TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Goed punt, en ja, eigenlijk is dat wel zo. We dreigen af te dwalen, maar ik ken een onderzoek naar de bijwerkingen van of liever de zogenaamde overgevoeligheid voor ve-tsin, waar er slechts 1 persoon de bijwerkingen kreeg maar die in de controlegroep zat en een placebo kreeg.quote:Op woensdag 20 juli 2011 17:55 schreef Re het volgende:
[..]
naar analogie zou jij dus zeggen dat als een medicijn niet verschilt qua bijwerkingen van placebo er geen bijwerkingen zijn
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
'Vanzelfsprekend zijn ook wij verheugd met de uitkomsten van deze studie. Het bevestigt dat homeopathische behandelingen werken en veilig zijn. Het Nederlandse publiek weet dat trouwens al heel lang: bij 2 van de 3 gezinnen staat een homeopathisch geneesmiddel in huis*3. Bovendien stappen consumenten ook steeds vaker met hun klachten naar een homeopathisch behandelaar ”, aldus Jaap Andriesse van de patiëntenvereniging KVHN.'
Uit :
http://www.medicalfacts.n(...)guliere-geneeskunde/
Wij van wc-eend..
Uit :
http://www.medicalfacts.n(...)guliere-geneeskunde/
Wij van wc-eend..
er zijn idd wel studies met erg vreemde placebo resultatenquote:Op woensdag 20 juli 2011 18:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Goed punt, en ja, eigenlijk is dat wel zo. We dreigen af te dwalen, maar ik ken een onderzoek naar de bijwerkingen van of liever de zogenaamde overgevoeligheid voor ve-tsin, waar er slechts 1 persoon de bijwerkingen kreeg maar die in de controlegroep zat en een placebo kreeg.
en ik ken ook artsen die placebo als therapie voorschrijven
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
waarom n iet in homeopathie is veel medicatie ook van planten gemaakt.quote:
[..]
Alleen heeft dat niks met het principe van homeopathie te maken.
Homeopathie is een flesje water met een te verwaarlozen kans op 1 molecuul geneeskrachtige stof. Het is niet te vergelijken met geneeskrachtige planten (zoals in fytotherapie gebruikt bv.). Maar dit is in topic 2 volgens mij al uitgebreid aan de orde geweest (het ronduit belachelijke verdunningsproces)quote:
[..]
waarom n iet in homeopathie is veel medicatie ook van planten gemaakt.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Ja dat klopt daar heb je gelijk in k heb t ooit ook eens geprobeerd voor mn adhd wat gekocht (40 gulden voor 2 flesjes) en t werkte voor geen meter werd dr alleen maar drukker en onrustiger van.quote:
[..]
Homeopathie is een flesje water met een te verwaarlozen kans op 1 molecuul geneeskrachtige stof. Het is niet te vergelijken met geneeskrachtige planten (zoals in fytotherapie gebruikt bv.). Maar dit is in topic 2 volgens mij al uitgebreid aan de orde geweest (het ronduit belachelijke verdunningsproces)
En spullen van dr vogel is dat ook homeopathie eig? wan t heb daar wel eens zalf van gehad en die werkte wel.
gewoon om even te polsen, er zijn metalen bekend die een geheugen hebben (zgn shape memory alloy), waarom zou dat met water dan ook niet kunnen?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Heb daar een uitgebreid gedachtenexperiment over beschreven, een stukje terug.quote:
gewoon om even te polsen, er zijn metalen bekend die een geheugen hebben (zgn shape memory alloy), waarom zou dat met water dan ook niet kunnen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hier
over geheugen van water
over geheugen van water
quote:
Maken we even een gedachten experiment,
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
[..]
En dan heb je zo je best gedaan je bereiding zuiver te houden binnen bepaalde limieten en dan doe je die oplossing op suiker, suiker is hygroscopisch en trekt vocht uit de lucht. Heeft dat vocht ook een geheugen en wat staat daar in? Je Oscillococcinum gaat plastic buisjes in.
Die verpakking ademt in en uit bij veranderingen in luchtdruk, ja dat is weinig, maar meer dan 10-400
Mensen maken het open en nemen er 2 op hun vochtige hand (zweet) waar weer allerlei zaken oneindig in verdunt zijn en nemen het in hun mond, dat speeksel en je lichaamsvocht bevat ook allerlei oneindige verdunningen.
Maar toch, tromgeroffel, zou het de oneindig verdunde eend zijn die je griepgevoel zou verminderen.
Is er serieus iemand die dit met droge ogen gelooft?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Heb ff gegoogled dr vogel is homeopathie en fytotherapie. En heet geen dr vogel meer (merk k nu pas) maar a vogel. k ga zo zn site eens ff doorspitten
Dus water kan vormen onthouden of hoe moet ik het zien? Even in concreto als het kanquote:
gewoon om even te polsen, er zijn metalen bekend die een geheugen hebben (zgn shape memory alloy), waarom zou dat met water dan ook niet kunnen?
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
een lever is natuurlijk een verkeerd voorbeeld aangezien we het over moleculen hebben dus zou je het meer over bijvoorbeeld een transaminase (ik neem aan dat we het over wat grotere moleculen hebben geextraheerd uit planten/dieren whatever, dus niet een natrium-ion iod), verontreinigeingen op dat moleculair niveau zijn wel makkelijk weg te filteren denk ik
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Het is het meest verkochte homepatische middel, en kent een enorme verdunning, dus vind het een prima voorbeeldquote:
een lever is natuurlijk een verkeerd voorbeeld aangezien we het over moleculen hebben dus zou je het meer over bijvoorbeeld een transaminase (ik neem aan dat we het over wat grotere moleculen hebben geextraheerd uit planten/dieren whatever, dus niet een natrium-ion iod), verontreinigeingen op dat moleculair niveau zijn wel makkelijk weg te filteren denk ik
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ik weet het niet, vanderwaalskrachten maken het wie weet mogelijk of juist weer nietquote:
[..]
Dus water kan vormen onthouden of hoe moet ik het zien? Even in concreto als het kan
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
ik snap wel wat je bedoelt maar ik bedoel meer dat je niet de eendelever verdund maar de moleculen die in een eendenlever zittenquote:
[..]
Het is het meest verkochte homepatische middel, en kent een enorme verdunning, dus vind het een prima voorbeeld
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Denk je serieus dat het wat uitmaakt? Bij een verdunning van 10-400quote:
[..]
ik snap wel wat je bedoelt maar ik bedoel meer dat je niet de eendelever verdund maar de moleculen die in een eendenlever zitten
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
als water zich grote moleculen zou kunnen herinneren wie weet, maar idd hoe lang zou dat geheugen dan moeten duren, als dat eeuwig is heb je wel een probleem jaquote:
[..]
Denk je serieus dat het wat uitmaakt? Bij een verdunning van 10-400
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
En als het niet eeuwig is? Zit er dan een bepaalde tijd op het geheugen van water? In dat geval kun je best bekaaid er vanaf komen als je een flesje koopt en de uiterste houdbaarheiddatum van het geheugen al overschreden is ofzoquote:
[..]
als water zich grote moleculen zou kunnen herinneren wie weet, maar idd hoe lang zou dat geheugen dan moeten duren, als dat eeuwig is heb je wel een probleem ja
Als het eeuwig is, slaat het bij voorbaat al weinig hout, denk ik zelf dan.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Niet alleen dat, maar ook de zuiverheid van je oplosmateriaal, de omgeving waarin je werkt, en zelfs als dat allemaal okay zou zijn (wat gewoon natuurkundig, biologisch en chemisch niet kan) dan is de verpakking nog een punt, het uit de verpakking halen, en het oplossen in je lichaam.quote:
[..]
als water zich grote moleculen zou kunnen herinneren wie weet, maar idd hoe lang zou dat geheugen dan moeten duren, als dat eeuwig is heb je wel een probleem ja
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
en dan moet het water ook nog eens allerlei celmembranen heen en dat gaat volgens mij toch gepaard met een verstoring van dat geheugenquote:
[..]
