Dit was een goed iets in een tijd waarin er nog een daadwerkelijke onderklasse was die verheven wilde worden maar deze ambities gehinderd zag worden door rechts-conservatief kapitalisme welke haar verworvenheden in stand wilde houden. Want laten we wel wezen: de sociaal democratie kende ook haar goede kanten. Naarmate de tijd vorderde heeft nagenoeg iedereen die dat wilde, de kans gekregen er iets van te maken. En krijgt dat nog steeds.
En dat levert een probleem op ter linkerzijde. Want op wie moest men zich nu immers richten? Een eigen verhaal en gemeenschappelijke vijand was er niet meer. De voormalige arbeiders hadden het goed met een koophuis, twee auto's en kinderen die konden "doorleren", en begonnen als klap op de vuurpijl ook te ageren tegen de voormalige linkse heilige huisjes. Dus restte de vraag: voor wie moeten wij nu opkomen? Wie zijn nu de allerzwaksten?
Vooralsnog lijken vooral "allochtone minderheden / nieuwe nederlanders" in deze fuik te lopen. Ook gezinnen met een inkomen van 2700 netto hebben het nu zwaar, getuige de opstelling van de PvdA in de discussie over bijstand en het kijken naar gezinsinkomens.
Dit komt op mij over als een nogal desperate poging stemvee voor je te winnen, omdat je inhoudelijke verhaal eigenlijk gewoon niet meer van de tijd is. En daar schuilt het werkelijke probleem mijns inziens: doordat ter linkerzijde men eigenlijk weinig heeft om over te klagen, worden groepen in de samenleving gelabeld zijnde zwak, en vindt er vervolgens een verhitte discussie plaats over problemen die relatief gezien eigenlijk niets voorstellen.
Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?
Beweer je hier nou dat bijstand gelijk is 2700 netto?quote:Op vrijdag 3 juni 2011 16:33 schreef eriksd het volgende:
Vooralsnog lijken vooral "allochtone minderheden / nieuwe nederlanders" in deze fuik te lopen. Ook gezinnen met een inkomen van 2700 netto hebben het nu zwaar, getuige de opstelling van de PvdA in de discussie over bijstand en het kijken naar gezinsinkomens.
Het lijkt mij geen goede zaak wanneer de toegang tot zorg of onderwijs straks bepaald wordt door hoeveel geld je in te brengen hebt en niet door je talent of ziekte.
Nee, dat staat er ook niet.quote:Op vrijdag 3 juni 2011 16:46 schreef Tja..1986 het volgende:
[..]
Beweer je hier nou dat bijstand gelijk is 2700 netto?
het is natuurlijk de vraag in hoeverre je de kinderen op moet laten draaien voor de foute keuzes van hun ouders. Daar draait het probleem meer om dan om die 2700 euro volgens mij.quote:
Spijker & kop..quote:
Dit komt op mij over als een nogal desperate poging stemvee voor je te winnen, omdat je inhoudelijke verhaal eigenlijk gewoon niet meer van de tijd is. En daar schuilt het werkelijke probleem mijns inziens: doordat ter linkerzijde men eigenlijk weinig heeft om over te klagen, worden groepen in de samenleving gelabeld zijnde zwak, en vindt er vervolgens een verhitte discussie plaats over problemen die relatief gezien eigenlijk niets voorstellen.
Er bestaan uiteraard nog zwakken. De ernstig zieken die zo zijn geboren of zo zijn geworden. Maar die groep is erg klein, die zouden we met z'n allen makkelijk een goed en vol leven kunnen bieden.quote:Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?
Daar tegenover staan de duizenden die door bepaalde partijen in de persoon van zwakkere worden gemaneuvreerd (een groter teken van minachting voor je medemens bestaat niet). Die zijn niet zwak en die hebben geen speciale hulp nodig. Op dat vlak moet gewoon bezuinigd worden, jammer dat we daar een crisis voor nodig hebben om het uit te voeren.
En hoeveel procent van Nederland valt daaronder?quote:
De allerzwaksten zijn de mensen die in de rij staan bij de voedselbank, de allerzwaksten zijn de mensen die onder of tegen de armoedegrens voor dat geldende land zitten. Mensen die sociaal gezien economisch niet mee kunnen. Dat zijn voor mij de zwaksten. Moeten die geholpen worden? Ja die moeten we helpen.
Een kleine 10.000 huishoudens maakt gebruik van de voedselbank, om daar nu een verzorgingsstaat voor in stand te houden.
Nou ja, voor tienduizend huishoudens een verzorgingsstaat in stand houden zou juist betekenen dat je nog amper uitgaven hebt. De problematiek ligt juist bij dat een zeer grote groep gebruik maakt van de verzorgingsstaat, in brede zin. Ik ga hier nog verder op in, als ik geen honger meer hebquote:
[..]
En hoeveel procent van Nederland valt daaronder?
Een kleine 10.000 huishoudens maakt gebruik van de voedselbank, om daar nu een verzorgingsstaat voor in stand te houden.
Een huishouden is al teveel.quote:
[..]
En hoeveel procent van Nederland valt daaronder?
Een kleine 10.000 huishoudens maakt gebruik van de voedselbank, om daar nu een verzorgingsstaat voor in stand te houden.
Klopt, dat heeft ermee te maken dat we dus een relatief beperkte groep allerarmsten hebben, maar een grotere groep burgers die links of rechtsom alsnog afhankelijk is van wat willekeurige subsidies. Slecht voor de transparantie en de onafhankelijk van de burger en staat.quote:Op vrijdag 3 juni 2011 18:06 schreef Reya het volgende:
[..]
Nou ja, voor tienduizend huishoudens een verzorgingsstaat in stand houden zou juist betekenen dat je nog amper uitgaven hebt. De problematiek ligt juist bij dat een zeer grote groep gebruik maakt van de verzorgingsstaat, in brede zin. Ik ga hier nog verder op in, als ik geen honger meer heb
Nonsens, zelfs in het meest welvarende land ter wereld zullen er arme burgers zijn.quote:
Vind je ook elke gesneuvelde soldaat in een oorlogssituatie teveel? Accepteer het gewoon.
Nee, de Nederlandse soldaat heeft voor zijn of haar beroep en de nodige risico's gekozen.quote:
[..]
Nonsens, zelfs in het meest welvarende land ter wereld zullen er arme burgers zijn.
Vind je ook elke gesneuvelde soldaat in een oorlogssituatie teveel? Accepteer het gewoon.
Zolang er huishoudens zijn die sociaal gezien niet mee kunnen en er mensen zijn die hetzelfde denken als jij zal ik me er altijd tegen verzetten.
83% van de voedselbankbezoekers zit in de schuldsanering en heeft dus ook, door grote schulden aan te gaan, voor deze situatie gekozen.quote:
[..]
Nee, de Nederlandse soldaat heeft voor zijn of haar beroep en de nodige risico's gekozen.
Zolang er huishoudens zijn die sociaal gezien niet mee kunnen en er mensen zijn die hetzelfde denken als jij zal ik me er altijd tegen verzetten.
Zolang er mensen zoals jij zijn die mijn geld onvrijwillig afpakken om zogenaamd arme drommels te helpen, zal ik me er altijd tegen verzetten. Ik bepaal zelf welke mensen ik steun en wie ik help, geen malloten die zo nodig een slof sigaretten per week moeten paffen met hun bijstandsuitkering.
Mensen die een ongeluk krijgen en vervolgens in de shit komen, of waarvan een kind gehandicapt is. Mensen die in de shit zitten kiezen niet voor die situatie, mensen komen door misbruik en ontwetendheid in die situatie doordat er ratten zijn die op de goed- of domheid van mensen inspeelt.quote:
[..]
83% van de voedselbankbezoekers zit in de schuldsanering en heeft dus ook, door grote schulden aan te gaan, voor deze situatie gekozen.
