F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dan hebben theïsten tenminste op dit punt gelijk.quote:Op maandag 11 juli 2011 20:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het antwoord daarop is eenvoudig: theisten blijven maar verkondigen dat atheisme een levensbeschouwing is.En elke keer dat die onzin wordt vertolkt kun je die reactie verwachten.
Ik heb daar anders nog nooit een goed argument voor gehoord. Kun je 1 levensbeschouwelijke opvatting noemen die voortvloeit uit atheisme op zich? Atheisme is net zo min een levensbeschouwing als niet-postzegelverzamelen een hobby is.quote:
[..]
Dan hebben theïsten tenminste op dit punt gelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloven/vermoeden dat God niet bestaat en theïstische religies verwerpen.quote:
[..]
Ik heb daar anders nog nooit een goed argument voor gehoord. Kun je 1 levensbeschouwelijke opvatting noemen die voortvloeit uit atheisme op zich? Atheisme is net zo min een levensbeschouwing als niet-postzegelverzamelen een hobby is.
Een niet-postzegelverzamelaar verwerpt postzegelverzamelen niet als hobby.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Atheisme en anti-theisme zijn wel verschillende dingen he.quote:
[..]
Geloven/vermoeden dat God niet bestaat en theïstische religies verwerpen.
Een niet-postzegelverzamelaar verwerpt postzegelverzamelen niet als hobby.
Je hoeft als atheist niet tegen te zijn op geloof, net zoals een niet-postzegelverzamelaar niet noodzakelijk tegen het verzamelen van postzegels is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het geloof dat de wereld geen God kent, dat is, me dunkt, een levensbeschouwelijke opvatting.quote:
[..]
Ik heb daar anders nog nooit een goed argument voor gehoord. Kun je 1 levensbeschouwelijke opvatting noemen die voortvloeit uit atheisme op zich? Atheisme is net zo min een levensbeschouwing als niet-postzegelverzamelen een hobby is.
De analogie met niet-postzegelverzamelen gaat niet op. Het zijn twee verschillende zaken. En is het niet, zoals atheïsten vaak pretenderen, de taak van degene die de hypothese poneert, om deze te beargumenteren? Ik ben benieuwd wat jouw motieven zijn om te veronderstellen dat een hobby en een levensbeschouwing onder dezelfde logica vallen.
Atheïsme is een levensbeschouwing, zoals postzegels verzamelen een hobby is.
Precies. En het niet-bestaan van goden is helemaal geen hypothese. Het bestaan van goden is de hypothese die beargumenteerd dient te worden. Als dat is gebeurd kun je als criticus (atheist) daarop reageren, maar in afwachting daarvan is er niets om te beargumenteren, net zoals het niet-bestaan van smurfen op pluto geen argumentatie behoeft.quote:
En is het niet, zoals atheïsten vaak pretenderen, de taak van degene die de hypothese poneert, om deze te beargumenteren?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idd altijd met argumentatie komen wanneer je iets introduceert.... ik kan nu wel zeggen en een boek over kabouters schrijven en zeggen dat ze bestaan.... maar das natuurlijk geen argumentatie.quote:
[..]
Precies. En het niet-bestaan van goden is helemaal geen hypothese. Het bestaan van goden is de hypothese die beargumenteerd dient te worden. Als dat is gebeurt kun je als criticus (atheist) daarop reageren, maar in afwachting daarvan is er niets om te beargumenteren, net zoals het niet-bestaan van smurfen op pluto geen argumentatie behoeft.
Ook is het geen argument dat veel mensen het wel geloven.
quote:
[..]
Precies. En het niet-bestaan van goden is helemaal geen hypothese. Het bestaan van goden is de hypothese die beargumenteerd dient te worden. Als dat is gebeurd kun je als criticus (atheist) daarop reageren, maar in afwachting daarvan is er niets om te beargumenteren, net zoals het niet-bestaan van smurfen op pluto geen argumentatie behoeft.
Oh, maar is het niet het atheïsme dat geïntroduceerd wordt? Is de mens niet al heel zijn ontwikkeling theïstisch? Is het algemeen menselijk patroon niet gekleurd door religie?-Voor zover atheïsme geen religie is natuurlijk.quote:
[..]
Idd altijd met argumentatie komen wanneer je iets introduceert.... ik kan nu wel zeggen en een boek over kabouters schrijven en zeggen dat ze bestaan.... maar das natuurlijk geen argumentatie.