En als het niet eeuwig is? Zit er dan een bepaalde tijd op het geheugen van water? In dat geval kun je best bekaaid er vanaf komen als je een flesje koopt en de uiterste houdbaarheiddatum van het geheugen al overschreden is ofzo
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je zou dus je productiemethode moeten testen, of je het geheugen daadwerkelijk reset tijdens de bereiding, dus maak je het met en zonder resetten, 10 keer schudden of 100 keer schudden en moet je kijken of dat effect heeft. Ik bedoel maar, hoe doe je kwaliteitscontrole in een fabriek van homeopatische middelen. Hoe wil je vaststellen of de verdunning daadwerkelijk 10-400 is, of 10-500 of 10-50quote:
[..]
En als het niet eeuwig is? Zit er dan een bepaalde tijd op het geheugen van water? In dat geval kun je best bekaaid er vanaf komen als je een flesje koopt en de uiterste houdbaarheiddatum van het geheugen al overschreden is ofzo
Dat valt allemaal niet te meten omdat er geen enkel molecuul van de werkstof in zit
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar het is de oneindig verdunde eendenlever die het zou doen, niet de oneindig verdunde arseen of goudsbloemquote:
[..]
en dan moet het water ook nog eens allerlei celmembranen heen en dat gaat volgens mij toch gepaard met een verstoring van dat geheugen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar alle tegenstanders hier zijn natuurlijk onmiddelijk om zodra dat onderzoek netjes gepubliceerd is toch?quote:
'Vanzelfsprekend zijn ook wij verheugd met de uitkomsten van deze studie. Het bevestigt dat homeopathische behandelingen werken en veilig zijn. Het Nederlandse publiek weet dat trouwens al heel lang: bij 2 van de 3 gezinnen staat een homeopathisch geneesmiddel in huis*3. Bovendien stappen consumenten ook steeds vaker met hun klachten naar een homeopathisch behandelaar ”, aldus Jaap Andriesse van de patiëntenvereniging KVHN.'
Uit :
http://www.medicalfacts.n(...)guliere-geneeskunde/
Wij van wc-eend..
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, dan moet het nog een aantal maal herhaald worden, en is er een verklaring nodig waarom het niet overeenstemt met andere onderzoeken.quote:
[..]
Maar alle tegenstanders hier zijn natuurlijk onmiddelijk om zodra dat onderzoek netjes gepubliceerd is toch?
Kijk onderzoek moet je zuiver doen. Zo was er een onderzoeksbureau in Utrecht die onderzocht het voorzieninggebruik van allochtonen en zocht de publiciteit op met het resultaat, namelijk
ALLOCHTONEN MAKEN MEER GEBRUIK VAN DE VOORZIENINGEN DAN DE GEMIDDELDE NEDERLANDER
Zulke koppen in alle kranten (ja, alle kranten, niet alleen de telegraaf)
Maar goed, is een gemiddelde allochtoon vergelijkbaar met een gemiddelde Nederlander? Nee, hij zit in een lager inkomen, is lager opgeleid. Dus de onderzoekscontrole groep, in dit geval de gemiddelde Nederlander was niet genormaliseerd, bezat de zelfde eigenschappen als de onderzoeksgroep.
Als je het omrekent naar een genormaliseerde controlegroep (laagopgeleide weinigverdienenden autochtone Nederlanders) bleek er helemaal veel verschil in te zitten.
Na een maand vechten met dit bureau gaven ze dit toe, maar er was geen krant meer in geïnteresseerd.
Kortom, onderzoeken moet je goed doen.
En dit toont ook gelijk aan dat eigen ervaring geen goed beeld geeft. Als jij, of iemand anders een bepaalde mening heeft op eigen ervaring over allochtonen, zegt dat erg weinig over allochtonen in het algemeen, net zo goed over homeopatie. Net zo goed is de mening van die Arts over homeopatie net zo waardevol als de mening van een juwelier uit Nijmegen over buitenlandse jongeren
[ Bericht 21% gewijzigd door Pietverdriet op 20-07-2011 21:01:42 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In principe wel, maar daar gaat het al meteen fout natuurlijk:quote:
[..]
Maar alle tegenstanders hier zijn natuurlijk onmiddelijk om zodra dat onderzoek netjes gepubliceerd is toch?
quote:KONINKLIJKE ACADEMIE VOOR GENEESKUNDE VAN BELGIË
ADVIES
OMTRENT HOMEOPATHIE
Zie eindnoot 1.
De academie heeft zich vroeger reeds meerdere malen gebogen over het probleem van de “alternatieve” of “complementaire” behandelingen, o.a. over homeopathie (Jaarboek en Verslagen, 1975;37:111-3; 1978;40:144-5; 1980;42:152-3; 1990;52:180-216). Daarbij heeft ze telkens beklemtoond dat de evidentie omtrent de doeltreffendheid van de homeopathische behandelingen en geneesmiddelen, onvoldoende is.
De academie meent dat het nuttig is nogmaals terug te komen op dit probleem, gezien een aantal recente feiten.
- Het koninklijk besluit van 14 december 2006 (Belgisch Staatsblad, 22 december 2006) dat de Europese wetgeving [noot 1] omzet voor België en waarbij de mogelijkheid bestaat homeopathische geneesmiddelen te erkennen, mits toepassing van bijzondere regels voor de evaluatie van de resultaten van tests en studies die hun efficaciteit en veiligheid vaststellen
- Het koninklijk besluit van 20 december 2007 (Belgisch Staatsblad, 24 januari 2008) omtrent benoemingen bij de Commissie voor homeopathische geneesmiddelen bij het Federale Agentschap voor Geneesmiddelen en Gezondheidsproducten.
- De terugbetaling via de aanvullende verzekering van homeopathische geneesmiddelen door bepaalde regionale afdelingen van verzekeringsinstellingen.
- De organisatie in mei 2008, onder ruime persbelangstelling, van een internationaal congres van homeopathie rond het thema “Evidence Based Homeopathy”. Dit thema wordt geëxpliciteerd in een brochure uitgegeven door de organisator van dit congres. [1]
- De blijvende interesse van de bevolking voor alternatieve geneeswijzen, zoals uit recente enquêtes blijkt, zie bv. de gezondheidsenquête 2004 waar 5,8 % van de ondervraagden zegt in het laatste jaar een raadpleging bij een homeopaat te hebben gehad.
De Academie herhaalt dat de basis waarop de homeopathische geneeswijzen berusten (extreme verdunning, “dynamisering” door schudden, ... ) geen wetenschappelijke grond kent. Daarom dient, vooraleer men deze geneeswijze kan aanvaarden, voldoende evidentie omtrent haar doeltreffendheid te bestaan.
Persoonlijke getuigenissen van tevreden mensen volstaan niet als bewijs voor de werking van een behandeling, omdat we niet weten hoeveel er probeerden, hoeveel er spontaan beter werden, en hoeveel er niet beter werden, kortom of de behandeling beter is dan niets doen of placebo. Dergelijke persoonlijke getuigenissen kunnen wetenschappelijke fundering niet vervangen.
Overtuigende evidentie kan alleen bekomen worden in rigoureuze klinische studies. De klinische studies omtrent homeopathische geneesmiddelen zijn in de laatste jaren herhaaldelijk samengevat in systematische overzichten en meta-analyses. Het belang van meta-analyses ligt in het samenbrengen van homogene studies van hoge kwaliteit over een wel gedefinieerd onderwerp. De meta-analyses over homeopathie beantwoorden niet aan deze kwaliteitscriteria: het gaat over het samenbrengen van studies over de meest verscheidene klachten en pathologieën, en de meest verscheidene homeopathische aanpak. De conclusies van deze meta-analyses zijn terug te vinden in bijlage 1.
