunde nou net bol staan van empirisch bewijs (van nulpuntsmeting naar resultaat), maar dat niet erkend of centraal gedocumenteerd worden omdat individuele resultaten niet als bewijs worden erkend.quote:Voor zaken in ons dagelijks leven kunnen we ons het beste beroepen op empirisch bewijs.
Degelijk onderzoek dus en daar faalt homeopathie.
Ik was er niet bij dus ik kan over het kind van Bastard geen uitsluitsel geven. Wel zegt hij dat zijn baby er drie keer achter elkaar positief op reageerde, iets waar de medische wetenschap niet in geslaagd was. Dan kan je lullen over homeopathie dit en homeopathie dat wat je wilt, maar dan heeft het homeopatisch middel geholpen en de medische wetenschap (met alle respect voor wat het is en wat het doet) niet.quote:Pardon? Op basis van welke gegevens trek jij de conclusie dat het homeopathisch middel werkt?
Heb je alle andere mogelijkheden wetenschappelijk uitgesloten?
En nu ga ik eten
Er is alleen een groot verschil tussen een objectieve, controleerbare en verifieerbare waarheid en een mening.quote:
[..]
Van elke waarheid kan je iets leren .
Er zijn mensen die zelf ondervonden hebben dat Zeus hen geholpen heeft, dat Istar hen geholpen heeft dat jaweh hen geholpen dat braman hen geholpen heeft.quote:
[..]
Er is al eerder uitgelegd waarom zelfondervinding geen goede manier is om tot objectieve kennis te komen.
Er zijn mensen die zelf ondervonden werden dat ze door aliens zijn ontvoerd en verkracht.
Dat zegt 0,000000000 over het waarheidsgehalte.
Maar daar gaat het hier toch niet om? Daar heeft Lambiekje al een topic over geopend. Wat zeg ik, véle topics.quote:
[..]
Heb je ENIG idee hoe ontzettend veel geld er in de pharmaceutische industrie omgaat? Daar kan geen homeopaatje tegenop.
Hier gaat het over homeopathie en de bewijzen of het helpt of niet.
Over de eindeloze verdunning, wat ik overigens nog steeds niet begrijp.
Over de hoge prijzen die gevraagd worden voor water met 0 molecuul werkzame stoffen er in.
Over het placebo-effect, wat blijkbaar erg goed werkt.
Je stelde dat met homeopathie meer te verdienen was dan met de reguliere wetenschap. En dat is dus pertinent niet zo.quote:
[..]
Dat is het punt niet van water als wijn verkopen en heeft derhalve niets met het topic van doen.
Zie hierboven over wat michielos en ik bedoeldenquote:
[..]
Maar daar gaat het hier toch niet om? Daar heeft Lambiekje al een topic over geopend. Wat zeg ik, véle topics.
Hier gaat het over homeopathie en de bewijzen of het helpt of niet.
Over de eindeloze verdunning, wat ik overigens nog steeds niet begrijp.
Over de hoge prijzen die gevraagd worden voor water met 0 molecuul werkzame stoffen er in.
Over het placebo-effect, wat blijkbaar erg goed werkt.
Hoe bedoel je dat?quote:
Sorry, Vogeltjesdans, maar je bent hard bezig dit topic op te blazen.
En ook dat is een mening
Nee, dan lees je niet goed. Ik stelde dat voor iemand die niet als arts gestudeerd heeft , de inkoop van medicijnen en die verder verkopen duurder is dan gewoon flesjes met water vullen (het is geeneens legaal) en die als duurder verkopen. Als homeopaat ben je nu eenmaal geen arts, en medicijnen inkopen zou erg duur uitvallen. Kun je net zo goed met de tuinslang allerhande flesjes vullen (waar homeopatie uiteindelijk toch op neer komt) en dat voor veel geld verkopen (wat uiteindelijk toch gebeurd).quote:
[..]
Je stelde dat met homeopathie meer te verdienen was dan met de reguliere wetenschap. En dat is dus pertinent niet zo.
Je moet je wel aan je eigen nettiquet houden als Mod he.. Ik kreeg hier bijvoorbeeld een note voor van jou.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat?
En ook dat is een mening
Wat summers al zeiquote:
[..]
Hoe bedoel je dat?
En ook dat is een mening
Ik en een aantal andere mensen hier doen verschrikkelijk hun best hier inhoudelijk de discussie te voeren, en jij doet erg je best dat niet te doen. Jammer, heel jammer, vooral omdat je wilt dat TRU goed loopt. Ik zei al eerder, als je de discussie niet inhoudelijk wenst te voeren, laat het dan.quote:
[..]
Daar zou het al 3 topics over moeten gaan maar het vervalt steeds in vooroordelen ,
argumenten op de persoon , de tegenstander affikken , generalisaties en argumenten niet op de inhoud winnen maar de tegenstander in een slecht licht plaatsen om je standpunt meer kracht te geven .
Dat hoort allemaal niet thuis in een discussie en dat vergalt het topic en leid de aandacht af van het onderwerp .
Ik heb bij verschillende magnetiseurs en homeopaten de IT gedaan in het verleden en ze woonden geen van alle klein. Komt omdat ze een scheiding hadden tussen witte en zwarte klantjes.quote:
[..]
Je stelde dat met homeopathie meer te verdienen was dan met de reguliere wetenschap. En dat is dus pertinent niet zo.
Ja, die uitleg heb ik al eerder naast mij neergelegd inderdaad. Hou je bij de boeken en leer niks nieuws vind ik daarvan.quote:
[..]
Er is al eerder uitgelegd waarom zelfondervinding geen goede manier is om tot objectieve kennis te komen.
Wat is vlgs jou de discussiewaarde? Ik zie door de halve trolls eerlijk gezegd niet helder wat nu het punt is waar je over valt of waar ik je gelijk in zou kunnen geven.
Sorry maar ik zie hier niemand trollen. Volgens mij is jouw definitie van trollen iedereen die het niet met je eens is.quote:
[..]
Ja, die uitleg heb ik al eerder naast mij neergelegd inderdaad. Hou je bij de boeken en leer niks nieuws vind ik daarvan.
Wat is vlgs jou de discussiewaarde? Ik zie door de halve trolls eerlijk gezegd niet helder wat nu het punt is waar je over valt of waar ik je gelijk in zou kunnen geven.
Wilde ik net posten idd.quote:
[..]
Sorry maar ik zie hier niemand trollen. Volgens mij is jouw definitie van trollen iedereen die het niet met je eens is.
Je wrijft me nu aan te trollen?quote:
[..]
Ja, die uitleg heb ik al eerder naast mij neergelegd inderdaad. Hou je bij de boeken en leer niks nieuws vind ik daarvan.
Wat is vlgs jou de discussiewaarde? Ik zie door de halve trolls eerlijk gezegd niet helder wat nu het punt is waar je over valt of waar ik je gelijk in zou kunnen geven.
Sorry, maar jij gaat bij mij dan ff op de ignore.
Ontdekking door Nobelprijswinnaar Luc Montagnier:
http://webwereld.nl/nieuw(...)rtatie--van-dna.html
Nee, de denigrerende toon ontgaat je natuurlijk ook compleet, het zal wel komen omdat je het met hem eens bent.quote:
[..]
Sorry maar ik zie hier niemand trollen. Volgens mij is jouw definitie van trollen iedereen die het niet met je eens is.
Maar geef nou eens antwoord, was zijn vlgs jou nu de discussiepunten?quote:
[..]
Je wrijft me nu aan te trollen?
Sorry, maar jij gaat bij mij dan ff op de ignore.
Lees de TT.quote:
[..]
Maar geef nou eens antwoord, was zijn vlgs jou nu de discussiepunten?
Ik vraag gewoon wat hij bedoelde. En gaf aan dat wat hij zei, ook gewoon maar een mening was. Net zoals alles wat ik zeg ook alleen maar per definitie een mening is.quote:Op woensdag 20 juli 2011 13:51 schreef Michielos het volgende:
[..]
Je moet je wel aan je eigen nettiquet houden als Mod he.. Ik kreeg hier bijvoorbeeld een note voor van jou.
Dat lijkt me goede uitgangsbasis voor de discussie.quote:
Maar het lijkt me dat daar al zat over gezegd is, ieder geval door mij
Het is offtopicquote:
[..]
Ik vraag gewoon wat hij bedoelde. En gaf aan dat wat hij zei, ook gewoon maar een mening was. Net zoals alles wat ik zeg ook alleen maar per definitie een mening is.
Als ik om uitleg vraag is dat offtopic?quote:
(even aandacht vragen voor dit artikel, tussen het gekibbel door)quote:
Interessant artikel.
Ontdekking door Nobelprijswinnaar Luc Montagnier:
http://webwereld.nl/nieuw(...)rtatie--van-dna.html
Een bloemlezing van denigratiequote:
[..]
Nee, de denigrerende toon ontgaat je natuurlijk ook compleet, het zal wel komen omdat je het met hem eens bent.
quote:
[..]
Neem me niet kwalijk maar ik zit hier nooit om "jullie" te overtuigen, dat is verspilde moeite.
quote:Op dinsdag 19 juli 2011 18:12 schreef Bastard het volgende:
[..]
In theorie niet maar de praktijk, jij bent een zeer theoretisch mens maar zie het een beetje als sex... nu fantaseer je er over met een warme appeltaart misschien maar straks ga je zelf het hemelse ervaren.
quote:
[..]
Oh je doet nog een ninja edit zie ik.
Nou het lijkt me dan verder een zinloze discussie van je of van wie dan ook, de wetenschap toont aan dat het niet werkt, of kan niet aantonen dat het wel zou werken, dus wees niet in de veronderstelling dat je hier dan wat bij kan leren zonder open te staan voor out of the box thinking..
quote:
[..]
]
Dit is inderdaad weer iets wat jou als theoretisch mens weinig zal zeggen waarschijnlijk.
Ok dus alleen Lambiekje en Vogel mogen hun verklaring of mening geven.quote:
[..]
Dat lijkt me goede uitgangsbasis voor de discussie.
Maar het lijkt me dat daar al zat over gezegd is, ieder geval door mij
Nee dan is dat duidelijk.
Ook vrij offtopic leek mee overigens.quote:
[..]
Hmm, leg Silvia Millecam even uit wat de juiste omstandigheden zijn.
Alles gebaseerd op auratheorie is mega bullshit. Dus homeopathie, acupunctuur, chiropractors, healers en magnetiseurs.
Zeg verdraai de woorden van een ander. Stapels met wetenschappelijke onderzoeken en feiten over homeopathie kunnen hier worden opgelepeld. Ik heb er een paar hier gepubliceerd.quote:
[..]
Ok dus alleen Lambiekje en Vogel mogen hun verklaring of mening geven.
Nee dan is dat duidelijk.
Maar al dat soort dingen worden weggewoven als nonsens. Daar wordt verder toch niet op ingegaan. Dat bedoelde ik met mijn post te zeggen. Wat jij er nu weer van maakt, daar kan ik niet bij hoe je erbij komt.
Nee je wil niet dat ik je een spiegel ga tonen, kom op vent, je hebt zelf wel zelfreflectie mag ik hopen. En wat je hier doet is eigenlijk spijkers zoeken op laag water, als ik daar op in zou moeten gaan met uitleggen dan zijn we nog wel even bezig ben ik bang... kunnen we verder over je onderwerp TS?quote:
[..]
