Eén van de geboden of adviezen in de bijbel is dat je niet mag neuken voor het huwelijk. Waarom niet? Wat zouden de redenen zijn voor dit, volgens sommigen, belachelijke advies? Houdt het wel stand in deze maatschappij?
Het Christendom draait om de liefde. Een relatie ook. Het is niet de bedoeling dat je een ander gaat neuken puur om de lust. Het lust ontwijken is trouwens niet alleen van het Christendom, maar dat terzijde. Wat betreft intimiteit is neuken toch wel de hoogste intimiteit. Als je dan toch de hoogste intimiteit hebt bereikt, waarom ga je dan niet trouwen?
Dit is één aspect, maar we hebben ook nog de voorbehoedsmiddelen. Vroeger, toen had je die niet. Als je toen dus met elkaar naar bed ging, dan kreeg je geheid een kind. Of een soa. Beide zijn niet echt prettig als je geen relatie met elkaar hebt. Wie zorgt er voor de kinderen? Dat soort problemen krijg je dan. Tegenwoordig, met de voorbehoedsmiddelen, kunnen we ons daar tegen wapenen. Dus waarom zou je het neuken voor het huwelijk dan laten, gelet op deze consequenties?
Bedenk wel als man dat je moet doen wat de vrouw wilt, en andersom, maar het moet niet te ver gaan dat je dingen tegen je wil in gaat doen. Als jij als vrouw geen morning after pil wilt halen en er zijn geen andere voorbehoedsmiddelen, dan moet je niet gaan neuken.
Uiteraard kan je natuurlijk stellen dat je altijd nog abortus kan doen, maar dat is weer een andere discussie binnen het Christendom. Als jij gelooft dat een foetus geen leven is, dan staat inderdaad niets in de weg om altijd en overal met je partner te neuken zonder enig gebruik van voorbehoedsmiddelen.
Hoezo niet?quote:
Ik doe het nu, je punt is dus?quote:en daarom zijn de regels erin vaak ook niet goed te beargumenteren.
Beetje makkelijk, je verschuilen achter verkeerd vertaald en verkeerd geïnterpreteerd, maar als je een beetje archeologisch onderzoek doet, valt dat heus wel mee.quote:Dit komt waarschijnlijk doordat het in zijn 2 millennia durende leven vaak verkeerd vertaald en verkeerd geïnterpreteerd is.
Omdat het een verhalenbundel is die niet als waarheid opgevat zou moeten worden.quote:
Nee, je doet het niet. Ik zei goed te beargumenteren, en je post dit topic omdat je vastloopt in je argumentatie.quote:
Nee, dat valt niet mee. In 2000 jaar gebeurd er meer dan dat we ons kunnen voorstellen met zo'n boek.quote:Op maandag 11 juli 2011 01:57 schreef naatje_1 het volgende:
Beetje makkelijk, je verschuilen achter verkeerd vertaald en verkeerd geïnterpreteerd, maar als je een beetje archeologisch onderzoek doet, valt dat heus wel mee.
Niet?quote:Op maandag 11 juli 2011 01:48 schreef naatje_1 het volgende:
Het is niet de bedoeling dat je een ander gaat neuken puur om de lust.
Waarom zou het dan nergens op slaan? Slaat een sprookjesboek dan ook nergens op?quote:Op maandag 11 juli 2011 02:08 schreef courgette het volgende:
[..]
Omdat het een verhalenbundel is die niet als waarheid opgevat zou moeten worden.
Nee, dat klopt niet. Ik post dit topic, zodat ik niet steeds hoef uit te leggen hoe het zit. Ik ben benieuwd of er kritiek op is. Tot nog toe heb ik op de uitleg zelf geen kritiek gehad. Dat betekent dat mijn argumentatie dus solide is en voldoet.quote:[..]
Nee, je doet het niet. Ik zei goed te beargumenteren, en je post dit topic omdat je vastloopt in je argumentatie.
Ja, wat dan? Zo'n concilie waarin besloten wordt welke boeken erin opgenomen moeten worden? Oké, maar we hebben nu die archeologische kennis om vast te stellen wat er wel klopt. Dit topic gaat over neuken voor het huwelijk en naar mijn weten staat dat in de boeken die wel een goede basis hebben en dus niet door iemand zijn geschreven die de naam van een bekende heilige eronder heeft gezet. Je gaat nou niet bepaald in op het onderwerp. Maakt mij niet uit, maar beweren dat de bijbel grotendeels nergens op slaat slaat nergens op.quote:[..]
Nee, dat valt niet mee. In 2000 jaar gebeurd er meer dan dat we ons kunnen voorstellen met zo'n boek.
Niet vanuit Christelijk oogpunt.quote:
Dat is meestal beter dan één, ja.quote:
Eeuwige trouw laten zweren is goed voor het kind, die zal geheid opgroeien met 2 ouders.
Ah, ben je weer even losgekomen van Tong?quote:
Vergelijk je je eigen heilige boek nou met een sprookjesboek?quote:
[..]
Waarom zou het dan nergens op slaan? Slaat een sprookjesboek dan ook nergens op?
Ja. Ik ben het er niet mee eens, dat er alleen maar verhalen instaan, maar als dat zo zou zijn dan vergelijk ik het met een sprookjesboek.quote:Op maandag 11 juli 2011 02:53 schreef Tripletth het volgende:
[..]
Vergelijk je je eigen heilige boek nou met een sprookjesboek?
Dus staat dat boekje staat vol met verhaaltjes,geboden en waarschuwingen VAN MENSEN aan andere mensen, nogmaals er komt geen god aan te pas.
De boekjes schrijvers zeggen van wel (het is het woord van god)maar ja, das lekker makkelijk lullen als je niets hoeft te bewijzen...
Het is de eeuwige welles/nietes; als de reli's kunnen bewijzen dat het werkelijk gods woord is dan is het geen geloof meer maar wetenschap maar zolang dat niet het geval is vertrouwen ze op het voordeel van de twijfel en gaan ze er gemakshalve maar vanuit dat iedereen dat doet
, er is geen god, geen hemel, geen hel, je word geboren en gaat dood en thats it, niks mystieks aan en ook geen verplichting om te leven volgens het boekje, ook de mensen die niet geloven krijgen het voordeel van de twijfel en staan dus in precies hetzelfde recht als ze zeggen dat het sprookjesverhalen zijn zonder waarheid, denk daar maar eens over na.Als je dat dan ook nog even situeert in de tijd waarin dat bundeltje het levenslicht zag word wel duidelijk waarom erin staat "gij zult niet je-weet-wel voor het huwelijk" ; het was een anti-soa/tiener zwangerschap campagne van die tijd, niets meer niets minder.
De bijbel bevat zo nog wel meer van die regeltjes waarvan duidelijk is waarom: het was een handvat voor de barbaren van die tijd om zich te gedragen.
Ieder weldenkend modern mens heeft de bijbel niet nodig: ik weet dat i, niet moet stelen,moorden,vreemd gaan, mijn ouders respecteren enz enz, daar heb ik dat boekje niet voor nodig maar die nomaden van 2 duizend jaar geleden waren nog niet zo ver en dus hadden ze een setje geschreven regels nodig.
[ Bericht 24% gewijzigd door robber57 op 11-07-2011 04:33:02 ]
quote:
Als je dan toch de hoogste intimiteit hebt bereikt, waarom ga je dan niet trouwen?
.quote:
Als jij gelooft dat een foetus geen leven is, dan staat inderdaad niets in de weg om altijd en overal met je partner te neuken zonder enig gebruik van voorbehoedsmiddelen.
.[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2011 04:35:06 ]
Lekker onderbouwd ook.quote:
Op En dat dat nodig is heeft twee redenen: een, de vrouw is het bezit van de man en mannen houden van pronken met iets exclusiefs, en twee, het is de enige manier om zeker te weten dat die kinderen ook echt van jou zijn. Ik durf zelfs te beweren dat de alwetende god voor dit doeleinde is ontstaan.
Dat gaat in tegen het Nieuwe Testament. Daar wordt JUIST de vrouw gelijkgesteld.quote:
De Abrahamitische godsdiensten zijn geschreven door mannen om ervoor te zorgen dat de vrouw niet vreemdgaat als de man buiten de deur aan het werk is. Let ook op deuteronomium 22(? uit mn hoofd), als de vrouw niet als maagd het huwelijk ingaat kan ze de doodstraf krijgen, als de man geen maagd blijkt te zijn kost het hem een paar zilverstukken (om de schijn van enige eerlijkheid op te houden vooral).
En dat dat nodig is heeft twee redenen: een, [b]de vrouw is het bezit van de man[/b] en mannen houden van pronken met iets exclusiefs, en twee, het is de enige manier om zeker te weten dat die kinderen ook echt van jou zijn. Ik durf zelfs te beweren dat de alwetende god voor dit doeleinde is ontstaan.
Oja, dat zal zijn waarom ze, als onderdanig aan de man, niet mag spreken in de gemeente.quote:
[..]
Dat gaat in tegen het Nieuwe Testament. Daar wordt JUIST de vrouw gelijkgesteld.
Atheïsmequote:
.Je hebt recent geneukt, dat weet nu heel FOK!, maar eigenlijk zit je met zware schuldgevoelens omdat het van je sprookjesboek niet mag?
En om maar met de eerste de beste te trouwen omdat een of ander boek dat zegt.
Je geeft een vermoeden op basis van een aanname. Kun je je redenering sterker maken?quote:
De Abrahamitische godsdiensten zijn geschreven door mannen om ervoor te zorgen dat de vrouw niet vreemdgaat als de man buiten de deur aan het werk is. Let ook op deuteronomium 22(? uit mn hoofd), als de vrouw niet als maagd het huwelijk ingaat kan ze de doodstraf krijgen, als de man geen maagd blijkt te zijn kost het hem een paar zilverstukken (om de schijn van enige eerlijkheid op te houden vooral).
En dat dat nodig is heeft twee redenen: een, de vrouw is het bezit van de man en mannen houden van pronken met iets exclusiefs, en twee, het is de enige manier om zeker te weten dat die kinderen ook echt van jou zijn. Ik durf zelfs te beweren dat de alwetende god voor dit doeleinde is ontstaan.
Wat veel mensen dan ook zeggen. Je duwt je eigen topic binnen 10 posts al in het hoekje der kansloze discussies.quote:
[..]
Ja. Ik ben het er niet mee eens, dat er alleen maar verhalen instaan, maar als dat zo zou zijn dan vergelijk ik het met een sprookjesboek.
Zoals de islam om vrede draait, maar dat terzijde.quote:
Nee, dat is weer een puur christelijke opvatting. Heel veel mensen neuken om de lust, en er neuken ook mensen zonder intimiteit. Denk aan pornoacteurs- en actrices, of prostitués. Dat jij denkt dat seks en liefde inherent aan elkaar zijn, komt omdat we dat gewoon zijn te denken vanuit onze christelijke achtergrond.quote:Een relatie ook. Het is niet de bedoeling dat je een ander gaat neuken puur om de lust. [...] Wat betreft intimiteit is neuken toch wel de hoogste intimiteit.
Omdat trouwen tegenwoordig een financiële deal is, en niets met intimiteit of liefde te maken heeft. Omdat je ook intiem kunt zijn met mensen die je nog niet genoeg kent om mee te trouwen.quote:Als je dan toch de hoogste intimiteit hebt bereikt, waarom ga je dan niet trouwen?
Precies. Tijden veranderen, en ideeën raken in onbruik. Zoals je niet kijkt naar Galenus voor je gezondheidszorg, moet je niet kijken naar de bijbel als je morele gids. Beiden zijn hopeloos verouderd.quote:Dit is één aspect, maar we hebben ook nog de voorbehoedsmiddelen. Vroeger, toen had je die niet. Als je toen dus met elkaar naar bed ging, dan kreeg je geheid een kind. Of een soa. Beide zijn niet echt prettig als je geen relatie met elkaar hebt. Wie zorgt er voor de kinderen? Dat soort problemen krijg je dan. Tegenwoordig, met de voorbehoedsmiddelen, kunnen we ons daar tegen wapenen. Dus waarom zou je het neuken voor het huwelijk dan laten, gelet op deze consequenties?
Want de problemen van soa's en ongewenste kinderen zijn er niet binnen een huwelijk? Volgens mij kunnen getrouwde mensen net zo ziek worden van syfilis of herpes als ongetrouwde mensen. En ongetrouwde mensen kunnen net zo goed voor ongewenste kinderen zorgen als getrouwde mensen. Daarnaast is trouwen geen garantie meer voor een stabiel gezin, gezien het aantal scheidingen.quote:Bedenk wel als man dat je moet doen wat de vrouw wilt, en andersom, maar het moet niet te ver gaan dat je dingen tegen je wil in gaat doen. Als jij als vrouw geen morning after pil wilt halen en er zijn geen andere voorbehoedsmiddelen, dan moet je niet gaan neuken.
Uiteraard kan je natuurlijk stellen dat je altijd nog abortus kan doen, maar dat is weer een andere discussie binnen het Christendom. Als jij gelooft dat een foetus geen leven is, dan staat inderdaad niets in de weg om altijd en overal met je partner te neuken zonder enig gebruik van voorbehoedsmiddelen.
TL;DR: Als je strikt de christelijke opvattingen over liefde, intimiteit en seks volgt, zou seks voor het huwelijk inderdaad verkeerd zijn. Als je je ook maar een beetje los weet te maken van de dogma's die ook in het dagelijkse leven zijn geslopen, zie je dat er geen bezwaren zijn.
Draait islam om vrede? Ik dacht dat het om overgave aan God draaidequote:
[..]
Zoals de islam om vrede draait, maar dat terzijde.
.Neeh johquote:
Maar wat is nu de bedoeling van je topic Naatje?
Je hebt recent geneukt, dat weet nu heel FOK!, maar eigenlijk zit je met zware schuldgevoelens omdat het van je sprookjesboek niet mag?
En om maar met de eerste de beste te trouwen omdat een of ander boek dat zegt.
Hij zoekt nu naar argumenten om zichzelf goed te praten, dat is het idee.
Islamieten claimen altijd dat islam vrede is, maar daar is in praktijk vrij weinig van te merken. Christenen claimen dat christendom liefde is, maar daar is in praktijk vrij weinig van te merken.quote:
[..]
Draait islam om vrede? Ik dacht dat het om overgave aan God draaide
Vandaar de vergelijking.
Islam is ook vrede, maar voor ongelovige honden maakt de islam graag een uitzondering.quote:
[..]
Islamieten claimen altijd dat islam vrede is, maar daar is in praktijk vrij weinig van te merken. Christenen claimen dat christendom liefde is, maar daar is in praktijk vrij weinig van te merken.
Vandaar de vergelijking.
Wanneer men geen dhimmie wil zijn, mag je worden afgeslacht.
Maarja dat is wat in de boeken staat. Een beetje christen hoort zijn eigen hand en voet af te hakken als je de boeken letterlijk neemt. De fundamentalistische islamisten, dat is maar een beperkte groep net als de fundamentalistische christenen.
Als ik me niet vergis geloven alle christenen in een 'liefhebbende' god, die je zonder pardon veroordeelt tot eeuwig lijden als je een van zijn arbitraire regeltjes overtreedt.quote:
[..]
Islam is ook vrede, maar voor ongelovige honden maakt de islam graag een uitzondering.
Wanneer men geen dhimmie wil zijn, mag je worden afgeslacht.
Maarja dat is wat in de boeken staat. Een beetje christen hoort zijn eigen hand en voet af te hakken als je de boeken letterlijk neemt. De fundamentalistische islamisten, dat is maar een beperkte groep net als de fundamentalistische christenen.
Zoals een van de basisideeën van de islam de Jihad is, de strijd, zowel innerlijk als uiterlijk. Dat valt moeilijk te rijmen met het idee van vrede.
Ho ja ? Waar, waar ????quote:
[..]
Dat gaat in tegen het Nieuwe Testament. Daar wordt JUIST de vrouw gelijkgesteld.
quote:
Inderdaad, want in het christendom heet alle lust, genot, plezier, vermaak en geluk zondig.quote:
Het is niet de bedoeling dat je een ander gaat neuken puur om de lust. Het lust ontwijken is trouwens niet alleen van het Christendom, maar dat terzijde.
Alles wat aards is, is des duivels. Oh, als de Bijbel het woord van God is; liever aanbid ik dan de Duivel!
Je geeft de schijn kritisch te zijn tegenover dat wat geschreven is, tegenover de Bijbel... Maar in werkelijkheid heb je de dogma's al aanvaard, je bent enkel kritisch over de manier, waarop je de dogma's het best dienen kan!
Beter verwoord: je vraagt je af of het gebod 'gij zult geen seks hebben voor het huwelijk' het dogma 'alle lust moet vermeden worden, want alle lust is des duivels' wel zo goed dient. Dit dogma wordt volgens jou niet minder goed nageleefd als we het gebod van seks voor het huwelijk afschaffen. Maar wat doet dit gebod ertoe, als het dogma geen stand onder de aanval van de ratio!
Vertel eerst eens: waarom mag men geen seks hebben voor het genot? Zelfs puur voor het genot? Als je dit dogma tot de grond toe afgebroken hebt, zal je zien dat niet alleen het gebod 'gij zult geen seks voor het huwelijk' geen stand houdt, maar ook het gebod 'gij zult maar één vrouw hebben'. Mogelijk zal je zien dat polygamie in feite veel zediger, moreler is dan monogamie- of ben ik te hoogmoedig?
Omdat 2 duizend jaar geleden het je overleving kansen vergroot als zorgt dat je eerst een stabiele basis (inkomen/eten, een paar extra handen om te zorgen voor de familie. ) hebt voor je kinderen krijgt.quote:
Eén van de geboden of adviezen in de bijbel is dat je niet mag neuken voor het huwelijk. Waarom niet? Wat zouden de redenen zijn voor dit, volgens sommigen, belachelijke advies? Houdt het wel stand in deze maatschappij?
houd dat stand in de huidige maatschappij? niet persee maar een stabiele basis (inkomen en tijd om voor je kinderen te zorgen) zorgt er wel voor dat het opvoeden van kinderen gemakkelijker gaat en waarschijnlijk ook 'sterker/beter' nageslacht oplevert. Of trouwen daar een must bij is denk ik niet, doordat er voorbehoedsmiddelen zijn maakt het sex voor het huwelijk gedeelte ook niet meer uit imo
heel veel van die dingen die geloof voorschrijft zijn uit pure praktische redenen ontstaan
besnijdenis is een oplossing voor zand en vuil tussen je voorhuid dat kan gaan ontsteken. Als je in de woestijn woont is het gewoon praktisch om je voorhuid eraf te jassen.
Gij zult niet echtbreken. -> als je kinderen hebt en je ouders gaan scheiden in het jaar 100 dan heb je gewoon niets, recept om nutteloze mensen te kweken. niet praktisch
halal slachten en laten leegbloeden -> doodgebloed vlees blijft langer goed in een warm klimaat.
veel van dat soort gedoe is alleen blijven hangen en niet meer van deze tijd
[ Bericht 11% gewijzigd door Ra-z op 11-07-2011 13:38:35 ]
Islamieten beweren meer dingen, maar waarom zou islam volgens hen vrede zijn?quote:
[..]
Islamieten claimen altijd dat islam vrede is, maar daar is in praktijk vrij weinig van te merken. Christenen claimen dat christendom liefde is, maar daar is in praktijk vrij weinig van te merken.
Vandaar de vergelijking.
Hoezo dat? Kan er niet gestreden worden voor vrede?quote:
[..]
Zoals een van de basisideeën van de islam de Jihad is, de strijd, zowel innerlijk als uiterlijk. Dat valt moeilijk te rijmen met het idee van vrede.
Als onderwerping aan God...quote:
Dus waarom zou je het neuken voor het huwelijk dan laten, gelet op deze consequenties?
Ga het ze eens vragen. Zoals de meeste christenen zullen zeggen 'god is liefde', zullen de meeste islamieten zeggen dat de islam vrede is.quote:
[..]
Islamieten beweren meer dingen, maar waarom zou islam volgens hen vrede zijn?
Wat zou een reden kunnen zijn dat de islamieten zeggen dat de islam vrede is?quote:
[..]
Ga het ze eens vragen. Zoals de meeste christenen zullen zeggen 'god is liefde', zullen de meeste islamieten zeggen dat de islam vrede is.
Dat is als neuken voor maagdelijkheid.quote:
[..]
Hoezo dat? Kan er niet gestreden worden voor vrede?
Waarschijnlijk uit PR-overwegingen. Het staat niet echt goed als je roept 'we zijn het geloof van de strijd'. Zeker niet aangezien het westen gewend is dat gelovigen beweren voor liefde en menselijkheid te zijn.quote:
[..]
Wat zou een reden kunnen zijn dat de islamieten zeggen dat de islam vrede is?
Dus de strijd tegen Hitler in de tweede wereldoorlog was geen strijd voor vrede?quote:
[..]
Dat is als neuken voor maagdelijkheid.