Deze meta-analyses en systematische overzichten hebben geleid tot talloze editorialen, commentaren en lezersbrieven waaruit nogmaals de tegenstelling blijkt tussen gelovers en nietgelovers. Zo is er vanuit de “believers” recent een artikel verschenen, waarbij erop gewezen wordt dat bij de meta-analyse van Shang et al. (cfr. infra) bepaalde methodologische opties werden genomen, die kunnen betwist worden. [2]
Uit deze meta-analyses besluit de brochure opgesteld ter voorbereiding van het Internationaal Congres voor Homeopathie van mei 2008 (eindnoot 2) “The conclusion of all comprehensive systematic reviews was that homeopathy has a positive and specific effect greater than placebo alone” [1]. Dit is een onjuiste conclusie. Correcte lezing van de conclusies van deze meta-analyses bevestigt wat de Academie reeds vroeger beklemtoonde, nl. dat de evidentie omtrent de doeltreffendheid van de homeopathische geneeswijzen en geneesmiddelen onvoldoende is. Op zijn best kan men uit deze analyses besluiten dat het niet zeker is dat homeopathische behandelingen meer doen dan placebo.
Wat betekent dit voor de overheid, artsen en andere gezondheidswerkers, en voor patiënten en hun familie?
- De overheid heeft de plicht erop toe te zien dat iedereen correct wordt geïnformeerd. De erkenning van homeopathische geneesmiddelen zonder vermelding van indicatie informeert de patiënt correct. De erkenning met een duidelijke indicatie zou echter misleidend zijn voor de patiënt, indien deze erkenning niet zou steunen op een wetenschappelijk gefundeerd advies van de commissie die bevoegd is voor het beoordelen van gelijk welk geneesmiddel op basis van de voorhanden zijnde evidentie. Men kan zich daarbij vragen stellen over de terugbetaling van homeopathische geneesmiddelen in aanvullende verzekering.
- Artsen en andere gezondheidswerkers dienen te weten dat de evidentie voor de homeopathische geneeswijzen (zoals voor de andere complementaire geneeswijzen) bijzonder gering is, en dat er geen enkel duidelijk bewijs bestaat dat het voor enige ziekte of klacht duidelijk superieur zou zijn aan placebo.
- Patiënten die hulp zoeken moeten op de hoogte zijn van de afwezigheid van evidentie, omdat dergelijke behandelingen financieel belastend kunnen zijn, maar er ook toe kunnen leiden, dat verzaakt wordt aan een behandeling die wel bewezen effectief is. Deze informatie voor patiënten en hun familie is des te belangrijker waar in bronnen zoals internet allerlei fantaisistische beweringen te vinden zijn. Het correct informeren is een taak voor de overheid en voor de gezondheidswerkers.
Zoals in andere landen stelt men zich de vraag of het verantwoord is terugbetaling voor dergelijke behandelingen door de gemeenschap of door verzekeringsinstellingen te voorzien: de academie meent van niet.
Noot 1 (webredactie)
Het betreft de richtlijn 2001/83/EG (Nederlandse versie) of 2001/83/EC (Engelse versie), die ook in Nederland tot regelgeving aanleiding heeft gegeven, zie
1. De Hoge Raad over antroposofische middelen
2. De verplichte waarschuwing bij geregistreerde homeopathische middelen
3. Regelgeving homeopathische middelen, stand april 2009
Referenties
1. Van Wasssenhoven, M., Scientific framework of Homeopathy. Evidence Based Homeopathy. 2008, European Committee for Homeopathy. p. 52.
2. Lüdtke, R., Rutten, A.L.B., The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. Journal of Clinical Epidemiology 2008;61:1197-204.
Bijlage 1: De conclusies van recente meta-analyses
Kleijnen et al. Clinical trials of homoeopathy. BMJ 1991;302:316-23
"Conclusions - At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role or publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.”
Linde et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. The Lancet 1997;350:834-43
"Interpretation. The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.”
Linde and Melchart The Journal of Alternative and Complementary Medicine 1998;4:371-88
"Conclusion: The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies. Future research should focus on replication of existing promising studies. New randomized studies should be preceded by pilot studies.”
Cucherat et al. Evidence of clinical efficacy of homeopathy. Eur J Clin Pharmacol 2000;56:27-33 (Project undertaken as one component of a report prepared for the European Parliament by the Brussels Commission)
"Conclusions: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results.”
In 2002 maakte prof E. Ernst een overzicht en analyse van de bestaande meta-analyses (A systematic review of systematic reviews of homeopathy; Br J Clin Pharmacol 2002;54:577-82) en besluit:
"there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo. It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice.”
Shang et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. The Lancet 2005;366:726-32
“Interpretation. Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.”
Eindnoten
1. Het advies werd voorbereid door een bijzondere commissie samengesteld uit de academieleden M. Bogaert (voorzitter), A. Herman, B. Himpens, S. Scharpé, evenals uit de externe deskundigen W. Betz, F. Gosselinckx en P. Michielsen. De bijzondere commissie vergaderde op 27 september en 21 november 2008.
De vaste commissie voor de uitoefening van de adviesbevoegdheid van de Koninklijke Academie voor Geneeskunde van België, samengesteld uit de academieleden G. De Backer (voorzitter), B. Himpens (algemeen secretaris), M. Ieven, W. Stevens, A. Van Steirteghem, S. Scharpé, M. Temmerman, G. Laureys, J. Denekens, A. de Kruif, L. Maes en D. Declerck, keurde het advies goed op 28 februari 2009.
2. In het advies staat '2000' maar dat is duidelijk een tikfout.
quote:
[..]
Nee, dan moet het nog een aantal maal herhaald worden, en is er een verklaring nodig waarom het niet overeenstemt met andere onderzoeken.
Kijk onderzoek moet je zuiver doen. Zo was er een onderzoeksbureau in Utrecht die onderzocht het voorzieninggebruik van allochtonen en zocht de publiciteit op met het resultaat, namelijk
ALLOCHTONEN MAKEN MEER GEBRUIK VAN DE VOORZIENINGEN DAN DE GEMIDDELDE NEDERLANDER
Zulke koppen in alle kranten (ja, alle kranten, niet alleen de telegraaf)
Maar goed, is een gemiddelde allochtoon vergelijkbaar met een gemiddelde Nederlander? Nee, hij zit in een lager inkomen, is lager opgeleid. Dus de onderzoekscontrole groep, in dit geval de gemiddelde Nederlander was niet genormaliseerd, bezat de zelfde eigenschappen als de onderzoeksgroep.
Als je het omrekent naar een genormaliseerde controlegroep (laagopgeleide weinigverdienenden autochtone Nederlanders) bleek er helemaal veel verschil in te zitten.
Na een maand vechten met dit bureau gaven ze dit toe, maar er was geen krant meer in geïnteresseerd.
Kortom, onderzoeken moet je goed doen.
Het gaat dus niet om 1 enkele studiequote:Samen met R. Lüdtke analyseerde hij de gegevens die ontbraken in een publicatie uit 2005 in The Lancet *2. Daar werd geconcludeerd dat homeopathie niet werkzaam was in een vergelijking tussen homeopathische onderzoeken met onderzoeken naar reguliere geneesmiddelen. De analyse van Rutten en Lüdtke weerlegt deze conclusie. “De beschikbare gegevens duiden niet op onwerkzaamheid van homeopathie, integendeel”, aldus Rutten.