Een bloemlezing van denigratie
[..]
[..]
[..]
[..]
Ongeacht wat een persoon wel of niet gezegd heeft, we gaan dat niet gebruiken om de lopende discussie om zeep te helpen 
Graag verder ontopic dan krijgen jullie allemaal een kwartje van ome vogeltjesdans.
Ik denk niet dat je een post kan vinden van mij waarin ik aangeef dat die onderzoeken nonsens zijn. Dat is nou juist het mooie, ik geef iedereen gelijk en trek de homeopathie ook in twijfel maar niemand die dat wil lezen omdat ik er ook bij zeg dat mijn praktijkervaring anders is.quote:
[..]
Zeg verdraai de woorden van een ander. Stapels met wetenschappelijke onderzoeken en feiten over homeopathie kunnen hier worden opgelepeld. Ik heb er een paar hier gepubliceerd.
Maar al dat soort dingen worden weggewoven als nonsens. Daar wordt verder toch niet op ingegaan. Dat bedoelde ik met mijn post te zeggen. Wat jij er nu weer van maakt, daar kan ik niet bij hoe je erbij komt.
Ja goed, dat zal dan wel weer een cognitieve stoornis mijnerzijds wezen.
quote:
Ey! We gaan hier niet elkaar afzeiken he
Graag verder ontopic dan krijgen jullie allemaal een kwartje van ome vogeltjesdans.
Laat dat kwartje maar zitten, ben geen klein kind.quote:
Ey! We gaan hier niet elkaar afzeiken he
Graag verder ontopic dan krijgen jullie allemaal een kwartje van ome vogeltjesdans.
Heb liever dat het artikel gelezen wordt.
De DNA was detecteerbaar in het water en had zich dus geteleporteerd, of eigenlijk gedupliceerd. Een vreemd onlogisch detail is dat de DNA wel eerst verdund moest worden voordat het experiment werkte.quote:
[..]
Laat dat kwartje maar zitten, ben geen klein kind.
Heb liever dat het artikel gelezen wordt.
Dat is inderdaad opmerkelijk en zou onderstrepen dat water inderdaad een soort eigenschap heeft die, mits in verdunde vorm, de eigenschappen van het toegevoegde middel overneemt.
Heb het gelezen, interessant en wacht in spanning op de herhaalonderzoeken en een verklarende theorie. Maar wat heeft dit verder met homeopatie te maken? Omdat het water is?quote:
[..]
Laat dat kwartje maar zitten, ben geen klein kind.
Heb liever dat het artikel gelezen wordt.
Dat bedoel ik dus, dat is best bijzonder en ON TOPIC dacht ik.quote:
[..]
De DNA was detecteerbaar in het water en had zich dus geteleporteerd, of eigenlijk gedupliceerd. Een vreemd onlogisch detail is dat de DNA wel eerst verdund moest worden voordat het experiment werkte.
Dat is inderdaad opmerkelijk en zou onderstrepen dat water inderdaad een soort eigenschap heeft die, mits in verdunde vorm, de eigenschappen van het toegevoegde middel overneemt.
Maar nee, het gekibbel is veel belangrijker.
Omdat het ook over verdunning gaat en ik raakvlakken zag met homeopathie en het-veronderstelde- geheugen van water.quote:
[..]
Heb het gelezen, interessant en wacht in spanning op de herhaalonderzoeken en een verklarende theorie. Maar wat heeft dit verder met homeopatie te maken? Omdat het water is?
Sorry, had er overheen gelezen. Ik zal er voortaan op letten.quote:
[..]
Dat bedoel ik dus, dat is best bijzonder en ON TOPIC dacht ik.
Maar nee, het gekibbel is veel belangrijker.
Een lekker koud biertje met een geheugen
En hoe werkt dat dan?
Stel ik stop zout in het water. Ik verwijder al het zout (kan in labs gedaan worden) dan zit er dus nog steeds zout in het water of hoe moet ik me dat voorstellen? Zelfs al zit er 0% zout in omdat het zout verwijderd is in zijn volle volledigheid
Zelfs homeopathie kwam niet voorbij de randi test al zullen veel mensen zeggen dat Randi een evil scientist is die het niet wil inzien
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathytrans.shtml
Dat verklaart waarom mensen delen van hun geheugen kwijt raken na een avondje doorzakken!quote:
Een lekker koud biertje met een geheugen
Het is in het bier gaan zitten!
De kans dat er in bier een werkzame molecuul zit is echt niet kleiner dan bij een homeopathisch middel. Eigenlijk kun je de cliënt dan toch gewoon alles voorschotelen? Bier heeft dan ook geheugen, wijn ook e.d. e.d. , De kans is sowieso ongeveer hetzelfde.quote:Op woensdag 20 juli 2011 14:48 schreef Klaudias het volgende:
[..]
Dat verklaart waarom mensen delen van hun geheugen kwijt raken na een avondje doorzakken!
Het is in het bier gaan zitten!
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1012/1012.5166v1.pdf
Samenvatting
Some bacterial and viral DNA sequences have been found to induce low frequency
electromagnetic waves in high aqueous dilutions. This phenomenon appears to be triggered by
the ambient electromagnetic background of very low frequency. We discuss this phenomenon
in the framework of quantum field theory. A scheme able to account for the observations is
proposed. The reported phenomenon could allow to develop highly sensitive detection systems
for chronic bacterial and viral infections.
Er wordt in dat artikel niets gezegd over teleportatie, in de conclusie heeft men het over de mogelijkheid van het detecteren van infecties. Ik zie ook niets van watergeheugen of iets dergelijks
Jaa die ken ik wel.. maar die is heel heimelijk in hoe hij het nou precies zou hebben gedaan en zn onderzoek rammelde uiteindelijk.quote:
Een andere link met het geheugen van water zijn, hoewel niet op homeopathie gericht, de experimenten van Masaru Emoto. Waarbij kristallen zichtbaar werden in het water dat op een bepaalde manier van gedachtekracht voorzien werd. Ook dit zou aantonen dat water meer eigenschappen heeft die we tot nu toe kenden.
Maar goed, bij homeopatie hebben we het over oplossingen van 10-60 tot 10-400.
En zoals ik eerder zei, een oplossing van 10-60 is een verdunning die een even grote verdunning als 1 molecule actieve stof in 20.000.000.000.000 keer de inhoud van alle oceanen. Er ligt dus nogal een verschil tussen de dunne verdunningen van het experiment en die waar we het bij homeopatie over hebben
Werkt deze wel? : http://webcache.googleuse(...)tedTopics/homeo.html
Ook een interessant artikel.
De reacties eronder zijn ook interessant
Ik krijg die link niet geopend?quote:
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html
Ook een interessant artikel.
De reacties eronder zijn ook interessant
Overigens is de insteek van sites als quackwatch e.d. niet erg objectief he. Maar dat even terzijde.
Maar de bronvermelding is dit wel:quote:
[..]
Ik krijg die link niet geopend?
Overigens is de insteek van sites als quackwatch e.d. niet erg objectief he. Maar dat even terzijde.
References
Kaufman M. Homeopathy in America. Baltimore, 1971, The Johns Hopkins University Press.
Hill C, Doyon F. Review of randomized trials of homeopathy. Review of Epidemiology 38:139-142, 1990.
Jacob J and others. Treatment of childhood diarrhea with homeopathic medicine: a randomized clinical trial in Nicaragua. Pediatrics 93:719-725, 1994.
Sampson W, London W. Analysis of homeopathic treatment of childhood diarrhea. Pediatrics 96:961-964, 1995.
Homoeopathic Medicine Research Group. Report. Commission of the European Communities, December 1996.
NCAHF Position Paper on Homeopathy. Loma Linda, Calif.: National Council Against Health Fraud, 1994.
Wise, J. Health authority stops buying homoeopathy. British Medical Journal 314:1574, 1997.
Dantas E. A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995. Homeopathy 96:4-16, 2007.
Hauck KG. Homeopathy and coronary artery disease. Homeopathy Today 17(8):3, 1997.
Michels DL. Regulatory letter to James M. Lyons, Dec 11, 1984.
Biotherapeutic Index. Baden-Baden, Germany: Biologische Heilmittel Heel GmbH, 1993.
Biotherapeutic Index, 5th revised English edition. Baden-Baden, Germany: Biologische Heilmittel GmbH, 2000.
Faline JJ. Regulatory letter to Josephine Perricone, June 11, 1987.
Barrett S. Letter to FDA Office of Freedom of Information, Feb 7, 1995.
Davis H. Letter to Stephen Barrett, M.D., April 24, 1995.
Pinco RG. Status of homeopathy in the United States: Important ominous developments. Memo to Willard Eldredge, president, American Association of Homeopathic Pharmacists, Jan 17, 1985.
Kessler DA. Panel discussion on herbal dietary supplements. Consumer Safety Symposium on Dietary Supplements and Herbs, New York City, March 3, 1998.
Deze dan
met de volgende quote:
perfect crimequote:If homeopathy were real, then it could be applied in reverse. I could create poisons with which to kill people simply by repeatedly diluting real medicines in water, then giving said dilution to my victim. And the best part: it would be completely untraceable! Brilliant!
hahaha dat is geweldigquote:
http://unreasonablefaith.(...)explains-homeopathy/
Deze dan
met de volgende quote:
[..]
perfect crime
. Tja , dan moet dat inderdaad ook werken, toch?. Waarom deden Hitler, Mao eigenlijk niet zoiets? Etnische zuiveringen zouden ook erg makkelijk worden enz. enz. Amerika.. i.p.v. Irak binnen te vallen, konden jullie betere dingen doen m.b.v. homeopathie!http://www.skepsis.nl/blo(...)hie-er-zit-niets-in/
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
Mja, maar hoe verklaar je dan dat water toch kennelijk bepaalde eigenschappen heeft zoals een geheugen, zelfs met enorme verdunde hoeveelheden van de werkzame stof erin? Kennelijk neemt het water die eigenschappen op een of andere manier over.quote:
Na het lezen van de artikelen die hier voorbij zijn gekomen en die ik zelf heb opgezocht heb ik voor mezelf het idee dat je ipv naar een homeopatisch arts net zo goed naar een psycholoog kunt gaan, en dit artikel sterkt me alleen maar in mijn mening:
http://www.skepsis.nl/blo(...)hie-er-zit-niets-in/
Waar baseer je dat op dat dit het geval is?quote:
[..]
Mja, maar hoe verklaar je dan dat water toch kennelijk bepaalde eigenschappen heeft zoals een geheugen, zelfs met enorme verdunde hoeveelheden van de werkzame stof erin? Kennelijk neemt het water die eigenschappen op een of andere manier over.
Leuke brainfart idd.. wat als je verkochte water ooit in aanraking geweest is met arsenicumquote:
Maken we even een gedachten experiment,
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
Hoe weet je dit?Statistisch gezien is die kans, euh, bijna zeker 100%quote:
[..]
Leuke brainfart idd.. wat als je verkochte water ooit in aanraking geweest is met arsenicum
inderdaadquote:
[..]