Ook is het geen argument dat veel mensen het wel geloven.
Het is zeker wel een hypothese dat er geen God bestaat, en deze kan niet meer onderbouwd worden als de omgekeerde hypothese. Ik kan er met mijn verstand niet bij, waarom het een wel, en het ander niet beargumenteerd hoeft te worden?
Ik denk echter, dat dit hem in dit woordje 'niet' of 'geen' zit. Het idee dat er 'geen' God bestaat...
Maar is dit niet slechts misbruik maken van taal? En ik kan de vraag ook veranderen: het idee dat er in de wereld niets transcendent is... dat is atheïsme.
En ik wil ook eens iets zeggen over dat 'argumenteren': alle argumenten zijn even waardevol- of waardeloos, zo je wilt.
Uiteindelijk zijn alle argumenten te herleiden tot a priori assumpties die niet te rechtvaardigen zijn. Het atheïsme is op geen enkele manier rationeler dan het theïsme, en op geen enkele manier beter beargumenteerd. Je vraagt argumenten die valide zijn, maar helaas, zulke argumenten bestaan niet...voor geen van beide religies (theïsme en atheïsme).
Verder zou ik aan Molurus willen vragen om ook in te gaan op de rest van mijn post.:)
Atheïsme verwerpt het geloof in een god. Dus verwerpt atheïsme het geloof in God. Omdat het geloof in God in theïstische religies centraal staat, verwerpt atheïsme ook theïstische religies.quote:
[..]
Atheisme en anti-theisme zijn wel verschillende dingen he.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
(Deel 1 van 6 allemaal op youtube)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee.quote:
Oh, maar is het niet het atheïsme dat geïntroduceerd wordt?
Er vanuit gaande dat de evolutietheorie klopt is het antwoord hierop zeker 'nee'. En al was het antwoord daarop 'ja', dan is het bestaan van goden niet de meest voor de hand liggende verklaring voor het bestaan van religie. (Iets dat either way trouwens wel om een verklaring vraagt.)quote:
is de mens niet al heel zijn ontwikkeling theïstisch?
Waarom? Je argumentatie blijft in mijn optiek volledig hangen op dat punt.quote:Verder zou ik aan Molurus willen vragen om ook in te gaan op de rest van mijn post.:)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vreemd, nochtans is alle eerste beschaving polytheïstisch: de Hellenisten, de Egyptenaren, de Romeinen, ...quote:
[..]
Nee.
[..]
Er vanuit gaande dat de evolutietheorie klopt is het antwoord hierop zeker 'nee'. En al was het antwoord daarop 'ja', dan is het bestaan van goden niet de meest voor de hand liggende verklaring voor het bestaan van religie. (Iets dat either way trouwens wel om een verklaring vraagt.)
Noem mij eens één volk, voor de Franse Revolutie, dat zich als atheïstisch profileerde?
Bovendien lijken alle primitieve volkeren paganistisch te zijn.
Mijn argumentatie heeft nauwelijks iets met dat punt te maken. Je vroeg om een levensbeschouwelijk opvatting die uit het atheïsme vloeide: ik gaf er één.quote:[..]
Waarom? Je argumentatie blijft in mijn optiek volledig hangen op dat punt.
Je gaf een analogie met niet postzegel verzamelen, ik gaf een reden tot scepsis voor deze analogie.
En hoeveel procent van de ontwikkeling van mensen is dat denk je?quote:
[..]
Vreemd, nochtans is alle eerste beschaving polytheïstisch: de Hellenisten, de Egyptenaren, de Romeinen, ...
Noem mij eens één volk, voor de Franse Revolutie, dat zich als atheïstisch profileerde?
Bovendien lijken alle primitieve volkeren paganistisch te zijn.
Het niet-bestaan van goden is net zo min een levensbeschouwelijke opvatting als het niet-bestaan van smurfen. Voor atheisten is het enige belang dat die opvatting heeft voor hun leven het potentiele conflict met theisten. Het is niet iets waar zij hun leven op inrichten, op geen enkele manier.quote:
Mijn argumentatie heeft nauwelijks iets met dat punt te maken. Je vroeg om een levensbeschouwelijk opvatting die uit het atheïsme vloeide: ik gaf er één.