Rutten is van mening dat homeopathie in het basispakket thuishoort. “Volgens richtlijnen van het Nederlands Huisartsen Genootschap zijn antibiotica meestal niet effectief bij acuut hoesten, oorpijn en keelpijn. Echter: antibiotica worden vergoed via het basispakket. Homeopathie is volgens de Lancet publicatie bewezen effectief bij acute bovenste luchtweginfecties (zoals keelpijn, oorpijn en hoesten). Deze medicatie zit niet in het basispakket.”
Nu moet ik het allemaal maar zien hoor, meta hier, meta daar, ik heb niet zoveel vertrouwen in die meta analyse's.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een objectief onderzoek, de homeopatische arts en zijn maatje?quote:
[..]
[..]
Het gaat dus niet om 1 enkele studie
Nu moet ik het allemaal maar zien hoor, meta hier, meta daar, ik heb niet zoveel vertrouwen in die meta analyse's.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat was nou precies wat de belgische overheid ook zei.quote:
[..]
Een objectief onderzoek, de homeopatische arts en zijn maatje?
Zoals ik al zei, onderzoeken moet je goed doenquote:
[..]
Dat was nou precies wat de belgische overheid ook zei.
De mening van die Arts over homeopatie net zo waardevol als de mening van een juwelier uit Nijmegen over buitenlandse jongeren
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Erodome, hoor je ook graag over mijn gedachten experiment mbt verdunning en over de onmogelijkheid van kwaliteitscontrole in een homeopatische fabriek
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dr. Vogel = A. Vogel.quote:
Heb ff gegoogled dr vogel is homeopathie en fytotherapie. En heet geen dr vogel meer (merk k nu pas) maar a vogel. k ga zo zn site eens ff doorspitten
Hij mag de "dr." titel niet meer voeren.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Heeft hij geen MsC in Homeopathy dan , met promotieonderzoek aan een welbekende universiteit?quote:
[..]
Dr. Vogel = A. Vogel.
Hij mag de "dr." titel niet meer voeren.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
En is al geruime tijd overleden.quote:
[..]
Dr. Vogel = A. Vogel.
Hij mag de "dr." titel niet meer voeren.
The truth was in here.
Het is triest om te zien hoeveel mensen alleen al in mijn omgeving hun lot en dat van hun kinderen in handen leggen van magnetiseurs, handopleggers, natuurgenezers en allerlei middeltjes waarvan de werking onduidelijk is. Rode draad is het aanhouden van klachten en een continue stroom aan (niet vergoede) rekeningen. Mensen blijken diverse voedselallergien te hebben, gaten in hun aura, scheve skeletten (wat overigens klopt, dat heeft iedereen) en meer van dat soort zaken.
Ondertussen zijn deze mensen zo gaan geloven in hun 'genezer' dat enige vorm van ratio pleite is (ik ga niet naar een dokter, want volgens de genezer in kwestie weet je nooit wat ik in een pilletje zit, etc etc) en ze vooral 1) vaker langs moeten komen 2) meer onduidelijke middeltjes moeten kopen 3) onduidelijke dingen moeten doen met dieet etc 4) vooral meer facturen krijgen.
Ik zeg, neem die hele homeopathie-natuur-genees-onzin op in het basispakket onder 1 voorwaarde: no cure, no pay. En dat dan even laten vastleggen door een echte dokter.
Ondertussen zijn deze mensen zo gaan geloven in hun 'genezer' dat enige vorm van ratio pleite is (ik ga niet naar een dokter, want volgens de genezer in kwestie weet je nooit wat ik in een pilletje zit, etc etc) en ze vooral 1) vaker langs moeten komen 2) meer onduidelijke middeltjes moeten kopen 3) onduidelijke dingen moeten doen met dieet etc 4) vooral meer facturen krijgen.
Ik zeg, neem die hele homeopathie-natuur-genees-onzin op in het basispakket onder 1 voorwaarde: no cure, no pay. En dat dan even laten vastleggen door een echte dokter.
Goed uitgevoerd is goed uitgevoerd he...quote:
[..]
Een objectief onderzoek, de homeopatische arts en zijn maatje?
Hier hebben we het dus weer, steeds wordt er geroepen waarom doet die kant dan niks zelf qua onderzoek, doen ze het is het dat is niet objectief.
Randi is wel objectief, dit niet, dat is zo krom als het maar zijn kan.
Gebruik dan dezelfde redenering, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Randi is objectief, hij voert namelijk geen enkel onderzoek uit. Dat laat hij objectieve universiteiten doen. Er zit wel een verschil tussen universiteiten die een onderzoek doen, dit rapporteren en ermee op televisie komen, dan een onderzoek gedaan door een homeopaat, dat bij de eerste publicatie (als zo iemand al zover komt), meteen wordt afgeschoten en vol zit met gaten en fouten.quote:
[..]
Goed uitgevoerd is goed uitgevoerd he...
Hier hebben we het dus weer, steeds wordt er geroepen waarom doet die kant dan niks zelf qua onderzoek, doen ze het is het dat is niet objectief.
Randi is wel objectief, dit niet, dat is zo krom als het maar zijn kan.
Gebruik dan dezelfde redenering, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Dat soort dingen moet je aan homeopaten vragen piet, niet aan leken hier op het forum.quote:
Erodome, hoor je ook graag over mijn gedachten experiment mbt verdunning en over de onmogelijkheid van kwaliteitscontrole in een homeopatische fabriek
In de praktijk heb ik stevige twijvels bij homeopathie, ik weet er niet voor niets niet zoveel vanaf, ik ben veel meer een fytotherapie-fan, alhoewel ik daarvan ook niets meer dan wat basiskennis bezit.
Ik meen me te herrineren dat er iets met de manier van schudden was ofzo en hoe ze dat water echt zuiver zouden moeten houden is me een raadsel, zeker in het verleden was dat eigenlijk onmogelijk.
Wel weet ik dat bv die korreltjes(mijn man gebruikt van die korreltjes voor een soort van zonne-allergie-achtig iets) geen contact mogen hebben met je huid of wat dan ook, die gaan direct vanuit een doseringssysteem vanuit het potje in de mond, mogen niet in de hand genomen worden, of even op tafel gelegd worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mijn oordeel over het onderzoek geef ik als ik het gezien heb, maar zoals gezegd, ik heb een gezond wantrouwen naar een onderzoek van een homeopatische arts die tegen alle onderzoeken in met een bevinding komt dat het wel werkt. Heb ook eerder aangegeven wat de problemen zijn.quote:
[..]
Goed uitgevoerd is goed uitgevoerd he...
Hier hebben we het dus weer, steeds wordt er geroepen waarom doet die kant dan niks zelf qua onderzoek, doen ze het is het dat is niet objectief.
Randi is wel objectief, dit niet, dat is zo krom als het maar zijn kan.
Gebruik dan dezelfde redenering, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd.
Je bent trouwens nog steeds niet ingegaan op mijn gedachtenexperiment en op de onmogelijkheid van kwaliteitscontrole bij de fabricage van homeopatische middelen, ga je dat nog doen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wees eerlijk, vind je dat zelf ook niet heel erg naar hocus pocus klinken?quote:
[..]
Dat soort dingen moet je aan homeopaten vragen piet, niet aan leken hier op het forum.
In de praktijk heb ik stevige twijvels bij homeopathie, ik weet er niet voor niets niet zoveel vanaf, ik ben veel meer een fytotherapie-fan, alhoewel ik daarvan ook niets meer dan wat basiskennis bezit.
Ik meen me te herrineren dat er iets met de manier van schudden was ofzo en hoe ze dat water echt zuiver zouden moeten houden is me een raadsel, zeker in het verleden was dat eigenlijk onmogelijk.