Statistisch gezien is die kans, euh, bijna zeker 100%
Maar zover waren we gistermiddag ook al toch?quote:
Damn, ingewikkelde materie hoor
Chipfabrikanten bijv gebruiken ultrapure water in hun processen. Puur omdat gedestilleerd niet zuiver genoeg is.quote:
En distilleren? Dan haal je er wel eea uit, maar zeker niet alles. Wisten jullie dat rum gemaakt wordt van de melasse van suikerriet, dat vergist wordt en gedistilleerd wordt, en dat rum nog steeds vitamine c uit het suikerriet bevat, zodanig dat het voldoende was om zeelui van de engelse marine die iedere dag een pul rum kregen te beschermen tegen scheurbuik? (ooit een keer met verbazing gelezen in een boek over de geschiedenis van de britse marine)
Leuk stukje, zie alleen even niet hoe puur dat ultrapure water is.quote:
[..]
Chipfabrikanten bijv gebruiken ultrapure water in hun processen. Puur omdat gedestilleerd niet zuiver genoeg is.
In de serieuze wetenschap hoort een hypothese (bijvoorbeeld homeopathie is niet te onderscheiden van placebo) te beginnen met het formuleren van een duidelijke onderzoeksopzet, en een afspraak over waar men precies naar gaat kijken. Dan komt het vergaren van gegevens. De bias waarover Kleijnen en anderen geschreven hebben kan op veel manieren een weerslag hebben in de einduitkomst, en niet pas in het stadium dat men gaat proberen een artikel gepubliceerd te krijgen. Men kan bijvoorbeeld al halverwege het onderzoek de blindering verbreken. Heeft men dan al 'significantie' bereikt, dan is de verleiding groot om te gaan publiceren. Het resultaat is dan een positief onderzoek met een verdacht klein aantal patiënten. Blijken de resultaten tegen te vallen, dan stopt men het onderzoek, of bedenkt een andere reden waarom de resultaten niet tellen. Maar ook als men tot het eind toe doorgaat, kan men achteraf proberen op allerlei manieren naar de uitslag te kijken, en de gegevens zo te rangschikken dat het nog wat lijkt. De onderzoeken van oscillococcinum illustreren het duidelijkst hoe zo iets kan gaan. Er zijn trouwens nog andere mogelijkheden, bijvoorbeeld het selectief verwijderen van de patiënten uit de verumgroep (na verbreking van de codes?) doordat men extra kritisch kijkt of die patiënten wel aan alle voorwaarden voldoen. Al met al is zo'n conclusie als 'de effecten van homeopathie zijn niet geheel toe te schrijven aan het placebo-effect' wel aannemelijk, als men dit leest als 'het homeopathisch geloof veroorzaakt waarschijnlijk heel wat fouten in de onderzoekstechniek die allemaal één kant uit werken'.
Uit:
http://www.kwakzalverij.nl/833/De_roze_bril_van_de_homeopathie
Volgens http://www.lenntech.com/a(...)/ultrapure-water.htmquote:
[..]
Leuk stukje, zie alleen even niet hoe puur dat ultrapure water is.
Is niet mijn vakgebied verder. Ik las het toevallig een tijdje terug in een magazin waarbij de journalist aan de persoon van dat (chip)bedrijf vroeg of het drinkbaar wasquote:Ultra-pure water contains by definition only H20, and H+ and OH- ions in equilibrium.
En dan heb je zo je best gedaan je bereiding zuiver te houden binnen bepaalde limieten en dan doe je die oplossing op suiker, suiker is hygroscopisch en trekt vocht uit de lucht. Heeft dat vocht ook een geheugen en wat staat daar in? Je Oscillococcinum gaat plastic buisjes in.quote:
Maken we even een gedachten experiment,
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
Die verpakking ademt in en uit bij veranderingen in luchtdruk, ja dat is weinig, maar meer dan 10-400
Mensen maken het open en nemen er 2 op hun vochtige hand (zweet) waar weer allerlei zaken oneindig in verdunt zijn en nemen het in hun mond, dat speeksel en je lichaamsvocht bevat ook allerlei oneindige verdunningen.
Maar toch, tromgeroffel, zou het de oneindig verdunde eend zijn die je griepgevoel zou verminderen.
Is er serieus iemand die dit met droge ogen gelooft?
Tot welke tolerantie dan, wat is de meetgrens?quote:
[..]
Volgens http://www.lenntech.com/a(...)/ultrapure-water.htm
[..]
Is niet mijn vakgebied verder. Ik las het toevallig een tijdje terug in een magazin waarbij de journalist aan de persoon van dat (chip)bedrijf vroeg of het drinkbaar was
quote:
[..]
Tot welke tolerantie dan, wat is de meetgrens?
quote:
Is niet mijn vakgebied verder. Ik las het toevallig een tijdje terug in een magazin waarbij de journalist aan de persoon van dat (chip)bedrijf vroeg of het drinkbaar was
Geen zin om de certificeringsdocumenten te kopen voor $$
Betreffend artikel over het overnemen van DNA eigenschappen door water.quote:
[..]
Waar baseer je dat op dat dit het geval is?
Daar staat daar niets over inquote:
[..]
Betreffend artikel over het overnemen van DNA eigenschappen door water.
De DNA was detecteerbaar in het water en had zich dus geteleporteerd, of eigenlijk gedupliceerd. Een vreemd onlogisch detail is dat de DNA wel eerst verdund moest worden voordat het experiment werkte.quote:
We zijn erover uit dat homeopathie niet werkt, niet dat het helemaal niet kan werken of zou kunnen werken. Het werkt simpelweg niet, het doet niets (behalve een placebo effect teweegbrengen).quote:
We zijn er allemaal over uit dat homeopathie helemaal niet kan werken toch? Niet volgens de talloze onderzoeken die gedaan zijn.
Ja maar dat is te lang.quote:
In dat geval klopt de TT niet. Moet ik die veranderen in "de werking van homeopathie wetenschappelijk aangetoond"?
Van mij mag, was labmiekje zijn ttquote:
In dat geval klopt de TT niet. Moet ik die veranderen in "de werking van homeopathie wetenschappelijk aangetoond"?
Dat is de webwereld ronduit slechte vertaling, heb een link gezet naar de originele paper, daar gaat het niet over teleporteren maar over een ongelofelijk nauwkeurige meetmethode.quote:
[..]
De DNA was detecteerbaar in het water en had zich dus geteleporteerd, of eigenlijk gedupliceerd. Een vreemd onlogisch detail is dat de DNA wel eerst verdund moest worden voordat het experiment werkte.
Het was een quote uit het artikel van de link die Lavenderr postte. Hoezo is dat een vertaling en wat maakt dat uit? Eigenschappen van water die daar beschreven staan zijn ook eigenschappen.quote:
[..]
Dat is de webwereld ronduit slechte vertaling, heb een link gezet naar de originele paper, daar gaat het niet over teleporteren maar over een ongelofelijk nauwkeurige meetmethode.
Maar die eigenschappen die daar beschreven staan, zijn niet de daadwerkelijke eigenschappen die in het onderzoek staan. Die lijken erbij verzonnen te zijn om het wat mooier te maken dan het is. Pietverdriet zei het volgende:quote:
[..]
Het was een quote uit het artikel van de link die Lavenderr postte. Hoezo is dat een vertaling en wat maakt dat uit? Eigenschappen van water die daar beschreven staan zijn ook eigenschappen.
quote:Hier de hele paper en niet de webwereld samenvating
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1012/1012.5166v1.pdf
Samenvatting
Some bacterial and viral DNA sequences have been found to induce low frequency
electromagnetic waves in high aqueous dilutions. This phenomenon appears to be triggered by
the ambient electromagnetic background of very low frequency. We discuss this phenomenon
in the framework of quantum field theory. A scheme able to account for the observations is
proposed. The reported phenomenon could allow to develop highly sensitive detection systems
for chronic bacterial and viral infections.
Er wordt in dat artikel niets gezegd over teleportatie, in de conclusie heeft men het over de mogelijkheid van het detecteren van infecties. Ik zie ook niets van watergeheugen of iets dergelijks
Lijken ze verzonnen te zijn of zijn ze dat? Of verwijs je nu naar de andere zaken die verderop in het artikel worden genoemd, waarvan wordt gezegd dat dat inderdaad wilde speculatie is?quote:
[..]
Maar die eigenschappen die daar beschreven staan, zijn niet de daadwerkelijke eigenschappen die in het onderzoek staan. Die lijken erbij verzonnen te zijn om het wat mooier te maken dan het is.
Heb mijn bericht via bliksemsnel edit werk wat aangepastquote:
[..]
Lijken ze verzonnen te zijn of zijn ze dat? Of verwijs je nu naar de andere zaken die verderop in het artikel worden genoemd, waarvan wordt gezegd dat dat inderdaad wilde speculatie is?
En dat is een artikel wat zich zegt te baseren op een wetenschappelijk onderzoek, met in dat artikel een link naar de publicatie van dat onderzoek. In de originele publicatie heeft men het over een ongelofelijk nauwkeurige meetmethode. Dat artikel wat lavender poste is dus geen goede weergave van wat er in het onderzoekspaper beschreven wordt.quote:
[..]
Het was een quote uit het artikel van de link die Lavenderr postte. Hoezo is dat een vertaling en wat maakt dat uit? Eigenschappen van water die daar beschreven staan zijn ook eigenschappen.
Als ik een artikel schrijf waarin ik beschrijf dat jij koekjes bakt, en daarin link naar je blog waar je worstjes draait is dat koekenbakker verhaal toch onzinnig, niet?
Ik zie het, maarquote:
[..]
Heb mijn bericht via bliksemsnel edit werk wat aangepast
De DNA was detecteerbaar in het water en had zich dus geteleporteerd, of eigenlijk gedupliceerd. Een vreemd onlogisch detail is dat de DNA wel eerst verdund moest worden voordat het experiment werkte.
Dat gaan ze er toch niet bij verzinnen? Je detecteert DNA of je detecteert het niet.
Heb het onderzoek zelf nog niet helemaal doorgelezen (daarom zei ik "lijkt"), zal ik na het sporten gaan doen en dan zeg ik mijn bevindingen in welke mate het erop lijkt, verzonnen is en /of uit zijn verband getrokken is.quote:
[..]
Ik zie het, maar
De DNA was detecteerbaar in het water en had zich dus geteleporteerd, of eigenlijk gedupliceerd. Een vreemd onlogisch detail is dat de DNA wel eerst verdund moest worden voordat het experiment werkte.
Dat gaan ze er toch niet bij verzinnen? Je detecteert DNA of je detecteert het niet.
Lees de onderzoekspaper anders ff door.quote:
[..]
Ik zie het, maar
De DNA was detecteerbaar in het water en had zich dus geteleporteerd, of eigenlijk gedupliceerd. Een vreemd onlogisch detail is dat de DNA wel eerst verdund moest worden voordat het experiment werkte.
Dat gaan ze er toch niet bij verzinnen? Je detecteert DNA of je detecteert het niet.
nou ik denk dat je alleen maar kan zeggen dat homeopathie in zijn vele vormen met de huidige klinische studies niet effectiever is dan placeboquote:
[..]
We zijn erover uit dat homeopathie niet werkt, niet dat het helemaal niet kan werken of zou kunnen werken. Het werkt simpelweg niet, het doet niets (behalve een placebo effect teweegbrengen).