Ik ben tamelijk sceptisch ten aanzien van die scepsis.quote:
Je gaf een analogie met niet postzegel verzamelen, ik gaf een reden tot scepsis voor deze analogie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vroeg je één volk te noemen. Eén volk, hoe klein ook, is al voldoende.quote:
[..]
En hoeveel procent van de ontwikkeling van mensen is dat denk je?
Ik snap trouwens niet wat je met die opmerking wilt bereiken. Verwacht je dat ik hier alle volkeren ga opsommen uit de ontwikkeling van de mens? Ik dacht dat een paar volkeren die representatief zijn, voldoende zouden zijn.
"Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden."-Wikipediaquote:[..]
Het niet-bestaan van goden is net zo min een levensbeschouwelijke opvatting als het niet-bestaan van smurfen. Voor atheisten is het enige belang dat die opvatting heeft voor hun leven het potentiele conflict met theisten. Het is niet iets waar zij hun leven op inrichten, op geen enkele manier.
Atheïsme geeft een visie op leven, het heeft consequenties voor de betekenis van leven, de waarde ervan en hoe ernaar geleefd moet worden.
Maar aangezien jij degene bent, die de analogie postuleerde, moet jij, volgens de wetenschappelijke methode, de analogie beargumenteren. Waarom is de verzameling van hobby's vergelijkbaar met deze van levensbeschouwingen? En als jouw aforisme klopt, waarom kloppen de volgende niet?quote:[..]
Ik ben tamelijk sceptisch ten aanzien van die scepsis.
1) Atheïsme is een levensbeschouwing, zoals postzegels verzamelen een hobby is.
(lijkt me ook een mooie vergelijking)
2) Nihilisme is geen levensbeschouwing, zoals niet-postzegels verzamelen geen hobby is.
(zowat ieder filosoof zal meedelen dat nihilisme een levensbeschouwing is, bovendien is nihilisme vergelijkbaar met het atheïsme, ze postuleren beiden dat er iets niet is)
Alan Watts is altijd +1.quote:
Ik wijs je er slechts op dat wat je noemt een miniscuul stukje is van de evolutie van de mens, die voor het grootste deel daarvan zonder religie door het leven ging.quote:
[..]
Ik vroeg je één volk te noemen. Eén volk, hoe klein ook, is al voldoende.
Ik snap trouwens niet wat je met die opmerking wilt bereiken. Verwacht je dat ik hier alle volkeren ga opsommen uit de ontwikkeling van de mens? Ik dacht dat een paar volkeren die representatief zijn, voldoende zouden zijn.
Als je zegt dat desalniettemin het bestaan van religie om een verklaring vraagt zou ik dat volledig met je eens zijn. Maar zoals gezegd: het werkelijke bestaan van goden lijkt me geen heel voor de hand liggende verklaring. Wat wel een goede verklaring zou zijn lijkt me overigens genoeg voor een apart topic.
Precies. En atheisme vertelt je op geen enkele manier wat het leven betekent, wat de waarde ervan is, en hoe het geleefd moet worden. Ergo: het is geen levensbeschouwing.quote:
"Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden."-Wikipedia
Nee dat doet het niet. Twee mensen kunnen beide atheist zijn en het toch op elk van deze punten totaal met elkaar oneens zijn.quote:
Atheïsme geeft een visie op leven, het heeft consequenties voor de betekenis van leven, de waarde ervan en hoe ernaar geleefd moet worden.
Mij niet.quote:
En als jouw aforisme klopt, waarom kloppen de volgende niet?
1) Atheïsme is een levensbeschouwing, zoals postzegels verzamelen een hobby is.
(lijkt me ook een mooie vergelijking)
Het nihilisme zoals jij dat in een eerdere post definieerde zie ik niet als een levensbeschouwing. Nu gaan de overwegingen van Nietzsche volgens mij wel iets verder dan dat, dus daar zou je nog een discussie over kunnen hebben. Het is allerminst duidelijk.quote:
2) Nihilisme is geen levensbeschouwing, zoals niet-postzegels verzamelen geen hobby is.
(zowat ieder filosoof zal meedelen dat nihilisme een levensbeschouwing is, bovendien is nihilisme vergelijkbaar met het atheïsme, ze postuleren beiden dat er iets niet is)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik denk dat slechts een heel klein deel zonder religie door het leven ging.quote:
[..]