Jawel, maar dat maakt die oorlog nog niet vredig, en dat maakt de soldaten die vochten nog geen pacifisten.quote:
[..]
Dus de strijd tegen Hitler in de tweede wereldoorlog was geen strijd voor vrede?
Dus er is wel zoiets als strijden voor vrede. Ben je er dan met mij eens dat zulke strijd noodzakelijk is zodat er vrede is?quote:
[..]
Jawel, maar dat maakt die oorlog nog niet vredig, en dat maakt de soldaten die vochten nog geen pacifisten.
Ik heb niet ontkend dat er zoiets is. Ik zeg alleen dat dat de strijders nog niet vredig maakt.quote:
[..]
Dus er is wel zoiets als strijden voor vrede. Ben je er dan met mij eens dat zulke strijd noodzakelijk is zodat er vrede is?
Bijbel
en mensen die citeren uit de bijbel
"There she lusted after her lovers, whose genitals were like those of donkeys and whose emission was like that of horses." Ezechiël 20:23quote:
Neuken
Bijbel
en mensen die citeren uit de bijbel
"23 Then he went up from there to Bethel; and as he was going up by the way, young lads came out from the city and mocked him and said to him, “Go up, you baldhead; go up, you baldhead!” 24 When he looked behind him and saw them, he cursed them in the name of the LORD. Then two female bears came out of the woods and tore up forty-two lads of their number." 2 Koningen 2:23-24
Dat licht aan je begrip van vrede...quote:
[..]
Hoezo dat? Kan er niet gestreden worden voor vrede?
Echter in de context van vrede als het afwezig zijn van oorlogen/geweld is (uiterlijke) Jihad niet bevorderlijk voor vrede. (tot het moment natuurlijk dat alle 'ongelovigen' zijn vernietigd)
Wie zegt dat volgens jihad ongelovigen vernietigd moeten worden?quote:
[..]
Dat licht aan je begrip van vrede...
Echter in de context van vrede als het afwezig zijn van oorlogen/geweld is (uiterlijke) Jihad niet bevorderlijk voor vrede. (tot het moment natuurlijk dat alle 'ongelovigen' zijn vernietigd)
Wat is volgens jou dan de omschrijving van de uiterlijke jihad?quote:
[..]
Wie zegt dat volgens jihad ongelovigen vernietigd moeten worden?
Als ze geen dhimmi willen worden?quote:
[..]
Wie zegt dat volgens jihad ongelovigen vernietigd moeten worden?
Staat in koran of de hadith.
Niks, hij heeft geneukt, is Grrrrristen en voelt zich schuldig.quote:
Naatje, wat wil je eigenlijk zeggen met je OP, kan er geen touw aan vastknopen. Je doet een paar loze stellingen, en dan?
Big deal, gewoon niet in sprookjes geloven wil wel helpen.
Niet alleen uiterlijke jihad. Ook innerlijke jihad is strijd, en strijd staat recht tegenover vrede. Een geloof waarin strijd zodanig centraal staat, kun je moeilijk het geloof van de vrede noemen.quote:
[..]
Dat licht aan je begrip van vrede...
Echter in de context van vrede als het afwezig zijn van oorlogen/geweld is (uiterlijke) Jihad niet bevorderlijk voor vrede. (tot het moment natuurlijk dat alle 'ongelovigen' zijn vernietigd)
Als ik een omschrijving kon geven, dan zou ik het geven. Maar waar het bij mij omgaat: wat je zegt, moet je kunnen verantwoorden.quote:
[..]
Wat is volgens jou dan de omschrijving van de uiterlijke jihad?
Is dat zo? Waar staat het in de Koran of Hadith?quote:
[..]
Als ze geen dhimmi willen worden?
Staat in koran of de hadith.
wat een faler, en dan ook nog eens niet reageren hierquote:
[..]
Niks, hij heeft geneukt, is Grrrrristen en voelt zich schuldig.
Big deal, gewoon niet in sprookjes geloven wil wel helpen.
Wil jij suggereren dat er vrede kan zijn zonder strijd? Als dat zo is, stel dan dat ik zomaar iets van jou zou willen stelen. Wat moet ik dan doen?quote:
[..]
Niet alleen uiterlijke jihad. Ook innerlijke jihad is strijd, en strijd staat recht tegenover vrede. Een geloof waarin strijd zodanig centraal staat, kun je moeilijk het geloof van de vrede noemen.
Er kan geen vrede zijn zonder strijd, omdat vrede dan een loos begrip zou zijn. Zoals er geen licht kan zijn zonder donker.quote:
[..]
Wil jij suggereren dat er vrede kan zijn zonder strijd? Als dat zo is, stel dan dat ik zomaar iets van jou zou willen stelen. Wat moet ik dan doen?
Dat een geloof naar vrede streeft maakt ze niet het geloof van de vrede, zeker niet als ze dat door strijd doen.
En als jij zomaar iets van mij zou willen stelen, dan moet je zonder toestemming iets van mij wegnemen waar je geen recht op hebt. Dat is de definitie van stelen.
Natuurlijk kan er wel vrede zijn zonder strijd, net zoals er licht kan zijn zonder donker.quote:
[..]
Er kan geen vrede zijn zonder strijd, omdat vrede dan een loos begrip zou zijn. Zoals er geen licht kan zijn zonder donker.
Sterker, de afwezigheid van donker is een vereiste voor licht. Donker is namelijk niets meer dan de afwezigheid van licht.
Dat het begrip 'licht' niet zou bestaan zonder dat er 'duisternis' is, betwijfel ik. Maar zelfs als dat zo is, wil dat dan zeggen dat 'licht' niet bestaat, omdat het begrip 'licht' niet bestaat?
Als het begrip 'vrede' niet zou bestaan, dan nog bestaat vrede op zichzelf, als ding-an-sich.
De term geeft niet het ontstaan aan het object, het object geeft het ontstaan aan de term.
Ik wilde eigenlijk met het voorbeeld duidelijk maken dat de individu tegen zichzelf moet strijden om niet te stelen. Stel dat er vrede is zonder strijd, dan zou dit voorbeeld een tegenvoorbeeld hiervan geweest zijn.quote:
[..]
Er kan geen vrede zijn zonder strijd, omdat vrede dan een loos begrip zou zijn. Zoals er geen licht kan zijn zonder donker.
Dat een geloof naar vrede streeft maakt ze niet het geloof van de vrede, zeker niet als ze dat door strijd doen.
En als jij zomaar iets van mij zou willen stelen, dan moet je zonder toestemming iets van mij wegnemen waar je geen recht op hebt. Dat is de definitie van stelen.
Als vrede op zichzelf kan bestaan zonder de negatie van vrede. Wat is dan deze vrede?quote:
[..]
Natuurlijk kan er wel vrede zijn zonder strijd, net zoals er licht kan zijn zonder donker.
Sterker, de afwezigheid van donker is een vereiste voor licht. Donker is namelijk niets meer dan de afwezigheid van licht.
Dat het begrip 'licht' niet zou bestaan zonder dat er 'duisternis' is, betwijfel ik. Maar zelfs als dat zo is, wil dat dan zeggen dat 'licht' niet bestaat, omdat het begrip 'licht' niet bestaat?
Als het begrip 'vrede' niet zou bestaan, dan nog bestaat vrede op zichzelf, als ding-an-sich.
De term geeft niet het ontstaan aan het object, het object geeft het ontstaan aan de term.
Je maakt dan misbruik van de metaforische betekenis van 'strijd'.quote:
[..]
Ik wilde eigenlijk met het voorbeeld duidelijk maken dat de individu tegen zichzelf moet strijden om niet te stelen. Stel dat er vrede is zonder strijd, dan zou dit voorbeeld een tegenvoorbeeld hiervan geweest zijn.
De filosoof Arthur Schopenhauer noemde zo'n redenering een homonymie in zijn 'the art of controversy' :
(als het feit, dat ik 'The art of controversy' van Schopenhauer niet in zijn oorspronkelijke taal, het Duits, citeer, je stoort; dan zal ik proberen een Duitse versie te vinden van het citaat)quote:The Homonymy.—This trick is to extend a proposition to something which has little or nothing in common with the matter in question but the similarity of the word; then to refute it triumphantly, and so claim credit for having refuted the original statement.
It may be noted here that synonyms are two words for the same conception; homonyms, two conceptions which are covered by the same word. (See Aristotle, Topica, bk. i., c. 13.) "Deep," "cutting," "high," used at one moment of bodies at another of tones, are homonyms; "honourable" and "honest" are synonyms.
This is a trick which may be regarded as identical with the sophism ex homonymia; although, if the sophism is obvious, it will deceive no one.
Zo'n redenering is dus een sofisme. Het gaat niet om hetzelfde: de strijd die je voert als verzet tegen het stelen is niet de strijd die je voert met wapens. De enige gelijkenis die ze hebben is dat het Nederlands één woord heeft, die beide begrippen aanduidt.
Zo leidt taal alweer tot verwarring.
[ Bericht 5% gewijzigd door yarnamc op 11-07-2011 17:58:53 ]
Exact hetzelfde als de vrede, met de negatie van vrede.quote:
[..]
Als vrede op zichzelf kan bestaan zonder de negatie van vrede. Wat is dan deze vrede?
Dan het antwoord op de vraag wie dat zegt: de koran.quote:
[..]
Als ik een omschrijving kon geven, dan zou ik het geven. Maar waar het bij mij omgaat: wat je zegt, moet je kunnen verantwoorden.
Volgens mij wordt onder de uiterlijke Jihad altijd een strijd verstaan tegen de moslims, dit betreft dus geweld.
Hebben we het hier dan niet over strijd als jihad? Jihad is niet per definitie een gewapend conflict.quote:
[..]
Je maakt dan misbruik van de metaforische betekenis van 'strijd'.
De filosoof Arthur Schopenhauer noemde zo'n redenering een homonymie in zijn 'the art of controversy' :
[..]
(als het feit, dat ik 'The art of controversy' van Schopenhauer niet in zijn oorspronkelijke taal, het Duits, citeer, je stoort; dan zal ik proberen een Duitse versie te vinden van het citaat)
Zo'n redenering is dus een sofisme. Het gaat niet om hetzelfde: de strijd die je voert als verzet tegen het stelen is niet de strijd die je voert met wapens. De enige gelijkenis die ze hebben is dat het Nederlands één woord heeft, die beide begrippen aanduidt.
Zo leidt taal alweer tot verwarring.
Wil je de drogreden wat duidelijker maken, want ik zie het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 11-07-2011 18:15:54 ]
Waar zegt de koran dat wat jij zegt?quote:
[..]
Dan het antwoord op de vraag wie dat zegt: de koran.
Volgens mij wordt onder de uiterlijke Jihad altijd een strijd verstaan tegen de niet-moslims, dit betreft dus geweld.
Go to your body. Move some brains to head section.quote:
chapeau voor een opmerking die zowel niet grappig is als nergens op slaatquote:
[..]
Go to your body. Move some brains to head section.
Geniaal en nog is een feitquote:
Wanneer het feiten zijn moet er onderzoek naar gedaan worden en kan het benaderd worden.
Dit heeft gewoon iemand gedaan die graag veel geld wilde en macht zodat mensen hoop krijgen en makkelijk te gebruiken zijn.
Nouja is aardig gelukt... kijk naar het Vaticaan... super deluxe en allemaal volgevreten obesitas patienten met gouden kleding... met veel zielen makkelijk te beïnvloeden zoals geen condooms gebruiken, homo's zijn de duivel enz...
Zelfs zoveel macht dat je kinderen kan verkrachten zonder een rechtszaak zoals ieder ander...
Wat is er? Last van cognitieve dissonantie? Wil je er over praten?quote:
[..]
Go to your body. Move some brains to head section.
Het volgende is de oorzaak van alle taalverwarring:quote:
[..]
Hebben we het hier dan niet over jihad als strijd? Jihad is niet per definitie een gewapend conflict.
Hier wordt geponeerd dat innerlijke jihad strijd is, die tegengesteld is aan vrede. Dit is de oorzaak van het 'sophism ex homonymia': innerlijke jihad is geen strijd, als in de conventionele zin van strijd. Daarom is het ook niet tegengesteld aan vrede, als in de conventionele zin van vrede.quote:
[..]
Niet alleen uiterlijke jihad. Ook innerlijke jihad is strijd, en strijd staat recht tegenover vrede. Een geloof waarin strijd zodanig centraal staat, kun je moeilijk het geloof van de vrede noemen.
En de onconventionele zin van vrede en strijd zijn beiden niet bruikbaar voor ethische doeleinden, zoals Ser_Ciappelletto probeert te doen.
Eigenlijk zou het makkelijker zijn, als we alle taalverwarringen probeerden te vermijden, door het woord 'strijd' te bannen uit de Van Dales, als het om innerlijke jihad gaat.
Je zei dus, om terug op het onderwerp te komen, dat strijd noodzakelijk is voor vrede. Iemand moet immers innerlijke strijd voeren, om de vrede te vrijwaren. Deze 'innerlijke strijd' is echter helemaal geen strijd!
Het aforisme "strijd is noodzakelijk voor vrede" is op zijn minst recalcitrant te noemen. Beter zou zijn "inspanning is noodzakelijk voor vrede", want dat is dan wat je eigenlijk bedoelde.
En zo verdwijnt het argument van de innerlijke jihad, om aan te tonen dat strijd nodig is voor vrede, als sneeuw voor de zon, want hoe is echte strijd, zijnde uiterlijke jihad, nodig voor vrede?
Eigenlijk al bevestiging dat hij ook geen vertrouwen in god heeft
Tuurlijk is in de ogen van (orthodoxe) moslims strijd nodig om het kwaad uit de wereld te bannen.
Elke godsdienst heeft zijn positieve en negatieve kanten. Het christendom staat ook garant voor veel ellende. Mag ik je er op wijzen dat ons landje nederland is ontstaan uit een ordinaire godsdienstoorlog?! Protestant tegen katholiek.
kijk maar naar de kolonisatie.... ging er leuk aan toe om mensen te bekeren maar neit heus...quote:
@yarnamc de islam heeft ook vreedzame elementen. En jihad kan ook gewoon worsteling betekenen maar dat ter zijde.
Tuurlijk is in de ogen van (orthodoxe) moslims strijd nodig om het kwaad uit de wereld te bannen.
Elke godsdienst heeft zijn positieve en negatieve kanten. Het christendom staat ook garant voor veel ellende. Mag ik je er op wijzen dat ons landje nederland is ontstaan uit een ordinaire godsdienstoorlog?! Protestant tegen katholiek.
De uiterlijke jihad is er enkel in het geval een moslimland AANGEVALLEN wordt, dan moet men hun broeders en zusters te hulp schieten. Niet om zelf landje roof te doen.quote:
[..]
Dat licht aan je begrip van vrede...
Echter in de context van vrede als het afwezig zijn van oorlogen/geweld is (uiterlijke) Jihad niet bevorderlijk voor vrede. (tot het moment natuurlijk dat alle 'ongelovigen' zijn vernietigd)
Helaas vergeten mensen dit vaak, door de ultra fanatieke mensen die terroristen zijn en dat aan de hand van de koran doen.
Innerlijke jihad is de strijd die iedere Moslims moet voeren, die tegen het ego.
Dat is een leugen, die wel vaker door onwetenden gebruikt word om dat Islam aan te vallen.quote:Als ze geen dhimmi willen worden?
Staat in koran of de hadith.
Lees eerst zelf uit de koran, voor je anderen napraat.
Ja, maar dit spreek ik nergens tegen.quote:
@yarnamc de islam heeft ook vreedzame elementen. En jihad kan ook gewoon worsteling betekenen maar dat ter zijde.
Tuurlijk is in de ogen van (orthodoxe) moslims strijd nodig om het kwaad uit de wereld te bannen.
Elke godsdienst heeft zijn positieve en negatieve kanten. Het christendom staat ook garant voor veel ellende. Mag ik je er op wijzen dat ons landje nederland is ontstaan uit een ordinaire godsdienstoorlog?! Protestant tegen katholiek.
Verder heb ik strijd nergens bestempeld als negatief, noch als positief.
En natuurlijk is het christendom verantwoordelijk voor veel ellende, meer ellende dan de islam heeft veroorzaakt trouwens.
Ik zou bijna durven poneren : "Het christendom is de oorzaak van alle ellende".
Vanaf het christendom is de mens namelijk echt gaan lijden, het christendom heeft de mens bewust gemaakt van het leed, dat ervoor als 'divertissement' gezien werd.
Als je dit werkelijk meent, slaat het nergens op. Een innerlijke strijd heeft niks met vrede of oorlog te maken. Maar een strijd in jezelf, om goed te doen aan de ander. Een strijd om je ego eronder te krijgen.quote:Niet alleen uiterlijke jihad. Ook innerlijke jihad is strijd, en strijd staat recht tegenover vrede. Een geloof waarin strijd zodanig centraal staat, kun je moeilijk het geloof van de vrede noemen.
Verrek, waar is die eigenlijk gebleven?quote:
koningdavid kon altijd heerlijk discussiëren over dit soort onderwerpen.
quote:
De bijbel slaat grotendeels nergens op en daarom zijn de regels erin vaak ook niet goed te beargumenteren. Dit komt waarschijnlijk doordat het in zijn 2 millennia durende leven vaak verkeerd vertaald en verkeerd geïnterpreteerd is.
Alleen God weet 't.quote:
[..]
Verrek, waar is die eigenlijk gebleven?
Die is op 21 mei naar boven gezweefd.quote:
[..]
Verrek, waar is die eigenlijk gebleven?
ik heb hem in 2010 nog weleens een keer gezien. Maar posten doet ie bijna nooit meer.quote:
[..]
Verrek, waar is die eigenlijk gebleven?
Heldin.quote:
Maar wat is nu de bedoeling van je topic Naatje?
Je hebt recent geneukt, dat weet nu heel FOK!, maar eigenlijk zit je met zware schuldgevoelens omdat het van je sprookjesboek niet mag?
En om maar met de eerste de beste te trouwen omdat een of ander boek dat zegt.
Niks tegen jouw hoor naatje.
Ja, ik wil erover praten. Ik snap gewoon niet waarom atheïsme wat een rationale levensbeschouwing is, allemaal irrationale aanhangers heeft. Sorry, je maakte het mij te makkelijkquote:
[..]
Wat is er? Last van cognitieve dissonantie? Wil je er over praten?
.Duidelijk.quote:
[..]
Het volgende is de oorzaak van alle taalverwarring:
[..]
Hier wordt geponeerd dat innerlijke jihad strijd is, die tegengesteld is aan vrede. Dit is de oorzaak van het 'sophism ex homonymia': innerlijke jihad is geen strijd, als in de conventionele zin van strijd. Daarom is het ook niet tegengesteld aan vrede, als in de conventionele zin van vrede.
En de onconventionele zin van vrede en strijd zijn beiden niet bruikbaar voor ethische doeleinden, zoals Ser_Ciappelletto probeert te doen.
Eigenlijk zou het makkelijker zijn, als we alle taalverwarringen probeerden te vermijden, door het woord 'strijd' te bannen uit de Van Dales, als het om innerlijke jihad gaat.
Je zei dus, om terug op het onderwerp te komen, dat strijd noodzakelijk is voor vrede. Iemand moet immers innerlijke strijd voeren, om de vrede te vrijwaren. Deze 'innerlijke strijd' is echter helemaal geen strijd!
Het aforisme "strijd is noodzakelijk voor vrede" is op zijn minst recalcitrant te noemen. Beter zou zijn "inspanning is noodzakelijk voor vrede", want dat is dan wat je eigenlijk bedoelde.
En zo verdwijnt het argument van de innerlijke jihad, om aan te tonen dat strijd nodig is voor vrede, als sneeuw voor de zon, want hoe is echte strijd, zijnde uiterlijke jihad, nodig voor vrede?
Atheisme is helemaal geen levensbeschouwing.quote:
[..]
Ja, ik wil erover praten. Ik snap gewoon niet waarom atheïsme wat een rationale levensbeschouwing is, allemaal irrationale aanhangers heeft. Sorry, je maakte het mij te makkelijk
Daarmee zeg ik overigens niet dat atheisten geen levensbeschouwing hebben, maar dat kan vanalles zijn.O sancta simplicitas! Waarom blijft men ad infinitum met deze onzin aanzetten? Natuurlijk is het atheïsme een levensbeschouwing!quote:
[..]
Atheisme is helemaal geen levensbeschouwing.
Nee, atheïsme is geen levensbeschouwing. Het is hoogstens een onderdeel van een levensbeschouwing. Of is theïsme ook een levensbeschouwing?quote:
[..]
O sancta simplicitas! Waarom blijft men ad infinitum met deze onzin aanzetten? Natuurlijk is het atheïsme een levensbeschouwing!
Het antwoord daarop is eenvoudig: theisten blijven maar verkondigen dat atheisme een levensbeschouwing is.quote:
[..]
O sancta simplicitas! Waarom blijft men ad infinitum met deze onzin aanzetten? Natuurlijk is het atheïsme een levensbeschouwing!