Wel weet ik dat bv die korreltjes(mijn man gebruikt van die korreltjes voor een soort van zonne-allergie-achtig iets) geen contact mogen hebben met je huid of wat dan ook, die gaan direct vanuit een doseringssysteem vanuit het potje in de mond, mogen niet in de hand genomen worden, of even op tafel gelegd worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Randi is heel erg vaak beticht van redelijk vals spel en vooringenomenheid in de onderzoeken die via hem gedaan zijn, hij is net zo objectief als jomanda met zijn kruistocht tegen het paranormale en alternatieve, zo noemt hij het zelf ongeveer.quote:
[..]
Randi is objectief, hij voert namelijk geen enkel onderzoek uit. Dat laat hij objectieve universiteiten doen. Er zit wel een verschil tussen universiteiten die een onderzoek doen, dit rapporteren en ermee op televisie komen, dan een onderzoek gedaan door een homeopaat, dat bij de eerste publicatie (als zo iemand al zover komt), meteen wordt afgeschoten en vol zit met gaten en fouten.
Zoals gezegd, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd, ik vind het nogal wat om bij voorbaat uitslagen al naast je neer te leggen zonder dat je weet of iets goed uitgevoerd is.
Dit wordt gepubliceerd in the Journal of Clinical Epidemiology, die dit over zichzelf zeggen: the world's leading platform for high quality peer-reviewed full-text publications
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Beticht van vals spel. Link die eens evenquote:
[..]
Randi is heel erg vaak beticht van redelijk vals spel en vooringenomenheid in de onderzoeken die via hem gedaan zijn, hij is net zo objectief als jomanda met zijn kruistocht tegen het paranormale en alternatieve, zo noemt hij het zelf ongeveer.
Zoals gezegd, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd, ik vind het nogal wat om bij voorbaat uitslagen al naast je neer te leggen zonder dat je weet of iets goed uitgevoerd is.
Dit wordt gepubliceerd in the Journal of Clinical Epidemiology, die dit over zichzelf zeggen: the world's leading platform for high quality peer-reviewed full-text publications
Liefst objectief en gebaseerd op bewijs i.p.v. aannames. Dat de uitkomst niet de fantastische uitkomst is waarop eenieder gehoopt had, wil niet zeggen dat hij daarom maar vals speelt. De testpersonen gaan er notabene nog zelf in mee ook (en maken zelf de testopzet). Hem na afloop betichten van vals spel is dan hooguit kinderachtig, zeker wanneer hij zelf enkel het onderzoek op camera heeft meegekeken.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Wanneer dan?quote:
[..]
Randi is heel erg vaak beticht van redelijk vals spel en vooringenomenheid in de onderzoeken die via hem gedaan zijn,
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Door Lambiekje op TRU zeker?quote:
[..]
Randi is heel erg vaak beticht van redelijk vals spel en vooringenomenheid in de onderzoeken die via hem gedaan zijn, hij is net zo objectief als jomanda met zijn kruistocht tegen het paranormale en alternatieve, zo noemt hij het zelf ongeveer.
Er was eens een man die een stukje schreef dat hij altijd hoofdpijn had na het eten in een chinees restaurant, en daar de conclusie aan verbond dat het Ve-Tsin moest zijn. Dit werd gepubliceerd in The Lancet.quote:Zoals gezegd, goed uitgevoerd is goed uitgevoerd, ik vind het nogal wat om bij voorbaat uitslagen al naast je neer te leggen zonder dat je weet of iets goed uitgevoerd is.
Dit wordt gepubliceerd in the Journal of Clinical Epidemiology, die dit over zichzelf zeggen: the world's leading platform for high quality peer-reviewed full-text publications
Dit was het begin van het hele Chinese restaurant syndroom. Deze publicatie was gewoon de mening van iemand, er was geen onderzoek aan vooraf gegaan.
Pas 20 jaar en een heleboel publicaties en slechte onderzoeken later kwam het eerste goede onderzoek naar de overgevoeligheid voor Ve-Tsin.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Randi beticht van vals spel? Wanneer? Waar? Linkje? Ik hoop echt dat je bronnen hebt hoor om dit hard te kunnen maken
Ik heb wat moeite met hoe het zou moeten werken ja, maar ik snap van meer wel niet hoe het presies werkt, mijn tekort aan kennis in deze is geen goede graadmeter voor een heel duidelijke mening.quote:
[..]
Wees eerlijk, vind je dat zelf ook niet heel erg naar hocus pocus klinken?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat was niet de vraag, de vraag was of het niet heel erg naar hocus pocus klinkt als het gaat om het schudden en dat je het direct in de mond moet nemen omdat het anders niet zou werken.quote:
[..]
Ik heb wat moeite met hoe het zou moeten werken ja, maar ik snap van meer wel niet hoe het presies werkt, mijn tekort aan kennis in deze is geen goede graadmeter voor een heel duidelijke mening.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Deze bv:quote:
[..]
Beticht van vals spel. Link die eens even
http://www.skepticalinves(...)tics/Randi_dogs.html
Hier is er nog 1:
http://db.audioasylum.com(...)archtext%3Dmadisound
En nog 1, deze is wel leuk...:
http://www.skepticalinves(...)/Prescott_Randi.html
Zo even snel van het internet geplukt he, het staat er vrij vol mee om eerlijk te zijn...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb daar gewoon niet echt een mening over omdat kennis ontbreekt.quote:
[..]
Dat was niet de vraag, de vraag was of het niet heel erg naar hocus pocus klinkt als het gaat om het schudden en dat je het direct in de mond moet nemen omdat het anders niet zou werken.
Ik weet dat je graag wil horen dat ik het hocus pocus vind enzo, maar daar waag ik me niet aan zonder die gedegen kennis, ik begrijp wel meer niet, dat maakt het nog geen hocus pocus.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vroeg om bewijs en onderzoek, niet om 3 webblogs.. En met vals spel bedoelde ik vals spel gedurende tests, niet eventuele inaccuracies in boeken. Dus nogmaals, heb jij links waar Randi overduidelijk vals speelt gedurende een test?quote:
[..]
Deze bv:
http://www.skepticalinves(...)tics/Randi_dogs.html
Hier is er nog 1:
http://db.audioasylum.com(...)archtext%3Dmadisound
En nog 1, deze is wel leuk...:
http://www.skepticalinves(...)/Prescott_Randi.html
Zo even snel van het internet geplukt he, het staat er vrij vol mee om eerlijk te zijn...
http://www.skepticalinvestigations.org/homepage.html ... that explains
Maar ik dwaal af. PM maar als je echt bewijs hebt van vals spel bij testen. Back to homeopathy
[ Bericht 3% gewijzigd door Michielos op 21-07-2011 11:33:41 ]
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Ook interessant want er is dus WEL onderzoek naar gedaan
Allemaal de moeite waard om eens door te kijken. Er is bijna geen speld tussen te krijgen
Ook lesje dubbelblind en waarom je zoiets moet doen om tot resultaten te komen
Je kunt 1001 tests doen naar homeopathie maar als ze niet dubbelblind zijn zegt het niks want je wilt zeker weten of het echt door homeopathi komt als je de werking van homeopathie wilt aantonen. Je moet al het andere uitsluiten.
[ Bericht 40% gewijzigd door SoraAoi op 21-07-2011 12:40:37 ]
Allemaal de moeite waard om eens door te kijken. Er is bijna geen speld tussen te krijgen
Ook lesje dubbelblind en waarom je zoiets moet doen om tot resultaten te komen
Je kunt 1001 tests doen naar homeopathie maar als ze niet dubbelblind zijn zegt het niks want je wilt zeker weten of het echt door homeopathi komt als je de werking van homeopathie wilt aantonen. Je moet al het andere uitsluiten.