Ik wijs je er slechts op dat wat je noemt een miniscuul stukje is van de evolutie van de mens, die voor het grootste deel daarvan zonder religie door het leven ging.
Of het voor de hand ligt, is irrelevant. De vraag is of het een valide verklaring kan zijn. En ja, het is zeker valide.quote:Als je zegt dat desalniettemin het bestaan van religie om een verklaring vraagt zou ik dat volledig met je eens zijn. Maar zoals gezegd: het werkelijke bestaan van goden lijkt me geen heel voor de hand liggende verklaring. Wat wel een goede verklaring zou zijn lijkt me overigens genoeg voor een apart topic.
Jawel.quote:[..]
Precies. En atheisme vertelt je op geen enkele manier wat het leven betekent, wat de waarde ervan is, en hoe het geleefd moet worden. Ergo: het is geen levensbeschouwing.
Dat kan, maar de kans is groter dat ze allebei veel gelijkenissen vertonen op deze punten. Ze zullen zeker een raakvlak hebben in hun denken. Een atheïst kan bijvoorbeeld al geen moraal ontlenen aan God, dus zijn moraal is subjectief of deontologisch objectief.quote:[..]
Nee dat doet het niet. Twee mensen kunnen beide atheist zijn en het toch op elk van deze punten totaal met elkaar oneens zijn.
Dat er verschillen kunnen zijn en zullen zijn, is irrelevant. Het christendom zou dan ook niets zeggen over deze punten? Want er zijn namelijk lutheranisten, calvinisten, anglicanisten, orthodoxen,...
Jammer genoeg wordt het door zowat alle filosofen als levensbeschouwing gezien.quote:[..]
Het nihilisme zoals jij dat in een eerdere post definieerde zie ik niet als een levensbeschouwing. Nu gaan de overwegingen van Nietzsche volgens mij wel iets verder dan dat, dus daar zou je nog een discussie over kunnen hebben. Het is allerminst duidelijk.
Het hangt er een beetje vanaf vanaf welk punt je spreekt van "mensen", de schattingen varieren van 100.000 tot 250.000 jaar. Dat is een heel andere schaal dan de volkeren waar jij het over had.quote:
[..]
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik denk dat slechts een heel klein deel zonder religie door het leven ging.
Smurfen die je 's-nachts hypnotiseren met de bedoeling dit geloof tot stand te brengen is ook een valide verklaring. Daarmee is het nog geen waarschijnlijke verklaring.quote:
Of het voor de hand ligt, is irrelevant. De vraag is of het een valide verklaring kan zijn. En ja, het is zeker valide.
Ik zie geen redenen om te veronderstellen dat gelovigen hun moraal wel aan God ontlenen. Op zijn best ontlenen zij hun moraal aan een religie, maar zelfs dat vind ik discutabel. Ja, er zijn raakvlakken. Maar die raakvlakken delen we in dezelfde mate met gelovigen: gij zult niet moorden, gij zult niet stelen, etc, zijn morele waarden die vrij algemeen door mensen worden gedeeld. En niet omdat zij die ontlenen aan een religie maar omdat het reele randvoorwaarden zijn voor het functioneren van een sociale maatschappij.quote:
Dat kan, maar de kans is groter dat ze allebei veel gelijkenissen vertonen op deze punten. Ze zullen zeker een raakvlak hebben in hun denken. Een atheïst kan bijvoorbeeld al geen moraal ontlenen aan God, dus zijn moraal is subjectief of deontologisch objectief.
Jammergenoeg is jouw uitleg van nihilisme ietwat simplistisch. Maja, in een eerdere post gaf je te kennen dat je asmurfisme beschouwt als een filosofie en een ideologie. Dus sja... voor mij is dat een gevalletje "I rest my case your honor". De opvatting dat asmurfisme een ideologie zou zijn is en blijft wat mij betreft niks minder dan hilarisch.quote:
Jammer genoeg wordt het door zowat alle filosofen als levensbeschouwing gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Christendom bestaat pas sinds de middeleeuwen... wanneer er ook heksen bestonden en deze levend werden verdronken.quote:
[..]
[..]
Oh, maar is het niet het atheïsme dat geïntroduceerd wordt? Is de mens niet al heel zijn ontwikkeling theïstisch? Is het algemeen menselijk patroon niet gekleurd door religie?-Voor zover atheïsme geen religie is natuurlijk.