Zolang er mensen zoals jij zijn die mijn geld onvrijwillig afpakken om zogenaamd arme drommels te helpen, zal ik me er altijd tegen verzetten. Ik bepaal zelf welke mensen ik steun en wie ik help, geen malloten die zo nodig een slof sigaretten per week moeten paffen met hun bijstandsuitkering.
Mensen die menen dat de personen die in de bijstand zitten op een hoop gooit en er vervolgens de misbruikers er tussen uit pikken zijn in mijn ogen nog veel minder waard dan mijn hond.
Dat is waarom ik ook niet zo'n probleem heb met de voedselbanken. Ze zijn niet nodig omdat mensen van een uitkering geen eten kunnen kopen (deel van de verzorgingsstaat, het houdt niet over maar is voldoende) maar omdat ze vanwege bijkomende problemen echt weinig te besteden hebben.quote:
[..]
83% van de voedselbankbezoekers zit in de schuldsanering
Van kiezen is niet altijd sprake. Veel mensen hebben echt geen benul van geld en zijn wel heel makkelijk te verleiden.quote:en heeft dus ook, door grote schulden aan te gaan, voor deze situatie gekozen.
En dat is dan ook weer een karikatuur natuurlijkquote:Zolang er mensen zoals jij zijn die mijn geld onvrijwillig afpakken om zogenaamd arme drommels te helpen, zal ik me er altijd tegen verzetten. Ik bepaal zelf welke mensen ik steun en wie ik help, geen malloten die zo nodig een slof sigaretten per week moeten paffen met hun bijstandsuitkering.
Wat je ziet is dat er in allerlei bochten en hoeken naar transfers gezocht wordt om daar politieke winst uit te halen. Zo kan je bijvoorbeeld de gratis schoolboeken en kunstsubsidies verklaren. Boven een minimumuitkering is geld geven namelijk politiek niet haalbaar, dus doe je giften in natura. Ik vind giften in natura aan minima echt het meest betuttelend van alles, omdat de achterliggende boodschap is:
"Als we jouw belasting met hetzelfde bedrag zouden verlagen (iets dat economisch veel efficiënter is), zou je het niet aan het 'juiste' ding uitgeven."
Conclusie: TS heeft gelijk. Links probeert nog wel extra transfers in te voeren, en die extra's zijn dan weer een target voor rechts om aan te vallen. Maar eigenlijk gaat het nergens over. Politiek over 'de bescherming van de allerzwaksten' is outdated.
Een these die ik tegenwoordig vaak zie is dat de 'nieuwe' tegenstelling in de politiek die van open+international versus gesloten+nationaal is. Je ziet ook dat als het flink botst in de politiek (gebeurt in Nederland nauwelijks) het over deze dingen gaat. Bijvoorbeeld Europa, immigratie, etc.
Die zijn er niet, op gehandicapten na. Mensen die buiten hun schuld een handicap hebben gekregen, kunnen er niets aan doen, en mogen wat mij betreft een hogere uitkering dan nu krijgen.quote:Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?
Derest gaat aan het werk. De arbeidersklasse geniet een leven van een middenklasser. Iederen - of je nou uit een arm of rijk gezien komt - kan zich dmv studie en scholing opwerken. Door het vrije marktkapitalisme kan iedereen een eigen bedrijf opzetten om van de gaten in de markt te profiteren. Oftewel, de arbeidersklasse heeft het beter dan ooit tevoren.
Daar gaan we weer. Het ligt geheel aan de samenstelling van het gezin.quote:
Als je met 2700 euro niet een compleet gezin kan onderhouden, dan doe je toch echt iets fout.
Dat is wat erg kort door de bocht.quote:
Ik bepaal zelf welke mensen ik steun en wie ik help, geen malloten die zo nodig een slof sigaretten per week moeten paffen met hun bijstandsuitkering.
Sowieso vind ik dat 'links' (voor zover die term nog hanteerbaar is) zich niet meer moet profileren met 'kwetsbare groepen' of andere zaken die nogal inspelen op een bepaald sentiment. Al blijft de vraag dan staan wat ze wel zouden moeten doen. Sowieso verwacht ik dat partijen aan de linkerzijde op den duur volledig afzien van de 'allerzwaksten'-retoriek en een nieuw profiel gaan aanmeten.
Nee, want de maatschappij is zo egoïstisch geworden dat men geen zwakkeren meer erkend of ziet.quote:
Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?
99% van Nederland is minder waard dan mijn hond.quote:
[..]
Mensen die een ongeluk krijgen en vervolgens in de shit komen, of waarvan een kind gehandicapt is. Mensen die in de shit zitten kiezen niet voor die situatie, mensen komen door misbruik en ontwetendheid in die situatie doordat er ratten zijn die op de goed- of domheid van mensen inspeelt.
Mensen die menen dat de personen die in de bijstand zitten op een hoop gooit en er vervolgens de misbruikers er tussen uit pikken zijn in mijn ogen nog veel minder waard dan mijn hond.
Och, je kent me lang genoeg om te weten dat ik vrij weinig met losers heb en dus ook niet zoveel kan met het concept van het 'beschermen' van onwetendenquote:
[..]
Dat is waarom ik ook niet zo'n probleem heb met de voedselbanken. Ze zijn niet nodig omdat mensen van een uitkering geen eten kunnen kopen (deel van de verzorgingsstaat, het houdt niet over maar is voldoende) maar omdat ze vanwege bijkomende problemen echt weinig te besteden hebben.
[..]
Van kiezen is niet altijd sprake. Veel mensen hebben echt geen benul van geld en zijn wel heel makkelijk te verleiden.
[..]
En dat is dan ook weer een karikatuur natuurlijk
.Nee, jij vindt dat, wat jij vindt hoeft geen waarheid te zijn, en is het gelukkig ook niet.quote:
[..]
99% van Nederland is minder waard dan mijn hond.
Ik snap je statement wel hoor. Maar je kent mij ook lang genoeg om te weten dat ik van mening ben dat we met z'n allen een samenleving vormen waarbij de zwaksten enige bescherming mogen genietenquote:
[..]
Och, je kent me lang genoeg om te weten dat ik vrij weinig met losers heb en dus ook niet zoveel kan met het concept van het 'beschermen' van onwetenden
.Ik doe exact dezelfde uitspraken als jij, gekke betyarquote:
[..]
Nee, jij vindt dat, wat jij vindt hoeft geen waarheid te zijn, en is het gelukkig ook niet.
Ze mogen best bescherming genieten en ik wil ze best beschermen.quote:
[..]
Ik snap je statement wel hoor. Maar je kent mij ook lang genoeg om te weten dat ik van mening ben dat we met z'n allen een samenleving vormen waarbij de zwaksten enige bescherming mogen genieten
Zolang het maar vrijwillig is, maar daar komen we nooit uit.
Is dat deels ook niet wat je wilt zien? Zoals een SP'er ziet dat de VVD er alles op zet om de bankiers maar zoveel mogelijk te ontzien?quote:
Er is ook niemand tegen het beschermen van "de zwaksten". Het lijkt er echter wel op alsof er zoveel mogelijk "zwakkeren" worden gecreerd om zo maar als partij/stroming je ideologie niet te hoeven herzien.
Ik geef een mening en jij zet het neer als een feit, dat is een groot verschil.quote:
[..]
Ik doe exact dezelfde uitspraken als jij, gekke betyar
Die hobbel gaan we inderdaad niet nemen vandaagquote:
[..]
Ze mogen best bescherming genieten en ik wil ze best beschermen.
Zolang het maar vrijwillig is, maar daar komen we nooit uit.
Dat weet ik niet. Ik vraag mij oprecht af of de groepen die momenteel weggezet worden als zwak daar zelf bij hebben.quote:Op vrijdag 3 juni 2011 19:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Is dat deels ook niet wat je wilt zien? Zoals een SP'er ziet dat de VVD er alles op zet om de bankiers maar zoveel mogelijk te ontzien?