En elke keer dat die onzin wordt vertolkt kun je die reactie verwachten.Ja, theïsme is ook een levensbeschouwing.quote:
[..]
Nee, atheïsme is geen levensbeschouwing. Het is hoogstens een onderdeel van een levensbeschouwing. Of is theïsme ook een levensbeschouwing?
Dan hebben theïsten tenminste op dit punt gelijk.quote:
[..]
Het antwoord daarop is eenvoudig: theisten blijven maar verkondigen dat atheisme een levensbeschouwing is.
Ik heb daar anders nog nooit een goed argument voor gehoord. Kun je 1 levensbeschouwelijke opvatting noemen die voortvloeit uit atheisme op zich? Atheisme is net zo min een levensbeschouwing als niet-postzegelverzamelen een hobby is.quote:
[..]
Dan hebben theïsten tenminste op dit punt gelijk.
Geloven/vermoeden dat God niet bestaat en theïstische religies verwerpen.quote:
[..]
Ik heb daar anders nog nooit een goed argument voor gehoord. Kun je 1 levensbeschouwelijke opvatting noemen die voortvloeit uit atheisme op zich? Atheisme is net zo min een levensbeschouwing als niet-postzegelverzamelen een hobby is.
Een niet-postzegelverzamelaar verwerpt postzegelverzamelen niet als hobby.
Atheisme en anti-theisme zijn wel verschillende dingen he.quote:
[..]
Geloven/vermoeden dat God niet bestaat en theïstische religies verwerpen.
Een niet-postzegelverzamelaar verwerpt postzegelverzamelen niet als hobby.
Je hoeft als atheist niet tegen te zijn op geloof, net zoals een niet-postzegelverzamelaar niet noodzakelijk tegen het verzamelen van postzegels is.Het geloof dat de wereld geen God kent, dat is, me dunkt, een levensbeschouwelijke opvatting.quote:
[..]
Ik heb daar anders nog nooit een goed argument voor gehoord. Kun je 1 levensbeschouwelijke opvatting noemen die voortvloeit uit atheisme op zich? Atheisme is net zo min een levensbeschouwing als niet-postzegelverzamelen een hobby is.
De analogie met niet-postzegelverzamelen gaat niet op. Het zijn twee verschillende zaken. En is het niet, zoals atheïsten vaak pretenderen, de taak van degene die de hypothese poneert, om deze te beargumenteren? Ik ben benieuwd wat jouw motieven zijn om te veronderstellen dat een hobby en een levensbeschouwing onder dezelfde logica vallen.
Atheïsme is een levensbeschouwing, zoals postzegels verzamelen een hobby is.
Precies. En het niet-bestaan van goden is helemaal geen hypothese. Het bestaan van goden is de hypothese die beargumenteerd dient te worden. Als dat is gebeurd kun je als criticus (atheist) daarop reageren, maar in afwachting daarvan is er niets om te beargumenteren, net zoals het niet-bestaan van smurfen op pluto geen argumentatie behoeft.quote:
En is het niet, zoals atheïsten vaak pretenderen, de taak van degene die de hypothese poneert, om deze te beargumenteren?
Idd altijd met argumentatie komen wanneer je iets introduceert.... ik kan nu wel zeggen en een boek over kabouters schrijven en zeggen dat ze bestaan.... maar das natuurlijk geen argumentatie.quote:
[..]
Precies. En het niet-bestaan van goden is helemaal geen hypothese. Het bestaan van goden is de hypothese die beargumenteerd dient te worden. Als dat is gebeurt kun je als criticus (atheist) daarop reageren, maar in afwachting daarvan is er niets om te beargumenteren, net zoals het niet-bestaan van smurfen op pluto geen argumentatie behoeft.
Ook is het geen argument dat veel mensen het wel geloven.
quote:
[..]
Precies. En het niet-bestaan van goden is helemaal geen hypothese. Het bestaan van goden is de hypothese die beargumenteerd dient te worden. Als dat is gebeurd kun je als criticus (atheist) daarop reageren, maar in afwachting daarvan is er niets om te beargumenteren, net zoals het niet-bestaan van smurfen op pluto geen argumentatie behoeft.
Oh, maar is het niet het atheïsme dat geïntroduceerd wordt? Is de mens niet al heel zijn ontwikkeling theïstisch? Is het algemeen menselijk patroon niet gekleurd door religie?-Voor zover atheïsme geen religie is natuurlijk.quote:
[..]
Idd altijd met argumentatie komen wanneer je iets introduceert.... ik kan nu wel zeggen en een boek over kabouters schrijven en zeggen dat ze bestaan.... maar das natuurlijk geen argumentatie.
Ook is het geen argument dat veel mensen het wel geloven.
Het is zeker wel een hypothese dat er geen God bestaat, en deze kan niet meer onderbouwd worden als de omgekeerde hypothese. Ik kan er met mijn verstand niet bij, waarom het een wel, en het ander niet beargumenteerd hoeft te worden?
Ik denk echter, dat dit hem in dit woordje 'niet' of 'geen' zit. Het idee dat er 'geen' God bestaat...
Maar is dit niet slechts misbruik maken van taal? En ik kan de vraag ook veranderen: het idee dat er in de wereld niets transcendent is... dat is atheïsme.
En ik wil ook eens iets zeggen over dat 'argumenteren': alle argumenten zijn even waardevol- of waardeloos, zo je wilt.
Uiteindelijk zijn alle argumenten te herleiden tot a priori assumpties die niet te rechtvaardigen zijn. Het atheïsme is op geen enkele manier rationeler dan het theïsme, en op geen enkele manier beter beargumenteerd. Je vraagt argumenten die valide zijn, maar helaas, zulke argumenten bestaan niet...voor geen van beide religies (theïsme en atheïsme).
Verder zou ik aan Molurus willen vragen om ook in te gaan op de rest van mijn post.:)
Atheïsme verwerpt het geloof in een god. Dus verwerpt atheïsme het geloof in God. Omdat het geloof in God in theïstische religies centraal staat, verwerpt atheïsme ook theïstische religies.quote:
[..]
Atheisme en anti-theisme zijn wel verschillende dingen he.
(Deel 1 van 6 allemaal op youtube)
Nee.quote:
Oh, maar is het niet het atheïsme dat geïntroduceerd wordt?
Er vanuit gaande dat de evolutietheorie klopt is het antwoord hierop zeker 'nee'. En al was het antwoord daarop 'ja', dan is het bestaan van goden niet de meest voor de hand liggende verklaring voor het bestaan van religie. (Iets dat either way trouwens wel om een verklaring vraagt.)quote:
is de mens niet al heel zijn ontwikkeling theïstisch?
Waarom? Je argumentatie blijft in mijn optiek volledig hangen op dat punt.quote:Verder zou ik aan Molurus willen vragen om ook in te gaan op de rest van mijn post.:)
Vreemd, nochtans is alle eerste beschaving polytheïstisch: de Hellenisten, de Egyptenaren, de Romeinen, ...quote:
[..]
Nee.
[..]
Er vanuit gaande dat de evolutietheorie klopt is het antwoord hierop zeker 'nee'. En al was het antwoord daarop 'ja', dan is het bestaan van goden niet de meest voor de hand liggende verklaring voor het bestaan van religie. (Iets dat either way trouwens wel om een verklaring vraagt.)
Noem mij eens één volk, voor de Franse Revolutie, dat zich als atheïstisch profileerde?
Bovendien lijken alle primitieve volkeren paganistisch te zijn.
Mijn argumentatie heeft nauwelijks iets met dat punt te maken. Je vroeg om een levensbeschouwelijk opvatting die uit het atheïsme vloeide: ik gaf er één.quote:[..]
Waarom? Je argumentatie blijft in mijn optiek volledig hangen op dat punt.
Je gaf een analogie met niet postzegel verzamelen, ik gaf een reden tot scepsis voor deze analogie.
En hoeveel procent van de ontwikkeling van mensen is dat denk je?quote:
[..]
Vreemd, nochtans is alle eerste beschaving polytheïstisch: de Hellenisten, de Egyptenaren, de Romeinen, ...
Noem mij eens één volk, voor de Franse Revolutie, dat zich als atheïstisch profileerde?
Bovendien lijken alle primitieve volkeren paganistisch te zijn.
Het niet-bestaan van goden is net zo min een levensbeschouwelijke opvatting als het niet-bestaan van smurfen. Voor atheisten is het enige belang dat die opvatting heeft voor hun leven het potentiele conflict met theisten. Het is niet iets waar zij hun leven op inrichten, op geen enkele manier.quote:
Mijn argumentatie heeft nauwelijks iets met dat punt te maken. Je vroeg om een levensbeschouwelijk opvatting die uit het atheïsme vloeide: ik gaf er één.
Ik ben tamelijk sceptisch ten aanzien van die scepsis.quote:
Je gaf een analogie met niet postzegel verzamelen, ik gaf een reden tot scepsis voor deze analogie.
Ik vroeg je één volk te noemen. Eén volk, hoe klein ook, is al voldoende.quote:
[..]
En hoeveel procent van de ontwikkeling van mensen is dat denk je?
Ik snap trouwens niet wat je met die opmerking wilt bereiken. Verwacht je dat ik hier alle volkeren ga opsommen uit de ontwikkeling van de mens? Ik dacht dat een paar volkeren die representatief zijn, voldoende zouden zijn.
"Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden."-Wikipediaquote:[..]
Het niet-bestaan van goden is net zo min een levensbeschouwelijke opvatting als het niet-bestaan van smurfen. Voor atheisten is het enige belang dat die opvatting heeft voor hun leven het potentiele conflict met theisten. Het is niet iets waar zij hun leven op inrichten, op geen enkele manier.
Atheïsme geeft een visie op leven, het heeft consequenties voor de betekenis van leven, de waarde ervan en hoe ernaar geleefd moet worden.
Maar aangezien jij degene bent, die de analogie postuleerde, moet jij, volgens de wetenschappelijke methode, de analogie beargumenteren. Waarom is de verzameling van hobby's vergelijkbaar met deze van levensbeschouwingen? En als jouw aforisme klopt, waarom kloppen de volgende niet?quote:[..]
Ik ben tamelijk sceptisch ten aanzien van die scepsis.
1) Atheïsme is een levensbeschouwing, zoals postzegels verzamelen een hobby is.
(lijkt me ook een mooie vergelijking)
2) Nihilisme is geen levensbeschouwing, zoals niet-postzegels verzamelen geen hobby is.
(zowat ieder filosoof zal meedelen dat nihilisme een levensbeschouwing is, bovendien is nihilisme vergelijkbaar met het atheïsme, ze postuleren beiden dat er iets niet is)
Alan Watts is altijd +1.quote:
Ik wijs je er slechts op dat wat je noemt een miniscuul stukje is van de evolutie van de mens, die voor het grootste deel daarvan zonder religie door het leven ging.quote:
[..]
Ik vroeg je één volk te noemen. Eén volk, hoe klein ook, is al voldoende.
Ik snap trouwens niet wat je met die opmerking wilt bereiken. Verwacht je dat ik hier alle volkeren ga opsommen uit de ontwikkeling van de mens? Ik dacht dat een paar volkeren die representatief zijn, voldoende zouden zijn.
Als je zegt dat desalniettemin het bestaan van religie om een verklaring vraagt zou ik dat volledig met je eens zijn. Maar zoals gezegd: het werkelijke bestaan van goden lijkt me geen heel voor de hand liggende verklaring. Wat wel een goede verklaring zou zijn lijkt me overigens genoeg voor een apart topic.
Precies. En atheisme vertelt je op geen enkele manier wat het leven betekent, wat de waarde ervan is, en hoe het geleefd moet worden. Ergo: het is geen levensbeschouwing.quote:
"Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden."-Wikipedia
Nee dat doet het niet. Twee mensen kunnen beide atheist zijn en het toch op elk van deze punten totaal met elkaar oneens zijn.quote:
Atheïsme geeft een visie op leven, het heeft consequenties voor de betekenis van leven, de waarde ervan en hoe ernaar geleefd moet worden.
Mij niet.quote:
En als jouw aforisme klopt, waarom kloppen de volgende niet?
1) Atheïsme is een levensbeschouwing, zoals postzegels verzamelen een hobby is.
(lijkt me ook een mooie vergelijking)
Het nihilisme zoals jij dat in een eerdere post definieerde zie ik niet als een levensbeschouwing. Nu gaan de overwegingen van Nietzsche volgens mij wel iets verder dan dat, dus daar zou je nog een discussie over kunnen hebben. Het is allerminst duidelijk.quote:
2) Nihilisme is geen levensbeschouwing, zoals niet-postzegels verzamelen geen hobby is.
(zowat ieder filosoof zal meedelen dat nihilisme een levensbeschouwing is, bovendien is nihilisme vergelijkbaar met het atheïsme, ze postuleren beiden dat er iets niet is)
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik denk dat slechts een heel klein deel zonder religie door het leven ging.quote:
[..]
Ik wijs je er slechts op dat wat je noemt een miniscuul stukje is van de evolutie van de mens, die voor het grootste deel daarvan zonder religie door het leven ging.
Of het voor de hand ligt, is irrelevant. De vraag is of het een valide verklaring kan zijn. En ja, het is zeker valide.quote:Als je zegt dat desalniettemin het bestaan van religie om een verklaring vraagt zou ik dat volledig met je eens zijn. Maar zoals gezegd: het werkelijke bestaan van goden lijkt me geen heel voor de hand liggende verklaring. Wat wel een goede verklaring zou zijn lijkt me overigens genoeg voor een apart topic.
Jawel.quote:[..]
Precies. En atheisme vertelt je op geen enkele manier wat het leven betekent, wat de waarde ervan is, en hoe het geleefd moet worden. Ergo: het is geen levensbeschouwing.
Dat kan, maar de kans is groter dat ze allebei veel gelijkenissen vertonen op deze punten. Ze zullen zeker een raakvlak hebben in hun denken. Een atheïst kan bijvoorbeeld al geen moraal ontlenen aan God, dus zijn moraal is subjectief of deontologisch objectief.quote:[..]
Nee dat doet het niet. Twee mensen kunnen beide atheist zijn en het toch op elk van deze punten totaal met elkaar oneens zijn.
Dat er verschillen kunnen zijn en zullen zijn, is irrelevant. Het christendom zou dan ook niets zeggen over deze punten? Want er zijn namelijk lutheranisten, calvinisten, anglicanisten, orthodoxen,...
Jammer genoeg wordt het door zowat alle filosofen als levensbeschouwing gezien.quote:[..]
Het nihilisme zoals jij dat in een eerdere post definieerde zie ik niet als een levensbeschouwing. Nu gaan de overwegingen van Nietzsche volgens mij wel iets verder dan dat, dus daar zou je nog een discussie over kunnen hebben. Het is allerminst duidelijk.
Het hangt er een beetje vanaf vanaf welk punt je spreekt van "mensen", de schattingen varieren van 100.000 tot 250.000 jaar. Dat is een heel andere schaal dan de volkeren waar jij het over had.quote:
[..]
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik denk dat slechts een heel klein deel zonder religie door het leven ging.
Smurfen die je 's-nachts hypnotiseren met de bedoeling dit geloof tot stand te brengen is ook een valide verklaring. Daarmee is het nog geen waarschijnlijke verklaring.quote:
Of het voor de hand ligt, is irrelevant. De vraag is of het een valide verklaring kan zijn. En ja, het is zeker valide.
Ik zie geen redenen om te veronderstellen dat gelovigen hun moraal wel aan God ontlenen. Op zijn best ontlenen zij hun moraal aan een religie, maar zelfs dat vind ik discutabel. Ja, er zijn raakvlakken. Maar die raakvlakken delen we in dezelfde mate met gelovigen: gij zult niet moorden, gij zult niet stelen, etc, zijn morele waarden die vrij algemeen door mensen worden gedeeld. En niet omdat zij die ontlenen aan een religie maar omdat het reele randvoorwaarden zijn voor het functioneren van een sociale maatschappij.quote:
Dat kan, maar de kans is groter dat ze allebei veel gelijkenissen vertonen op deze punten. Ze zullen zeker een raakvlak hebben in hun denken. Een atheïst kan bijvoorbeeld al geen moraal ontlenen aan God, dus zijn moraal is subjectief of deontologisch objectief.
Jammergenoeg is jouw uitleg van nihilisme ietwat simplistisch. Maja, in een eerdere post gaf je te kennen dat je asmurfisme beschouwt als een filosofie en een ideologie. Dus sja... voor mij is dat een gevalletje "I rest my case your honor". De opvatting dat asmurfisme een ideologie zou zijn is en blijft wat mij betreft niks minder dan hilarisch.quote:
Jammer genoeg wordt het door zowat alle filosofen als levensbeschouwing gezien.
Christendom bestaat pas sinds de middeleeuwen... wanneer er ook heksen bestonden en deze levend werden verdronken.quote:
[..]
[..]
Oh, maar is het niet het atheïsme dat geïntroduceerd wordt? Is de mens niet al heel zijn ontwikkeling theïstisch? Is het algemeen menselijk patroon niet gekleurd door religie?-Voor zover atheïsme geen religie is natuurlijk.
Het is zeker wel een hypothese dat er geen God bestaat, en deze kan niet meer onderbouwd worden als de omgekeerde hypothese. Ik kan er met mijn verstand niet bij, waarom het een wel, en het ander niet beargumenteerd hoeft te worden?
Ik denk echter, dat dit hem in dit woordje 'niet' of 'geen' zit. Het idee dat er 'geen' God bestaat...
Maar is dit niet slechts misbruik maken van taal? En ik kan de vraag ook veranderen: het idee dat er in de wereld niets transcendent is... dat is atheïsme.
En ik wil ook eens iets zeggen over dat 'argumenteren': alle argumenten zijn even waardevol- of waardeloos, zo je wilt.
Uiteindelijk zijn alle argumenten te herleiden tot a priori assumpties die niet te rechtvaardigen zijn. Het atheïsme is op geen enkele manier rationeler dan het theïsme, en op geen enkele manier beter beargumenteerd. Je vraagt argumenten die valide zijn, maar helaas, zulke argumenten bestaan niet...voor geen van beide religies (theïsme en atheïsme).
Verder zou ik aan Molurus willen vragen om ook in te gaan op de rest van mijn post.:)
Hoe onbetrouwbaar wil je het maken...
Ja, om even hier op terug te komen... Dit plaatje lijkt me relevant:quote:
Het is zeker wel een hypothese dat er geen God bestaat, en deze kan niet meer onderbouwd worden als de omgekeerde hypothese. Ik kan er met mijn verstand niet bij, waarom het een wel, en het ander niet beargumenteerd hoeft te worden?
Ik hoef niks te bewijzen als atheïst, omdat ik nergens van het bestaan wil bewijzen. Jij komt met een hypothese, en voordat je die fatsoenlijk weet te onderbouwen is er voor mij geen reden om die zomaar aan te nemen.
Het niet bestaan van God is ook een hypothese. Als een atheïst maak je een bewering dat God niet bestaat, dus moet jij je bewering bewijzen.quote:
[..]
Ja, om even hier op terug te komen... Dit plaatje lijkt me relevant:
[ afbeelding ]
Ik hoef niks te bewijzen als atheïst, omdat ik nergens van het bestaan wil bewijzen. Jij komt met een hypothese, en voordat je die fatsoenlijk weet te onderbouwen is er voor mij geen reden om die zomaar aan te nemen.
Ik denk dat je atheïsme door de war haalt met expliciet-atheïsme.quote:
[..]
Het niet bestaan van God is ook een hypothese. Als een atheïst maak je een bewering dat God niet bestaat, dus moet jij je bewering bewijzen.
Veel gemaakte fout, daar niet van. Maar je bent al de 100-ste op fok in de jaren dat ik hier post.
Nee.quote:
[..]
Het niet bestaan van God is ook een hypothese. Als een atheïst maak je een bewering dat God niet bestaat, dus moet jij je bewering bewijzen.
Vergelijk het met die theepot. Als ik in een discussie de belachelijke stelling op zou werpen dat er een onzichtbare theepot rond de zon draait, ben ik degene die die stelling moet weten te onderbouwen met harde argumenten. Jij hoeft als discussie partner die stelling niet te ontkrachten, totdat ik deze kan bewijzen. Zo werkt een discussie.
Terug naar religie. Jij werpt als gelovige de belachelijke stelling op dat er een tovenaar in de wolken woont, die in 6 dagen de wereld uit zijn mouw schudde, een maagd zwanger wist te maken waardoor hij zelf geboren werd, en daardoor ook nog eens zijn eigen vader werd. JIJ bent degene dit verhaal moet weten te onderbouwen in een discussie, JIJ bent degene die met argumenten moet komen. IK hoef helemaal niks te doen als ik besluit dit extreem onwaarschijnlijke sprookje niet zomaar aan te nemen.
Dit dus.quote:
[..]
Ik denk dat je atheïsme door de war haalt met expliciet-atheïsme.