[ Bericht 40% gewijzigd door SoraAoi op 21-07-2011 12:40:37 ]
Interessante docu. Er is dus wel degelijk dubbelblind onderzoek uitgevoerd
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Het werkt wel, alleen niet op de manier waarop men denkt dat het werkt. Suikerpillen werken net zo goed als flesjes water inderdaad. Het placebo effect is een mooi iets in my opinion. Niemand ontkent positieve ervaringen hier.quote:
Ik volg deze discussie al een tijdje en zit me ontzettend te ergeren aan sommige wijsneuzen hier, dus nu heb ik me maar geregistreerd.
Ik ben zelf homeopaat en ik heb alleen maar positieve ervaringen met homeopathie, zowel wat betreft mijn clienten, als mezelf. Dat de wetenschap er niet mee om kan gaan, wil nog niet zeggen dat het niet werkt!
Er zijn wel meer dingen die de wetenschap niet snapt.
Btw, even in navolging van je post: Positieve ervaringen betekenen nog niet dat het wel werkt. Mensen reageren ook positief op suikerpillen, dat wil niet zeggen dat suiker geneeskrachtige werkingen heeft.
"Er is wel meer dat de wetenschap niet snapt"
Het punt is juist dat door middel van onderzoek de wetenschap WEL weet hoe homeopathie werkt. Het is niet zo dat ze het niet weten en daarom maar wat gaan gokken. Het is onderzocht, het is een klare zaak.
Zou jij als homeopaat anders kunnen uitleggen waarom en hoe het werkt ? Liefst met motivatie, onderzoek en bewijs.
Btw. Ad hominems mogen niet op dit forum.
[ Bericht 9% gewijzigd door Michielos op 23-07-2011 15:58:23 ]
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Wij van WC-eend.....quote:
Ik volg deze discussie al een tijdje en zit me ontzettend te ergeren aan sommige wijsneuzen hier, dus nu heb ik me maar geregistreerd.
Ik ben zelf homeopaat en ik heb alleen maar positieve ervaringen met homeopathie, zowel wat betreft mijn clienten, als mezelf. Dat de wetenschap er niet mee om kan gaan, wil nog niet zeggen dat het niet werkt!
Er zijn wel meer dingen die de wetenschap niet snapt.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Snap jij de wetenschap wel? En snap je waarom je "argument" geen snipper waaibomen hout snijdt?quote:
Ik volg deze discussie al een tijdje en zit me ontzettend te ergeren aan sommige wijsneuzen hier, dus nu heb ik me maar geregistreerd.
Ik ben zelf homeopaat en ik heb alleen maar positieve ervaring homeopathie, zowel wat betreft mijn clienten, als mezelf. Dat de wetenschap er niet mee om kan gaan, wil nog niet zeggen dat het niet werkt!
Er zijn wel meer dingen die de wetenschap niet snapt.
Maar als je al een tijdje meeleest kan je de volgende vragen wel beantwoorden:
1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je meeverdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabrikage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoont bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet? (vergelijk de werking of liever, het niet werken van Acetylcystein)
Graag hoor ik je inhoudelijke, beargumenteerde en onderbouwde reactie, wijsneus.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou het waarderen als je inhoudelijk zou antwoorden met argumenten. Ik en en een aantal mensen hier die kritisch zijn doen daar zeer hun best op hun zaak inhoudelijk, onderbouwt met feiten te brengen.quote:
[..]
Dat jij geen verstand hebt van homeopathie is duidelijk. Ik weet niet wat jouw beroep is, maar daar ga ik toch ook niet van beweren dat het onzin is alleen maar omdat IK er geen verstand van heb? Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waar jouw frustraties vandaan komen, om al de hele discussie lang homeopathie in een kwaad daglicht te stellen.
En hoe homeopathie werkt? Je doet in deze discussie alsof je overal verstand van hebt, maar blijkbaar heb je je nog steeds niet ingelezen in de homeopathie, anders zou je nu ondertussen wel weten hoe het werkt en DAT het werkt. Ga dat eerst maar even doen en kom dan terug, okay?
Als het niet zou werken zouden er geen miljarden mensen over de hele wereld zijn die er baat bij hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou, ik heb al 2 topics gezien hoe homeopathie tot ongekende hoogtes verdunt wordt, tot het punt waarop er simpelweg geen enkel werkend bestanddeel meer in een flesje kan zitten. Hoe het gemaakt wordt, snap ik nu wel (hoe onlogisch en onmogelijk dit ook is). Wat ik echter nergens lees, en daarom vind ik het interessant dat een homeopaat nu aanwezig is, is WAAROM het werkt. Waarom werkt het volgens jou? Wat is het werkende mechanisme? Jij hebt ervoor gestudeerd, dus ik neem aan dat jij perfect kunt zeggen waarom homeopathie werkt.quote:
[..]
Dat jij geen verstand hebt van homeopathie is duidelijk. Ik weet niet wat jouw beroep is, maar daar ga ik toch ook niet van beweren dat het onzin is alleen maar omdat IK er geen verstand van heb? Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waar jouw frustraties vandaan komen, om al de hele discussie lang homeopathie in een kwaad daglicht te stellen.
En hoe homeopathie werkt? Je doet in deze discussie alsof je overal verstand van hebt, maar blijkbaar heb je je nog steeds niet ingelezen in de homeopathie, anders zou je nu ondertussen wel weten hoe het werkt en DAT het werkt. Ga dat eerst maar even doen en kom dan terug, okay?
Als het niet zou werken zouden er geen miljarden mensen over de hele wereld zijn die er baat bij hebben.
Dat: Als het niet zou werken zouden er geen mensen zijn die er baat bij hebben een drogreden is, snap je zelf hopelijk ook wel? Het zegt niks over een objectieve werking.
Ik kijk uit naar je gemotiveerde antwoord
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Laten we het eens concreet maken:
Waarom werkt Cardiflor niet tegen de eczeem in mijn bilnaad? En Triamcinolino wel?
Waarom werkt Cardiflor niet tegen de eczeem in mijn bilnaad? En Triamcinolino wel?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Kan je met argumenten komen ipv de discussie te verzieken?quote:
Ik hoef helemaal niks te bewijzen. Ik WEET dat het werkt, omdat ik er dagelijks mee werk en er zelf ook gebruik van maak en ik ben zelden ziek. Er heb erg veel ex-BigPharma clienten en die worden helemaal gelukkig als ze merken dat de homeopathie ze goed doet! Dat is toch schitterend? Ik las in deze discussie dat iemand zijn baby ziek was en dankzij de homeopathie beter werd. Vooral voor baby's is deze zachte manier van genezen vaak heel doeltreffend.
Wel raad ik mijn clienten altijd aan om ook gebruik te maken van de reguliere geneeskunde, maar sommigen willen dat niet meer nadat ze eenmaal van de homeopathie 'geproefd' hebben en tja, ik kan ze natuurlijk niet dwingen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Slashme wacht rustig op een inhoudelijk antwoord, mocht dat nog komen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vind het wel aardig om ook eens de andere kant te lezen ipv dat zelflikkerij met zn allen waar dan maar weer uit moet blijken waarom het vooral niet zou werken.quote:Op zaterdag 23 juli 2011 16:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kan je met argumenten komen ipv de discussie te verzieken?
Welkome afwisseling die je niet weg moet jagen met je grote mond maar proberen met normale woordenuitwisseling tot meer informatie te komen.
The truth was in here.
Daarom, een inhoudelijke discussie met argumenten en onderbouwingen.quote:
[..]
Ik vind het wel aardig om ook eens de andere kant te lezen ipv dat zelflikkerij met zn allen waar dan maar weer uit moet blijken waarom het vooral niet zou werken.