Dat is hetzelfde.quote:Op woensdag 20 juli 2011 17:34 schreef Re het volgende:
[..]
nou ik denk dat je alleen maar kan zeggen dat homeopathie in zijn vele vormen niet effectiever is dan placebo
uhm nee dat is het nietquote:
Vertel, waar ligt het verschil.quote:
het is getest tegen placebo dus kun je daaruit alleen maar concluderen dat het net zo effectief is als placebo, ik neem aan dat dat gewoon de nulhypothese was in die studies. De stelling "het werkt niet" is hier een subjectieve afgeleide vanquote:
[..]
Vertel, waar ligt het verschil.
De meeste medicatie komt oorspronkelijk van planten.quote:
[..]
Oh en aanvullend hierop, er is een zeer goed middel tegen malaria dat uit planten wordt gewonnen, Artemisinin helaas is men nog steeds niet in staat dit synthetisch te fabriceren. De plant is zeer onbetrouwbaar in het produceren van de werkzame stof, soms doet ie het, soms niet, soms wat meer, soms wat minder. Wat het middel duur en niet voldoende beschikbaar maakt. Dit is een serieus probleem omdat Malaria nog steeds de meest dodelijk ziekte is.
Klinkt zo lekker, niet, plantjes ipv chemie, maar in de praktijk is het toch wat anders en lastiger.
Alleen heeft dat niks met het principe van homeopathie te maken.quote:
[..]
De meeste medicatie komt oorspronkelijk van planten.
Daar ben ik serieus te lui voor. Samenvatting in hapklare brokken graag, dat is ook leuk voor de andere users.quote:Op woensdag 20 juli 2011 17:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lees de onderzoekspaper anders ff door.
Wel veel iig, een klein deel van dierlijke producten en een flink deel van schimmels. Er wordt trouwens veel door middel van gisten en bacteriën gemaakt.quote:
[..]
De meeste medicatie komt oorspronkelijk van planten.
Je maakt een nullijn waarbij er geen aantoonbare werking is, deze nullijn is de placebowerking. Indien een product gelijk scoort met die nullijn werkt het niet.quote:
[..]
het is getest tegen placebo dus kun je daaruit alleen maar concluderen dat het net zo effectief is als placebo, ik neem aan dat dat gewoon de nulhypothese was in die studies. De stelling "het werkt niet" is hier een subjectieve afgeleide van
Die heb ik al gepostquote:
[..]
Daar ben ik serieus te lui voor. Samenvatting in hapklare brokken graag, dat is ook leuk voor de andere users.
naar analogie zou jij dus zeggen dat als een medicijn niet verschilt qua bijwerkingen van placebo er geen bijwerkingen zijnquote:
Je maakt een nullijn waarbij er geen aantoonbare werking is, deze nullijn is de placebowerking. Indien een product gelijk scoort met die nullijn werkt het niet.
Een klein deel zag ik?quote:
Goed punt, en ja, eigenlijk is dat wel zo. We dreigen af te dwalen, maar ik ken een onderzoek naar de bijwerkingen van of liever de zogenaamde overgevoeligheid voor ve-tsin, waar er slechts 1 persoon de bijwerkingen kreeg maar die in de controlegroep zat en een placebo kreeg.quote:
[..]
naar analogie zou jij dus zeggen dat als een medicijn niet verschilt qua bijwerkingen van placebo er geen bijwerkingen zijn
Uit :
http://www.medicalfacts.n(...)guliere-geneeskunde/
Wij van wc-eend..
er zijn idd wel studies met erg vreemde placebo resultatenquote:
[..]
Goed punt, en ja, eigenlijk is dat wel zo. We dreigen af te dwalen, maar ik ken een onderzoek naar de bijwerkingen van of liever de zogenaamde overgevoeligheid voor ve-tsin, waar er slechts 1 persoon de bijwerkingen kreeg maar die in de controlegroep zat en een placebo kreeg.
en ik ken ook artsen die placebo als therapie voorschrijven
waarom n iet in homeopathie is veel medicatie ook van planten gemaakt.quote:
[..]
Alleen heeft dat niks met het principe van homeopathie te maken.
Homeopathie is een flesje water met een te verwaarlozen kans op 1 molecuul geneeskrachtige stof. Het is niet te vergelijken met geneeskrachtige planten (zoals in fytotherapie gebruikt bv.). Maar dit is in topic 2 volgens mij al uitgebreid aan de orde geweest (het ronduit belachelijke verdunningsproces)quote:
[..]
waarom n iet in homeopathie is veel medicatie ook van planten gemaakt.
Ja dat klopt daar heb je gelijk in k heb t ooit ook eens geprobeerd voor mn adhd wat gekocht (40 gulden voor 2 flesjes) en t werkte voor geen meter werd dr alleen maar drukker en onrustiger van.quote:
[..]
Homeopathie is een flesje water met een te verwaarlozen kans op 1 molecuul geneeskrachtige stof. Het is niet te vergelijken met geneeskrachtige planten (zoals in fytotherapie gebruikt bv.). Maar dit is in topic 2 volgens mij al uitgebreid aan de orde geweest (het ronduit belachelijke verdunningsproces)
En spullen van dr vogel is dat ook homeopathie eig? wan t heb daar wel eens zalf van gehad en die werkte wel.
Heb daar een uitgebreid gedachtenexperiment over beschreven, een stukje terug.quote:
gewoon om even te polsen, er zijn metalen bekend die een geheugen hebben (zgn shape memory alloy), waarom zou dat met water dan ook niet kunnen?
over geheugen van water
quote:
Maken we even een gedachten experiment,
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
[..]
En dan heb je zo je best gedaan je bereiding zuiver te houden binnen bepaalde limieten en dan doe je die oplossing op suiker, suiker is hygroscopisch en trekt vocht uit de lucht. Heeft dat vocht ook een geheugen en wat staat daar in? Je Oscillococcinum gaat plastic buisjes in.
Die verpakking ademt in en uit bij veranderingen in luchtdruk, ja dat is weinig, maar meer dan 10-400
Mensen maken het open en nemen er 2 op hun vochtige hand (zweet) waar weer allerlei zaken oneindig in verdunt zijn en nemen het in hun mond, dat speeksel en je lichaamsvocht bevat ook allerlei oneindige verdunningen.
Maar toch, tromgeroffel, zou het de oneindig verdunde eend zijn die je griepgevoel zou verminderen.
Is er serieus iemand die dit met droge ogen gelooft?
Dus water kan vormen onthouden of hoe moet ik het zien? Even in concreto als het kanquote:
gewoon om even te polsen, er zijn metalen bekend die een geheugen hebben (zgn shape memory alloy), waarom zou dat met water dan ook niet kunnen?
Het is het meest verkochte homepatische middel, en kent een enorme verdunning, dus vind het een prima voorbeeldquote:
een lever is natuurlijk een verkeerd voorbeeld aangezien we het over moleculen hebben dus zou je het meer over bijvoorbeeld een transaminase (ik neem aan dat we het over wat grotere moleculen hebben geextraheerd uit planten/dieren whatever, dus niet een natrium-ion iod), verontreinigeingen op dat moleculair niveau zijn wel makkelijk weg te filteren denk ik
ik weet het niet, vanderwaalskrachten maken het wie weet mogelijk of juist weer nietquote:
[..]
Dus water kan vormen onthouden of hoe moet ik het zien? Even in concreto als het kan
ik snap wel wat je bedoelt maar ik bedoel meer dat je niet de eendelever verdund maar de moleculen die in een eendenlever zittenquote:
[..]
Het is het meest verkochte homepatische middel, en kent een enorme verdunning, dus vind het een prima voorbeeld
Denk je serieus dat het wat uitmaakt? Bij een verdunning van 10-400quote:
[..]
ik snap wel wat je bedoelt maar ik bedoel meer dat je niet de eendelever verdund maar de moleculen die in een eendenlever zitten
als water zich grote moleculen zou kunnen herinneren wie weet, maar idd hoe lang zou dat geheugen dan moeten duren, als dat eeuwig is heb je wel een probleem jaquote:
[..]
Denk je serieus dat het wat uitmaakt? Bij een verdunning van 10-400
En als het niet eeuwig is? Zit er dan een bepaalde tijd op het geheugen van water? In dat geval kun je best bekaaid er vanaf komen als je een flesje koopt en de uiterste houdbaarheiddatum van het geheugen al overschreden is ofzoquote:
[..]
als water zich grote moleculen zou kunnen herinneren wie weet, maar idd hoe lang zou dat geheugen dan moeten duren, als dat eeuwig is heb je wel een probleem ja
Als het eeuwig is, slaat het bij voorbaat al weinig hout, denk ik zelf dan.Niet alleen dat, maar ook de zuiverheid van je oplosmateriaal, de omgeving waarin je werkt, en zelfs als dat allemaal okay zou zijn (wat gewoon natuurkundig, biologisch en chemisch niet kan) dan is de verpakking nog een punt, het uit de verpakking halen, en het oplossen in je lichaam.quote:
[..]
als water zich grote moleculen zou kunnen herinneren wie weet, maar idd hoe lang zou dat geheugen dan moeten duren, als dat eeuwig is heb je wel een probleem ja
en dan moet het water ook nog eens allerlei celmembranen heen en dat gaat volgens mij toch gepaard met een verstoring van dat geheugenquote:
[..]
En als het niet eeuwig is? Zit er dan een bepaalde tijd op het geheugen van water? In dat geval kun je best bekaaid er vanaf komen als je een flesje koopt en de uiterste houdbaarheiddatum van het geheugen al overschreden is ofzo
Je zou dus je productiemethode moeten testen, of je het geheugen daadwerkelijk reset tijdens de bereiding, dus maak je het met en zonder resetten, 10 keer schudden of 100 keer schudden en moet je kijken of dat effect heeft. Ik bedoel maar, hoe doe je kwaliteitscontrole in een fabriek van homeopatische middelen. Hoe wil je vaststellen of de verdunning daadwerkelijk 10-400 is, of 10-500 of 10-50quote:
[..]
En als het niet eeuwig is? Zit er dan een bepaalde tijd op het geheugen van water? In dat geval kun je best bekaaid er vanaf komen als je een flesje koopt en de uiterste houdbaarheiddatum van het geheugen al overschreden is ofzo
Dat valt allemaal niet te meten omdat er geen enkel molecuul van de werkstof in zit
Maar het is de oneindig verdunde eendenlever die het zou doen, niet de oneindig verdunde arseen of goudsbloemquote:
[..]
en dan moet het water ook nog eens allerlei celmembranen heen en dat gaat volgens mij toch gepaard met een verstoring van dat geheugen
Maar alle tegenstanders hier zijn natuurlijk onmiddelijk om zodra dat onderzoek netjes gepubliceerd is toch?quote:
'Vanzelfsprekend zijn ook wij verheugd met de uitkomsten van deze studie. Het bevestigt dat homeopathische behandelingen werken en veilig zijn. Het Nederlandse publiek weet dat trouwens al heel lang: bij 2 van de 3 gezinnen staat een homeopathisch geneesmiddel in huis*3. Bovendien stappen consumenten ook steeds vaker met hun klachten naar een homeopathisch behandelaar ”, aldus Jaap Andriesse van de patiëntenvereniging KVHN.'
Uit :
http://www.medicalfacts.n(...)guliere-geneeskunde/
Wij van wc-eend..