Veel gemaakte fout, daar niet van. Maar je bent al de 100-ste op fok in de jaren dat ik hier post.
precies... anders zou het wel leuk worden... gaat iedereen maar wat domme dingen roepen en moeten andere mensen bewijzen dat dit niet zo is... omgekeerde wereld.quote:
[..]
Nee.
Vergelijk het met die theepot. Als ik in een discussie de belachelijke stelling op zou werpen dat er een onzichtbare theepot rond de zon draait, ben ik degene die die stelling moet weten te onderbouwen met harde argumenten. Jij hoeft als discussie partner die stelling niet te ontkrachten, totdat ik deze kan bewijzen. Zo werkt een discussie.
Terug naar religie. Jij werpt als gelovige de belachelijke stelling op dat er een tovenaar in de wolken woont, die in 6 dagen de wereld uit zijn mouw schudde, een maagd zwanger wist te maken waardoor hij zelf geboren werd, en daardoor ook nog eens zijn eigen vader werd. JIJ bent degene dit verhaal moet weten te onderbouwen in een discussie, JIJ bent degene die met argumenten moet komen. IK hoef helemaal niks te doen als ik besluit dit extreem onwaarschijnlijke sprookje niet zomaar aan te nemen.
Dan is het niet bestaan van Wodan ook een hypothese. Als moslim maak je een bewering dat Wodan niet bestaat, dus moet jij je bewering bewijzen.quote:
[..]
Het niet bestaan van God is ook een hypothese. Als een atheïst maak je een bewering dat God niet bestaat, dus moet jij je bewering bewijzen.
Nee, het is geen fout van mij. Impliciet-atheïsme en expliciet-atheïsme worden allebei atheïsme genoemd. Er moeten eigenlijk nieuwe woorden komen voor allebei, want mensen gebruiken ze door elkaar.quote:
[..]
Ik denk dat je atheïsme door de war haalt met expliciet-atheïsme.
Veel gemaakte fout, daar niet van. Maar je bent al de 100-ste op fok in de jaren dat ik hier post.
Nee, ik kan die stelling altijd eerder ontkrachten door de negatie te bewijzen voordat jij de kans krijgt om een bewijs ervoor te zoeken.quote:
[..]
Nee.
Vergelijk het met die theepot. Als ik in een discussie de belachelijke stelling op zou werpen dat er een onzichtbare theepot rond de zon draait, ben ik degene die die stelling moet weten te onderbouwen met harde argumenten. Jij hoeft als discussie partner die stelling niet te ontkrachten, totdat ik deze kan bewijzen. Zo werkt een discussie.
Ik ben geen christen...quote:Terug naar religie. Jij werpt als gelovige de belachelijke stelling op dat er een tovenaar in de wolken woont, die in 6 dagen de wereld uit zijn mouw schudde, een maagd zwanger wist te maken waardoor hij zelf geboren werd, en daardoor ook nog eens zijn eigen vader werd. JIJ bent degene dit verhaal moet weten te onderbouwen in een discussie, JIJ bent degene die met argumenten moet komen. IK hoef helemaal niks te doen als ik besluit dit extreem onwaarschijnlijke sprookje niet zomaar aan te nemen.
Maar omdat het zo laat is, zal ik voor ze opnemen. Waarom zou dit een onwaarschijnlijk verhaal moeten zijn?
Als moslims kan ik Wodan verwerpen op basis van aanname. Ik hoef atheïsten niet te verzadigen met mijn redenering.quote:
[..]
Dan is het niet bestaan van Wodan ook een hypothese. Als moslim maak je een bewering dat Wodan niet bestaat, dus moet jij je bewering bewijzen.
Bedankt voor het maken van mijn punt.quote:
[..]
Als moslims kan ik Wodan verwerpen op basis van aanname. Ik hoef atheïsten niet te verzadigen met mijn redenering.
Welke punt?quote:
[..]
Bedankt voor het maken van mijn punt.
Als jou redenatie valide is dan is de volgende redenatie ook valide: Als atheïst kan ik god verwerpen op basis van aanname. Ik hoef gelovigen/religieuzen niet te verzadigen met mijn redenering.quote:
Het enige verschil in deze is dat ik alle goden verwerp en jij alle goden behalve de god van de islam.
Oja? Bewijs het. Bewijs dat er geen onzichtbare theepot in een baan rond de zon zweeft. Heb ik er trouwens bij verteld dat de theepot niet constant met dezelfde snelheid beweegt? Het is dus onmogelijk zijn exacte locatie te berekenen.quote:
[..]
Nee, ik kan die stelling altijd eerder ontkrachten door de negatie te bewijzen voordat jij de kans krijgt om een bewijs ervoor te zoeken.
Oja, en de theepot houdt ons stiekem in de gaten. Altijd. Dit las ik in een boek wat omstreeks het jaar 0 werd geschreven.
Ik zou graag bewijs zien dat dit niet klopt. Mijn leven draait trouwens wel om deze theepot, dus je beledigt met wel als je me dit bewijs probeert te geven.
Ok, fijn, vul een random verhaal van de Islam in. Het is allemaal even belachelijk.quote:[..]
Ik ben geen christen...
Maar omdat het zo laat is, zal ik voor ze opnemen. Waarom zou dit een onwaarschijnlijk verhaal moeten zijn?
Moet ik trouwens echt gaan uitleggen waarom dat verhaal onwaarschijnlijk is?
Nee, dat klopt inderdaad. Alleen atheïsten geven niet toe...quote:
[..]
Als jou redenatie valide is dan is de volgende redenatie ook valide: Als atheïst kan ik god verwerpen op basis van aanname. Ik hoef gelovigen/religieuzen niet te verzadigen met mijn redenering.
Pluto beweegt ook niet met een constante snelheid, maar zijn invloed is wel berekenbaar op andere hemellichamen en uit waarnemen van deze hemellichamen kan heel veel over deze theepot gezegd worden. Oeps... Misschien had ik je ook moeten vertellen dat ik ook natuurkunde en sterrenkunde doe.quote:
[..]
Oja? Bewijs het. Bewijs dat er geen onzichtbare theepot in een baan rond de zon zweeft. Heb ik er trouwens bij verteld dat de theepot niet constant met dezelfde snelheid beweegt? Het is dus onmogelijk zijn exacte locatie te berekenen.
Niet mijn probleemquote:Oja, en de theepot houdt ons stiekem in de gaten. Altijd. Dit las ik in een boek wat omstreeks het jaar 0 werd geschreven.
Ik zou graag bewijs zien dat dit niet klopt. Mijn leven draait trouwens wel om deze theepot, dus je beledigt met wel als je me dit bewijs probeert te geven.
Ja, graag...quote:[..]
Ok, fijn, vul een random verhaal van de Islam in. Het is allemaal even belachelijk.
Moet ik trouwens echt gaan uitleggen waarom dat verhaal onwaarschijnlijk is?
Er valt dan ook niks toe te geven.quote:
[..]
Nee, dat klopt inderdaad. Alleen atheïsten geven niet toe...
Mijn theepot is bovennatuurlijk. De wetenschap heeft geen invloed op dit goddelijk stuk serviesgoed. Oeps...quote:
[..]
Pluto beweegt ook niet met een constante snelheid, maar zijn invloed is wel berekenbaar op andere hemellichamen en uit waarnemen van deze hemellichamen kan heel veel over deze theepot gezegd worden. Oeps... Misschien had ik je ook moeten vertellen dat ik ook natuurkunde en sterrenkunde doe.
Toch wel! Want als je niet volgens de regeltjes van de theepot leeft ga je naar de waterkoker! Daar zul je eeuwig koken voor je zonden!quote:[..]
Niet mijn probleem
Maar heel weinig mensen zijn expliciet-atheist, en dat mag je van mij gerust een religie noemen. Dat doet echter niets af aan het feit dat veruit de meeste atheisten impliciet-atheist zijn.quote:
[..]
Nee, het is geen fout van mij. Impliciet-atheïsme en expliciet-atheïsme worden allebei atheïsme genoemd. Er moeten eigenlijk nieuwe woorden komen voor allebei, want mensen gebruiken ze door elkaar.
Misschien zouden er aparte woorden voor moeten zijn, maar persoonlijk vind ik het onderscheid tussen atheisme en agnosticisme al een beetje idioot. Hoeveel gradaties van ongeloof wil je hebben?
Ik ben niet zoveel impliciet-atheïsten tegengekomen, want de meeste atheïsten hebben het vaak over dat God niet bestaat of doen dan heel minachtend. Wel vreemd eigenlijk...quote:
[..]
Maar heel weinig mensen zijn expliciet-atheïst, en dat mag je van mij gerust een religie noemen. Dat doet echter niets af aan het feit dat veruit de meeste atheïsten impliciet-atheïst zijn.
Misschien zouden er aparte woorden voor moeten zijn, maar persoonlijk vind ik het onderscheid tussen atheïsme en agnosticisme al een beetje idioot. Hoeveel gradaties van ongeloof wil je hebben?
Agnosticisme is nog best goed gedefinieerd. Ik zie het probleem niet.
Dat vind ik helemaal niet vreemd. Als iemand gelooft dat er elfjes in zijn achtertuin leven doen we daar ook heel minachtend over, en wat mij betreft terecht. Het ontgaat me waarom we theisten een andere behandeling zouden moeten geven. In beide gevallen heeft men een overtuiging die nou niet bepaald verder onderbouwd wordt. Maar op de een of andere manier hebben we aangeleerd dat we voor het een respect moeten hebben maar voor het ander niet.quote:
[..]
Ik ben niet zoveel impliciet-atheïsten tegengekomen, want de meeste atheïsten hebben het vaak over dat God niet bestaat of doen dan heel minachtend. Wel vreemd eigenlijk...
Dus ja, wanneer de echte argumenten uitblijven dan gaan atheisten prikkelende opmerkingen maken zoals 'god is een sprookje'. Dat wil niet zeggen dat een meerderheid der atheisten daadwerkelijk gelooft dat het niet-bestaan van goden bewijsbaar is. Dat is toch echt een kleine minderheid.
Het probleem is dat veruit de meeste atheisten technisch gezien agnosten zijn. En dat een dergelijke categorisering op z'n best misleidend is en discussies zoals de voorgaande uitlokt. "Ja, jij zegt dat god niet bestaat dus beargumenteer het maar." Impliciet-atheisme wordt naar behoeven uitgelegd als expliciet-atheisme om daarmee te rechtvaardigen dat het theisme niet verder wordt onderbouwd.quote:
Agnosticisme is nog best goed gedefinieerd. Ik zie het probleem niet.
Het beste zou je al die mensen, expliciet-atheisten, impliciet-atheisten en agnosten gewoon niet-gelovig kunnen noemen. Tenslotte verdelen we mensen die niet in smurfen geloven ook niet in expliciet-asmurfisten, impliciet-asmurfisten en smurf-agnosten. Waarom zouden we?
Net als wanneer mensen zeggen dat ze spoken zien... of kabouters... je kan ze gewoon niet serieus nemen totdat het tegendeel is bewezen.quote:
[..]
Ik ben niet zoveel impliciet-atheïsten tegengekomen, want de meeste atheïsten hebben het vaak over dat God niet bestaat of doen dan heel minachtend. Wel vreemd eigenlijk...
Agnosticisme is nog best goed gedefinieerd. Ik zie het probleem niet.
Zijn verzonnen dingen van de mensheid.
In god geloven zie ik niet anders dan bijv. sinterklaas geloven vroeger... het verhaal sinterklaas klinkt nog logischer dan de bijbel.
god vult alle dingen aan wat mensen niet weten... lekker makkelijk, heb je gelijk overal antwoord op.
Middeleeuwen waren zware tijden dus om de burgers hoop te geven was in de tijd erg waardevol..
Ik wed wanneer niemand gelooft... en ik het boek en idee zal introduceren dat iedereen me gestoord noemde... maar omdat het al jaren bestaat en miljoenen mensen ook geloven is het 1x zogenaamd de waarheid.
Vroeger waren er meer goden en geloven dat uiteindelijk is verdwenen omdat er al een wetenschappelijk antwoord voor is zoals god van de donder.
Daar wordt nogal verschillend over gedacht tussen de verschillende moslims door de tijden en landen heen. Hier in europa nu is dit inderdaad het geval, maar in veel landen denken moslims daar anders over. Daarnaast kan je kijken hoe de Koran er over spreekt...quote:
[..]
De uiterlijke jihad is er enkel in het geval een moslimland AANGEVALLEN wordt, dan moet men hun broeders en zusters te hulp schieten. Niet om zelf landje roof te doen.
Helaas vergeten mensen dit vaak, door de ultra fanatieke mensen die terroristen zijn en dat aan de hand van de koran doen.
Innerlijke jihad is de strijd die iedere Moslims moet voeren, die tegen het ego.
Overigens behoort deze discussie in een ander topic, is ontstaan uit een opmerking van Ser_Ciappelletto die wilde aantonen dat sommige christenen net als sommige moslims hypocriet zijn.
Jij wel, maar ik niet.quote:
[..]
Dat vind ik helemaal niet vreemd. Als iemand gelooft dat er elfjes in zijn achtertuin leven doen we daar ook heel minachtend over, en wat mij betreft terecht.
Hoe wil je zelf dan als atheïst behandeld worden? Je kunt even makkelijk als theïst een atheïst minder serieus nemen.quote:Het ontgaat me waarom we theïsten een andere behandeling zouden moeten geven. In beide gevallen heeft men een overtuiging die nou niet bepaald verder onderbouwd wordt.
Jij wel, maar ik niet.quote:Maar op de een of andere manier hebben we aangeleerd dat we voor het een respect moeten hebben maar voor het ander niet.
Wat voor nut heeft het om prikkelende opmerkingen te maken?quote:Dus ja, wanneer de echte argumenten uitblijven dan gaan atheisten prikkelende opmerkingen maken zoals 'god is een sprookje'. Dat wil niet zeggen dat een meerderheid der atheisten daadwerkelijk gelooft dat het niet-bestaan van goden bewijsbaar is. Dat is toch echt een kleine minderheid.
Je hebt wel een harde verdeling als gelovigen en ongelovigen. Maar ongelovigen bestaan uit meerderde groepen met verschillende opvattingen. De termen atheïsme en agnosticisme blijven een jargon.quote:[..]
Het probleem is dat veruit de meeste atheisten technisch gezien agnosten zijn. En dat een dergelijke categorisering op z'n best misleidend is en discussies zoals de voorgaande uitlokt. "Ja, jij zegt dat God niet bestaat dus beargumenteer het maar." Impliciet-atheisme wordt naar behoeven uitgelegd als expliciet-atheisme om daarmee te rechtvaardigen dat het theisme niet verder wordt onderbouwd.
Het beste zou je al die mensen, expliciet-atheisten, impliciet-atheisten en agnosten gewoon niet-gelovig kunnen noemen. Tenslotte verdelen we mensen die niet in smurfen geloven ook niet in expliciet-asmurfisten, impliciet-asmurfisten en smurf-agnosten. Waarom zouden we?
God is geen invulterm voor lege plekken. God werd gebruikt door gelovigen om lege plekken in te vullen omdat ze geen andere antwoord hadden. Al hadden gelovigen een antwoord, dan zouden ze nog altijd God erbij kunnen zetten. God is geen natuurwetenschappelijk antwoord. God zou eerder een ontologisch antwoord zijn.quote:
[..]
Net als wanneer mensen zeggen dat ze spoken zien... of kabouters... je kan ze gewoon niet serieus nemen totdat het tegendeel is bewezen.
Zijn verzonnen dingen van de mensheid.
In god geloven zie ik niet anders dan bijv. sinterklaas geloven vroeger... het verhaal sinterklaas klinkt nog logischer dan de bijbel.
god vult alle dingen aan wat mensen niet weten... lekker makkelijk, heb je gelijk overal antwoord op.
Middeleeuwen waren zware tijden dus om de burgers hoop te geven was in de tijd erg waardevol..
Ik wed wanneer niemand gelooft... en ik het boek en idee zal introduceren dat iedereen me gestoord noemde... maar omdat het al jaren bestaat en miljoenen mensen ook geloven is het 1x zogenaamd de waarheid.
Vroeger waren er meer goden en geloven dat uiteindelijk is verdwenen omdat er al een wetenschappelijk antwoord voor is zoals god van de donder.
Dus wetenschap vervangt goden, dus daarmee ook God. Een eigenaardige constatering. Want zover ik weet, was het monotheïsme die het polytheïsme heeft vervangen en niet wetenschap.
Klopt, maar hoe ben je van plan de religie of afwezigheid van religie van die volkeren na te gaan?quote:
[..]
Het hangt er een beetje vanaf vanaf welk punt je spreekt van "mensen", de schattingen varieren van 100.000 tot 250.000 jaar. Dat is een heel andere schaal dan de volkeren waar jij het over had.
Onmogelijk dunkt me, geschriften waren er immers pas ca. 3500 v.C.
Wat wel duidelijk is: vanaf dat er geschriften waren, was de mens theïstisch.
Kunnen we er dan niet, door middel van extrapolatie, vanuit gaan dat hij dit altijd al was?
Net zoals Wegener uit millimeters continentendrift pangea postuleerde?
Leg eens uit? Waarom is dit onwaarschijnlijk? Welk model hanteer je om tot de onwaarschijnlijkheid te komen? Hoe bereken je die onwaarschijnlijkheid? A-priori of a-posteriori?quote:[..]
Smurfen die je 's-nachts hypnotiseren met de bedoeling dit geloof tot stand te brengen is ook een valide verklaring. Daarmee is het nog geen waarschijnlijke verklaring.
Je hanteert een a-smurfistisch model en in dit model is er geen plaats voor smurfen. Daarom is de kans op een smurf 0%. Je bent al bevooroordeeld over de hypothese 'smurf'.
In de wetenschap is er inderdaad geen plaats voor 'smurf', omdat het een assumptie is, die niet door de waarnemingen 'bewezen' kan worden. Net zoals er geen plaats is voor 'God', want hij kan niet door waarnemingen 'bewezen' worden. Dan kan je inderdaad stellen, dat het niet de taak is van de wetenschappers, doch die van de theïsten om 'God' wetenschappelijk te 'bewijzen' als consequente hypothese, opdat Hij in de wetenschap een plaats krijgt.
Maar is het wetenschappers dan te doen om 'de waarheid'? Wat doet het er bij wetenschappers toe, welke van de twee 'waar' is : theïsme of atheïsme? Een wetenschapper interesseert zich niet in wat het ware model is: evolutietheorie of creationisme. Het gaat erom welk model het eenvoudigst, en makkelijkst te hanteren is, om de waarnemingen te verklaren en de toekomstige waarnemingen te voorspellen.
Is de M-theorie hier geen mooi voorbeeld van? Een collage van verschillende theorieën, die de waarnemingen verklaren. Zeer onwaarschijnlijk dat de M-theorie de waarheid beschrijft. Maar wat doet de waarheid ertoe?
Maar hebben wij het hier over wetenschap? Handelt dit forum niet over filosofie en levensbeschouwing? Is het niet de taak van de filosoof verder te kijken dan de wetenschappers en al hun axioma's en postulaten in vraag te stellen? Wat doen de waarnemingen ertoe? Het is 'de waarheid' die van belang is - als die al überhaupt bestaat. En is 'God' een minder waarschijnlijke hypothese om de waarnemingen te verklaren? Neen, enkel moeilijker te hanteren, dat is waarom wetenschappers het niet gebruiken.
En wat is een atheïst? Is dat een wetenschapper? Neen! Niet noodzakelijk in ieder geval. Atheïsme is een oordeel over een filosofisch thema. Wat doet de wetenschappelijke methode er dan toe! Voor de atheïst geldt de filosofische methode: hij is niet meer dan de gelijke voor de 'filosofische wet', en moet zich evenzeer verantwoorden als de theïst.
Dat spreek ik ook nergens tegen, alhoewel vele gelovigen, ik noem de christenen, hun moraal aan God ontlenen, doen niet alle gelovigen dat. Mijn hypothese was de omgekeerde: atheïsten ontlenen hun moraal niet aan God.quote:[..]
Ik zie geen redenen om te veronderstellen dat gelovigen hun moraal wel aan God ontlenen. Op zijn best ontlenen zij hun moraal aan een religie, maar zelfs dat vind ik discutabel.
Wat een vooroordeel! Denk je, dat het verbod 'gij zult niet moorden' sinds het ontstaan van de mens in steen gebeiteld staat? En hetzelfde met 'gij zult niet stelen'?quote:Ja, er zijn raakvlakken. Maar die raakvlakken delen we in dezelfde mate met gelovigen: gij zult niet moorden, gij zult niet stelen, etc, zijn morele waarden die vrij algemeen door mensen worden gedeeld. En niet omdat zij die ontlenen aan een religie maar omdat het reele randvoorwaarden zijn voor het functioneren van een sociale maatschappij.
Deze verboden zijn christelijk...Als voorbeeld noem ik de Spartanen. Hoe dachten deze Spartanen over 'gij zult niet stelen'? Hun moraal was : 'gij zult uzelf niet laten betrappen bij het stelen'! En evenzo : 'gij zult uzelf niet laten betrappen bij het moorden'!