Welkome afwisseling die je niet weg moet jagen met je grote mond maar proberen met normale woordenuitwisseling tot meer informatie te komen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou. Waarom werkt Cardiflor dan niet in mijn BILNAAD?quote:
Ik ben het eigenlijk wel met vogeltjesdans eens. Elke keer worden er door de mensen die er niks van snappen, dezelfde vragen gesteld en elke keer zijn ze niet tevreden met de antwoorden en dan wordt er elke keer beweerd dat er geen antwoord is gegeven. Maar blijkbaar hebben jullie zelf al een antwoord in je hoofd, en daardoor zijn de antwoorden die hier door al die geduldige mensen worden gegeven NIET de antwoorden die jullie willen horen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Schipper-homeopathie, kan je wat vertellen over dingen die je hebt waargenomen, hoe je tot een behandeling komt, waar let je op bij een patient bv, waarom geef je die een bepaald middel?
Ik heb nog nooit het genoegen gehad om dat aan een homeopaat zelf te vragen, dus ik maak even gebruik van je aanwezigheid in deze topic!
Ik heb nog nooit het genoegen gehad om dat aan een homeopaat zelf te vragen, dus ik maak even gebruik van je aanwezigheid in deze topic!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom beantwoord je mijn inhoudelijke vragen niet?quote:
Ik ben het eigenlijk wel met vogeltjesdans eens. Elke keer worden er door de mensen die er niks van snappen, dezelfde vragen gesteld en elke keer zijn ze niet tevreden met de antwoorden en dan wordt er elke keer beweerd dat er geen antwoord is gegeven. Maar blijkbaar hebben jullie zelf al een antwoord in je hoofd, en daardoor zijn de antwoorden die hier door al die geduldige mensen worden gegeven NIET de antwoorden die jullie willen horen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Welke energie bedoel je eigenlijk? En hoe is deze eigenlijk objectief te meten?quote:
Erodome, ik kijk natuurlijk naar het totaalplaatje van de client, dus zowel naar lichaam als geest. Het is tenslotte allemaal energie. Soms zijn er meerdere consulten nodig om het juiste middel voor te kunnen schrijven, omdat het soms nodig is om de client eerst wat beter te leren kennen.
Ik kan natuurlijk niet helemaal in detail treden i.v.m. beroepsgeheim.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
En hoe bepaal je bij welke kwaal welk middel past? Staat dat in een boek? En hoe weet je dat die informatie klopt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb geen baat bij Cardiflor, en Calendula is ook grote onzin.quote:
[..]
Omdat deze al tig keren zijn beantwoord door vogeltjesdans en anderen. Ik ben hier niet om jou bewijzen te leveren. Jij wilt geen gebruik maken van homeopathie? Prima, zal mij een rotzorg zijn, maar ga dan ook niet doen alsof het allemaal maar nep is en dat DUS anderen er ook geen baat bij kunnen hebben.
En dan hebben we het nog niet over die dokter Vogel troep.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Nee, dat zijn ze niet. De discussie met vogeltjesdans ging over diagnosestelling en hoe je die kan testen. Ik stelde jou heel andere vragen.quote:
[..]
Omdat deze al tig keren zijn beantwoord door vogeltjesdans en anderen. Ik ben hier niet om jou bewijzen te leveren. Jij wilt geen gebruik maken van homeopathie? Prima, zal mij een rotzorg zijn, maar ga dan ook niet doen alsof het allemaal maar nep is en dat DUS anderen er ook geen baat bij kunnen hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vogeltjesdans is geen homeopaat. Jij wel. Of wil je zeggen dat een random iemand eigenlijk net zoveel verstand heeft van homeopathie dan een echte homeopaat? En de meeste vragen die voorgesteld zijn door o.a. Pietverdriet zijn nog steeds niet beantwoord. Daarom zou het interessant zijn om te weten wat een gestudeerd homeopaat hierover te zeggen heeft. Ik ben benieuwd!quote:
[..]
Omdat deze al tig keren zijn beantwoord door vogeltjesdans en anderen. Ik ben hier niet om jou bewijzen te leveren. Jij wilt geen gebruik maken van homeopathie? Prima, zal mij een rotzorg zijn, maar ga dan ook niet doen alsof het allemaal maar nep is en dat DUS anderen er ook geen baat bij kunnen hebben.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Oh en schipper-homeopatie, wat heb je eigenlijk gestudeerd om homeopaat te worden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom zo geprikkeld, geïrriteerd, en kwaad reageren op serieuze vragen? Waarom ad hominem gaan als iemand simpelweg dingen wil weten? Is het misschien omdat je zelf geen flauw benul hebt waarom homeopathie werkt en daarom maar de discussie wil molesteren? je kunt toch gewoon normaal reageren, met argumenten en motivatie? Als volwassenen een discussie voeren, i.p.v. kinderachtig in het rond te gaan schreeuwen? Echt kinderachtig dit..quote:
[..]
Piet, wat heb jij gestudeerd om zeikerd te worden?
Ik had zelf eigenlijk gehoopt dat je je geregistreerd had om een discussie te voeren i.p.v. dit..
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Vanwaar je agressie?quote:
[..]
Piet, wat heb jij gestudeerd om zeikerd te worden?
Vind je het niet prettig kritische vragen te krijgen? Wil je alleen bevestiging?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou nou, Piet is eigenlijk heel vriendelijk en vraagt je gewoon iets. Je negeert hem, net als mijn vragen over Cardiflor.quote:
[..]
Piet, wat heb jij gestudeerd om zeikerd te worden?
Onaardig. En eigenlijk wil ik ook wel weten wat je moet studeren om homeopaat te worden.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Hoor nog steeds graag antwoord
1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je meeverdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabrikage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoont bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet? (vergelijk de werking of liever, het niet werken van Acetylcystein)
Zeker de eerste 2 vragen lijken me vrij cruciaal, ook voor de aanhanger van homeopatie
1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je meeverdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabrikage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoont bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet? (vergelijk de werking of liever, het niet werken van Acetylcystein)
Zeker de eerste 2 vragen lijken me vrij cruciaal, ook voor de aanhanger van homeopatie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je had mijn gedachten experiment natuurlijk al gelezen, maar voor de volledigheid,
Op woensdag 20 juli 2011 15:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Maken we even een gedachten experiment,
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
En dan heb je zo je best gedaan je bereiding zuiver te houden binnen bepaalde limieten en dan doe je die oplossing op suiker, suiker is hygroscopisch en trekt vocht uit de lucht. Heeft dat vocht ook een geheugen en wat staat daar in? Je Oscillococcinum gaat plastic buisjes in.
Die verpakking ademt in en uit bij veranderingen in luchtdruk, ja dat is weinig, maar meer dan 10-400
Mensen maken het open en nemen er 2 op hun vochtige hand (zweet) waar weer allerlei zaken oneindig in verdunt zijn en nemen het in hun mond, dat speeksel en je lichaamsvocht bevat ook allerlei oneindige verdunningen
Het lijkt mij nogal een dilemma, en hoe kom je daaruit?
Op woensdag 20 juli 2011 15:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Maken we even een gedachten experiment,
We gaan even de assumptie aan dat water daadwerkelijk de magische geheugeneigenschap heeft. En we gaan Oscillococcinum maken.
We slachten een eend en nemen wat van zijn hart en lever en laten dit 40 dagen trekken. We filteren en vriesdrogen dat, en gaan het verdunnen. We nemen wat water, en voegen het er aan toe, schudden, nemen een beetje van de oplossing en verdunnen het verder met water. Dit herhalen we tot we de onvoorstelbare verdunning hebben van 10-400
Nu vraag ik me af, hoe weet je nu wat je verdunt hebt? De eendenlever? Ja, maar hoe zit het met de verontreinigingen van het water? Je hebt een plek waar je aan het gieten en aan het verdunnen bent, de lucht zit daar vol met stof, bacteriën, virussen, schimmels ja zelfs algensporen.
Zelfs in de modernste chipfabrieken is men maar tot een bepaalde graad in staat alles uit de lucht te halen. En het water dan? Hoe wil je weten dat je water geen andere sporenelementen bevat? Of heeft bevat? Water is bijna zo oud als het universum, en heeft dus aardig wat bedgenoten gehad in het bestaan.