Iets zegt me dat die 2700 een wat creatief berekend getal isquote:
2700 netto pm is al snel tegen de 5000 bruto dat is niet echt een armzalig inkomen.
. Maar inderdaad met 5000 bruto is er geen sprake van een armzalig inkomen.Die berekening heb ik ooit eens laten zien. Daar ga ik niet nog eens aan beginnen. Misschien dat sommige zich dat topic nog kunnen herinneren.quote:
2700 netto pm is al snel tegen de 5000 bruto dat is niet echt een armzalig inkomen.
Je moet er wel vanuit gaan dat je geen enkele subsidie geniet met dat inkomen en de hoofdprijs betaalt.
Is het zo dat die grote groepen als zwak worden weggezet? Net als de vraag of het echt zo is dat de VVD alles doet om de bankiers te ontzien?quote:
[..]
Dat weet ik niet. Ik vraag mij oprecht af of de groepen die momenteel weggezet worden als zwak daar zelf bij hebben.
Ik denk eerder dat we het dan over de gehandicapten en ouderen moeten hebben. Dat zijn de allerzwaksten in de samenleving. Voor de rest kan men volgens mij best een aardig inkomen vergaren om een normaal leven te leiden. Men wil alleen van alles (tv op de wc, 2 auto's, 3x per jaar op vakantie etc etc) wat veel mensen zich niet kunnen permiteren.quote:Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2011 19:18:27 ]
Dat is dan ook over de Topquote:
[..]
Ik denk eerder dat we het dan over de gehandicapten en ouderen moeten hebben. Dat zijn de allerzwaksten in de samenleving. Voor de rest kan men volgens mij best een aardig inkomen vergaren om een normaal leven te leiden. Men wil alleen van alles (tv op de wc, 2 auto's, 3x per jaar op vakantie etc etc) wat veel mensen zich niet kunnen permiteren.
Dit is toch gewoon goedkope retoriek en het creeren van "zwakken"?quote:Op het verjaardagsfeestje van de sociaal-democraten in Zwolle zei Cohen dat de zwaksten in de samenleving de dupe worden van het beleid van het kabinet. In 'Rutteland' worden volgens Cohen de mensen aan hun lot overgelaten. Het beleid van Rutte leidt volgens hem niet tot kwaliteit van leven, maar tot kaaslag. ''Die aantasting van de fundamentele waarden, dat zint ons niet.''
Ik weet dat het jezelf zielig vinden in dit land een groot goed is en daarom ook momenteel het stokpaardje van links, maar een fundamenteel debat over wie die zwaksten nou zijn, en belangrijker, of ze daadwerkelijk wel zwak zijn, daar hoor ik niemand over.
Het is wat aangezet inderdaad maar opzich zit daar wel een probleem. Veel mensen eigenen zich bepaalde rechten toe die ze zich niet kunnen permiteren en zijn niet bereid om keuzes te maken. Alles moet maar kunnen en de commercie speelt perfect in op dat gevoel. Natuurlijk is er armoede maar dat staat in geen verhouding tot heel veel andere landen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2011 19:34:17 ]
Nou ja er wordt gesneden in zorg, sociale zaken, onderwijs etc etc dus nogal logisch dat degenen die daar (mede) van afhankelijk zijn daar flink onder te lijden hebben. En als je hiervan afhankelijk bent hoor je inderdaad bij de zwakkeren in de samenleving (anders trek je geen uitkering over het algemeen). En tijdens een jubileumcongres gaat je niet de definitie van zwak aanhalen lijkt mequote:
Neem dit nou:
[..]
Dit is toch gewoon goedkope retoriek en het creeren van "zwakken"?
Ik weet dat het jezelf zielig vinden in dit land een groot goed is en daarom ook momenteel het stokpaardje van links, maar een fundamenteel debat over wie die zwaksten nou zijn, en belangrijker, of ze daadwerkelijk wel zwak zijn, daar hoor ik niemand over.
.Ik snap je punt wel hoor maar het is wat gezocht allemaal. Vandaar mijn vergelijk met de bankiers en de SP.
Dit. Vooral het vetgedrukte. Als kinderen door ouders ondanks dat zij werken niet de kinderen een goede basis kunnen geven is er iets mis.quote:
Nou ja er wordt gesneden in zorg, sociale zaken, onderwijs etc etc dus nogal logisch dat degenen die daar (mede) van afhankelijk zijn daar flink onder te lijden hebben. En als je hiervan afhankelijk bent hoor je inderdaad bij de zwakkeren in de samenleving
Ongetwijfeld, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt niet perse bij de overheid. Het is juist die verwachting dat de overheid wel even in zal springen dat we nu met gigantische tekorten zitten.quote:
[..]
Dit. Vooral het vetgedrukte. Als kinderen door ouders ondanks dat zij werken niet de kinderen een goede basis kunnen geven is er iets mis.
En dat is nog steeds gewoon mogelijk, al dan niet in de vorm van een sociaal leenstelsel. Ik zie dan ook niet in waarom mensen die daarvan gebruik moeten maken als zwak betiteld moeten worden.quote:
[..]
Dit. Vooral het vetgedrukte. Als kinderen door ouders ondanks dat zij werken niet de kinderen een goede basis kunnen geven is er iets mis.
Waht je kent me wel. Maar ik ben wel voor sociale hulp maar dan wel een eerlijke. Als voorbeeld neem ik even die ziektekosten. Deze zijn geheel uit de klauwen gelopen waar je niets tegen kunt doen al werk je nog zo hard. Als je een gezin met kinderen hebt boven de 18 waarvan er een nog een chronische ziekte heeft ook betaal je de hoofdprijs van maar liefst 700 euro per maand dat is meer dan een huur/?hypotheek bedrag. En omdat je werkt krijg je geen enkele steun. Dit is te idioot voor woorden. Want kinderen van 18 jaar dienen nog te studeren voor een toekomst. Gevolg veel ouders sturen hun kinderen maar van school om al met 18 jaar zelf hun boontjes te doppen. Een slechte ontwikkeling en een zwaktebod van de maatschappij die de mond vol heeft van een kenniseconomie. Dat kinderen dan een lening moeten nemen vind ik slecht.quote:
[..]
Ongetwijfeld, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt niet perse bij de overheid. Het is juist die verwachting dat de overheid wel even in zal springen dat we nu met gigantische tekorten zitten.
Vroeger had je het ziekenfonds voor de iets lagere inkomens. Dat was een eerlijke regeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 03-06-2011 20:22:55 ]
Dit. Studenten zijn juist de sterkste categorie burgers.quote:
[..]
En dat is nog steeds gewoon mogelijk, al dan niet in de vorm van een sociaal leenstelsel. Ik zie dan ook niet in waarom mensen die daarvan gebruik moeten maken als zwak betiteld moeten worden.
Nee de gebruiker hoeft niet als zwak betiteld te worden, maar de maatschappij. Zwak zijn degene die zichzelf niet in hun onderhoud kunnen voorzien. Helaas zijn er inderdaad mensen die misbruik van het systeem maken en daar gaan de werkelijk zwakkeren onder lijden.quote:
[..]
En dat is nog steeds gewoon mogelijk, al dan niet in de vorm van een sociaal leenstelsel. Ik zie dan ook niet in waarom mensen die daarvan gebruik moeten maken als zwak betiteld moeten worden.
BTW ik dacht dat we juist van het lenen af wilden. Als het systeem deugde hoefde dan ook niet dat idiote sociaal leenstelsel te bestaan.
Had een dubbele betekenis. Mooi album trouwens maar dat ff ter zijde. Op het gebied van muziek zullen wel het wel eens worden.quote:
[..]