Zo dachten vele voor-christelijke volkeren erover.
En hoe was het voor de voor-spartaanse volkeren? De moraal was eenvoudig: de zwakken zullen niet stelen, noch moorden, maar de sterken, de onderdrukkers, hebben daar vanzelfsprekend alle recht toe!
Waarom mogen deze zwakken niet stelen? Logischerwijs omdat dit niet naar de zin is van de sterken, de onderdrukkers leggen hun wetten sinds alle eeuwigheid op. En ja, op die manier is de joodse moraal ontstaan; de joden zijn immers dat volk, dat onderdrukt werd.
Ja, de wereld was niet altijd christelijk...maar dit doet eigenlijk totaal niet ter zake. De christenen hadden immers deze moraal niet gepostuleerd omwille van hun God, de Spartanen hadden ook Goden. De oorzaak van deze moraal ligt ergens anders, maar ik heb hier geen ruimte om daarover uit te wijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 12-07-2011 11:29:56 ]
Sinds de topicstarter spoorloos is, kun je met een gerust hart zeggen dat dit topic nooit meer het oude gaat wordenquote:
Ehhm, we dwalen volgens mij een beetje af. Van de wat onduidelijke OP over sex en het christendom naar de betekenis van de Jihad tot de 25e discussie deze 2 maanden over Russel's theepot...
.Over welke moslims heb je het?quote:
[..]
Daar wordt nogal verschillend over gedacht tussen de verschillende moslims door de tijden en landen heen. Hier in europa nu is dit inderdaad het geval, maar in veel landen denken moslims daar anders over. Daarnaast kan je kijken hoe de Koran er over spreekt...
Hypocriet is een zware term. Wat wil je daarmee zeggen, dat moslims doen alsof ze moslim zijn?quote:Overigens behoort deze discussie in een ander topic, is ontstaan uit een opmerking van Ser_Ciappelletto die wilde aantonen dat sommige christenen net als sommige moslims hypocriet zijn.
Spreek ik dan over het christendom? Ik heb het over het theïsme, en ja, dat bestond ook voor de middeleeuwen. Of dacht je dat ze van 3500 v.C. tot 476 n.C. atheïstisch waren?quote:
[..]
Christendom bestaat pas sinds de middeleeuwen... wanneer er ook heksen bestonden en deze levend werden verdronken.
Hoe onbetrouwbaar wil je het maken...
Trouwens, het christendom is ouders dan 476 n.C., sinds Paulus mag je al zeker van christendom spreken, en als dat niet naar je zin is, zeker sinds het edict van Milaan in 313 n.C.
Daar heb je gelijk inquote:
[..]
Sinds de topicstarter spoorloos is, kun je met een gerust hart zeggen dat dit topic nooit meer het oude gaat worden
Naar welk antwoord loop je te vissen? Ik doel daarbij op veel landen in het midden oosten, het betreft ook daar misschien wat minderheden maar het geeft wel aan dat de Islam niet door iedereen als vreedzaam wordt gezien.quote:[..]
Over welke moslims heb je het?
Daarnaast heb je natuurlijk ook de verschillende Jihad's die er zijn geweest sinds het ontstaan.
Wat ik bedoel aan te geven is dat er niet één antwoord is.
Het was niet mijn opmerking, maar die van Ser_Ciappelletto. Hij was erg kort door de bocht, maar zijn punt is wel terecht dat er een aandeel christenen die niet leven volgens wat de bijbel hen leert, en evenzo moslims. Dat aandeel is hypocriet.quote:[..]
Hypocriet is een zware term. Wat wil je daarmee zeggen, dat moslims doen alsof ze moslim zijn?
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-07-2011 11:30:58 ]
Dit vind ik persoonlijk heel grappig: je geeft een prachtig citaat van Russell, dat eigenlijk totaal niets te maken heeft met je punt, en doet alsof hij jouw standpunt steunt.:)quote:
[..]
Ja, om even hier op terug te komen... Dit plaatje lijkt me relevant:
[ afbeelding ]
Ik hoef niks te bewijzen als atheïst, omdat ik nergens van het bestaan wil bewijzen. Jij komt met een hypothese, en voordat je die fatsoenlijk weet te onderbouwen is er voor mij geen reden om die zomaar aan te nemen.
Ik ben het volledig eens met Russell, maar niet met jou. Russell zegt namelijk nergens dat atheïsten vrijgesteld zijn van argumenten. Hij zegt enkel dat de theepot, als metafoor voor God, niet te falsificeren is, en dat daarom elke poging om macht met deze theepot uit te oefenen, op zijn minst stupide is.
Ik heb nergens iets gezegd, dat de grote Russell tegen de borst zou stoten.
Probeer Nietzsche in "De vrolijke wetenschap".quote:
[..]
Dit vind ik persoonlijk heel grappig: je geeft een prachtig citaat van Russell, dat eigenlijk totaal niets te maken heeft met je punt, en doet alsof hij jouw standpunt steunt.:)
Ik ben het volledig eens met Russell, maar niet met jou. Russell zegt namelijk nergens dat atheïsten vrijgesteld zijn van argumenten. Hij zegt enkel dat de theepot, als metafoor voor God, niet te falsificeren is, en dat daarom elke poging om macht met deze theepot uit te oefenen, op zijn minst stupide is.
Ik heb nergens iets gezegd, dat de grote Russell tegen de borst zou stoten.
God is dood en hij blijft dood en wij hebben hem vermoord.
Of Nietzsche in "Aldus sprak Zarathoestra"?quote:
[..]
Probeer Nietzsche in "De vrolijke wetenschap".
God is dood en hij blijft dood en wij hebben hem vermoord.
"De oude god leeft weer, gij moogt zeggen, wat gij wilt. De lelijkste mens heeft van alles de schuld: die heeft hem weer opgewekt. En al zegt hij, dat hij hem eenmaal gedood heeft: dood is bij goden altijd niets meer dan een vooroordeel."
Ik vrees dat als je Nietzsche met jouw citaat identificeert, dat je dan maar weinig van zijn geschriften begrepen hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 12-07-2011 12:38:33 ]
Denk je?quote:
[..]
Of Nietzsche in "Aldus sprak Zarathoestra"?
"De oude god leeft weer, gij moogt zeggen, wat gij wilt. De lelijkste mens heeft van alles de schuld: die heeft hem weer opgewekt. En al zegt hij, dat hij hem eenmaal gedood heeft: dood is bij goden altijd niets meer dan een vooroordeel."
Ik vrees dat als je Nietzsche met jouw citaat identificeert, dat je maar weinig van zijn geschriften begrepen hebt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_vrolijke_wetenschap
En mensen zoals Herman Philipse? (http://nl.wikipedia.org/wiki/Herman_Philipse) Die hebben dan ook niets van Nietzsche begrepen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Also_sprach_Zarathustra_(boek)
Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt, ik meende te zeggen : "Ik vrees dat als je Nietzsche uitsluitend met jouw citaat identificeert, dat je maar weinig van zijn geschriften begrepen hebt."quote:
[..]
Denk je?
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_vrolijke_wetenschap
En mensen zoals Herman Philipse? (http://nl.wikipedia.org/wiki/Herman_Philipse) Die hebben dan ook niets van Nietzsche begrepen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Also_sprach_Zarathustra_(boek)
Nietzsche bedoelde 'de dood van God' namelijk niet als een verklaring dat God niet bestaat.
O?quote:
[..]
Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt, ik meende te zeggen : "Ik vrees dat als je Nietzsche uitsluitend met jouw citaat identificeert, dat je maar weinig van zijn geschriften begrepen hebt."
Nietzsche bedoelde 'de dood van God' namelijk niet als een verklaring dat God niet bestaat.
Misschien nietzsche eens opnieuw lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/God_is_dead
quote:When first being introduced to Nietzsche’s concept of the death of God, it’s easy for a person to infer the “death of God” in a literal sense. To Nietzsche, the concept of God only exists in the minds and beliefs of his followers; therefore, the believers would ultimately be accountable for his life and death. Holub goes on to state that “God has been the victim of murder, and we, as human beings, are the murderers” (36).
Ik betwijfel ten zeerste dat ik Nietzsche verkeerd interpreteer. Maar aan jou de eer om uit te leggen, waarom je het denkt.quote:
[..]
O?
Misschien nietzsche eens opnieuw lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/God_is_dead
[..]
Nietzsche heeft de dood van God nooit bedoeld als het 'niet bestaan van God', en als je werkelijk denkt van wel, dan raad ik jou ten zeerste aan om eens 'Voorbij goed en kwaad' te lezen, waarin hij quasi letterlijk meldt dat dit niet de bedoeling is.
Is Nietzsche niet perspectivisch? Zo ja, is het dan niet onlogisch dat hij de afwezigheid van een God komt melden?
Ik vrees eigenlijk, met alle respect, dat jij degene bent die moet herlezen.
O, en wat dat citaat uit wikipedia betreft... is dat niet exact wat ik zeg?
[ Bericht 4% gewijzigd door yarnamc op 12-07-2011 14:16:09 ]
Uhh als je bedoelt dat het geloof in een god alleen in je hoofd zit. Dan hebben we een nutteloze discussie want dat bedoel ik ook.quote:
[..]
Ik betwijfel ten zeerste dat ik Nietzsche verkeerd interpreteer. Maar aan jou de eer om uit te leggen, waarom je het denkt.
Nietzsche heeft de dood van God nooit bedoeld als het 'niet bestaan van God', en als je werkelijk denkt van wel, dan raad ik jou ten zeerste aan om eens 'Voorbij goed en kwaad' te lezen, waarin hij quasi letterlijk meldt dat dit niet de bedoeling is.
Is Nietzsche niet perspectivisch? Zo ja, is het dan niet onlogisch dat hij de afwezigheid van een God komt melden?
Ik vrees eigenlijk, met alle respect, dat jij degene bent die moet herlezen.
O, en wat dat citaat uit wikipedia betreft... is dat niet exact wat ik zeg?
Ja, maar sluit het idee dat het geloof in God in jouw hoofd zit uit, dat er misschien een God is?quote:
[..]
Uhh als je bedoelt dat het geloof in een god alleen in je hoofd zit. Dan hebben we een nutteloze discussie want dat bedoel ik ook.
En is geloof (in zijn geheel; niet alleen omtrent God) niet één van de meest essentiële zaken van al wat leeft?
Ik heb de indruk dat je beide uitdrukkingen affirmatief zou beantwoorden, terwijl Nietzsche het omgekeerde zou doen, dat was in mijn ogen de oorsprong van de discussie.
Volgens Nietzsche sluit het idee dat het geloof in God in jouw hoofd zit niet uit dat er misschien een God is. Verder zegt Nietzsche volmondig dat 'geloof' essentieel is voor al wat leeft. Ongeloof is volgens hem juist een gruwelijk iets.
Hmm heb je de antichrist ook gelezen?quote:
[..]
Ja, maar sluit het idee dat het geloof in God in jouw hoofd zit uit, dat er misschien een God is?
En is geloof (in zijn geheel; niet alleen omtrent God) niet één van de meest essentiële zaken van al wat leeft?
Ik heb de indruk dat je beide uitdrukkingen affirmatief zou beantwoorden, terwijl Nietzsche het omgekeerde zou doen, dat was in mijn ogen de oorsprong van de discussie.
Volgens Nietzsche sluit het idee dat het geloof in God in jouw hoofd zit niet uit dat er misschien een God is. Verder zegt Nietzsche volmondig dat 'geloof' essentieel is voor al wat leeft. Ongeloof is volgens hem juist een gruwelijk iets.
Jazekerquote:
[..]
Hmm heb je de antichrist ook gelezen?
, maar dat handelt niet over 'geloof' noch over 'God', dat gaat over de gruwelijke fundamenten van het christendom. Daarom zou Nietzsche werkelijk walgen van de moderne atheïsten hier, ze pretenderen namelijk verlicht te zijn, verlicht van die 'God', verlicht van datgene waarvan ze niet verlicht moesten worden!
Want ja, alhoewel ze 'verlicht' zijn van het theïsme, hanteren ze nog steeds de walgelijke christelijke waarden! Naastenliefde, medelijden, huwelijk, verheffing van de massa, kortom, de kuddemoraal, de moraal der slaven... Sterker, sommigen hebben de christelijke waarden al tot algemeen menselijke waarden verheven!
Zo zou Nietzsche volgens mij spreken, als hij de moderne atheïsten bezig hoorde, zij het in verfijndere, stilistischere taal.
Allebei dienen ze om een grote groep mensen met elkaar in vrede te laten leven.
Alhoewel er volgens mij in de meest gelovige landen op de wereld, de meeste ellende is..
http://www.hln.be/hln/nl/(...)foto-rijbewijs.dhtml
quote:
.Gestenigd, what elsequote:
.Dus eerst nemen, en bij gebleken geschiktheid wordt er gehuwd.
No no no no no nooooo, dat lees je verkeerd. Neuken betekent automatisch getrouwd.quote:
In de bijbel staat regelmatig: hij nam haar tot vrouw en huwde haar.
Dus eerst nemen, en bij gebleken geschiktheid wordt er gehuwd.
In de bijbel staat ook dat als je een vrouw verkracht, je met haar moet trouwen en haar vader een boete moet betalen (Deuteronomium 22:28-29). En dat je als vrouw, als je geen geschikte partner vindt, je vader mag drogeren en seks mag hebben met hem (Genesis 19:30-36). En als je pech hebt en je broer overlijdt, dan moet je je schoonzus neuken (Genesis 38:8).quote:
In de bijbel staat regelmatig: hij nam haar tot vrouw en huwde haar.
Dus eerst nemen, en bij gebleken geschiktheid wordt er gehuwd.
Dus ik snap niet waar christenen dat hele 'seks voor het huwelijk'-verhaal vandaan halen.
Dan bestaat het homohuwelijk dus al heel lang.quote:
[..]
No no no no no nooooo, dat lees je verkeerd. Neuken betekent automatisch getrouwd.
Geen seks voor het huwelijk staat ook niet in de bijbel.quote:
[..]
In de bijbel staat ook dat als je een vrouw verkracht, je met haar moet trouwen en haar vader een boete moet betalen (Deuteronomium 22:28-29). En dat je als vrouw, als je geen geschikte partner vindt, je vader mag drogeren en seks mag hebben met hem (Genesis 19:30-36). En als je pech hebt en je broer overlijdt, dan moet je je schoonzus neuken (Genesis 38:8).
Dus ik snap niet waar christenen dat hele 'seks voor het huwelijk'-verhaal vandaan halen.
Een kerkelijke inzegening van het huwelijk, of dat het eerst bij de burgerlijkestand gemeld moet zijn voor er geneukt kan worden staat ook niet in de bijbel.
Dat meen je niet! Dus de kerk verzint zomaar dingen!?! Dat kan ik nou niet geloven!quote:
[..]
Geen seks voor het huwelijk staat ook niet in de bijbel.
Een kerkelijke inzegening van het huwelijk, of dat het eerst bij de burgerlijkestand gemeld moet zijn voor er geneukt kan worden staat ook niet in de bijbel.
Stel je voor, straks blijkt ook nog dat niet in de bijbel staat dat je niet mag masturberen.
Ja, dat klopt. Volgens de Wet van Mozes was de oudste nog in leven zijnde ONGETROUWDE broer verplicht met de weduwe van zijn overleden broer te trouwen en in IN ZIJN NAAM een kind te verwekken, zodat de ' naam ' of stamboom van zijn overleden broer niet zou ophouden te bestaan. Dit heet een ' Leviraat-huwelijk ' of yibbum in het Hebreeuws en staat in Deuteronomium 25: 5-10. Vrome joden namen dit serieus op. Komt ook in vraag bij Marcus 12:19-22.quote:En als je pech hebt en je broer overlijdt, dan moet je je schoonzus neuken
Voel je je meer als david, dan neuk je gewoon het wijf van een ander, je zorgt dat ze zwanger wordt en vervolgens zorg je dat haar man voor in de frontlinie komt zodat hij zekere dood te gemoed ging.
Wat ben ik toch vreselijk ontopic bezig!
Terecht opmerking, daarom ben ik een hardvochtige kapitalist.quote:
[..]
Jazeker
Daarom zou Nietzsche werkelijk walgen van de moderne atheïsten hier, ze pretenderen namelijk verlicht te zijn, verlicht van die 'God', verlicht van datgene waarvan ze niet verlicht moesten worden!
Want ja, alhoewel ze 'verlicht' zijn van het theïsme, hanteren ze nog steeds de walgelijke christelijke waarden! Naastenliefde, medelijden, huwelijk, verheffing van de massa, kortom, de kuddemoraal, de moraal der slaven... Sterker, sommigen hebben de christelijke waarden al tot algemeen menselijke waarden verheven!
Zo zou Nietzsche volgens mij spreken, als hij de moderne atheïsten bezig hoorde, zij het in verfijndere, stilistischere taal.
Die jongen was toch vrij slim, misschien heeft de rede toch een flinke bres geslagen en zit hij nu in de existentiële twijfel fasequote:
[..]
ik heb hem in 2010 nog weleens een keer gezien. Maar posten doet ie bijna nooit meer.
Wat is jou standpunt hierin nu precies?
Eerst zeg je dat als je dmv. seksualiteit de hoogste intimiteit hebt bereikt en net zo goed kunt trouwen (standpunt voor seks na huwelijk?). Daarna begin je over voorbehoedsmiddelen die de situatie nu anders maken dan de tijden waarin de bijbel is geschreven (wat seks voor het huwelijk dus wel goed maakt?).
On Topic:
Hierin is de bijbel niet bepaald your-average sprookjesboek zoals sommige zeggen. Deze regel mbt. seksualiteit heeft wel zeker zijn voordelen; denk aan voorkomen van soa's (ten tijde van de bijbel) of ongewenste kinderen (om over het algemeen "beter" opgevoede kinderen te hebben).
Toch kan ik mezelf er niet in vinden, zeker niet in deze moderne tijd met alle voorbehoedsmiddelen die we hebben. Lust en begeerte (voortplanting en behoefte lichaamsvochten te lozen) zijn nu eenmaal instincten die voor veel mensen een grote drijfveer vormen. Mits je geen dingen doet die tegen de wil van je "medespeler" ingaan zie ik hier vanuit niet-bijbels standpunt niets verkeerds in.
Aan de andere kant is zelfbeheersing ook een waardevol goed... zoals veel dingen is ook dit onderwerp vanuit verschillende aspecten te benaderen en te beargumenteren.
Goed, ik vind dat ze op zich een punt hebben. Het geeft wel een veiligheid op gebied van SOA's of ongewenst kinderen krijgen, als je er vanuit gaat dat degene met elkaar gaan trouwen of getrouwd zijn en dus op elkaar aan kunnen.
Al vind ik in deze tijden, zijn er dingen veranderd. Zo vind ik, aangezien we tegenwoordig condooms en de pil hebben, het geen punt dat geliefden als geslachtsgemeenschap hebben voor het huwelijk, MITS beiden het willen. Als het maar van 1 kant komt, no go. En ook niet uit macht of alleen lust.
Veel Christelijke geloven zien een aantal dingen fout in het oude testament (zo niet alle).quote:
Ser_Ciappelletto :
[..]
Ja, dat klopt. Volgens de Wet van Mozes was de oudste nog in leven zijnde ONGETROUWDE broer verplicht met de weduwe van zijn overleden broer te trouwen en in IN ZIJN NAAM een kind te verwekken, zodat de ' naam ' of stamboom van zijn overleden broer niet zou ophouden te bestaan. Dit heet een ' Leviraat-huwelijk ' of yibbum in het Hebreeuws en staat in Deuteronomium 25: 5-10. Vrome joden namen dit serieus op. Komt ook in vraag bij Marcus 12:19-22.
Naast de Katholieken zien niet veel Christelijke geloven wat fout aan voorbehoedmiddelen.
De kerk waar ik inzit heeft 1 vrouw als domineequote:
[..]
Oja, dat zal zijn waarom ze, als onderdanig aan de man, niet mag spreken in de gemeente.
De bedoeling van dit topic is om helder te krijgen hoe het Christendom, bijbeltechnisch, tijdstechnisch tegenover het huwelijk en het neuken voor het huwelijk staat. Niets schuldgevoelens.quote:
Maar wat is nu de bedoeling van je topic Naatje?
Je hebt recent geneukt, dat weet nu heel FOK!, maar eigenlijk zit je met zware schuldgevoelens omdat het van je sprookjesboek niet mag?
En om maar met de eerste de beste te trouwen omdat een of ander boek dat zegt.
Waarom is deze kansloos?quote:Op maandag 11 juli 2011 11:14 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Wat veel mensen dan ook zeggen. Je duwt je eigen topic binnen 10 posts al in het hoekje der kansloze discussies.
Typisch.quote:
[..]
Zoals de islam om vrede draait, maar dat terzijde.
Dit gaat dan ook over het neuken in het Christendom. Wat de rest van de wereld er voor een gedachten op nahoudt, zal mij een worst wezen.quote:[..]