Nee, dan moet het nog een aantal maal herhaald worden, en is er een verklaring nodig waarom het niet overeenstemt met andere onderzoeken.quote:
[..]
Maar alle tegenstanders hier zijn natuurlijk onmiddelijk om zodra dat onderzoek netjes gepubliceerd is toch?
Kijk onderzoek moet je zuiver doen. Zo was er een onderzoeksbureau in Utrecht die onderzocht het voorzieninggebruik van allochtonen en zocht de publiciteit op met het resultaat, namelijk
ALLOCHTONEN MAKEN MEER GEBRUIK VAN DE VOORZIENINGEN DAN DE GEMIDDELDE NEDERLANDER
Zulke koppen in alle kranten (ja, alle kranten, niet alleen de telegraaf)
Maar goed, is een gemiddelde allochtoon vergelijkbaar met een gemiddelde Nederlander? Nee, hij zit in een lager inkomen, is lager opgeleid. Dus de onderzoekscontrole groep, in dit geval de gemiddelde Nederlander was niet genormaliseerd, bezat de zelfde eigenschappen als de onderzoeksgroep.
Als je het omrekent naar een genormaliseerde controlegroep (laagopgeleide weinigverdienenden autochtone Nederlanders) bleek er helemaal veel verschil in te zitten.
Na een maand vechten met dit bureau gaven ze dit toe, maar er was geen krant meer in geïnteresseerd.
Kortom, onderzoeken moet je goed doen.
En dit toont ook gelijk aan dat eigen ervaring geen goed beeld geeft. Als jij, of iemand anders een bepaalde mening heeft op eigen ervaring over allochtonen, zegt dat erg weinig over allochtonen in het algemeen, net zo goed over homeopatie. Net zo goed is de mening van die Arts over homeopatie net zo waardevol als de mening van een juwelier uit Nijmegen over buitenlandse jongeren
[ Bericht 21% gewijzigd door Pietverdriet op 20-07-2011 21:01:42 ]
In principe wel, maar daar gaat het al meteen fout natuurlijk:quote:
[..]
Maar alle tegenstanders hier zijn natuurlijk onmiddelijk om zodra dat onderzoek netjes gepubliceerd is toch?
quote:KONINKLIJKE ACADEMIE VOOR GENEESKUNDE VAN BELGIË
ADVIES
OMTRENT HOMEOPATHIE
Zie eindnoot 1.
De academie heeft zich vroeger reeds meerdere malen gebogen over het probleem van de “alternatieve” of “complementaire” behandelingen, o.a. over homeopathie (Jaarboek en Verslagen, 1975;37:111-3; 1978;40:144-5; 1980;42:152-3; 1990;52:180-216). Daarbij heeft ze telkens beklemtoond dat de evidentie omtrent de doeltreffendheid van de homeopathische behandelingen en geneesmiddelen, onvoldoende is.
De academie meent dat het nuttig is nogmaals terug te komen op dit probleem, gezien een aantal recente feiten.
- Het koninklijk besluit van 14 december 2006 (Belgisch Staatsblad, 22 december 2006) dat de Europese wetgeving [noot 1] omzet voor België en waarbij de mogelijkheid bestaat homeopathische geneesmiddelen te erkennen, mits toepassing van bijzondere regels voor de evaluatie van de resultaten van tests en studies die hun efficaciteit en veiligheid vaststellen
- Het koninklijk besluit van 20 december 2007 (Belgisch Staatsblad, 24 januari 2008) omtrent benoemingen bij de Commissie voor homeopathische geneesmiddelen bij het Federale Agentschap voor Geneesmiddelen en Gezondheidsproducten.
- De terugbetaling via de aanvullende verzekering van homeopathische geneesmiddelen door bepaalde regionale afdelingen van verzekeringsinstellingen.
- De organisatie in mei 2008, onder ruime persbelangstelling, van een internationaal congres van homeopathie rond het thema “Evidence Based Homeopathy”. Dit thema wordt geëxpliciteerd in een brochure uitgegeven door de organisator van dit congres. [1]
- De blijvende interesse van de bevolking voor alternatieve geneeswijzen, zoals uit recente enquêtes blijkt, zie bv. de gezondheidsenquête 2004 waar 5,8 % van de ondervraagden zegt in het laatste jaar een raadpleging bij een homeopaat te hebben gehad.
De Academie herhaalt dat de basis waarop de homeopathische geneeswijzen berusten (extreme verdunning, “dynamisering” door schudden, ... ) geen wetenschappelijke grond kent. Daarom dient, vooraleer men deze geneeswijze kan aanvaarden, voldoende evidentie omtrent haar doeltreffendheid te bestaan.
Persoonlijke getuigenissen van tevreden mensen volstaan niet als bewijs voor de werking van een behandeling, omdat we niet weten hoeveel er probeerden, hoeveel er spontaan beter werden, en hoeveel er niet beter werden, kortom of de behandeling beter is dan niets doen of placebo. Dergelijke persoonlijke getuigenissen kunnen wetenschappelijke fundering niet vervangen.
Overtuigende evidentie kan alleen bekomen worden in rigoureuze klinische studies. De klinische studies omtrent homeopathische geneesmiddelen zijn in de laatste jaren herhaaldelijk samengevat in systematische overzichten en meta-analyses. Het belang van meta-analyses ligt in het samenbrengen van homogene studies van hoge kwaliteit over een wel gedefinieerd onderwerp. De meta-analyses over homeopathie beantwoorden niet aan deze kwaliteitscriteria: het gaat over het samenbrengen van studies over de meest verscheidene klachten en pathologieën, en de meest verscheidene homeopathische aanpak. De conclusies van deze meta-analyses zijn terug te vinden in bijlage 1.
Deze meta-analyses en systematische overzichten hebben geleid tot talloze editorialen, commentaren en lezersbrieven waaruit nogmaals de tegenstelling blijkt tussen gelovers en nietgelovers. Zo is er vanuit de “believers” recent een artikel verschenen, waarbij erop gewezen wordt dat bij de meta-analyse van Shang et al. (cfr. infra) bepaalde methodologische opties werden genomen, die kunnen betwist worden. [2]
Uit deze meta-analyses besluit de brochure opgesteld ter voorbereiding van het Internationaal Congres voor Homeopathie van mei 2008 (eindnoot 2) “The conclusion of all comprehensive systematic reviews was that homeopathy has a positive and specific effect greater than placebo alone” [1]. Dit is een onjuiste conclusie. Correcte lezing van de conclusies van deze meta-analyses bevestigt wat de Academie reeds vroeger beklemtoonde, nl. dat de evidentie omtrent de doeltreffendheid van de homeopathische geneeswijzen en geneesmiddelen onvoldoende is. Op zijn best kan men uit deze analyses besluiten dat het niet zeker is dat homeopathische behandelingen meer doen dan placebo.
Wat betekent dit voor de overheid, artsen en andere gezondheidswerkers, en voor patiënten en hun familie?
- De overheid heeft de plicht erop toe te zien dat iedereen correct wordt geïnformeerd. De erkenning van homeopathische geneesmiddelen zonder vermelding van indicatie informeert de patiënt correct. De erkenning met een duidelijke indicatie zou echter misleidend zijn voor de patiënt, indien deze erkenning niet zou steunen op een wetenschappelijk gefundeerd advies van de commissie die bevoegd is voor het beoordelen van gelijk welk geneesmiddel op basis van de voorhanden zijnde evidentie. Men kan zich daarbij vragen stellen over de terugbetaling van homeopathische geneesmiddelen in aanvullende verzekering.
- Artsen en andere gezondheidswerkers dienen te weten dat de evidentie voor de homeopathische geneeswijzen (zoals voor de andere complementaire geneeswijzen) bijzonder gering is, en dat er geen enkel duidelijk bewijs bestaat dat het voor enige ziekte of klacht duidelijk superieur zou zijn aan placebo.
- Patiënten die hulp zoeken moeten op de hoogte zijn van de afwezigheid van evidentie, omdat dergelijke behandelingen financieel belastend kunnen zijn, maar er ook toe kunnen leiden, dat verzaakt wordt aan een behandeling die wel bewezen effectief is. Deze informatie voor patiënten en hun familie is des te belangrijker waar in bronnen zoals internet allerlei fantaisistische beweringen te vinden zijn. Het correct informeren is een taak voor de overheid en voor de gezondheidswerkers.
Zoals in andere landen stelt men zich de vraag of het verantwoord is terugbetaling voor dergelijke behandelingen door de gemeenschap of door verzekeringsinstellingen te voorzien: de academie meent van niet.
Noot 1 (webredactie)
Het betreft de richtlijn 2001/83/EG (Nederlandse versie) of 2001/83/EC (Engelse versie), die ook in Nederland tot regelgeving aanleiding heeft gegeven, zie
1. De Hoge Raad over antroposofische middelen
2. De verplichte waarschuwing bij geregistreerde homeopathische middelen
3. Regelgeving homeopathische middelen, stand april 2009
Referenties
1. Van Wasssenhoven, M., Scientific framework of Homeopathy. Evidence Based Homeopathy. 2008, European Committee for Homeopathy. p. 52.
2. Lüdtke, R., Rutten, A.L.B., The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. Journal of Clinical Epidemiology 2008;61:1197-204.
Bijlage 1: De conclusies van recente meta-analyses
Kleijnen et al. Clinical trials of homoeopathy. BMJ 1991;302:316-23
"Conclusions - At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role or publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.”
Linde et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. The Lancet 1997;350:834-43
"Interpretation. The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.”
Linde and Melchart The Journal of Alternative and Complementary Medicine 1998;4:371-88
"Conclusion: The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies. Future research should focus on replication of existing promising studies. New randomized studies should be preceded by pilot studies.”
Cucherat et al. Evidence of clinical efficacy of homeopathy. Eur J Clin Pharmacol 2000;56:27-33 (Project undertaken as one component of a report prepared for the European Parliament by the Brussels Commission)
"Conclusions: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results.”
In 2002 maakte prof E. Ernst een overzicht en analyse van de bestaande meta-analyses (A systematic review of systematic reviews of homeopathy; Br J Clin Pharmacol 2002;54:577-82) en besluit:
"there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo. It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice.”
Shang et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. The Lancet 2005;366:726-32
“Interpretation. Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.”
Eindnoten
1. Het advies werd voorbereid door een bijzondere commissie samengesteld uit de academieleden M. Bogaert (voorzitter), A. Herman, B. Himpens, S. Scharpé, evenals uit de externe deskundigen W. Betz, F. Gosselinckx en P. Michielsen. De bijzondere commissie vergaderde op 27 september en 21 november 2008.
De vaste commissie voor de uitoefening van de adviesbevoegdheid van de Koninklijke Academie voor Geneeskunde van België, samengesteld uit de academieleden G. De Backer (voorzitter), B. Himpens (algemeen secretaris), M. Ieven, W. Stevens, A. Van Steirteghem, S. Scharpé, M. Temmerman, G. Laureys, J. Denekens, A. de Kruif, L. Maes en D. Declerck, keurde het advies goed op 28 februari 2009.
2. In het advies staat '2000' maar dat is duidelijk een tikfout.
quote:
[..]
Nee, dan moet het nog een aantal maal herhaald worden, en is er een verklaring nodig waarom het niet overeenstemt met andere onderzoeken.