Het is wat aangezet inderdaad maar opzich zit daar wel een probleem. Veel mensen eigenen zich bepaalde rechten toe die ze zich niet kunnen permiteren en zijn niet bereid om keuzes te maken. Alles moet maar kunnen en de commercie speelt perfect in op dat gevoel. Natuurlijk is er armoede maar dat staat in geen verhouding tot heel veel andere landen.
. Dat klopt, het is een algemene tendens die alle lagen treft. Overdreven consumptie drift.I'm always right.quote:Op vrijdag 3 juni 2011 20:41 schreef Voorschrift het volgende:
GS vertolkt weer eens de waarheid, chapeau.
Goh, dat ik die woordspeling nog niet eerder gemaakt heb.
Kortom; het probleem van de 21e eeuw is volgens mij niet armoede, maar exorbitante rijkdom.
Ook arbeidsgehandicapten blijven een zeer moeilijke groep in dat opzciht.
Niet per se en je kunt het er over hebben hoe je het regelt maar ik vind dat de samenleving wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft om er voor te zorgen dat je talent en niet het geld van je pa bepalend is voor de vraag of je al of niet kan studeren.quote:
[..]
Ongetwijfeld, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt niet perse bij de overheid. Het is juist die verwachting dat de overheid wel even in zal springen dat we nu met gigantische tekorten zitten.
Het huidige kabinet wil anders maar al te graag weer een enorme groep zeer zwakken vormen in de samenleving die men kan uitbuiten.quote:
Vroeger was alles beter. Althans, als het gaat om overzichtelijkheid van de vaderlandse politiek. Je had ter rechterzijde partijen die dingen zei die je van links niet mocht zeggen: of het nou ging om minder belastingen, vraagtekens bij het uithangen van een filantropische instelling op mondiaal gebied of marktwerking: er was een duidelijke tweestrijd zichtbaar.
Dit was een goed iets in een tijd waarin er nog een daadwerkelijke onderklasse was die verheven wilde worden maar deze ambities gehinderd zag worden door rechts-conservatief kapitalisme welke haar verworvenheden in stand wilde houden. Want laten we wel wezen: de sociaal democratie kende ook haar goede kanten. Naarmate de tijd vorderde heeft nagenoeg iedereen die dat wilde, de kans gekregen er iets van te maken. En krijgt dat nog steeds.
En dat levert een probleem op ter linkerzijde. Want op wie moest men zich nu immers richten? Een eigen verhaal en gemeenschappelijke vijand was er niet meer. De voormalige arbeiders hadden het goed met een koophuis, twee auto's en kinderen die konden "doorleren", en begonnen als klap op de vuurpijl ook te ageren tegen de voormalige linkse heilige huisjes. Dus restte de vraag: voor wie moeten wij nu opkomen? Wie zijn nu de allerzwaksten?
Vooralsnog lijken vooral "allochtone minderheden / nieuwe nederlanders" in deze fuik te lopen. Ook gezinnen met een inkomen van 2700 netto hebben het nu zwaar, getuige de opstelling van de PvdA in de discussie over bijstand en het kijken naar gezinsinkomens.
Dit komt op mij over als een nogal desperate poging stemvee voor je te winnen, omdat je inhoudelijke verhaal eigenlijk gewoon niet meer van de tijd is. En daar schuilt het werkelijke probleem mijns inziens: doordat ter linkerzijde men eigenlijk weinig heeft om over te klagen, worden groepen in de samenleving gelabeld zijnde zwak, en vindt er vervolgens een verhitte discussie plaats over problemen die relatief gezien eigenlijk niets voorstellen.
Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?
De laatste jaren is rechts-conservatief kapitalisme anders weer behoorlijk met een opmars bezig dankzij het neo-liberalisme. De linkse partijen zijn er om te waken dat belangrijke verworvenheden niet zomaar te grabbel worden gegooid.quote:
Vroeger was alles beter. Althans, als het gaat om overzichtelijkheid van de vaderlandse politiek. Je had ter rechterzijde partijen die dingen zei die je van links niet mocht zeggen: of het nou ging om minder belastingen, vraagtekens bij het uithangen van een filantropische instelling op mondiaal gebied of marktwerking: er was een duidelijke tweestrijd zichtbaar.
Dit was een goed iets in een tijd waarin er nog een daadwerkelijke onderklasse was die verheven wilde worden maar deze ambities gehinderd zag worden door rechts-conservatief kapitalisme welke haar verworvenheden in stand wilde houden.
Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?
De allerzwaksten anno 2011 zijn inderdaad de arbeidsgehandicapten, de onrendabelen (degenen die dus niet perse een handicap hebben maar gewoon niet zoveel kunnen), en de laatste jaren lijkt er tevens een steeds grotere groep "working poor" te ontstaan, welke ik toch ook tot de zwaksten toereken.
Je maakt een grap zeker, de mensen die vroeger in een dergelijke positie zaten waren gedoemd in een plaggenhut knollen te eten, maar nu hebben ze een minimaal inkomen, verzorgde gezondheidszorg, een goed gevarieerd dieet en ga zo maar door.quote:
De zwaksten van tegenwoordig zijn de mensen die niet zo slim/talentvol/intelligent/handig/knap/assertief en dergelijke zijn. Vooral eigenlijk de mensen die niet zoveel kunnen en daardoor een moeite hebben met het meekomen in de huidige samenleving die steeds complexer wordt en al lang niet meer zo overzichtelijk als vroeger.
Ja, niet iedereen is manager tegenwoordig, en ja niet iedereen verdient een ruim inkomen of heeft de mogelijkheden daartoe. Maar moeten we echt naar een samenleving toe waar alles onder de top wordt geclassificeerd als "zwak" en "hulpbehoevend" en alle incentives tot hard werken worden weggenomen omdat iedereen maar een bestedingspatroon moet kennen die overeenkomt met ten minste de middenklasse of hoger?
Mensen hebben het nooit zo goed gehad historisch gezien, jij met je "vroeger was alles beter" gezanik, maar het geklaag wordt enkel groter. Het enige wat ik er mee kan is geen greintje respect hebben voor dit soort geneuzel, en ben het derhalve ook volledig eens met GS en Erik die vraagtekens zetten bij dit doorgeschoten verzorgings-(en leefstijl-verzerkings) gedrag.
Dit dus. Iedereen in Nederland heeft het geweldig. Alleen zit het kennelijk in de aard van de mens om te zeuren en om meer te willen. Zelfs als je er zelf niets voor doet (kunt doen). Treurig, maar de lasten van de zwakste in de samenleving worden allemaal gedragen door mensen die wel werken om er wat van te maken. Wat wil men dan nog meer????quote:Op zaterdag 4 juni 2011 15:34 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Je maakt een grap zeker, de mensen die vroeger in een dergelijke positie zaten waren gedoemd in een plaggenhut knollen te eten, maar nu hebben ze een minimaal inkomen, verzorgde gezondheidszorg, een goed gevarieerd dieet en ga zo maar door.
Ja, niet iedereen is manager tegenwoordig, en ja niet iedereen verdient een ruim inkomen of heeft de mogelijkheden daartoe. Maar moeten we echt naar een samenleving toe waar alles onder de top wordt geclassificeerd als "zwak" en "hulpbehoevend" en alle incentives tot hard werken worden weggenomen omdat iedereen maar een bestedingspatroon moet kennen die overeenkomt met ten minste de middenklasse of hoger?
Mensen hebben het nooit zo goed gehad historisch gezien, jij met je "vroeger was alles beter" gezanik, maar het geklaag wordt enkel groter. Het enige wat ik er mee kan is geen greintje respect hebben voor dit soort geneuzel, en ben het derhalve ook volledig eens met GS en Erik die vraagtekens zetten bij dit doorgeschoten verzorgings-(en leefstijl-verzerkings) gedrag.
Die vergelijkingen met vroeger.quote:
[..]