Nee, dat is weer een puur christelijke opvatting. Heel veel mensen neuken om de lust, en er neuken ook mensen zonder intimiteit. Denk aan pornoacteurs- en actrices, of prostitués. Dat jij denkt dat seks en liefde inherent aan elkaar zijn, komt omdat we dat gewoon zijn te denken vanuit onze christelijke achtergrond.
Toevallig afgelopen vrijdag nog bij een bruiloft geweest in Oslo, met een echtpaar dat een paar dagen eerder al voor de wet was getrouwd, die zogenaamde financiële deal, in dezelfde rechtbank en op dezelfde dag als waar de terrorist werd berecht. Even daarvoor was hij berecht en de ambtenaar in functie was geëmotioneerd, omdat er zoveel liefde in het spel was en dat in tegenstelling tot die terrorist.quote:[..]
Omdat trouwen tegenwoordig een financiële deal is, en niets met intimiteit of liefde te maken heeft. Omdat je ook intiem kunt zijn met mensen die je nog niet genoeg kent om mee te trouwen.
Nu mag ik misschien conservatief zijn wat mijn ideeën rondom de liefde betreft, maar als ik ga trouwen is dat uit liefde en niet vanwege een financiële deal.
In welke opzichten is het verouderd?quote:[..]
Precies. Tijden veranderen, en ideeën raken in onbruik. Zoals je niet kijkt naar Galenus voor je gezondheidszorg, moet je niet kijken naar de bijbel als je morele gids. Beiden zijn hopeloos verouderd.
Met die laatste zin geef je meteen de oorzaak aan voor je eerste paar zinnen. Ik ben lui, dus verwijs ik je naar deze website: http://www.christelijk-huwelijk.nl/huwelijk.pdfquote:[..]
Want de problemen van soa's en ongewenste kinderen zijn er niet binnen een huwelijk? Volgens mij kunnen getrouwde mensen net zo ziek worden van syfilis of herpes als ongetrouwde mensen. En ongetrouwde mensen kunnen net zo goed voor ongewenste kinderen zorgen als getrouwde mensen. Daarnaast is trouwen geen garantie meer voor een stabiel gezin, gezien het aantal scheidingen.
Als je die dingen in gedachte houdt, dan kan het bijna niet anders dan dat je niet gaat scheiden.
Maar is het ook echt verkeerd? Waar staat dat het een zonde is?quote:TL;DR: Als je strikt de christelijke opvattingen over liefde, intimiteit en seks volgt, zou seks voor het huwelijk inderdaad verkeerd zijn. Als je je ook maar een beetje los weet te maken van de dogma's die ook in het dagelijkse leven zijn geslopen, zie je dat er geen bezwaren zijn.
[ Bericht 98% gewijzigd door naatje_1 op 03-08-2011 00:21:48 ]
Overdrijven was ook al een vak in de oudheid.quote:
[..]
Islam is ook vrede, maar voor ongelovige honden maakt de islam graag een uitzondering.
Wanneer men geen dhimmie wil zijn, mag je worden afgeslacht.
Maarja dat is wat in de boeken staat. Een beetje christen hoort zijn eigen hand en voet af te hakken als je de boeken letterlijk neemt. De fundamentalistische islamisten, dat is maar een beperkte groep net als de fundamentalistische christenen.
Daar zit je fout, sowieso 'alle christenen', mijn vader en ik geloven het niet, dus dat zijn er sowieso al 2, dat mag je niet meer alle christenen noemen. Bovendien veroordeelt God niet, de mens veroordeelt zichzelf.quote:
[..]
Als ik me niet vergis geloven alle christenen in een 'liefhebbende' god, die je zonder pardon veroordeelt tot eeuwig lijden als je een van zijn arbitraire regeltjes overtreedt.
Zoals een van de basisideeën van de islam de Jihad is, de strijd, zowel innerlijk als uiterlijk. Dat valt moeilijk te rijmen met het idee van vrede.
Waarom ik vind dat er geen lust mag zijn? Met lust doe je vaak andere mensen verdriet. Dat je geen lust hebt, betekent niet dat je niet mag genieten, maar het 'bier en tieten'-verhaal, dat wordt afgekeurd.quote:
[..]
[..]
Inderdaad, want in het christendom heet alle lust, genot, plezier, vermaak en geluk zondig.
Alles wat aards is, is des duivels. Oh, als de Bijbel het woord van God is; liever aanbid ik dan de Duivel!
Je geeft de schijn kritisch te zijn tegenover dat wat geschreven is, tegenover de Bijbel... Maar in werkelijkheid heb je de dogma's al aanvaard, je bent enkel kritisch over de manier, waarop je de dogma's het best dienen kan!
Beter verwoord: je vraagt je af of het gebod 'gij zult geen seks hebben voor het huwelijk' het dogma 'alle lust moet vermeden worden, want alle lust is des duivels' wel zo goed dient. Dit dogma wordt volgens jou niet minder goed nageleefd als we het gebod van seks voor het huwelijk afschaffen. Maar wat doet dit gebod ertoe, als het dogma geen stand onder de aanval van de ratio!
Vertel eerst eens: waarom mag men geen seks hebben voor het genot? Zelfs puur voor het genot? Als je dit dogma tot de grond toe afgebroken hebt, zal je zien dat niet alleen het gebod 'gij zult geen seks voor het huwelijk' geen stand houdt, maar ook het gebod 'gij zult maar één vrouw hebben'. Mogelijk zal je zien dat polygamie in feite veel zediger, moreler is dan monogamie- of ben ik te hoogmoedig?
Hoeveel scheidingen heb jij meegemaakt? Hoe was dat voor de personen zelf en voor de kinderen? Heb jij ooit van een fijne scheiding gehoord, waarbij niemand er last van ondervond?quote:
[..]
Omdat 2 duizend jaar geleden het je overleving kansen vergroot als zorgt dat je eerst een stabiele basis (inkomen/eten, een paar extra handen om te zorgen voor de familie. ) hebt voor je kinderen krijgt.
houd dat stand in de huidige maatschappij? niet persee maar een stabiele basis (inkomen en tijd om voor je kinderen te zorgen) zorgt er wel voor dat het opvoeden van kinderen gemakkelijker gaat en waarschijnlijk ook 'sterker/beter' nageslacht oplevert. Of trouwen daar een must bij is denk ik niet, doordat er voorbehoedsmiddelen zijn maakt het sex voor het huwelijk gedeelte ook niet meer uit imo
heel veel van die dingen die geloof voorschrijft zijn uit pure praktische redenen ontstaan
besnijdenis is een oplossing voor zand en vuil tussen je voorhuid dat kan gaan ontsteken. Als je in de woestijn woont is het gewoon praktisch om je voorhuid eraf te jassen.
Gij zult niet echtbreken. -> als je kinderen hebt en je ouders gaan scheiden in het jaar 100 dan heb je gewoon niets, recept om nutteloze mensen te kweken. niet praktisch
halal slachten en laten leegbloeden -> doodgebloed vlees blijft langer goed in een warm klimaat.
veel van dat soort gedoe is alleen blijven hangen en niet meer van deze tijd
Overigens: er staat in de bijbel dat je niet overspelig moet zijn, nergens staat dat je niet mag scheiden.
Bovendien: het is kosjer slachten en laten leegbloeden en dat heeft ook voor nu nog medische redenen, het is niet alleen langer goed, het is ook langer gezond, dus dat gedoe is ook nog van deze tijd.
Misschien is het nog niet helder voor iedereen wat ik met trouwen bedoel, maar ik bedoel niet enkel het financiële voordeeltje wat je ermee kan halen. Ik bedoel echt het kiezen voor elkaar 'tot de dood U scheid'.
Ik dacht dat ik scheiden niet mocht, tenzij de ander overspel pleegt?quote:
[..]
Overigens: er staat in de bijbel dat je niet overspelig moet zijn, nergens staat dat je niet mag scheiden.
Met de trouwjurk die ik wil, moet je sowieso al niet denken dat je er financieel beter op wordt.quote:Misschien is het nog niet helder voor iedereen wat ik met trouwen bedoel, maar ik bedoel niet enkel het financiële voordeeltje wat je ermee kan halen. Ik bedoel echt het kiezen voor elkaar 'tot de dood U scheid'.
Zelf heb ik trouwens het idee dat trouwen vroeger veel vaker een deal was of een logisch gevolg. Nu is trouwen niet meer logisch, net zoals kinderen krijgen. Trouwen is juist weer iets geworden om voor elkaar te kiezen.
Het is alleen zo jammer dat men niet meer gelooft in 'tot de dood ons scheidt' en daarmee is ook geen seks voor het huwelijk redelijk old fashioned geworden. Want als je überhaupt niet wil gaan trouwen, waarom dan wachten? En als je dan wel gaat trouwen, dan is het bijna 50/50 dat je gaat scheiden en dan heb je alsnog kans op meerdere bedpartners, want dat probeer je met geen seks voor het huwelijk toch ook te voorkomen?
Mijn standpunt is precies, zoals jij het schrijft, met deze aanvulling:quote:
Ter opheldering:
Wat is jou standpunt hierin nu precies?
Eerst zeg je dat als je dmv. seksualiteit de hoogste intimiteit hebt bereikt en net zo goed kunt trouwen (standpunt voor seks na huwelijk?). Daarna begin je over voorbehoedsmiddelen die de situatie nu anders maken dan de tijden waarin de bijbel is geschreven (wat seks voor het huwelijk dus wel goed maakt?).
On Topic:
Hierin is de bijbel niet bepaald your-average sprookjesboek zoals sommige zeggen. Deze regel mbt. seksualiteit heeft wel zeker zijn voordelen; denk aan voorkomen van soa's (ten tijde van de bijbel) of ongewenste kinderen (om over het algemeen "beter" opgevoede kinderen te hebben).
Toch kan ik mezelf er niet in vinden, zeker niet in deze moderne tijd met alle voorbehoedsmiddelen die we hebben. Lust en begeerte (voortplanting en behoefte lichaamsvochten te lozen) zijn nu eenmaal instincten die voor veel mensen een grote drijfveer vormen. Mits je geen dingen doet die tegen de wil van je "medespeler" ingaan zie ik hier vanuit niet-bijbels standpunt niets verkeerds in.
Aan de andere kant is zelfbeheersing ook een waardevol goed... zoals veel dingen is ook dit onderwerp vanuit verschillende aspecten te benaderen en te beargumenteren.
Ik hink inderdaad een beetje op 2 gedachten, waarom zou je niet gaan trouwen als je de hoogste intimiteit hebt behaald? Kan je ook trouwen, zonder dat je voor de wet trouwt? In dat geval is het vrij simpel om te stellen dat je niet neukt voor het huwelijk.quote:
[..]
Misschien is het nog niet helder voor iedereen wat ik met trouwen bedoel, maar ik bedoel niet enkel het financiële voordeeltje wat je ermee kan halen. Ik bedoel echt het kiezen voor elkaar 'tot de dood U scheid'.
Seks is niet heilig voor mensen (ik denk niet dat dat het ooit is geweest), er zijn zat mensen die een relatie hebben (zeker mensen van mijn leeftijd) omdat ze elkaar 'wel leuk' of 'lekker' vinden en omdat het wel zo leuk staat om een vriend(in) te hebben. Ze zoenen, gaan uit, kloten wat aan, hebben ook last van de hormoontjes, zijn nieuwschierig en hebben seks. Seks is gewoon niet meer de big deal. En als er niet meer zo'n waarde aan hangt voor sommige, waarom zou je dan ineens moeten trouwen?quote:
[..]
Ik hink inderdaad een beetje op 2 gedachten, waarom zou je niet gaan trouwen als je de hoogste intimiteit hebt behaald?
Dan doe je alsof, dus je koopt twee ringen en zegt ja ik wil? Maar waarom zou je niet voor de wet trouwen, het is flink wat meer gedoe als je uit elkaar gaat, maar het idee van trouwen is dat je dat niet doet.quote:Kan je ook trouwen, zonder dat je voor de wet trouwt? In dat geval is het vrij simpel om te stellen dat je niet neukt voor het huwelijk.
Geen seks voor het huwelijk en het leven vandaag de dag gaan niet geweldig samen. Vroeger trouwde je veel sneller en je luisterde nog naar je ouders (dus als ze dan zeggen: niet op één kamer, dan deed je dat ook niet) bovendien had je nog niet zoiets als de pil en porno bestond niet.
En toen kwam de seksuele revolutie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksuele_revolutieSPOILERDe seksuele revolutie is een ommekeer in de omgang met en de kijk op seksualiteit, die in de jaren 60 van de 20e eeuw plaatsvond, deels geïnspireerd door de werken van Wilhelm Reich en Alfred Kinsey. De seksuele revolutie is vooral een fenomeen uit de westerse industriële samenleving, en als zodanig ook een reactie op het Victoriaanse tijdperk.
Er werd meer de nadruk op de individuele beleving gelegd. Seksualiteit kwam losser te staan van voortplanting, mede door de introductie van de pil als effectief anticonceptiemiddel en de opkomst van de NVSH met allerlei consultatiebureaus. Mede daardoor kwamen seks en huwelijk verder van elkaar af te staan (voor- en buitenechtelijke seks). Ook seks met meer dan één partner (afwisselend of tegelijk) deed opgang (vrije liefde, "seksuele bevrijding").
[...]
Hoewel er deels later weer een teruggang is geweest kan in het algemeen worden gesteld dat sinds de seksuele revolutie:
de emancipatie van de vrouw is toegenomen
in de plaats van het huwelijk en het gezin, het individu als belangrijkste maatschappelijke institutie is gekomen
de incidentie van geslachtsziekten is toegenomen
het aantal grote gezinnen is afgenomen
de bevolkingsaanwas is gedaald
sommige andere seksuele belevingsvormen zoals onder andere homoseksualiteit meer worden geaccepteerd, en het homohuwelijk is ingevoerd
Ik denk dat het vooral veel goeds is geweest in die revolutie (op de soa's na)
In de tijd dat de bijbel is geschreven, was het praktisch. Als iedereen wacht en seks heeft met maar 1 persoon, dan neemt het aantal soa's flink af. Gezinnen met 12 kinderen waren normaal en men werd niet oud. Dus je was aan de lopende band zwanger en na de 12de had je wel zo'n flubbervagina dat je beide niet echt trek had in meer. Ik weet niet hoe het bij het christendom zit, maar toen de bijbel gemaakt werd, was het toen ook niet normaal dat je iemand vond, die min of meer al aan je gekoppeld was? Een huwelijk was niet iets wat je na jaaaaren deed, maar na een paar maanden. Je halve leven was immers al voorbij als je nog jaren zou wachten en eerlijk is eerlijk er moest een nieuwe generatie komen.
Vandaag de dag is met alle middelen die we hebben elk praktisch nut wel verdwenen. Waarom zou je dan eigenlijk nog wachten? Huwelijken kunnen ook kapot, dus of je nou wacht of niet, het kan kapot gaan.
Zelf vind ik niet dat seks en trouwen verbonden moeten zijn. We zijn vrij om seks te hebben om de seks, seks omdat het logisch lijkt, seks omdat we nieuwsgierig zijn en seks omdat je gelooft in die hoogste intimiteit. Over die hoogste intimiteit valt wel wat te zeggen, want ik denk niet dat die er is bij o.a seks om de seks.
Tevens wil dit hele verhaal niet zeggen dat ik zelf geen waarde aan seks hang, maar het ligt ook aan de manier waarop. Het liefst zou ik gewoon nu de ware gevonden hebben, maar ik weet pas als ik doodga wie dat was. Zo realistisch ben ik dan weer wel.
Je kunt samen met faye in dit geval, de meest poëtische excuses verzinnen over seks in de tijd van de bijbel, meteen kans op zwangerschap e.d. etc.
Zie bijvoorbeeld hier; http://www.bijbelstudies.com/sav.htm
Je kunt wel of geen christen zijn, maar als je christen bent, besluit dan niet met allemaal flauwe excuses aan te komen als je besluit te "zondigen" volgens de bijbel.
En overigens wat Faye ook zegt over jouw tekst:
De hoogste intimiteit, mag ik een teiltje? Er zijn mensen heel veel intiemer zonder seks en er zijn maar genoeg mensen die elkaar niet eens kennen die seks hebben.quote:Ik hink inderdaad een beetje op 2 gedachten, waarom zou je niet gaan trouwen als je de hoogste intimiteit hebt behaald?
Ik zou je graag over 17 jaar nog eens spreken, als je 2 keer zo oud bent en wat vaker hebt geneukt.
Ik ga natuurlijk niet zeggen dat het niet meer lekker is, maar het wordt wel steeds gewoner natuurlijk.
Feliciteer hier naatje_1quote:
Zeg Naatje, die vraag stel jij omdat je zelf Christelijk bent en twijfelt om eens het ''echte'' werk te gaan doen?
Kan ook een uit de hand gelopen verhaal zijnquote:
Maar ja, als je het zelf post op FOK! dan weet je zeker dat ons lieve Heer dat kan terugvinden Ik kan bevestigen dat dat geen grap isquote:
[..]
Kan ook een uit de hand gelopen verhaal zijn
Shit, jij bent die meid ?quote:Op woensdag 3 augustus 2011 11:17 schreef gewoonfaye het volgende:
[..]
Ik kan bevestigen dat dat geen grap is
Ja en bedankt hequote:
Het was niet mijn idee om dat topic te openen, ook niet die van naatje, voor zover ik weet Rare excuses? Ik wil mij helemaal niet excuserenquote:
Naat jongen, wat een rare excuses allemaal maar weer als je de bijbel een beetje leest dan wordt neuken voor het huwelijk niet zo zeer veroordeeld. Door het neuken an sich ben je al getrouwd volgens de bijbel. En dan gaat overspel in.
Je kunt samen met faye in dit geval, de meest poëtische excuses verzinnen over seks in de tijd van de bijbel, meteen kans op zwangerschap e.d. etc.
Zie bijvoorbeeld hier; http://www.bijbelstudies.com/sav.htm
Je kunt wel of geen christen zijn, maar als je christen bent, besluit dan niet met allemaal flauwe excuses aan te komen als je besluit te "zondigen" volgens de bijbel.
En overigens wat Faye ook zegt over jouw tekst:
[..]
De hoogste intimiteit, mag ik een teiltje? Er zijn mensen heel veel intiemer zonder seks en er zijn maar genoeg mensen die elkaar niet eens kennen die seks hebben.
Ik zou je graag over 17 jaar nog eens spreken, als je 2 keer zo oud bent en wat vaker hebt geneukt.
Ik ga natuurlijk niet zeggen dat het niet meer lekker is, maar het wordt wel steeds gewoner natuurlijk.
Ik voel mij niet zondig om wat ik gedaan heb. Maar, wat je zegt vind ik dan weer interessant, want met seks heb je dus al een huwelijk, volgens de bijbel? (ik ken de bijbel niet, dus: waar staat dat?) Als je met seks al een huwelijk hebt, dan is dat toch de hoogste intimiteit? Of in ieder geval het hoogst haalbare binnen een relatie op lichamelijk vlak?
Hihi als jij je relatie voortzet moet jij ook voor de kerk trouwen en al die gekkigheid eromheen doenquote:
Ik verzin geen excuses, of heb ik ergens die indruk gewekt?
Nee, we gaan gewoon voor de wet te trouwen. De bruiloft doen we wel later, als we geld hebben.quote:
[..]
Hihi als jij je relatie voortzet moet jij ook voor de kerk trouwen en al die gekkigheid eromheen doen
.Zit je ergens mee?quote:
Praten en grappen over trouwen op je 17de.
Ik weet al echt jaaaaren hoe ik wil trouwen. In de kerk (omdat richting zo'n altaar lopen terwijl iedereen je aankijkt wel zo mooi isquote:
[..]
Hihi als jij je relatie voortzet moet jij ook voor de kerk trouwen en al die gekkigheid eromheen doen
) met een donkerrode volkswagen kever en mijn jurk heb ik ook al gevonden 
Vrouwen... -_-quote:
[..]
Ik weet al echt jaaaaren hoe ik wil trouwen. In de kerk (omdat richting zo'n altaar lopen terwijl iedereen je aankijkt wel zo mooi is
Ja, maar naatje is schijnbaar best Christelijk (nofi), maar dat houdt dus ook in dat jij bepaalde principes van hem moet overdragen aan je kinderen bijv. Wil je dat?quote:
[..]
Ik weet al echt jaaaaren hoe ik wil trouwen. In de kerk (omdat richting zo'n altaar lopen terwijl iedereen je aankijkt wel zo mooi is
Ik vind de meeste principes alleen maar goed en de meeste dingen die ik bullcrap vind, heeft hij er zelf al uitgevist.quote:
[..]
Ja, maar naatje is schijnbaar best Christelijk (nofi), maar dat houdt dus ook in dat jij bepaalde principes van hem moet overdragen aan je kinderen bijv. Wil je dat?
mwah, je moet wel wat meer doen om mijn relatie kapot te krijgenquote:
Niet dat ik een relatie middels internet naar gort wil helpen maar het zijn toch wel dingen waar je over nagedacht moet hebben.