Kijk onderzoek moet je zuiver doen. Zo was er een onderzoeksbureau in Utrecht die onderzocht het voorzieninggebruik van allochtonen en zocht de publiciteit op met het resultaat, namelijk
ALLOCHTONEN MAKEN MEER GEBRUIK VAN DE VOORZIENINGEN DAN DE GEMIDDELDE NEDERLANDER
Zulke koppen in alle kranten (ja, alle kranten, niet alleen de telegraaf)
Maar goed, is een gemiddelde allochtoon vergelijkbaar met een gemiddelde Nederlander? Nee, hij zit in een lager inkomen, is lager opgeleid. Dus de onderzoekscontrole groep, in dit geval de gemiddelde Nederlander was niet genormaliseerd, bezat de zelfde eigenschappen als de onderzoeksgroep.
Als je het omrekent naar een genormaliseerde controlegroep (laagopgeleide weinigverdienenden autochtone Nederlanders) bleek er helemaal veel verschil in te zitten.
Na een maand vechten met dit bureau gaven ze dit toe, maar er was geen krant meer in geïnteresseerd.
Kortom, onderzoeken moet je goed doen.
Het gaat dus niet om 1 enkele studiequote:Samen met R. Lüdtke analyseerde hij de gegevens die ontbraken in een publicatie uit 2005 in The Lancet *2. Daar werd geconcludeerd dat homeopathie niet werkzaam was in een vergelijking tussen homeopathische onderzoeken met onderzoeken naar reguliere geneesmiddelen. De analyse van Rutten en Lüdtke weerlegt deze conclusie. “De beschikbare gegevens duiden niet op onwerkzaamheid van homeopathie, integendeel”, aldus Rutten.
Rutten is van mening dat homeopathie in het basispakket thuishoort. “Volgens richtlijnen van het Nederlands Huisartsen Genootschap zijn antibiotica meestal niet effectief bij acuut hoesten, oorpijn en keelpijn. Echter: antibiotica worden vergoed via het basispakket. Homeopathie is volgens de Lancet publicatie bewezen effectief bij acute bovenste luchtweginfecties (zoals keelpijn, oorpijn en hoesten). Deze medicatie zit niet in het basispakket.”
Nu moet ik het allemaal maar zien hoor, meta hier, meta daar, ik heb niet zoveel vertrouwen in die meta analyse's.
Een objectief onderzoek, de homeopatische arts en zijn maatje?quote:
[..]
[..]
Het gaat dus niet om 1 enkele studie
Nu moet ik het allemaal maar zien hoor, meta hier, meta daar, ik heb niet zoveel vertrouwen in die meta analyse's.
Dat was nou precies wat de belgische overheid ook zei.quote:
[..]
Een objectief onderzoek, de homeopatische arts en zijn maatje?
Zoals ik al zei, onderzoeken moet je goed doenquote:
[..]
Dat was nou precies wat de belgische overheid ook zei.
De mening van die Arts over homeopatie net zo waardevol als de mening van een juwelier uit Nijmegen over buitenlandse jongeren
Dr. Vogel = A. Vogel.quote:
Heb ff gegoogled dr vogel is homeopathie en fytotherapie. En heet geen dr vogel meer (merk k nu pas) maar a vogel. k ga zo zn site eens ff doorspitten
Hij mag de "dr." titel niet meer voeren.
Heeft hij geen MsC in Homeopathy dan , met promotieonderzoek aan een welbekende universiteit?quote:
[..]
Dr. Vogel = A. Vogel.
Hij mag de "dr." titel niet meer voeren.
En is al geruime tijd overleden.quote:
[..]
Dr. Vogel = A. Vogel.
Hij mag de "dr." titel niet meer voeren.
Ondertussen zijn deze mensen zo gaan geloven in hun 'genezer' dat enige vorm van ratio pleite is (ik ga niet naar een dokter, want volgens de genezer in kwestie weet je nooit wat ik in een pilletje zit, etc etc) en ze vooral 1) vaker langs moeten komen 2) meer onduidelijke middeltjes moeten kopen 3) onduidelijke dingen moeten doen met dieet etc 4) vooral meer facturen krijgen.
Ik zeg, neem die hele homeopathie-natuur-genees-onzin op in het basispakket onder 1 voorwaarde: no cure, no pay. En dat dan even laten vastleggen door een echte dokter.
Goed uitgevoerd is goed uitgevoerd he...quote:
[..]
Een objectief onderzoek, de homeopatische arts en zijn maatje?
Hier hebben we het dus weer, steeds wordt er geroepen waarom doet die kant dan niks zelf qua onderzoek, doen ze het is het dat is niet objectief.
Randi is wel objectief, dit niet, dat is zo krom als het maar zijn kan.
Gebruik dan dezelfde redenering, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd.
Randi is objectief, hij voert namelijk geen enkel onderzoek uit. Dat laat hij objectieve universiteiten doen. Er zit wel een verschil tussen universiteiten die een onderzoek doen, dit rapporteren en ermee op televisie komen, dan een onderzoek gedaan door een homeopaat, dat bij de eerste publicatie (als zo iemand al zover komt), meteen wordt afgeschoten en vol zit met gaten en fouten.quote:
[..]
Goed uitgevoerd is goed uitgevoerd he...
Hier hebben we het dus weer, steeds wordt er geroepen waarom doet die kant dan niks zelf qua onderzoek, doen ze het is het dat is niet objectief.
Randi is wel objectief, dit niet, dat is zo krom als het maar zijn kan.
Gebruik dan dezelfde redenering, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd.
Dat soort dingen moet je aan homeopaten vragen piet, niet aan leken hier op het forum.quote:
Erodome, hoor je ook graag over mijn gedachten experiment mbt verdunning en over de onmogelijkheid van kwaliteitscontrole in een homeopatische fabriek
In de praktijk heb ik stevige twijvels bij homeopathie, ik weet er niet voor niets niet zoveel vanaf, ik ben veel meer een fytotherapie-fan, alhoewel ik daarvan ook niets meer dan wat basiskennis bezit.
Ik meen me te herrineren dat er iets met de manier van schudden was ofzo en hoe ze dat water echt zuiver zouden moeten houden is me een raadsel, zeker in het verleden was dat eigenlijk onmogelijk.
Wel weet ik dat bv die korreltjes(mijn man gebruikt van die korreltjes voor een soort van zonne-allergie-achtig iets) geen contact mogen hebben met je huid of wat dan ook, die gaan direct vanuit een doseringssysteem vanuit het potje in de mond, mogen niet in de hand genomen worden, of even op tafel gelegd worden.
Mijn oordeel over het onderzoek geef ik als ik het gezien heb, maar zoals gezegd, ik heb een gezond wantrouwen naar een onderzoek van een homeopatische arts die tegen alle onderzoeken in met een bevinding komt dat het wel werkt. Heb ook eerder aangegeven wat de problemen zijn.quote:
[..]
Goed uitgevoerd is goed uitgevoerd he...
Hier hebben we het dus weer, steeds wordt er geroepen waarom doet die kant dan niks zelf qua onderzoek, doen ze het is het dat is niet objectief.
Randi is wel objectief, dit niet, dat is zo krom als het maar zijn kan.
Gebruik dan dezelfde redenering, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd.
Je bent trouwens nog steeds niet ingegaan op mijn gedachtenexperiment en op de onmogelijkheid van kwaliteitscontrole bij de fabricage van homeopatische middelen, ga je dat nog doen?
Wees eerlijk, vind je dat zelf ook niet heel erg naar hocus pocus klinken?quote:
[..]
Dat soort dingen moet je aan homeopaten vragen piet, niet aan leken hier op het forum.
In de praktijk heb ik stevige twijvels bij homeopathie, ik weet er niet voor niets niet zoveel vanaf, ik ben veel meer een fytotherapie-fan, alhoewel ik daarvan ook niets meer dan wat basiskennis bezit.
Ik meen me te herrineren dat er iets met de manier van schudden was ofzo en hoe ze dat water echt zuiver zouden moeten houden is me een raadsel, zeker in het verleden was dat eigenlijk onmogelijk.
Wel weet ik dat bv die korreltjes(mijn man gebruikt van die korreltjes voor een soort van zonne-allergie-achtig iets) geen contact mogen hebben met je huid of wat dan ook, die gaan direct vanuit een doseringssysteem vanuit het potje in de mond, mogen niet in de hand genomen worden, of even op tafel gelegd worden.
Randi is heel erg vaak beticht van redelijk vals spel en vooringenomenheid in de onderzoeken die via hem gedaan zijn, hij is net zo objectief als jomanda met zijn kruistocht tegen het paranormale en alternatieve, zo noemt hij het zelf ongeveer.quote:
[..]
Randi is objectief, hij voert namelijk geen enkel onderzoek uit. Dat laat hij objectieve universiteiten doen. Er zit wel een verschil tussen universiteiten die een onderzoek doen, dit rapporteren en ermee op televisie komen, dan een onderzoek gedaan door een homeopaat, dat bij de eerste publicatie (als zo iemand al zover komt), meteen wordt afgeschoten en vol zit met gaten en fouten.
Zoals gezegd, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd, ik vind het nogal wat om bij voorbaat uitslagen al naast je neer te leggen zonder dat je weet of iets goed uitgevoerd is.
Dit wordt gepubliceerd in the Journal of Clinical Epidemiology, die dit over zichzelf zeggen: the world's leading platform for high quality peer-reviewed full-text publications
Beticht van vals spel. Link die eens evenquote:
[..]
Randi is heel erg vaak beticht van redelijk vals spel en vooringenomenheid in de onderzoeken die via hem gedaan zijn, hij is net zo objectief als jomanda met zijn kruistocht tegen het paranormale en alternatieve, zo noemt hij het zelf ongeveer.
Zoals gezegd, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd, ik vind het nogal wat om bij voorbaat uitslagen al naast je neer te leggen zonder dat je weet of iets goed uitgevoerd is.
Dit wordt gepubliceerd in the Journal of Clinical Epidemiology, die dit over zichzelf zeggen: the world's leading platform for high quality peer-reviewed full-text publications
Liefst objectief en gebaseerd op bewijs i.p.v. aannames. Dat de uitkomst niet de fantastische uitkomst is waarop eenieder gehoopt had, wil niet zeggen dat hij daarom maar vals speelt. De testpersonen gaan er notabene nog zelf in mee ook (en maken zelf de testopzet). Hem na afloop betichten van vals spel is dan hooguit kinderachtig, zeker wanneer hij zelf enkel het onderzoek op camera heeft meegekeken.Wanneer dan?quote:
[..]
Randi is heel erg vaak beticht van redelijk vals spel en vooringenomenheid in de onderzoeken die via hem gedaan zijn,
Door Lambiekje op TRU zeker?quote:
[..]
Randi is heel erg vaak beticht van redelijk vals spel en vooringenomenheid in de onderzoeken die via hem gedaan zijn, hij is net zo objectief als jomanda met zijn kruistocht tegen het paranormale en alternatieve, zo noemt hij het zelf ongeveer.
Er was eens een man die een stukje schreef dat hij altijd hoofdpijn had na het eten in een chinees restaurant, en daar de conclusie aan verbond dat het Ve-Tsin moest zijn. Dit werd gepubliceerd in The Lancet.quote:Zoals gezegd, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd, ik vind het nogal wat om bij voorbaat uitslagen al naast je neer te leggen zonder dat je weet of iets goed uitgevoerd is.