Je maakt een grap zeker, de mensen die vroeger in een dergelijke positie zaten waren gedoemd in een plaggenhut knollen te eten, maar nu hebben ze een minimaal inkomen, verzorgde gezondheidszorg, een goed gevarieerd dieet en ga zo maar door.
Ja, niet iedereen is manager tegenwoordig, en ja niet iedereen verdient een ruim inkomen of heeft de mogelijkheden daartoe. Maar moeten we echt naar een samenleving toe waar alles onder de top wordt geclassificeerd als "zwak" en "hulpbehoevend" en alle incentives tot hard werken worden weggenomen omdat iedereen maar een bestedingspatroon moet kennen die overeenkomt met ten minste de middenklasse of hoger?
Mensen hebben het nooit zo goed gehad historisch gezien, jij met je "vroeger was alles beter" gezanik, maar het geklaag wordt enkel groter. Het enige wat ik er mee kan is geen greintje respect hebben voor dit soort geneuzel, en ben het derhalve ook volledig eens met GS en Erik die vraagtekens zetten bij dit doorgeschoten verzorgings-(en leefstijl-verzerkings) gedrag.
Vroeger was je al rijk als je 1 auto had en als je op vakantie kon naar de Belgische kust.
Dat is tegenwoordig toch ook niet meer de maatstaf of wel?
Het begrip armoede of "zwak" is uiteraard relatief en meet je af aan de maatstaven van de huidige maatschappij. De maatschappij stelt tegenwoordig nu eenmaal hele andere eisen dan vroeger. De kapitalistische samenleving is veeleisender bovenal.
Logisch dat er dan meer mensen niet mee kunnen komen, en aangezien alles veel duurder is geworden leven er steeds meer mensen met een inkomen waarmee ze net kunnen rondkomen. Dan zijn er mensen zoals jij die menen dat er nog veel meer verworvenheden kunnen worden afgebroken omdat we toch zo welvarend zijn, waardoor mensen helemaal niet meer rond kunnen komen. Terwijl ik denk dat als we toch zo welvarend zijn we net zo goed iedereen kunnen laten profiteren van die welvaart toch? We zijn rijk genoeg met z'n allen. We zullen er niet minder door op vakantie gaan.
Wat voor mensen zijn dat dan, nogal een algemeen begrip? putjesscheppers? lopende band medewerkers? worstendraaiers?quote:
De zwaksten van tegenwoordig zijn de mensen die niet zo slim/talentvol/intelligent/handig/knap/assertief en dergelijke zijn. Vooral eigenlijk de mensen die niet zoveel kunnen en daardoor een moeite hebben met het meekomen in de huidige samenleving die steeds complexer wordt en al lang niet meer zo overzichtelijk als vroeger.
Ook arbeidsgehandicapten blijven een zeer moeilijke groep in dat opzciht.
Ik vind dat niet "de allerzwaksten" van de samenleving, ze hebben alleen wat minder te besteden dan mensen uit het top segment. Dit is altijd zo geweest trouwens. Trouwens die managers bubble die er nu is knalt ook nog wel een keer en dan mag je blij zijn dat je een tastbaar beroep hebt.
De laatste 20 jaar is de tweedeling echter weer toegenomen, misschien wel juist doordat de mensen dachten dat het werk van links af was en dat men daarom wat teveel achterover ging leunen.
Het lijkt me tegenwoordig niet meer overdreven om te stellen dat er in Nederland ghetto’s zijn ontstaan. Ofdat je nu kijkt naar de concentratie van kansarmen, de veiligheid, de scholingsgraad, het inkomen of de gezondheid, in alle opzichten is het slechter geworden in die wijken.
Voor kinderen is een goede gezondheidszorg niet vanzelfsprekend. Nu is die goede gezondheidszorg sowieos niet vanzelfsprekend voor veel Nederlanders t.g.v. slecht opgeleide artsen (ik kan er een boekje over opendoen uit eigen ervaring), wachtlijsten, huisartsenposten etc. maar ik heb het hier natuurlijk over de medische verzekering.
Lang niet alle noodzakelijke zorg zit in de basisverzekering, daarentegen zit er ook weer de nodige flauwekul in de aanvullende verzekering die de prijs opdrijft: homeopathie (oftewel water waar heel misschien nog 1 molecuul van een andere stof in te vinden is) en ´de pil` bijv.
Wie een tandverzekering wil hebben moet vaak of altijd ook een aanvullende verzekering hebben. Consequentie: over 1-2 decennia gaan we aan jongeren hun gebit kunnen zien tot welke klasse zij behoorden. Laten we maar hopen dat de armere ouders hun kinderen leren hoe ze hun tandjes goed poetsen, dat ze niet hun tandjes mogen poetsen binnen 1-2 nadat ze een zure drank hebben gedronken (gouden tip voor wie het nog niet weet!) enz.
Studeren wordt steeds hoogdrempeliger. Kijk simpelweg naar de reële daling van de studiefinanciering (zelfs nominaal is die flink gedaald), de stijging van de studiekosten en ten slotte ook de stijging van de huurkosten wat immers een belangrijke en vaak onvermijdbare kostenpost is. Verder geldt de OV-kaart enkel nog maar of doordeweeks of in het weekend (ook een extra bezuiniging).
Verder gaan veel studenten straks mogelijk die Zijlstrabelasting moeten betalen.
Maar goed, eerst moet je nog zien dat je überhaupt kan studeren. De kwaliteit van het onderwijs is flink gedaald. Laat ik 1 objectief criterium geven: het percenetage onbevoegde en ongequalificeerde leraren. Tweedegraadsleraren (HBO-niveau zonder aanvullende opleiding) die aan een HAVO- of VWO-klas lesgeven, leraren (klassenassistenten die tegen de regels in worden ingezet als leraar) van MBO-niveau die aan een VMBO-klas lesgeven.
Voor de meer welvarende ouders is dit niet zo’n probleem, die huren huiswerkbegeleiding in, een fenomeen wat 10 jaar geleden nog nauwelijks voorkwam en wat tegenwoordig heel normaal is. Hell, zelfs de universiteiten zijn spoedcursussen gaan geven om het gebrekkige onderwijs te compenseren. De kinderen van armere ouders (en die van rijkere ouders die hier niet voor willen betalen) zijn daarentegen wel volledig afhankelijk van de kwaliteit die de school in hun regio hen biedt.
Welke studenten (leerlingen in het geval van het HBO?) zouden in het hoger onderwijs eerder vertraging oplopen? De studenten die zo’n extra begeleiding hebben gehad, die tijdens hun studie een luxe kamer of een eigen appartementje hebben en tijdens de vrije dagen in een goede wijk wonen (bij hun ouders) of de leerlingen die niet die extra begeleiding hebben, op een krot zitten en tijdens de vrije dagen in een ghetto wonen? Weer even ¤3000 extra aan belasting betalen, weer een extra obstakel.
De tweedeling in klasses is groter geworden, hiermee is het bestaansrecht van links weer groter geworden en links kan veel kiezers winnen door hier op een handige manier op in te spelen.
Maar...links gaat dan wel weer terug naar de kern moeten gaan en bijv. moeten ophouden met al die multicultizever, de PvdA gaat haar regenteske trekjes moeten verliezen en de leden van die partij zullen minder corrupt moeten worden, anders gaat de SP misschien wel ons land regeren.
Maak van die twintig jaar dus maar 25-30 jaar.