Dus wanneer gaan jullie trouwen?quote:
[..]
Ik vind de meeste principes alleen maar goed en de meeste dingen die ik bullcrap vind, heeft hij er zelf al uitgevist.
[..]
mwah, je moet wel wat meer doen om mijn relatie kapot te krijgen
Deuteronomium 22: 22 en Leviticus 20: 10 verplichten de doodstraf voor buitenechtelijke sex.quote:
[..]
Oh, is het een gebod van God ja? Waar staat dat dan? En kom niet met een hoererij vers aan.
Verder schrijft de bijbel de doodstraf door steniging voor voor bruiden die geen maagd blijken te zijn, - zie Deuteronomium 22: 13, 14, 20 en 21.quote:Wanneer een man gevonden zal worden, liggende bij eens mans getrouwde vrouw, zo zullen zij ook beiden sterven, de man, die bij de vrouw gelegen heeft, en de vrouw; zo zult gij het boze uit Israël wegdoen... Een man ook, die met iemands huisvrouw overspel zal gedaan hebben, dewijl hij met zijns naasten vrouw overspel gedaan heeft, zal zekerlijk gedood worden, de overspeler en de overspeelster.
Als je je bedenkt dat in de tijd dat al die larie bij elkaar is gefantaseerd vrijwel elk meisje al zo ongeveer uitgehuwelijkt werd na de eerste menstruatie (vrouwen stonden in die tijd nog net een klein stapje boven vee wat rechten betrof) zit je vast aan een aardig waterdichte doodstraf voor sex buiten het huwelijk.quote:Wanneer een man een vrouw zal genomen hebben, en tot haar ingegaan zijnde, alsdan haar zal haten, En haar oorzaak van naspraak zal opleggen, en een kwaden naam over haar uitbrengen, en zeggen: Deze vrouw heb ik genomen, en ben tot haar genaderd, maar heb den maagdom aan haar niet gevonden; Maar indien ditzelve woord waarachtig is, dat de maagdom aan de jonge dochter niet gevonden is; Zo zullen zij deze jonge dochter uitbrengen tot de deur van haars vaders huis, en de lieden harer stad zullen haar met stenen stenigen, dat zij sterve, omdat zij een dwaasheid in Israël gedaan heeft, hoererende in haars vaders huis; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.
Hij heeft jou bekeerd of hoe moet ik dat zien?quote:
[..]
Ik vind de meeste principes alleen maar goed en de meeste dingen die ik bullcrap vind, heeft hij er zelf al uitgevist.
[..]
mwah, je moet wel wat meer doen om mijn relatie kapot te krijgen
Wut? Neehoorquote:
[..]
Hij heeft jou bekeerd of hoe moet ik dat zien?
Bij de katholieken kan je niet scheiden. Tenzij de kerk concludeert dat je met iemand anders bent getrouwd als degene die je dacht te trouwen.quote:
[..]
Ik dacht dat ik scheiden niet mocht, tenzij de ander overspel pleegt?
Precies, daarom zijn Christelijke vrouwen ook non-stop zwanger. Dat is puur vanwege een onverzadigbare kinderwens.:')quote:
Het is niet de bedoeling dat je een ander gaat neuken puur om de lust.
Weet je ook waarom dat zo is, die doodstraf?quote:
Telecaster schreef in een R&P topic:
[..]
Deuteronomium 22: 22 en Leviticus 20: 10 verplichten de doodstraf voor buitenechtelijke sex.
[..]
Verder schrijft de bijbel de doodstraf door steniging voor voor bruiden die geen maagd blijken te zijn, - zie Deuteronomium 22: 13, 14, 20 en 21.
[..]
Als je je bedenkt dat in de tijd dat al die larie bij elkaar is gefantaseerd vrijwel elk meisje al zo ongeveer uitgehuwelijkt werd na de eerste menstruatie (vrouwen stonden in die tijd nog net een klein stapje boven vee wat rechten betrof) zit je vast aan een aardig waterdichte doodstraf voor sex buiten het huwelijk.
Ik kan me niet voorstellen dat die vrouw uberhaupt een sexdrive heeftquote:Op woensdag 3 augustus 2011 20:52 schreef Arcee het volgende:
[..]
Precies, daarom zijn Christelijke vrouwen ook non-stop zwanger. Dat is puur vanwege een onverzadigbare kinderwens.:')
[ afbeelding ]
Ik doelde ook niet per se op haar.quote:
Ik kan me niet voorstellen dat die vrouw uberhaupt een sexdrive heeft
Ik geloof wel dat God of de profeten de mensen de tip hebben gegeven trouw te zijn aan 1 persoon en daar seks mee te hebben en met niemand anders. Het verspreidt tenslotte geslachtsziekten wanneer je met seks niet voorzichtig bent.
Dit is voor mij net zo'n handleiding als bijvoorbeeld de joodse voedselwetten, die zijn geschreven omdat bereiden van voedsel voor hen op die manier verstandiger was omdat het joodse volk veel gevoeliger was voor diabetes (en nog steeds is en wat dat betreft beter die voedingsrichtlijnen kan gaan aanhouden).
Ik denk dat wanneer je voorzichtig met seks omgaat en dit vanuit liefde en trouw doet (ongeacht of je echt getrouwd bent voor de wet, volgens mij was het zelfs zo dat wanneer je gemeenschap met elkaar hebt je al getrouwd bent voor God) je al heel goed bezig bent.
Nu leven we in een tijd waarin we in verhouding tot sommige gebieden in de wereld hutje op mutje leven en anticonceptie is zeker wel handig anders ga je problemen krijgen met huisvesting en zuiver water etc. Daarom moet, vind ik, de kerk voorbehoedsmiddelen in Afrika vrijgeven en er voorlichting over geven. Dat zou een hoop aids en honger voorkomen.
Ik heb seks voor het huwelijk, ik ben verloofd en woon samen, op het moment verdraag ik geen anticonceptie dus doen we het even niet.
Mag ik vragen welke anticonceptie je nu niet kan verdragen? En doe je het nu helemaal niet?quote:
Ik ben christen en ik geloof niet alles letterlijk. Her en der wordt de bijbel als een sprookjesboek aangehaald, dat vind ik geen belediging aangezien in sprookjes ook diepe geestelijke lijnen zitten die je op je kunt laten inwerken, net als teksten in de bijbel en vele andere boeken.
Ik geloof wel dat God of de profeten de mensen de tip hebben gegeven trouw te zijn aan 1 persoon en daar seks mee te hebben en met niemand anders. Het verspreidt tenslotte geslachtsziekten wanneer je met seks niet voorzichtig bent.
Dit is voor mij net zo'n handleiding als bijvoorbeeld de joodse voedselwetten, die zijn geschreven omdat bereiden van voedsel voor hen op die manier verstandiger was omdat het joodse volk veel gevoeliger was voor diabetes (en nog steeds is en wat dat betreft beter die voedingsrichtlijnen kan gaan aanhouden).
Ik denk dat wanneer je voorzichtig met seks omgaat en dit vanuit liefde en trouw doet (ongeacht of je echt getrouwd bent voor de wet, volgens mij was het zelfs zo dat wanneer je gemeenschap met elkaar hebt je al getrouwd bent voor God) je al heel goed bezig bent.
Nu leven we in een tijd waarin we in verhouding tot sommige gebieden in de wereld hutje op mutje leven en anticonceptie is zeker wel handig anders ga je problemen krijgen met huisvesting en zuiver water etc. Daarom moet, vind ik, de kerk voorbehoedsmiddelen in Afrika vrijgeven en er voorlichting over geven. Dat zou een hoop aids en honger voorkomen.
Ik heb seks voor het huwelijk, ik ben verloofd en woon samen, op het moment verdraag ik geen anticonceptie dus doen we het even niet.
Ik verdiep mijn geloof wel en ik heb zelf contact met de geestelijke wereld. Het geloof is tenslotte niet alleen voorbehouden aan priesters, dominees en voorgangers.
Ik kan zelf lezen en zelf de dingen op me in laten werken. Daarbij ben ik veel te eigenwijs, ik lees ook sprookjes en andere teksten die ik als geestelijk materiaal gebruik, in het verleden heeft mijn vrije geloofsmanier tot wrijving geleid in kerken, daar heb ik geen zin meer in.
@gewoonfaye, ik verdraag de pil niet. Met condooms zijn we nog niet handig genoeg, haha. Het "neuken" zoals dat zo mooi in de titel staat doen we alleen niet.
Je praat met overledenen?quote:
ik heb zelf contact met de geestelijke wereld.
Je had net nog seks nu niet meer / nooit gedaan met je vriend? Ikke niet snapquote:@gewoonfaye, ik verdraag de pil niet. Met condooms zijn we nog niet handig genoeg, haha. Het "neuken" zoals dat zo mooi in de titel staat doen we alleen niet.
Condooms zijn lastige kutkrengen, het liefst gebruik ik ze nietquote:
@gewoonfaye, ik verdraag de pil niet. Met condooms zijn we nog niet handig genoeg, haha. Het "neuken" zoals dat zo mooi in de titel staat doen we alleen niet.
Maar omdat ik net pas weer de pil regelmatig ben gaan slikken, vertrouw ik het nu even niet. Het is trouwens wel echt handig om met condooms te oefenen, als een soort basisvaardigheid.We hebben wel seks gehad, maar ik ben gestopt met de pil door klachten waarvan eerst niet duidelijk was dat het door de pil kwam, nu zijn deze klachten over.
@gewoonfaye, ja oefenen doen we zeker ermee, lijkt ons ook wel handig, maar het zijn inderdaad krengen haha. Maar alles met hormonen erin verdraag ik niet goed, dus hormoonspiraaltje en nuvaring zijn ook geen optie helaas. Voor nu hebben we hier vrede mee. Ik loop tegen de dertig nu dus mochten we ons niet kunnen inhouden en er komt een kind van... dan is het wel van harte welkom, maar voor nu sluiten we dat gewoon uit door niet te neuken.
Is zo'n pessarium dan geen idee? Heb je al een kind eigenlijk? want bij spiraaltjes wordt het aangeraden dat je al een kind hebt gebaardquote:
@Kingtoppie, de geestelijke wereld is voor mij een soort samenvatting van het goddelijke. Je kunt hieronder bidden verstaan, ik versta er ook zingen en lezen van bepaalde stof onder.
We hebben wel seks gehad, maar ik ben gestopt met de pil door klachten waarvan eerst niet duidelijk was dat het door de pil kwam, nu zijn deze klachten over.
@gewoonfaye, ja oefenen doen we zeker ermee, lijkt ons ook wel handig, maar het zijn inderdaad krengen haha. Maar alles met hormonen erin verdraag ik niet goed, dus hormoonspiraaltje en nuvaring zijn ook geen optie helaas. Voor nu hebben we hier vrede mee. Ik loop tegen de dertig nu dus mochten we ons niet kunnen inhouden en er komt een kind van... dan is het wel van harte welkom, maar voor nu sluiten we dat gewoon uit door niet te neuken.
quote:
quote:
de geestelijke wereld, het goddelijke.
Weet ik niet, dat zou je na kunnen vragen toch? Maar alsnog zou ik gewoon voor een condoom gaan.Even oefenen en gaanquote:
Ik heb er nog geen, pessarium, moest je dat ook niet insmeren met een soort hormoonpasta?
Wat heeft dat dan met drugs te maken?quote:
Zeg gewoon even wat je bedoelt.
Dat heeft super veel met drugs te maken?quote:
[..]
Wat heeft dat dan met drugs te maken?
Zeg gewoon even wat je bedoelt.
Ik bedoel er verder niks mee...Pff dat klinkt vaag, haha. Ik begrijp dat dit lastig te volgen is als mensen niks beleefd hebben aan de geestelijke wereld, of dat mensen me zelfs gek vinden.
Maar bijvoorbeeld vandaag nog, mijn schrijfstijl is niet zo geweldig en ik wilde graag boeken schrijven, lekker lopen doet het niet en eigenlijk verlies ik de plezier erin wanneer ik er druk op zet.
Ik liep met die beleving daarvan een tijdje rond en ineens zag ik vandaag in een winkel in een heel groot boekenrek vol boeken een boek staan (het sprong er ineens uit) dat heet: "you don't have to write a book", haha. Dat was voor mij een antwoord. En nu heb ik veel meer innerlijke rust. Ik ga gewoon voor mezelf schrijven zonder uitgevers enzovoorts.
In dat soort dingen zie ik antwoorden van de geestelijke wereld.
Dat zou jij ook niet accepteren.
@Modus, dat zou ik inderdaad ook niet accepteren, (mijn hagelslag, wat doe je?). Sowieso vind ik het belangrijk dat kerk en staat gescheiden zijn. Maar zoals je eerder hebt kunnen lezen heb ik niet heel veel met de gevestigde kerken. Het moreel goede kan je ook doen zonder geloof. Daarop moet de staat gebouwd zijn, wat ieder gelooft moet ie lekker zelf weten.
Nietszeggend idd, een woord dat vaak bij me opkomt als ik ervaringen van gelovigen hier lees.quote:
Ahja. Ja, nou, niks mis mee, alleen het is zo eehhhhh op niks gebaseerd.
Bravo.quote:
Nee, ik heb partij voor de dieren gestemd.
quote:
@Kingtoppie, ah op die manier. Je mag dat van mij wel zo zeggen hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door kingtoppie op 04-08-2011 23:09:48 ]
Edit: De samenleving is een soort vecht machine in het eerste deel van het Oude Testament, dus individueel plezier wordt afgeremd. Alles in het teken van de efficiëntie van de oorlogsvoering.
In het Nieuwe Testament is ovirgens geen verbod op seks voor het huwelijk. Apostel Paulus die lijkt zelfs nogal anti-seks. En ook Jezus doet er niks mee. Ze willen dat je je leven in het teken van de arme mensen, liefst vreemdelingen stelt. Het familie- en seksleven schiet er dan nog weleens in.
Met de Bijbel kun je allerlei kanten op ;-).
In niet één geloof is er zoveel geschreven over seks dan in het christendom (en dan niet in de bijbel maar in andere religieuze boeken)
Als christenen het hebben over immoreel gedrag, dan hebben ze het nooit over zwendel, stelen of wat dan ook, nee dan gaat het altijd over seks. Christenen maken zich altijd druk over seks, heel soms even over een ander onderwerp wat ze aanstootgevend vinden, maar dan komt het altijd weer terug op seks. Als dominee kun je ook vanalles fout doen en je mag voor je gemeente blijven staan maar owee als je bent vreemd geweest.
Zo heb je ook een kerkelijk handboek over zonden gebaseerd op de regels uit de bijbel.
Bijna elke zonde wordt daar vluchtig beschreven in hoofdstukken van enkele pagina's. Totdat we bij immoraliteit komen, dat hoofdstuk neemt onderhand een heel boekwerk in beslag met alle mogelijke immorele zonden in detail beschreven en wat voor boette daarvoor gedaan moest worden.
Zoals Alan Watts zegt,"Christians have sex on their mind, and that is not exactly the right place for it."
Dat valt mee hoor. In de Bijbel gaat het nauwelijks over seks. En een deel van de Bijbel, Hooglied, is geheel gewijd aan de liefde van een maitresse voor de koning van Israel. In een boek over ontwikkelingen binnen het christendom stond dat de nadruk op seks pas in de 17e eeuw begon. In de Middeleeuwen was seks niet zo belangrijk. Christelijke denkers waren vooral tegen geweld en trots, maar seksuele vergrijpen werden als redelijk onschuldig gezien. De nadruk op seks is ook nogal regionaal, in Frankrijk en Italië heeft men nooit zulke grote problemen met seks gehad en ze vonden zichzelf daar wel lange tijd heel christelijk. Neem Berlusconi als voorbeeld, een goede katholiek, nietwaar?quote:
Zoals Alan Watts het zegt, de christelijke kerk is gewoon een grote seksuele regulatie gemeenschap.
In niet één geloof is er zoveel geschreven over seks dan in het christendom (en dan niet in de bijbel maar in andere religieuze boeken)
Als christenen het hebben over immoreel gedrag, dan hebben ze het nooit over zwendel, stelen of wat dan ook, nee dan gaat het altijd over seks. Christenen maken zich altijd druk over seks, heel soms even over een ander onderwerp wat ze aanstootgevend vinden, maar dan komt het altijd weer terug op seks. Als dominee kun je ook vanalles fout doen en je mag voor je gemeente blijven staan maar owee als je bent vreemd geweest.
Zo heb je ook een kerkelijk handboek over zonden gebaseerd op de regels uit de bijbel.
Bijna elke zonde wordt daar vluchtig beschreven in hoofdstukken van enkele pagina's. Totdat we bij immoraliteit komen, dat hoofdstuk neemt onderhand een heel boekwerk in beslag met alle mogelijke immorele zonden in detail beschreven en wat voor boette daarvoor gedaan moest worden.
Zoals Alan Watts zegt,"Christians have sex on their mind, and that is not exactly the right place for it."
Het zou wel handiger zijn te spreken over het O.T. of het N.T. dan over de Bijbel. In beide delen staat er wel wat meer over seks dan enkel in het Hooglied, wat eigenlijk maar een stukje poëzie is.quote:
Dat valt mee hoor. In de Bijbel gaat het nauwelijks over seks. En een deel van de Bijbel, Hooglied, is geheel gewijd aan de liefde van een maitresse voor de koning van Israel.
Klopt. Dingen als het verbod op masturbatie kwamen pas tijdens de Verlichting, toen men afstand wilde nemen van de 'dierlijke lusten', ten gunste van rationaliteit en verhevenheid.quote:
[..]
Dat valt mee hoor. In de Bijbel gaat het nauwelijks over seks. En een deel van de Bijbel, Hooglied, is geheel gewijd aan de liefde van een maitresse voor de koning van Israel. In een boek over ontwikkelingen binnen het christendom stond dat de nadruk op seks pas in de 17e eeuw begon. In de Middeleeuwen was seks niet zo belangrijk. Christelijke denkers waren vooral tegen geweld en trots, maar seksuele vergrijpen werden als redelijk onschuldig gezien. De nadruk op seks is ook nogal regionaal, in Frankrijk en Italië heeft men nooit zulke grote problemen met seks gehad en ze vonden zichzelf daar wel lange tijd heel christelijk. Neem Berlusconi als voorbeeld, een goede katholiek, nietwaar?
Maar aangezien Watts voortdurend in de tegenwoordige tijd naar de kerk refereert, denk ik dat hij ook gelijk heeft. De kerk is tegenwoordig ongezond geobsedeerd door seks. Vroeger waren ze al redelijk puriteins, en dat is alleen maar erger geworden.
Wel blijven lezen he, ik had het niet over de bijbel maar over andere (kerkelijk) religieuze werken.quote:
[..]
Dat valt mee hoor. In de Bijbel gaat het nauwelijks over seks. En een deel van de Bijbel, Hooglied, is geheel gewijd aan de liefde van een maitresse voor de koning van Israel. In een boek over ontwikkelingen binnen het christendom stond dat de nadruk op seks pas in de 17e eeuw begon. In de Middeleeuwen was seks niet zo belangrijk. Christelijke denkers waren vooral tegen geweld en trots, maar seksuele vergrijpen werden als redelijk onschuldig gezien. De nadruk op seks is ook nogal regionaal, in Frankrijk en Italië heeft men nooit zulke grote problemen met seks gehad en ze vonden zichzelf daar wel lange tijd heel christelijk. Neem Berlusconi als voorbeeld, een goede katholiek, nietwaar?
Alan Watts zag een aantal dingen heel helder over het christendom en over andere religies en oosterse filosofieën trouwens ook.quote:
[..]
Klopt. Dingen als het verbod op masturbatie kwamen pas tijdens de Verlichting, toen men afstand wilde nemen van de 'dierlijke lusten', ten gunste van rationaliteit en verhevenheid.
Maar aangezien Watts voortdurend in de tegenwoordige tijd naar de kerk refereert, denk ik dat hij ook gelijk heeft. De kerk is tegenwoordig ongezond geobsedeerd door seks. Vroeger waren ze al redelijk puriteins, en dat is alleen maar erger geworden.
De kerk is stervende. De samenleving is zich aan het ontdoen van het christendom. In de kerk zitten nog wat achterblijvers, maar intellectuelen, zoals Erasmus, kunnen ze niet meer krijgen.quote:
[..]
Klopt. Dingen als het verbod op masturbatie kwamen pas tijdens de Verlichting, toen men afstand wilde nemen van de 'dierlijke lusten', ten gunste van rationaliteit en verhevenheid.
Maar aangezien Watts voortdurend in de tegenwoordige tijd naar de kerk refereert, denk ik dat hij ook gelijk heeft. De kerk is tegenwoordig ongezond geobsedeerd door seks. Vroeger waren ze al redelijk puriteins, en dat is alleen maar erger geworden.