Dit wordt gepubliceerd in the Journal of Clinical Epidemiology, die dit over zichzelf zeggen: the world's leading platform for high quality peer-reviewed full-text publications
Dit was het begin van het hele Chinese restaurant syndroom. Deze publicatie was gewoon de mening van iemand, er was geen onderzoek aan vooraf gegaan.
Pas 20 jaar en een heleboel publicaties en slechte onderzoeken later kwam het eerste goede onderzoek naar de overgevoeligheid voor Ve-Tsin.
Ik heb wat moeite met hoe het zou moeten werken ja, maar ik snap van meer wel niet hoe het presies werkt, mijn tekort aan kennis in deze is geen goede graadmeter voor een heel duidelijke mening.quote:
[..]
Wees eerlijk, vind je dat zelf ook niet heel erg naar hocus pocus klinken?
Dat was niet de vraag, de vraag was of het niet heel erg naar hocus pocus klinkt als het gaat om het schudden en dat je het direct in de mond moet nemen omdat het anders niet zou werken.quote:
[..]
Ik heb wat moeite met hoe het zou moeten werken ja, maar ik snap van meer wel niet hoe het presies werkt, mijn tekort aan kennis in deze is geen goede graadmeter voor een heel duidelijke mening.
Deze bv:quote:
[..]
Beticht van vals spel. Link die eens even
http://www.skepticalinves(...)tics/Randi_dogs.html
Hier is er nog 1:
http://db.audioasylum.com(...)archtext%3Dmadisound
En nog 1, deze is wel leuk...:
http://www.skepticalinves(...)/Prescott_Randi.html
Zo even snel van het internet geplukt he, het staat er vrij vol mee om eerlijk te zijn...
Ik heb daar gewoon niet echt een mening over omdat kennis ontbreekt.quote:
[..]
Dat was niet de vraag, de vraag was of het niet heel erg naar hocus pocus klinkt als het gaat om het schudden en dat je het direct in de mond moet nemen omdat het anders niet zou werken.
Ik weet dat je graag wil horen dat ik het hocus pocus vind enzo, maar daar waag ik me niet aan zonder die gedegen kennis, ik begrijp wel meer niet, dat maakt het nog geen hocus pocus.
Ik vroeg om bewijs en onderzoek, niet om 3 webblogs.. En met vals spel bedoelde ik vals spel gedurende tests, niet eventuele inaccuracies in boeken. Dus nogmaals, heb jij links waar Randi overduidelijk vals speelt gedurende een test?quote:
[..]
Deze bv:
http://www.skepticalinves(...)tics/Randi_dogs.html
Hier is er nog 1:
http://db.audioasylum.com(...)archtext%3Dmadisound
En nog 1, deze is wel leuk...:
http://www.skepticalinves(...)/Prescott_Randi.html
Zo even snel van het internet geplukt he, het staat er vrij vol mee om eerlijk te zijn...
http://www.skepticalinvestigations.org/homepage.html ... that explains
Maar ik dwaal af. PM maar als je echt bewijs hebt van vals spel bij testen. Back to homeopathy
[ Bericht 3% gewijzigd door Michielos op 21-07-2011 11:33:41 ]
Allemaal de moeite waard om eens door te kijken. Er is bijna geen speld tussen te krijgen
Ook lesje dubbelblind en waarom je zoiets moet doen om tot resultaten te komen
Je kunt 1001 tests doen naar homeopathie maar als ze niet dubbelblind zijn zegt het niks want je wilt zeker weten of het echt door homeopathi komt als je de werking van homeopathie wilt aantonen. Je moet al het andere uitsluiten.
[ Bericht 40% gewijzigd door SoraAoi op 21-07-2011 12:40:37 ]
Het werkt wel, alleen niet op de manier waarop men denkt dat het werkt. Suikerpillen werken net zo goed als flesjes water inderdaad. Het placebo effect is een mooi iets in my opinion. Niemand ontkent positieve ervaringen hier.quote:
Ik volg deze discussie al een tijdje en zit me ontzettend te ergeren aan sommige wijsneuzen hier, dus nu heb ik me maar geregistreerd.
Ik ben zelf homeopaat en ik heb alleen maar positieve ervaringen met homeopathie, zowel wat betreft mijn clienten, als mezelf. Dat de wetenschap er niet mee om kan gaan, wil nog niet zeggen dat het niet werkt!
Er zijn wel meer dingen die de wetenschap niet snapt.
Btw, even in navolging van je post: Positieve ervaringen betekenen nog niet dat het wel werkt. Mensen reageren ook positief op suikerpillen, dat wil niet zeggen dat suiker geneeskrachtige werkingen heeft.
"Er is wel meer dat de wetenschap niet snapt"
Het punt is juist dat door middel van onderzoek de wetenschap WEL weet hoe homeopathie werkt. Het is niet zo dat ze het niet weten en daarom maar wat gaan gokken. Het is onderzocht, het is een klare zaak.
Zou jij als homeopaat anders kunnen uitleggen waarom en hoe het werkt ? Liefst met motivatie, onderzoek en bewijs.
Btw. Ad hominems mogen niet op dit forum.
[ Bericht 9% gewijzigd door Michielos op 23-07-2011 15:58:23 ]
Wij van WC-eend.....quote:
Ik volg deze discussie al een tijdje en zit me ontzettend te ergeren aan sommige wijsneuzen hier, dus nu heb ik me maar geregistreerd.
Ik ben zelf homeopaat en ik heb alleen maar positieve ervaringen met homeopathie, zowel wat betreft mijn clienten, als mezelf. Dat de wetenschap er niet mee om kan gaan, wil nog niet zeggen dat het niet werkt!
Er zijn wel meer dingen die de wetenschap niet snapt.
Snap jij de wetenschap wel? En snap je waarom je "argument" geen snipper waaibomen hout snijdt?quote:
Ik volg deze discussie al een tijdje en zit me ontzettend te ergeren aan sommige wijsneuzen hier, dus nu heb ik me maar geregistreerd.
Ik ben zelf homeopaat en ik heb alleen maar positieve ervaring homeopathie, zowel wat betreft mijn clienten, als mezelf. Dat de wetenschap er niet mee om kan gaan, wil nog niet zeggen dat het niet werkt!
Er zijn wel meer dingen die de wetenschap niet snapt.
Maar als je al een tijdje meeleest kan je de volgende vragen wel beantwoorden:
1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je meeverdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabrikage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoont bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet? (vergelijk de werking of liever, het niet werken van Acetylcystein)
Graag hoor ik je inhoudelijke, beargumenteerde en onderbouwde reactie, wijsneus.
Ik zou het waarderen als je inhoudelijk zou antwoorden met argumenten. Ik en en een aantal mensen hier die kritisch zijn doen daar zeer hun best op hun zaak inhoudelijk, onderbouwt met feiten te brengen.quote:
[..]
Dat jij geen verstand hebt van homeopathie is duidelijk. Ik weet niet wat jouw beroep is, maar daar ga ik toch ook niet van beweren dat het onzin is alleen maar omdat IK er geen verstand van heb? Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waar jouw frustraties vandaan komen, om al de hele discussie lang homeopathie in een kwaad daglicht te stellen.
En hoe homeopathie werkt? Je doet in deze discussie alsof je overal verstand van hebt, maar blijkbaar heb je je nog steeds niet ingelezen in de homeopathie, anders zou je nu ondertussen wel weten hoe het werkt en DAT het werkt. Ga dat eerst maar even doen en kom dan terug, okay?
Als het niet zou werken zouden er geen miljarden mensen over de hele wereld zijn die er baat bij hebben.
Nou, ik heb al 2 topics gezien hoe homeopathie tot ongekende hoogtes verdunt wordt, tot het punt waarop er simpelweg geen enkel werkend bestanddeel meer in een flesje kan zitten. Hoe het gemaakt wordt, snap ik nu wel (hoe onlogisch en onmogelijk dit ook is). Wat ik echter nergens lees, en daarom vind ik het interessant dat een homeopaat nu aanwezig is, is WAAROM het werkt. Waarom werkt het volgens jou? Wat is het werkende mechanisme? Jij hebt ervoor gestudeerd, dus ik neem aan dat jij perfect kunt zeggen waarom homeopathie werkt.quote:
[..]
Dat jij geen verstand hebt van homeopathie is duidelijk. Ik weet niet wat jouw beroep is, maar daar ga ik toch ook niet van beweren dat het onzin is alleen maar omdat IK er geen verstand van heb? Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waar jouw frustraties vandaan komen, om al de hele discussie lang homeopathie in een kwaad daglicht te stellen.
En hoe homeopathie werkt? Je doet in deze discussie alsof je overal verstand van hebt, maar blijkbaar heb je je nog steeds niet ingelezen in de homeopathie, anders zou je nu ondertussen wel weten hoe het werkt en DAT het werkt. Ga dat eerst maar even doen en kom dan terug, okay?
Als het niet zou werken zouden er geen miljarden mensen over de hele wereld zijn die er baat bij hebben.
Dat: Als het niet zou werken zouden er geen mensen zijn die er baat bij hebben een drogreden is, snap je zelf hopelijk ook wel? Het zegt niks over een objectieve werking.
Ik kijk uit naar je gemotiveerde antwoord
Waarom werkt Cardiflor niet tegen de eczeem in mijn bilnaad? En Triamcinolino wel?
Kan je met argumenten komen ipv de discussie te verzieken?quote:
Ik hoef helemaal niks te bewijzen. Ik WEET dat het werkt, omdat ik er dagelijks mee werk en er zelf ook gebruik van maak en ik ben zelden ziek. Er heb erg veel ex-BigPharma clienten en die worden helemaal gelukkig als ze merken dat de homeopathie ze goed doet! Dat is toch schitterend? Ik las in deze discussie dat iemand zijn baby ziek was en dankzij de homeopathie beter werd. Vooral voor baby's is deze zachte manier van genezen vaak heel doeltreffend.
Wel raad ik mijn clienten altijd aan om ook gebruik te maken van de reguliere geneeskunde, maar sommigen willen dat niet meer nadat ze eenmaal van de homeopathie 'geproefd' hebben en tja, ik kan ze natuurlijk niet dwingen.
Back ontopic dan maar?
Ik vind het wel aardig om ook eens de andere kant te lezen ipv dat zelflikkerij met zn allen waar dan maar weer uit moet blijken waarom het vooral niet zou werken.quote:
[..]
Kan je met argumenten komen ipv de discussie te verzieken?
Welkome afwisseling die je niet weg moet jagen met je grote mond maar proberen met normale woordenuitwisseling tot meer informatie te komen.
Daarom, een inhoudelijke discussie met argumenten en onderbouwingen.quote:
[..]
Ik vind het wel aardig om ook eens de andere kant te lezen ipv dat zelflikkerij met zn allen waar dan maar weer uit moet blijken waarom het vooral niet zou werken.
Welkome afwisseling die je niet weg moet jagen met je grote mond maar proberen met normale woordenuitwisseling tot meer informatie te komen.