Een tweedeling denk ik niet. Maar dat de zorg en opleidingen onbetaalbaar worden voor een arbeider is wel duidelijk. Wat dat betreft kunnen we op het gebied van zorg en studeren iets van Noorwegen leren. Ook kinderopvang is daar goed geregeld. Zelfs van Belgie valt er iets te leren als het om studeren gaat.quote:
Ik sluit me wat betreft de tweedeling aan bij Bram van Loon, en wil daar aan toevoegen dat kapitalisme natuurlijk alleen werkt bij gelijke kansen voor mensen, maar niet iedereen heeft gelijke kansen, en het liberale beleid van de afgelopen 20 jaar vergroot de kloof tussen de "kansrijken" en de "kansarmen", terwijl ik van mening ben dat de overheid er is om voor iedereen gelijke kansen te waarborgen. Vooral wat zorg en opleiding betreft.
http://www.noorwegen.be/A(...)leving/mariannetest/ (onderwijs)
http://noorwegen.placement.nl/default.aspx?menu=123&id=212 (zorg)
[ Bericht 13% gewijzigd door Cherna op 04-06-2011 16:38:02 ]
Dit. Het valt me op dat degene zoals Voorschrift door zijn egoïsme totaal de weg kwijt is. Het gaat hier niet om auto's, boten , gadgets, vakanties en luxe. Ik heb het over een toekomst creëren voor je kinderen als arbeider.quote:
[..]
Die vergelijkingen met vroeger.
Vroeger was je al rijk als je 1 auto had en als je op vakantie kon naar de Belgische kust.
Dat is tegenwoordig toch ook niet meer de maatstaf of wel?
Het begrip armoede of "zwak" is uiteraard relatief en meet je af aan de maatstaven van de huidige maatschappij. De maatschappij stelt tegenwoordig nu eenmaal hele andere eisen dan vroeger. De kapitalistische samenleving is veeleisender bovenal.
Logisch dat er dan meer mensen niet mee kunnen komen, en aangezien alles veel duurder is geworden leven er steeds meer mensen met een inkomen waarmee ze net kunnen rondkomen. Dan zijn er mensen zoals jij die menen dat er nog veel meer verworvenheden kunnen worden afgebroken omdat we toch zo welvarend zijn, waardoor mensen helemaal niet meer rond kunnen komen. Terwijl ik denk dat als we toch zo welvarend zijn we net zo goed iedereen kunnen laten profiteren van die welvaart toch? We zijn rijk genoeg met z'n allen. We zullen er niet minder door op vakantie gaan.
Waar zanik ik trouwens dat vroeger alles beter was? Daar heb ik juist een gruwelijke hekel aan.quote:
[..]
Je maakt een grap zeker, de mensen die vroeger in een dergelijke positie zaten waren gedoemd in een plaggenhut knollen te eten, maar nu hebben ze een minimaal inkomen, verzorgde gezondheidszorg, een goed gevarieerd dieet en ga zo maar door.
Ja, niet iedereen is manager tegenwoordig, en ja niet iedereen verdient een ruim inkomen of heeft de mogelijkheden daartoe. Maar moeten we echt naar een samenleving toe waar alles onder de top wordt geclassificeerd als "zwak" en "hulpbehoevend" en alle incentives tot hard werken worden weggenomen omdat iedereen maar een bestedingspatroon moet kennen die overeenkomt met ten minste de middenklasse of hoger?
Mensen hebben het nooit zo goed gehad historisch gezien, jij met je "vroeger was alles beter" gezanik, maar het geklaag wordt enkel groter. Het enige wat ik er mee kan is geen greintje respect hebben voor dit soort geneuzel, en ben het derhalve ook volledig eens met GS en Erik die vraagtekens zetten bij dit doorgeschoten verzorgings-(en leefstijl-verzerkings) gedrag.
Je rukt mn woorden ook uit het verband. Er is altijd iemand de zwakste. Er is gewoon een groep mensen in NL die simpelweg nergens voor geschikt is. En dan heb ik het niet over mensen die niet bij de top horen maar de echte losers.
En natuurlijk hebben ze het relatief beter dan 50 jaar geleden. Dat staat buiten kijf. Maar deze mensen zullen er, ongeacht welk systeem je er op los laat, altijd zijn.
Natuurlijk dat is altijd al zo geweest en daar is ook niets mis mee. Maar er is een verschil. Jarenlang is er de mogelijkheid geweest dat iedereen kon studeren en van een goede zorg kon genieten. De basis daar gaat het om. Was dat niet het geval geweest hadden we nu niet een forum vol met egoïsten(niet alleen in deze thread). Dat vind ik persoonlijk nog het ergste.quote:
[..]
Wat voor mensen zijn dat dan, nogal een algemeen begrip? putjesscheppers? lopende band medewerkers? worstendraaiers?
Ik vind dat niet "de allerzwaksten" van de samenleving, ze hebben alleen wat minder te besteden dan mensen uit het top segment. Dit is altijd zo geweest trouwens. Trouwens die managers bubble die er nu is knalt ook nog wel een keer en dan mag je blij zijn dat je een tastbaar beroep hebt.
Ja niet dus, wanneer ik meer moet afstaan zal ik er wel minder door op vakantie moeten inderdaad, dus ja het heeft wel directe impact op mijn leven. En als ik kijk naar de levenskwaliteit nu in vergelijking met decennia geleden dan vind ik niet dat mensen moeten zaniken nee.quote:
[..]
Logisch dat er dan meer mensen niet mee kunnen komen, en aangezien alles veel duurder is geworden leven er steeds meer mensen met een inkomen waarmee ze net kunnen rondkomen. Dan zijn er mensen zoals jij die menen dat er nog veel meer verworvenheden kunnen worden afgebroken omdat we toch zo welvarend zijn, waardoor mensen helemaal niet meer rond kunnen komen. Terwijl ik denk dat als we toch zo welvarend zijn we net zo goed iedereen kunnen laten profiteren van die welvaart toch? We zijn rijk genoeg met z'n allen. We zullen er niet minder door op vakantie gaan.
Egoïsme?quote:
[..]
Dit. Het valt me op dat degene zoals Voorschrift door zijn egoïsme totaal de weg kwijt is. Het gaat hier niet om auto's, boten , gadgets, vakanties en luxe. Ik heb het over een toekomst creëren voor je kinderen als arbeider.
Alleen omdat ik stel dat mensen het goed genoeg hebben, en sociaal democratie allang een acceptabele ondergrens heeft vastgesteld ben ik egoïstisch? Als iedereen hier in dit land een drumcirkel samenleving wil gaan vormen n.a.v. een misplaatst schuldgevoel of medeleven dan moeten ze dat helemaal zelf weten, maar ga niet zitten klagen tegen mensen die gewoon hun eigen leven leiden en geen behoefte hebben aan krokodillentranen. Tegenwoordig is een beeldbuis al armoede, omdat iedereen recht moet hebben op een flatscreen o.i.d., nou ik doe niet mee aan die onzin.
Je zegt het zelf al gelukkig.quote:
[..]
En natuurlijk hebben ze het relatief beter dan 50 jaar geleden. Dat staat buiten kijf. Maar deze mensen zullen er, ongeacht welk systeem je er op los laat, altijd zijn.
Ze zullen er altijd zijn, dus we kunnen net zo goed op gelijke voet doorgaan.
Je blijft het maar hebben over luxe. Dat laat dus al duidelijk zien dan je niet snapt dat er meer is dan luxe. Daar gaat het mij niet om. Voor mijn part heffen ze 80% btw op luxe. Het verschil tussen arm en rijk zou inderdaad Luxe moeten zijn. Maar niet de basis waar het mij om gaat zoals studie, gezondheidszorg, huisvesting, energie, ov. In deze middelen heb ik geen keuze. In luxe kan ik een keuze maken of ik het koop of niet.quote:
[..]
Egoïsme?
Alleen omdat ik stel dat mensen het goed genoeg hebben, en sociaal democratie allang een acceptabele ondergrens heeft vastgesteld ben ik egoïstisch? Als iedereen hier in dit land een drumcirkel samenleving wil gaan vormen n.a.v. een misplaatst schuldgevoel of medeleven dan moeten ze dat helemaal zelf weten, maar ga niet zitten klagen tegen mensen die gewoon hun eigen leven leiden en geen behoefte hebben aan krokodillentranen. Tegenwoordig is een beeldbuis al armoede, omdat iedereen recht moet hebben op een flatscreen o.i.d., nou ik doe niet mee aan die onzin.