Het is zeker wel een hypothese dat er geen God bestaat, en deze kan niet meer onderbouwd worden als de omgekeerde hypothese. Ik kan er met mijn verstand niet bij, waarom het een wel, en het ander niet beargumenteerd hoeft te worden?
Ik denk echter, dat dit hem in dit woordje 'niet' of 'geen' zit. Het idee dat er 'geen' God bestaat...
Maar is dit niet slechts misbruik maken van taal? En ik kan de vraag ook veranderen: het idee dat er in de wereld niets transcendent is... dat is atheïsme.
En ik wil ook eens iets zeggen over dat 'argumenteren': alle argumenten zijn even waardevol- of waardeloos, zo je wilt.
Uiteindelijk zijn alle argumenten te herleiden tot a priori assumpties die niet te rechtvaardigen zijn. Het atheïsme is op geen enkele manier rationeler dan het theïsme, en op geen enkele manier beter beargumenteerd. Je vraagt argumenten die valide zijn, maar helaas, zulke argumenten bestaan niet...voor geen van beide religies (theïsme en atheïsme).
Verder zou ik aan Molurus willen vragen om ook in te gaan op de rest van mijn post.:)
Hoe onbetrouwbaar wil je het maken...
Ja, om even hier op terug te komen... Dit plaatje lijkt me relevant:quote:
Het is zeker wel een hypothese dat er geen God bestaat, en deze kan niet meer onderbouwd worden als de omgekeerde hypothese. Ik kan er met mijn verstand niet bij, waarom het een wel, en het ander niet beargumenteerd hoeft te worden?
Ik hoef niks te bewijzen als atheïst, omdat ik nergens van het bestaan wil bewijzen. Jij komt met een hypothese, en voordat je die fatsoenlijk weet te onderbouwen is er voor mij geen reden om die zomaar aan te nemen.
Het niet bestaan van God is ook een hypothese. Als een atheïst maak je een bewering dat God niet bestaat, dus moet jij je bewering bewijzen.quote:
[..]
Ja, om even hier op terug te komen... Dit plaatje lijkt me relevant:
[ afbeelding ]
Ik hoef niks te bewijzen als atheïst, omdat ik nergens van het bestaan wil bewijzen. Jij komt met een hypothese, en voordat je die fatsoenlijk weet te onderbouwen is er voor mij geen reden om die zomaar aan te nemen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Een God verklaart of verklaarde heel veel dingen. Net zoals de moderne wetenschap dat ook doet. Iedere natuurkunde weet dta donkere materie niet in die hoedanigheid bestata, wel verklaart het veel.
Ik denk dat je atheïsme door de war haalt met expliciet-atheïsme.quote:
[..]
Het niet bestaan van God is ook een hypothese. Als een atheïst maak je een bewering dat God niet bestaat, dus moet jij je bewering bewijzen.
Veel gemaakte fout, daar niet van. Maar je bent al de 100-ste op fok in de jaren dat ik hier post.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee.quote:
[..]
Het niet bestaan van God is ook een hypothese. Als een atheïst maak je een bewering dat God niet bestaat, dus moet jij je bewering bewijzen.
Vergelijk het met die theepot. Als ik in een discussie de belachelijke stelling op zou werpen dat er een onzichtbare theepot rond de zon draait, ben ik degene die die stelling moet weten te onderbouwen met harde argumenten. Jij hoeft als discussie partner die stelling niet te ontkrachten, totdat ik deze kan bewijzen. Zo werkt een discussie.
Terug naar religie. Jij werpt als gelovige de belachelijke stelling op dat er een tovenaar in de wolken woont, die in 6 dagen de wereld uit zijn mouw schudde, een maagd zwanger wist te maken waardoor hij zelf geboren werd, en daardoor ook nog eens zijn eigen vader werd. JIJ bent degene dit verhaal moet weten te onderbouwen in een discussie, JIJ bent degene die met argumenten moet komen. IK hoef helemaal niks te doen als ik besluit dit extreem onwaarschijnlijke sprookje niet zomaar aan te nemen.
Dit dus.quote:Op maandag 11 juli 2011 23:33 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat je atheïsme door de war haalt met expliciet-atheïsme.
Veel gemaakte fout, daar niet van. Maar je bent al de 100-ste op fok in de jaren dat ik hier post.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