En toch is dat niet helemaal waar, je zult een geduchte intellectuele tegenstander vinden in bijvoorbeeld Richard Swinburne (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Swinburne). Ik kan niet zeggen of er christenen overblijven, maar ik ben er van overtuigd dat er nooit een wereld zal zijn zonder religie. Religieus zijn heeft volgens mij alles te maken met de drang van de hersenen naar mysterie. Geloven in een god is een uiting daarvan, net als horoscopen en wicca.quote:
[..]
De kerk is stervende. De samenleving is zich aan het ontdoen van het christendom. In de kerk zitten nog wat achterblijvers, maar intellectuelen, zoals Erasmus, kunnen ze niet meer krijgen.
Dat is nu eenmaal een bijproduct van ons bewustzijn. Het is dan ook niet gek dat de oudste resten van beschaving die we kunnen vinden op deze aarde een religieuze functie hadden.
Zoals ik al eerder zei heb ik eigen visie op de bijbel en met betrekking tot dit onderwerp denk ik dat wanneer er dieren geofferd moesten worden in de verhalen het gaat om het offeren van het dierlijke in jezelf, ten behoeve van het geestelijke.
Als je dus veel gericht was op je driften had je minder ruimte voor het geloof in je leven.
Maar nu is er een N.T., Christus is offer voor de mens, door bewust te zijn van het morele goede is dit veel meer in evenwicht (de begeerten/driften en het geestelijke). Sinds Christus' offer zijn er geen dierenoffers meer nodig en is er een bewustzijn hierin en ook meer een keuzemogelijkheid, je hoeft het niet helemaal weg te duwen, je kunt seks hebben het ene moment op de dag en verder op de dag je met geestelijke dingen bezig houden om het zo maar te zeggen. Ik denk dat in de tijd van voor Christus dit niet zo naast elkaar kon bestaan.
Alleen heeft de kerk dit nooit zo begrepen en gaan vele kerken nogal krampachtig met seks om. Kijk maar naar de monniken, die leven nog alsof het O.T. nog helemaal geldt, maar dat is dus door Christus niet meer zo.
De kerk is inderdaad afstervende en weet je, ik als christen vind dat dus níet erg, misschien ben ik een uitzondering maar ik weet dat veel mensen op een of andere manier bezig zijn met het spirituele en veel mensen handelen vanuit een gevoel van moraliteit (dat staat bijna nooit in de krant, maar ik ken zelf veel mensen die het goede doen), dit vind ik fantastisch. Het gaat er namelijk om naar mijn idee dat mensen zelf een weg gaan, uit eigen keuze en niet omdat de familie het zo en zo doet.
Ik denk dat mensen bekeren in andere landen gestoorde religie waanzin is.
Ik denk dat religie (als georganiseerde geloofsgemeenschap) uiteindelijk sterft maar geloof wel blijft bestaan, dat het echt een individueel ding wordt.
Ook de oorlogen in het O.T. zie ik niet helemaal letterlijk zo. Ik denk dat dat een beeld is van een strijd in jezelf die je te voeren hebt ten behoeve van het goede, om het goede te denken en het moreel goede te doen.
Ik haakte even de dierenoffers aan om het seksuele uit te leggen. Ik denk dat de bijbel vol staat met verhalen die je diep en oppervlakkig op kunt vatten. Ik wil kijken naar wat erachter verborgen zit, maar ook denk ik dat ik deze wijsheden in andere geloven kan vinden.
Om een voorbeeld te noemen, in vele mythologieën wordt er gesproken over een goede god die opgeofferd wordt, waarna vaak een nieuwe verbinding voor het volk met de geestelijke wereld ontstaat. Heel vaak zie je het patroon wat Christus heeft doorgemaakt terug in andere verhalen.
Ik vind daarom dat ik mensen niet hoef te bekeren tot het geloof omdat ik denk dat veel mensen al in het doen van het goede geloven en velen geloven andere verhalen die hetzelfde tot uitdrukking brengen. Mensen die ongelovig zijn doen ook heel vaak het goede.
Ik denk dat dat het hoogste is, een beter mens worden, jezelf steeds verbeteren en vernieuwen, naar het moreel goede streven en anderen daarin aansteken dit omdat je dat zelf wilt en niet omdat je dat opgelegd krijgt.
Alles moet steeds meer voor de mens van diep van binnen komen om tot doen en denken op een goede manier over te gaan. Je kunt dat mensen niet opleggen. Dit kan als ongelovige of andersgelovige net zo goed. Ik gebruik mijn geloof als inspiratie hiertoe maar de impuls om het goede te doen komt diep vanuit mijzelf.
Met indoctrinerende kerken heb ik gebroken, ik ben niet opgegroeid met geloof dus is het echt mijn eigen impuls. Veel kerken zijn naar mijn idee slecht, maar het geloof op zichzelf is dat niet.
Seks is iets heel moois, iedereen heeft de vrijheid gekregen (in vrije landen althans) om er zo mee om te gaan zoals ie wil en ik denk dat in de bijbel die wetten vooral waren zodat je geen last kreeg van ziekten, toen waren er nog niet echt goede condooms die soa's voorkwamen. Net als die dieetvoorschriften voor het Joodse volk, Joden hebben in aanleg veel meer kans op diabetes, die wetten waren dus niet voor niets. Een handige richtlijn als je gezond wilde leven.
Nu hebben we wel condooms die goed zijn en soa tests, je kunt dus vrijer met seks om gaan, maar zodra je seks hebt (de meesten die ik ken) ga je in je gevoel ook een verbinding aan met de ander, het is niet alleen fysiek, dat is iets om voorzichtig mee te zijn.
Wie laat je in jezelf toe en wie niet? Ik denk dat als je seks christelijk wilt bezien je dus zo kunt kijken zoals ik, wat kan je ermee doen in de wereld en wat is moreel gezien verantwoord.
Onder geestelijke wereld versta ik de wereld van God, Heilige Geest, Christus, de engelen, alleen ter verduidelijking nog even.
[ Bericht 0% gewijzigd door SilkenTofu op 09-08-2011 00:36:52 ]
Volgens Michel Houellebecq doen religieuzen een waarheidsclaim.quote:
[..]
En toch is dat niet helemaal waar, je zult een geduchte intellectuele tegenstander vinden in bijvoorbeeld Richard Swinburne (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Swinburne). Ik kan niet zeggen of er christenen overblijven, maar ik ben er van overtuigd dat er nooit een wereld zal zijn zonder religie. Religieus zijn heeft volgens mij alles te maken met de drang van de hersenen naar mysterie. Geloven in een god is een uiting daarvan, net als horoscopen en wicca.
Dat is nu eenmaal een bijproduct van ons bewustzijn. Het is dan ook niet gek dat de oudste resten van beschaving die we kunnen vinden op deze aarde een religieuze functie hadden.
De waarheid is voor een religieuze niet mysterieus. Een christen is ervan overtuigd dat er een god bestaat. Daar is dus niets mysterieus aan. Voor een aanhanger van de wetenschap is datgene mysterieus wat niet bestaat, maar waar religieuzen wel in geloven.
Ik denk wel dat het iets fysieks is. Mensen zijn vaak helemaal niet zo voorzichtig als het om seks gaat. Veel mannen die willen hem overal wel insteken, kijk maar naar hun gedrag op een aantal websites. Veel vrouwen hebben de neiging voor de foute man te kiezen, die zich onbeschoft gedraagd, zoals criminelen, of die vrouwen slaan. Ik zie seks vooral als een oerdrang, die weinig heel laat van een soort van liberale, individuele vrijheidsideaal.quote:
Nu hebben we wel condooms die goed zijn en soa tests, je kunt dus vrijer met seks om gaan, maar zodra je seks hebt (de meesten die ik ken) ga je in je gevoel ook een verbinding aan met de ander, het is niet alleen fysiek, dat is iets om voorzichtig mee te zijn.
Wie laat je in jezelf toe en wie niet? Ik denk dat als je seks christelijk wilt bezien je dus zo kunt kijken zoals ik, wat kan je ermee doen in de wereld en wat is moreel gezien verantwoord.
Tsja, met als aantekening dat die andere verhalen veel ouder zijn dan de bijbelquote:Om een voorbeeld te noemen, in vele mythologieën wordt er gesproken over een goede god die opgeofferd wordt, waarna vaak een nieuwe verbinding voor het volk met de geestelijke wereld ontstaat. Heel vaak zie je het patroon wat Christus heeft doorgemaakt terug in andere verhalen.
Ik vind daarom dat ik mensen niet hoef te bekeren tot het geloof omdat ik denk dat veel mensen al in het doen van het goede geloven en velen geloven andere verhalen die hetzelfde tot uitdrukking brengen. Mensen die ongelovig zijn doen ook heel vaak het goede.
Zucht.quote:
[..]
Volgens Michel Houellebecq doen religieuzen een waarheidsclaim.
De waarheid is voor een religieuze niet mysterieus. Een christen is ervan overtuigd dat er een god bestaat. Daar is dus niets mysterieus aan. Voor een aanhanger van de wetenschap is datgene mysterieus wat niet bestaat, maar waar religieuzen wel in geloven.
Onze hersenen hebben een drang naar mysterie en mystiek. Dat vinden ze prachtig. Dezelfde reden dat mensen harry potter kijken geldt ook voor geloof. Het geeft invulling aan de drang van de hersenen naar het mystieke.
Hoe je het ook uitlegt, religie heeft iets mystieks en mythisch. Denk maar aan wonderen maar ook geesten / demonen.
Tuurlijk doet een gelovige een waarheidsclaim en alle monotheisten een absolute waarheidsclaim maar dat heeft weinig met de drang naar mystiek te maken.
LOL, dan moet je toch eens wat meer over neurowetenschappen gaan lezen.quote:
[..]
Ik denk wel dat het iets fysieks is. Mensen zijn vaak helemaal niet zo voorzichtig als het om seks gaat. Veel mannen die willen hem overal wel insteken, kijk maar naar hun gedrag op een aantal websites. Veel vrouwen hebben de neiging voor de foute man te kiezen, die zich onbeschoft gedraagd, zoals criminelen, of die vrouwen slaan. Ik zie seks vooral als een oerdrang, die weinig heel laat van een soort van liberale, individuele vrijheidsideaal.
Heel je leven is gebaseerd op oerdrangen omdat oerdrang onderbewust is en je bewustzijn is gewoon veel te langzaam om vanalles te beredeneren (met woorden of symbolen).
De belangrijkste keuzes in je leven zijn "oerdrang" of gebaseerd op onbewuste emoties.
Zoals je opleidingskeuze, de keuze welke auto je koopt, op wie je verliefd wordt en met wie je kindjes wil etc etc.
Als de laatste 10 jaar aan onderzoek iets hebben bewezen, dan is het wel dat een mens veel minder bewust leeft dan hij denkt.
Ik volgde een tijdje geleden een cursus hierover, gebaseerd op literatuur van Swaab en Lamme. Daarbij hadden we een avond ook ene Stephan Schleimm als gastspreker, een neurowetenschapper verbonden aan de RUG. Hij stelde dat zelfs in bladen als Nature en Science soms die zucht naar sensatie merkbaar was.
Science en Nature lees ik dan weer niet. Wel boeken van wetenschappers en onderzoeksresultaten. En volgens mij zou Swaab het wel met mij eens zijn.quote:
Maar zulke claims verkopen nou eenmaal beter in de populaire wetenschapsliteratuur. Dat zie je ook bij Hawking's laatste boek, waarin zou worden aangetoond dat "God niet zou bestaan" en dat "het universum uit zichzelf kan ontstaan".
Ik volgde een tijdje geleden een cursus hierover, gebaseerd op literatuur van Swaab en Lamme. Daarbij hadden we een avond ook ene Stephan Schleimm als gastspreker, een neurowetenschapper verbonden aan de RUG. Hij stelde dat zelfs in bladen als Nature en Science soms die zucht naar sensatie merkbaar was.
De drang naar seks is niet hoger of lager dan elke andere drang naar genot.
Wel jammer dat die homepage van Stephan Schleim in het Duits is, dat kost me dan weer teveel moeite om te lezen. Heeft hij ook ergens een engelse site?
Leuk, maar dit is wel de Paulinistische versie van ' Christus' offer ' hoor. Zelf had ie daar niks op tegen omdat hij een volgeling van de Wet van Mozes was.quote:
Maar nu is er een N.T., Christus is offer voor de mens, door bewust te zijn van het morele goede is dit veel meer in evenwicht (de begeerten/driften en het geestelijke). Sinds Christus' offer zijn er geen dierenoffers meer nodig en is er een bewustzijn hierin en ook meer een keuzemogelijkheid, je hoeft het niet helemaal weg te duwen, je kunt seks hebben het ene moment op de dag en verder op de dag je met geestelijke dingen bezig houden om het zo maar te zeggen.
Daar ben je volgens mij wél mis in. Celibatair leven had men zowel onder de joden als onder de helleense bevolking, zowel voor als na Christus. Neem nu Johannes de Doper. Hij leefde als ' Nazireeër ', wat ' afgezonderde ' wil zeggen en een tak was van de Essenen. Christus heeft de Esseense doop ondergaan en ging dus akkoord met dit gedachtengoed. ( bron: J.Tabor. zie google afbeeldingen: Suba-grot )quote:Ik denk dat in de tijd van voor Christus dit niet zo naast elkaar kon bestaan.
Alleen heeft de kerk dit nooit zo begrepen en gaan vele kerken nogal krampachtig met seks om. Kijk maar naar de monniken, die leven nog alsof het O.T. nog helemaal geldt, maar dat is dus door Christus niet meer zo.
Dan zie ik " Mein kampf " ook niet letterlijk.( ??? ) Ook maar een beeld van strijd tussen goed en kwaad, als je begrijpt wat ik bedoel.quote:Ook de oorlogen in het O.T. zie ik niet helemaal letterlijk zo. Ik denk dat dat een beeld is van een strijd in jezelf die je te voeren hebt ten behoeve van het goede, om het goede te denken en het moreel goede te doen.
Juist! Zoals bv. de Dionysus mythe om er eentje te noemen. Paulus was van Tarsus, een uitgesproken Mithras-centrum. Zeker weten dat hij daar zijn inspiratie gevonden heeft om ook de gehelleniseerde joden een eigen mythe-held te geven. Dit is wat men het Gnostisch Christendom noemde en door hedendaagse Roomse versie als ketters verdrongen.quote:Om een voorbeeld te noemen, in vele mythologieën wordt er gesproken over een goede god die opgeofferd wordt, waarna vaak een nieuwe verbinding voor het volk met de geestelijke wereld ontstaat. Heel vaak zie je het patroon wat Christus heeft doorgemaakt terug in andere verhalen.
Zeer wijze uitspraak !!quote:Ik vind daarom dat ik mensen niet hoef te bekeren tot het geloof omdat ik denk dat veel mensen al in het doen van het goede geloven en velen geloven andere verhalen die hetzelfde tot uitdrukking brengen. Mensen die ongelovig zijn doen ook heel vaak het goede.
Dit is haast de definitie van het gnostisch christendom. Zeer mooi ! Sluit ik me volledig bij aan.quote:Ik denk dat dat het hoogste is, een beter mens worden, jezelf steeds verbeteren en vernieuwen, naar het moreel goede streven en anderen daarin aansteken dit omdat je dat zelf wilt en niet omdat je dat opgelegd krijgt.
Alles moet steeds meer voor de mens van diep van binnen komen om tot doen en denken op een goede manier over te gaan. Je kunt dat mensen niet opleggen. Dit kan als ongelovige of andersgelovige net zo goed. Ik gebruik mijn geloof als inspiratie hiertoe maar de impuls om het goede te doen komt diep vanuit mijzelf.
@Daan3, je kunt vrijer met seks omgaan, mensen hebben nu wel het bewustzijn van wat kan en niet, dat ze alleen het moreel goede niet doen is een ander verhaal. Ze weten, ze hebben de kennis van wat wel en niet kan op dit gebied. Dat ze de moreel onverantwoorde zaken kiezen is de strijd die de mens nog kan voeren. Als de mens openstaat voor het moreel goede laat ie zich niet in met dit soort zaken. Seks kan heel puur en gezond zijn, als je dat maar wilt. Ieder weet dat je met vuur speelt als je er niet voorzichtig mee omspringt.
@Daniël1976, ja de meeste mythen zijn veel ouder. Voor mij is dat geen probleem, sommige culturen hadden sneller deze wijsheden begrepen en dus geformuleerd dan andere culturen, maar er gaat vaak een zelfde boodschap achter schuil. Kort gezegd: ga voor het moreel goede en je zult beloond worden.
Door wie?quote:
Kort gezegd: ga voor het moreel goede en je zult beloond worden.
Maar ik geloof (geloof dus, weet niet zeker, is een voorlopige aanname) dat als je zoveel mogelijk het goede doet, dus naar de waarheid streeft en mensen helpt, jezelf ontwikkelt enzovoorts (of probeert alleen al) je een beloning krijgt van de goddelijke wereld.
Hoe exact weet ik niet (logisch, het zijn allemaal aannames, ik heb ook nergens bewijzen, beetje lastig ook het goddelijke bewijzen) maar ik denk dat wanneer ik na mijn dood naar de goddelijke wereld ga, de hogere wezens daar zien (en ikzelf zie dat ook) dat ik een ontwikkeling heb gemaakt. Ik denk dat je dan minder vaak in een menselijk lichaam hoeft te incarneren, omdat ik ook nog van een soort reïncarnatie uitga op het moment (totaal niet regulier christelijk verantwoord).
Maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat ik dan een betere plek in de hemel heb dan mensen die het moreel foute doen, want ik denk niet dat er een hemel is zoals velen wel van mening zijn.
Je eerst alinea kan ik je nog volgen. De tweede niet maar daar had je al rekening mee gehouden.quote:
In de geestelijke zin. Tegenwoordig is het zo dat misdaad loont als je niet gepakt wordt. Maar ik denk dat als je het moreel goede doet dan ervaar je een soort positieve groei aan jezelf. Dat is al een beloning op zich.
Maar ik geloof (geloof dus, weet niet zeker, is een voorlopige aanname) dat als je zoveel mogelijk het goede doet, dus naar de waarheid streeft en mensen helpt, jezelf ontwikkelt enzovoorts (of probeert alleen al) je een beloning krijgt van de goddelijke wereld.
Hoe exact weet ik niet (logisch, het zijn allemaal aannames, ik heb ook nergens bewijzen, beetje lastig ook het goddelijke bewijzen) maar ik denk dat wanneer ik na mijn dood naar de goddelijke wereld ga, de hogere wezens daar zien (en ikzelf zie dat ook) dat ik een ontwikkeling heb gemaakt. Ik denk dat je dan minder vaak in een menselijk lichaam hoeft te incarneren, omdat ik ook nog van een soort reïncarnatie uitga op het moment (totaal niet regulier christelijk verantwoord).
Maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat ik dan een betere plek in de hemel heb dan mensen die het moreel foute doen, want ik denk niet dat er een hemel is zoals velen wel van mening zijn.
Ik volg je tweede allinea wel. Ikzelf geloof in verschillende gradaties in eeuwig leven. Incarnatie en kasten heb ik verder niets mee.quote:
In de geestelijke zin. Tegenwoordig is het zo dat misdaad loont als je niet gepakt wordt. Maar ik denk dat als je het moreel goede doet dan ervaar je een soort positieve groei aan jezelf. Dat is al een beloning op zich.
Maar ik geloof (geloof dus, weet niet zeker, is een voorlopige aanname) dat als je zoveel mogelijk het goede doet, dus naar de waarheid streeft en mensen helpt, jezelf ontwikkelt enzovoorts (of probeert alleen al) je een beloning krijgt van de goddelijke wereld.
Hoe exact weet ik niet (logisch, het zijn allemaal aannames, ik heb ook nergens bewijzen, beetje lastig ook het goddelijke bewijzen) maar ik denk dat wanneer ik na mijn dood naar de goddelijke wereld ga, de hogere wezens daar zien (en ikzelf zie dat ook) dat ik een ontwikkeling heb gemaakt. Ik denk dat je dan minder vaak in een menselijk lichaam hoeft te incarneren, omdat ik ook nog van een soort reïncarnatie uitga op het moment (totaal niet regulier christelijk verantwoord).
Maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat ik dan een betere plek in de hemel heb dan mensen die het moreel foute doen, want ik denk niet dat er een hemel is zoals velen wel van mening zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deus_Caritas_Est
schop ik hem maar omhoog, dan staat ie in mijn AT's in ieder geval, ja ik weet niet
of dat mag, maar ik weet ook weer geen andere manier
dus ik had geen keuze
Ja wel hoor. Je kunt gewoon het vinkje achter een topic omzetten om het topic in my AT te krijgen.quote:
volgens mij kan je niet op de volgen knop klikken want hij is niet te zien in mijn AT's dus
schop ik hem maar omhoog, dan staat ie in mijn AT's in ieder geval, ja ik weet niet
of dat mag, maar ik weet ook weer geen andere manier
dus ik had geen keuze