Ach ik ben wel van mening dat er rekening moet worden gehouden met de belangen van losers.quote:
[..]
Je zegt het zelf al gelukkig.
Ze zullen er altijd zijn, dus we kunnen net zo goed op gelijke voet doorgaan.
Niet alleen uit solidariteit maar ook uit eigenbelang. Die losers kunnen immers behoorlijk nare dingen doen als ze echt in het nauw komen.
Dan nog, die middelen zijn er voor iedereen in Nederland, dus je overdrijft. Het enige verschil op dit moment tussen arm en rijk is luxe, dus het enige dat je zou kunnen doen is nivellering, en daarmee ga je naar een socialistisch stelsel toe. Geen behoefte aan, sorry.quote:
[..]
Je blijft het maar hebben over luxe. Dat laat dus al duidelijk zien dan je niet snapt dat er meer is dan luxe. Daar gaat het mij niet om. Voor mijn part heffen ze 80% btw op luxe. Het verschil tussen arm en rijk zou inderdaad Luxe moeten zijn. Maar niet de basis waar het mij om gaat zoals studie, gezondheidszorg, huisvesting, energie, ov. In deze middelen heb ik geen keuze. In luxe kan ik een keuze maken of ik het koop of niet.
Dan doen "de losers" het maar zonder champagne.
Ja en dus? Is het zo erg om ipv 3x per jaar 2x per jaar op vakantie te gaan bijvoorbeeld als je daarmee anderen bepaalde BASISbehoeften kunt garanderen zoals dat ze de benodigde zorg kunnen behouden of blijven betalen?quote:
[..]
Ja niet dus, wanneer ik meer moet afstaan zal ik er wel minder door op vakantie moeten inderdaad, dus ja het heeft wel directe impact op mijn leven. En als ik kijk naar de levenskwaliteit nu in vergelijking met decennia geleden dan vind ik niet dat mensen moeten zaniken nee.
Al betwijfel ik dat er echt mensen zouden zijn die er minder door op vakantie zouden gaan als ze - bijvoorbeeld - wat meer belasting of premie zouden moeten afdragen.
Basisbehoeften die ze nu ook al hebben bedoel je?quote:
[..]
Ja en dus? Is het zo erg om ipv 3x per jaar 2x per jaar op vakantie te gaan bijvoorbeeld als je daarmee anderen bepaalde BASISbehoeften kunt garanderen zoals dat ze de benodigde zorg kunnen behouden of blijven betalen?
Ja maar die wel onder druk staan. Zie de stijging van de zorgpremies, de behoefte van een aantal rechts-conservatieven om meer marktwerking toe te laten in de zorg (waardoor je dus bijvoorbeeld te maken zou kunnen krijgen met uitsluiting of extreem hoge premies), het steeds verder uitkleden van uitkeringen voor gehandicapten en chronisch zieken, het onderwijs dat steeds duurder wordt en ontoegankelijker en met een aanmerkelijk hoger risico voor studenten dan voorheen.quote:Op zaterdag 4 juni 2011 18:16 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Basisbehoeften die ze nu ook al hebben bedoel je?
De linkse partijen hebben wat mij betreft de taak om te waken dat dergelijke voorzieningen behouden blijven, en dat is tegenwoordig meer nodig dan ooit.
Het probleem is dat ik dat als ouder moet kunnen bieden en niet een sociaal leenstelsel. Dat je het over een zorgtoeslag hebt en huurtoeslag dan begrijp je me dus ook niet. Het punt is dat je met een modaal of net boven modaal inkomen niets krijgt. Voeg daar die 33.000 euro huurgrens toe dan snap je wat ik bedoel.quote:
Je kinderen kunnen toch studeren om zich omhoog te werken? Wat is het probleem?
Maar goed we hadden het daar al gisteren over. Schijnbaar ben je nog student en hoef je geen verantwoording af te leggen aan een gezin met kinderen.
Nu snap ik dus ook waarom we zoveel alleenstaanden krijgen. Eigen keuze natuurlijk maar dat laat wel duidelijk zien dat er iets aan de hand is dat niet deugt.
Marktwerking in de zorg is juist nodig om de kwaliteit eens een keer omhoog te schoppen evenals de wachtlijsten eens een keer in te korten. Desnoods houd je een paar ziekenhuizen in overheidsbezit, maar laat godsamme eindelijk eens de markt toe in de zorg.quote:
[..]
Ja maar die wel onder druk staan. Zie de stijging van de zorgpremies, de behoefte van een aantal rechts-conservatieven om meer marktwerking toe te laten in de zorg (waardoor je dus bijvoorbeeld te maken zou kunnen krijgen met uitsluiting of extreem hoge premies), het steeds verder uitkleden van uitkeringen voor gehandicapten en chronisch zieken, het onderwijs dat steeds duurder wordt en ontoegankelijker en met een aanmerkelijk hoger risico voor studenten dan voorheen.
De linkse partijen hebben wat mij betreft de taak om te waken dat dergelijke voorzieningen behouden blijven, en dat is tegenwoordig meer nodig dan ooit.
Ja dan word het maar wat duurder voor bepaalde mensen, als ze dat niet willen betalen dan gaan ze maar naar de publieke kliniek voor een spotprijsje voor baggerkwaliteit.
Iedereen heeft recht op fatsoenlijke zorg. Ik vind dat een basis waarde voor een beschaafde samenleving. Zeker als die zo welvarend is als de onze.quote:
[..]
Marktwerking in de zorg is juist nodig om de kwaliteit eens een keer omhoog te schoppen evenals de wachtlijsten eens een keer in te korten. Desnoods houd je een paar ziekenhuizen in overheidsbezit, maar laat godsamme eindelijk eens de markt toe in de zorg.
Ja dan word het maar wat duurder voor bepaalde mensen, als ze dat niet willen betalen dan gaan ze maar naar de publieke kliniek voor een spotprijsje voor baggerkwaliteit.
Jij hebt een aversie tegen lenen waardoor je jezelf in de vingers snijdt. Als iemand niet genoeg geld heeft om zijn kinderen te laten studeren, dan zijn er uitstekende maatregelen beschikbaar, zoals het nemen van een collegegeldkrediet. Op deze manier kunnen de kinderen studeren, en hoeven geen armoedig leven meer te lijden.quote:
[..]
Het probleem is dat ik dat als ouder moet kunnen bieden en niet een sociaal leenstelsel. Dat je het over een zorgtoeslag hebt en huurtoeslag dan begrijp je me dus ook niet. Het punt is dat je met een modaal of net boven modaal inkomen niets krijgt. Voeg daar die 33.000 euro huurgrens toe dan snap je wat ik bedoel.
Maar goed we hadden het daar al gisteren over. Schijnbaar ben je nog student en hoef je geen verantwoording af te leggen aan een gezin met kinderen.
Nu snap ik dus ook waarom we zoveel alleenstaanden krijgen. Eigen keuze natuurlijk maar dat laat wel duidelijk zien dat er iets aan de hand is dat niet deugt.
Met een modaal inkomen krijg je inderdaad geen toeslagen. Maar we hebben het over een modaal inkomen. Wil jij beweren dat je met een modaal inkomen geen gezin kan onderhouden?
Grappig, iedereen in Nederland heeft ook fatsoenlijke zorg, als een van de betere landen ter wereld. Wat moet er in godsnaam nog anders voor Jan Onrendabel voor het eindelijk eens een keer goed is, moeten ze nog slippers en een pijp toegereikt krijgen of wat?quote:
[..]