Nou. Waarom werkt Cardiflor dan niet in mijn BILNAAD?quote:
Ik ben het eigenlijk wel met vogeltjesdans eens. Elke keer worden er door de mensen die er niks van snappen, dezelfde vragen gesteld en elke keer zijn ze niet tevreden met de antwoorden en dan wordt er elke keer beweerd dat er geen antwoord is gegeven. Maar blijkbaar hebben jullie zelf al een antwoord in je hoofd, en daardoor zijn de antwoorden die hier door al die geduldige mensen worden gegeven NIET de antwoorden die jullie willen horen.
Ik heb nog nooit het genoegen gehad om dat aan een homeopaat zelf te vragen, dus ik maak even gebruik van je aanwezigheid in deze topic!
Waarom beantwoord je mijn inhoudelijke vragen niet?quote:
Ik ben het eigenlijk wel met vogeltjesdans eens. Elke keer worden er door de mensen die er niks van snappen, dezelfde vragen gesteld en elke keer zijn ze niet tevreden met de antwoorden en dan wordt er elke keer beweerd dat er geen antwoord is gegeven. Maar blijkbaar hebben jullie zelf al een antwoord in je hoofd, en daardoor zijn de antwoorden die hier door al die geduldige mensen worden gegeven NIET de antwoorden die jullie willen horen.
Welke energie bedoel je eigenlijk? En hoe is deze eigenlijk objectief te meten?quote:
Erodome, ik kijk natuurlijk naar het totaalplaatje van de client, dus zowel naar lichaam als geest. Het is tenslotte allemaal energie. Soms zijn er meerdere consulten nodig om het juiste middel voor te kunnen schrijven, omdat het soms nodig is om de client eerst wat beter te leren kennen.
Ik kan natuurlijk niet helemaal in detail treden i.v.m. beroepsgeheim.
Ik heb geen baat bij Cardiflor, en Calendula is ook grote onzin.quote:
[..]
Omdat deze al tig keren zijn beantwoord door vogeltjesdans en anderen. Ik ben hier niet om jou bewijzen te leveren. Jij wilt geen gebruik maken van homeopathie? Prima, zal mij een rotzorg zijn, maar ga dan ook niet doen alsof het allemaal maar nep is en dat DUS anderen er ook geen baat bij kunnen hebben.
En dan hebben we het nog niet over die dokter Vogel troep.
Nee, dat zijn ze niet. De discussie met vogeltjesdans ging over diagnosestelling en hoe je die kan testen. Ik stelde jou heel andere vragen.quote:
[..]
Omdat deze al tig keren zijn beantwoord door vogeltjesdans en anderen. Ik ben hier niet om jou bewijzen te leveren. Jij wilt geen gebruik maken van homeopathie? Prima, zal mij een rotzorg zijn, maar ga dan ook niet doen alsof het allemaal maar nep is en dat DUS anderen er ook geen baat bij kunnen hebben.
Vogeltjesdans is geen homeopaat. Jij wel. Of wil je zeggen dat een random iemand eigenlijk net zoveel verstand heeft van homeopathie dan een echte homeopaat? En de meeste vragen die voorgesteld zijn door o.a. Pietverdriet zijn nog steeds niet beantwoord. Daarom zou het interessant zijn om te weten wat een gestudeerd homeopaat hierover te zeggen heeft. Ik ben benieuwd!quote:
[..]
Omdat deze al tig keren zijn beantwoord door vogeltjesdans en anderen. Ik ben hier niet om jou bewijzen te leveren. Jij wilt geen gebruik maken van homeopathie? Prima, zal mij een rotzorg zijn, maar ga dan ook niet doen alsof het allemaal maar nep is en dat DUS anderen er ook geen baat bij kunnen hebben.
Waarom zo geprikkeld, geïrriteerd, en kwaad reageren op serieuze vragen? Waarom ad hominem gaan als iemand simpelweg dingen wil weten? Is het misschien omdat je zelf geen flauw benul hebt waarom homeopathie werkt en daarom maar de discussie wil molesteren? je kunt toch gewoon normaal reageren, met argumenten en motivatie? Als volwassenen een discussie voeren, i.p.v. kinderachtig in het rond te gaan schreeuwen? Echt kinderachtig dit..quote:
[..]
Piet, wat heb jij gestudeerd om zeikerd te worden?
Ik had zelf eigenlijk gehoopt dat je je geregistreerd had om een discussie te voeren i.p.v. dit..Vanwaar je agressie?quote:
[..]
Piet, wat heb jij gestudeerd om zeikerd te worden?
Vind je het niet prettig kritische vragen te krijgen? Wil je alleen bevestiging?
Nou nou, Piet is eigenlijk heel vriendelijk en vraagt je gewoon iets. Je negeert hem, net als mijn vragen over Cardiflor.quote:
[..]
Piet, wat heb jij gestudeerd om zeikerd te worden?
Onaardig. En eigenlijk wil ik ook wel weten wat je moet studeren om homeopaat te worden.
1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je meeverdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabrikage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoont bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet? (vergelijk de werking of liever, het niet werken van Acetylcystein)
Zeker de eerste 2 vragen lijken me vrij cruciaal, ook voor de aanhanger van homeopatie
Op woensdag 20 juli 2011 15:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Maken we even een gedachten experiment,
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
En dan heb je zo je best gedaan je bereiding zuiver te houden binnen bepaalde limieten en dan doe je die oplossing op suiker, suiker is hygroscopisch en trekt vocht uit de lucht. Heeft dat vocht ook een geheugen en wat staat daar in? Je Oscillococcinum gaat plastic buisjes in.
Die verpakking ademt in en uit bij veranderingen in luchtdruk, ja dat is weinig, maar meer dan 10-400
Mensen maken het open en nemen er 2 op hun vochtige hand (zweet) waar weer allerlei zaken oneindig in verdunt zijn en nemen het in hun mond, dat speeksel en je lichaamsvocht bevat ook allerlei oneindige verdunningen
Het lijkt mij nogal een dilemma, en hoe kom je daaruit?
Je registreert je speciaal voor dit topic maar wilt geen inhoudelijke vragen over homeopatie een antwoord geven, maar wel op de man spelen?quote:
[..]
Het was vooral om aan te geven dat ik me helemaal niet hoef te bewijzen hier en al helemaal tegenover een stel wetenschaps-gelovigen die alles waar de wetenschap niet mee kan omgaan, standaard bestempelen als quatsch.
De wetenschap doet goeie dingen hoor, maar met sommige materie kunnen ze gewoon niet omgaan.
En wetenschap is gewoon het streven naar zekere kennis, kennis van of en hoe dingen werken op een methodische aanpak zodat je invloeden van vooringenomenheid weg neemt. Dit is toch wat jij zou moeten willen toch? Geen vooroordelen maar gewoon objectief beoordelen of het werkt?
Waar is er dan zoal op de man gespeeld? Jij bent serieus de eerste die ad hominems plaatst en mensen dan wel niet voor wijsneus en/of zeikerd gaat uitmaken en tot slot nergens ook maar 1 motivatie of 1 antwoord gegeven heeft. En dat ervaar ik als jammer en als een gemiste kans.quote:
[..]
Ik heb antwoorden gegeven, maar ik hoef mezelf niet te bewijzen. Er is in deze discussie al genoeg op de man gespeeld t.o.v. de homeopaten en ik zeg één keertje 'zeikerd' en dat is dan meteen een groot probleem?
Ja, ik zeg toch ook dat wetenschap goeie dingen doet, maar het is gewoon een feit dat de wetenschap niet met elke materie om kan gaan. Dat blijkt keer op keer.
Maar welke energie is dat dan?quote:
[..]
Nou, er wordt al de hele discussie lang door een aantal mensen (waaronder jij) beweerd dat homeopathie onzin is en lacherig over gedaan. Dat vind ik toch echt wel de homeopathie in een kwaad daglicht stellen, oftewel op de man spelen t.o.v. de homeopaten.
En ik geef genoeg antwoorden, bijvoorbeeld op je vraag over energie was dit mijn antwoord:
De energie die balans houdt tussen lichaam en geest en die soms uit balans is (en daardoor worden mensen ziek), om daar het juiste middel op af te stemmen, zodat het weer in balans komt.
Maar ja, dat negeer je blijkbaar gewoon en ondertussen weer roepen dat ik nergens antwoord op geef. Dat het niet de antwoorden zijn die je wilt horen daar kan ik niks aan doen.
dus kritisch zijn op homeopathie is hetzelfde als kritisch zijn op de persoon zelf? Ik stel homeopathie ter discussie, niet de persoon hoor.quote:
[..]
Nou, er wordt al de hele discussie lang door een aantal mensen (waaronder jij) beweerd dat homeopathie onzin is en lacherig over gedaan. Dat vind ik toch echt wel de homeopathie in een kwaad daglicht stellen, oftewel op de man spelen t.o.v. de homeopaten.
Bedankt voor het antwoord, hoe valt dit overigens objectief te meten. Ik bedoel dit moet toch op een of andere manier, zeker voor een homeopaat als deze middeltjes gaat voorschrijven, te meten zijn of niet?quote:En ik geef genoeg antwoorden, bijvoorbeeld op je vraag over energie:
De energie die balans houdt tussen lichaam en geest en die soms uit balans is (en daardoor worden mensen ziek), om daar het juiste middel op af te stemmen, zodat het weer in balans komt.
je trok zelf de discussie scheef hoorquote:Maar ja, dat negeer je blijkbaar gewoon en ondertussen weer roepen dat ik nergens antwoord op geef. Dat het niet de antwoorden zijn die je wilt horen daar kan ik niks aan doen.
Bedoel je ATP?quote:
[..]
Dat staat er toch: De energie die balans houdt tussen lichaam en geest
Als jij mijn vragen beantwoord, beantwoord ik deze.quote:
Michelos en Piet, hebben jullie toevallig weleens een Reiki-behandeling ondergaan? Op die manier kunnen zowel de client als de behandelaar die energieen vaak heel goed voelen.
De naam Rijkie zegt meer over de therapeut als over de therapie. Flauw grapje van Youp wat ik niet kon laten...quote:
Michelos en Piet, hebben jullie toevallig weleens een Reiki-behandeling ondergaan? Op die manier kunnen zowel de client als de behandelaar die energieen vaak heel goed voelen.
Toen ik tijdens mijn studie stage liep (6 jaar terug denk ik), deed de partner van mijn begeleidster veel met yoga (dru yoga of Hatha yoga, weet niet meer welke) en Reiki. Ik heb zowaar een reiki behandeling ondergaanquote:
Michelos en Piet, hebben jullie toevallig weleens een Reiki-behandeling ondergaan? Op die manier kunnen zowel de client als de behandelaar die energieen vaak heel goed voelen.
Ik weet niet welk level hij was overigens.1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je meeverdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabrikage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoont bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet? (vergelijk de werking of liever, het niet werken van Acetylcystein)
5. Wat voor een opleiding heb je gedaan voor homeopaat?
Maar misschien kunt u een 'case' vertellen zonder daarbij namen te noemen. Dan komt het beroepsgeheim niet in het geding en kunnen we er hier allemaal wat van leren.quote:
Erodome, ik kijk natuurlijk naar het totaalplaatje van de client, dus zowel naar lichaam als geest. Het is tenslotte allemaal energie. Soms zijn er meerdere consulten nodig om het juiste middel voor te kunnen schrijven, omdat het soms nodig is om de client eerst wat beter te leren kennen.
Ik kan natuurlijk niet helemaal in detail treden i.v.m. beroepsgeheim.