En de flessen waarin je aan het verdunnen bent?
Allemaal brengen ze sporen mee, al zei het gering
Dat de Eendenlever een actief element is in de griepmedicatie is dus niet alleen vanwege de verdunning onwaarschijnlijk, maar ook omdat je vrijwel onmogelijk kan weten wat er nog meer oneindig verdunt is.
En dan heb je zo je best gedaan je bereiding zuiver te houden binnen bepaalde limieten en dan doe je die oplossing op suiker, suiker is hygroscopisch en trekt vocht uit de lucht. Heeft dat vocht ook een geheugen en wat staat daar in? Je Oscillococcinum gaat plastic buisjes in.
Die verpakking ademt in en uit bij veranderingen in luchtdruk, ja dat is weinig, maar meer dan 10-400
Mensen maken het open en nemen er 2 op hun vochtige hand (zweet) waar weer allerlei zaken oneindig in verdunt zijn en nemen het in hun mond, dat speeksel en je lichaamsvocht bevat ook allerlei oneindige verdunningen
Het lijkt mij nogal een dilemma, en hoe kom je daaruit?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je registreert je speciaal voor dit topic maar wilt geen inhoudelijke vragen over homeopatie een antwoord geven, maar wel op de man spelen?quote:
[..]
Het was vooral om aan te geven dat ik me helemaal niet hoef te bewijzen hier en al helemaal tegenover een stel wetenschaps-gelovigen die alles waar de wetenschap niet mee kan omgaan, standaard bestempelen als quatsch.
De wetenschap doet goeie dingen hoor, maar met sommige materie kunnen ze gewoon niet omgaan.
En wetenschap is gewoon het streven naar zekere kennis, kennis van of en hoe dingen werken op een methodische aanpak zodat je invloeden van vooringenomenheid weg neemt. Dit is toch wat jij zou moeten willen toch? Geen vooroordelen maar gewoon objectief beoordelen of het werkt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je hebt mijn vragen niet beantwoord. En waarom zou wetenschap niet met homeopatie om kunnen gaan? Weer een vraag die je niet gaat beantwoorden? Wat is er onredelijk aan mijn vragen dat je zo agressief reageren laat?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waar is er dan zoal op de man gespeeld? Jij bent serieus de eerste die ad hominems plaatst en mensen dan wel niet voor wijsneus en/of zeikerd gaat uitmaken en tot slot nergens ook maar 1 motivatie of 1 antwoord gegeven heeft. En dat ervaar ik als jammer en als een gemiste kans.quote:
[..]
Ik heb antwoorden gegeven, maar ik hoef mezelf niet te bewijzen. Er is in deze discussie al genoeg op de man gespeeld t.o.v. de homeopaten en ik zeg één keertje 'zeikerd' en dat is dan meteen een groot probleem?
Ja, ik zeg toch ook dat wetenschap goeie dingen doet, maar het is gewoon een feit dat de wetenschap niet met elke materie om kan gaan. Dat blijkt keer op keer.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Maar welke energie is dat dan?quote:
[..]
Nou, er wordt al de hele discussie lang door een aantal mensen (waaronder jij) beweerd dat homeopathie onzin is en lacherig over gedaan. Dat vind ik toch echt wel de homeopathie in een kwaad daglicht stellen, oftewel op de man spelen t.o.v. de homeopaten.
En ik geef genoeg antwoorden, bijvoorbeeld op je vraag over energie was dit mijn antwoord:
De energie die balans houdt tussen lichaam en geest en die soms uit balans is (en daardoor worden mensen ziek), om daar het juiste middel op af te stemmen, zodat het weer in balans komt.
Maar ja, dat negeer je blijkbaar gewoon en ondertussen weer roepen dat ik nergens antwoord op geef. Dat het niet de antwoorden zijn die je wilt horen daar kan ik niks aan doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
dus kritisch zijn op homeopathie is hetzelfde als kritisch zijn op de persoon zelf? Ik stel homeopathie ter discussie, niet de persoon hoor.quote:
[..]
Nou, er wordt al de hele discussie lang door een aantal mensen (waaronder jij) beweerd dat homeopathie onzin is en lacherig over gedaan. Dat vind ik toch echt wel de homeopathie in een kwaad daglicht stellen, oftewel op de man spelen t.o.v. de homeopaten.
Bedankt voor het antwoord, hoe valt dit overigens objectief te meten. Ik bedoel dit moet toch op een of andere manier, zeker voor een homeopaat als deze middeltjes gaat voorschrijven, te meten zijn of niet?quote:En ik geef genoeg antwoorden, bijvoorbeeld op je vraag over energie:
De energie die balans houdt tussen lichaam en geest en die soms uit balans is (en daardoor worden mensen ziek), om daar het juiste middel op af te stemmen, zodat het weer in balans komt.
je trok zelf de discussie scheef hoorquote:Maar ja, dat negeer je blijkbaar gewoon en ondertussen weer roepen dat ik nergens antwoord op geef. Dat het niet de antwoorden zijn die je wilt horen daar kan ik niks aan doen.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Bedoel je ATP?quote:
[..]
Dat staat er toch: De energie die balans houdt tussen lichaam en geest
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als jij mijn vragen beantwoord, beantwoord ik deze.quote:
Michelos en Piet, hebben jullie toevallig weleens een Reiki-behandeling ondergaan? Op die manier kunnen zowel de client als de behandelaar die energieen vaak heel goed voelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De naam Rijkie zegt meer over de therapeut als over de therapie. Flauw grapje van Youp wat ik niet kon laten...quote:
Michelos en Piet, hebben jullie toevallig weleens een Reiki-behandeling ondergaan? Op die manier kunnen zowel de client als de behandelaar die energieen vaak heel goed voelen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Toen ik tijdens mijn studie stage liep (6 jaar terug denk ik), deed de partner van mijn begeleidster veel met yoga (dru yoga of Hatha yoga, weet niet meer welke) en Reiki. Ik heb zowaar een reiki behandeling ondergaanquote:
Michelos en Piet, hebben jullie toevallig weleens een Reiki-behandeling ondergaan? Op die manier kunnen zowel de client als de behandelaar die energieen vaak heel goed voelen.
Ik weet niet welk level hij was overigens.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Nog even de vragen
1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je meeverdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabrikage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoont bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet? (vergelijk de werking of liever, het niet werken van Acetylcystein)
5. Wat voor een opleiding heb je gedaan voor homeopaat?
1. Hoe weet je dat je werkzame stof degene is die de werking doet, en niet een van de verontreinigingen die je meeverdunt?
2. Hoe is kwaliteitscontrole mogelijk bij de fabrikage van homeopatische middelen, als de verdunningen zo groot zijn dat er van je werkzame stof niets meer inzit?
3. Waarom is de werking nooit aangetoont bij gedegen dubbelblind onderzoek?
4. Hoe weet je objectief dat het werkt en wat er werkt als je daar geen onderzoek naar doet? (vergelijk de werking of liever, het niet werken van Acetylcystein)
5. Wat voor een opleiding heb je gedaan voor homeopaat?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar misschien kunt u een 'case' vertellen zonder daarbij namen te noemen. Dan komt het beroepsgeheim niet in het geding en kunnen we er hier allemaal wat van leren.quote:
Erodome, ik kijk natuurlijk naar het totaalplaatje van de client, dus zowel naar lichaam als geest. Het is tenslotte allemaal energie. Soms zijn er meerdere consulten nodig om het juiste middel voor te kunnen schrijven, omdat het soms nodig is om de client eerst wat beter te leren kennen.
Ik kan natuurlijk niet helemaal in detail treden i.v.m. beroepsgeheim.