Iedereen heeft recht op fatsoenlijke zorg. Ik vind dat een basis waarde voor een beschaafde samenleving. Zeker als die zo welvarend is als de onze.
quote:
Het probleem van de overheids uitgaven zit hem meer in de 1 Miljoen ambtenaren die we in NL kennen, hun fantastische plannetjes en de goede regelingen voor hun.
En deze ambtenaren worden allemaal met belastinggeld betaald, wat elk jaar weer een gigantische kostenpost op de begroting is.quote:
Het probleem van de overheids uitgaven zit hem meer in de 1 Miljoen ambtenaren die we in NL kennen, hun fantastische plannetjes en de goede regelingen voor hun.
Nu heeft iedereen fatsoenlijke zorg ja, maar zodra de rechts-conservatieven de overhand krijgen en de privatiseringen doorgaan dan is dat straks niet meer zo vanzelfsprekend want dan wordt bepaalde zorg ontoegankelijk voor de groep die het juist het hardste nodig heeft.quote:
[..]
Grappig, iedereen in Nederland heeft ook fatsoenlijke zorg, als een van de betere landen ter wereld. Wat moet er in godsnaam nog anders voor Jan Onrendabel voor het eindelijk eens een keer goed is, moeten ze nog slippers en een pijp toegereikt krijgen of wat?
Waardoor ontstond die crisis. Juist door alles is mogelijk en meer uitgeven dan binnenkomt. Heb ik het niet dan leen ik maar.quote:
Jij hebt een aversie tegen lenen waardoor je jezelf in de vingers snijdt.
Laat mij die aversie tegen lenen maar hebben. Ik hoef geen verantwoording af te leggen naar wie dan ook.
Duidelijk, dat je niet weet waar je het over hebt. Een discussie is dan ook niet mogelijk. Ik ga hier niet nog eens kostenplaatjes plaatsen. Dat had ik 2 maanden geleden ook al gedaan.quote:Met een modaal inkomen krijg je inderdaad geen toeslagen. Maar we hebben het over een modaal inkomen. Wil jij beweren dat je met een modaal inkomen geen gezin kan onderhouden?
Als we ongebreideld doorgaan met de zorg is het over een aantal jaar niet meer betaalbaar, kijk eens naar landen als Griekenland, Spanje en Portugal die nooit hun huishoudboekje op orde hadden.quote:
[..]
Nu heeft iedereen fatsoenlijke zorg ja, maar zodra de rechts-conservatieven de overhand krijgen en de privatiseringen doorgaan dan is dat straks niet meer zo vanzelfsprekend.
Door arme mensen het mogelijk te maken huizen te kopen door ze maar geld te lenen.quote:
Ah, dat terwijl de enige redding van landen diep in het rood is om alles te privatiseren en ambtenaren er uit te werken. En jij gaat hier met droge ogen beweren dat overheid en ambtenaren het antwoord zijn op alle problemen?quote:
[..]
Nu heeft iedereen fatsoenlijke zorg ja, maar zodra de rechts-conservatieven de overhand krijgen en de privatiseringen doorgaan dan is dat straks niet meer zo vanzelfsprekend want dan wordt bepaalde zorg ontoegankelijk voor de groep die het juist het hardste nodig heeft.
Ik zeg alleen dat die er zijn om bepaalde basisbehoeften te behouden en voor iedereen toegankelijk te houden.quote:Op zaterdag 4 juni 2011 18:31 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Ah, dat terwijl de enige redding van landen diep in het rood is om alles te privatiseren en ambtenaren er uit te werken. En jij gaat hier met droge ogen beweren dat overheid en ambtenaren het antwoord zijn op alle problemen?
Natuurlijk moet de overheid besparen, maar dat kan ook op andere terreinen. Ik vind alleen dat dergelijke basisbehoeften gegarandeerd moeten blijven.
Doe oa. iets aan de HRA ofzo.
Rechts-conservatief beleid is ook helemaal niet de afschaf van de overheid, dus dan moet je de term libertarier gaan gebruiken als je toch een punt wilt maken.quote:
[..]
Ik zeg alleen dat die er zijn om bepaalde basisbehoeften te behouden en voor iedereen toegankelijk te houden.
Natuurlijk moet de overheid besparen, maar dat kan ook op andere terreinen. Ik vind alleen dat dergelijke basisbehoeften gegarandeerd moeten blijven.
Doe oa. iets aan de HRA ofzo.
Ja want bedrijven hebben geen enorme overheadkosten en bedenken geen fantastische plannetjes en regelingen voor hun topbestuurders ofzo?quote:
Het probleem van de overheids uitgaven zit hem meer in de 1 Miljoen ambtenaren die we in NL kennen, hun fantastische plannetjes en de goede regelingen voor hen.
Bepaalde zaken zal de overheid toch moeten regelen of niet?
Nee maar dat zeg ik ook niet. Rechts-conservatief zou het liefste wel volkomen vrije marktwerking in de zorg zien bijvoorbeeld.quote:
[..]
Rechts-conservatief beleid is ook helemaal niet de afschaf van de overheid, dus dan moet je de term libertarier gaan gebruiken als je toch een punt wilt maken.
http://davied.posterous.c(...)rik-van-ophoven-in-v
Blijkbaar stond het ook op joop.nl
quote:PvdA, kies Dal niet Dam!
Pas als de discussie over de definitie van zwakkeren afgerond is, zal de PvdA zich weer kunnen onderscheiden
Een rechts kabinet en asociaal harde ingrepen. Dan kan het niet anders of de PvdA gaat groeien, toch? Niets daar van, de partij staat op drie tot vier zetels verlies. Dat komt omdat de PvdA maar geen positie kan kiezen tussen naïef links en realistisch links? Tussen pakweg de zienswijze van Van Dam en die van Dalrymple, dus tussen Dam en Dal.
De Dammers zien alle zwakkeren als slachtoffer van de maatschappij. Zonder onderscheid te maken is het beeld: ze kregen geen kansen, zitten in de slechtste positie, worden steeds armer, kortom verelendung. De vraag wat mensen er zelf aan kunnen doen, wordt meteen als een grote belediging ervaren. Hoe kun je zo’n vraag stellen: harteloos mens!
Martin Sommer wees onlangs in zijn column op eigen verantwoordelijkheid, onder andere wat gezonder eten, meer bewegen, minder te roken . De reactie van Van Dam is typisch voor de Dammers in de PvdA: “ Leden van de onderklasse behoren daar niet toe omdat ze een slechte gezondheid hebben, Martin, maar hebben een slechte gezondheid omdat ze tot de onderklasse behoren.”
Dan de Dallers. Zij die, zoals ook Dalrymple doet, wijzen op eigen verantwoordelijkheid van mensen. En ja, Dalrymple schiet daar wat in door. Maar voor hem geldt het motto dat Van Dam ongetwijfeld ook aanhangt: overdrijven maakt de zaak duidelijk.
Hij wijst onder andere op de gigantische (deels ook aangeleerde) slachtoffercultuur. Alles komt door (kruis maar aan) hun jeugd, hun vrienden, discriminatie, armoede, etcetera. En vragen wat men zelf kan doen…nee dat kan echt niet! Dalrymple laat zien hoe hierdoor een geheel eigen onderkantcultuur ontstond, waarin niet wordt gewerkt, niet wordt gekookt, kinderen geen vaders hebben, geweld gewoon is, zelfbeheersing ontbreekt.
Zowel Dammers als Dallers binnen de PvdA willen de zwakkeren ondersteunen. Daarover dient de discussie niet te gaan, hoewel Dammers dat maar moeilijk begrijpen. De discussie gaat over de vraag hoe groot de groep is die echt die ondersteuning nodig heeft.
Hoe groot is de groep die niet kan kiezen voor een gezond leven tegenover de groep die er niet voor wil kiezen. De omvang van de groep die echt geen keuze heeft dan in een achterstandswijk te wonen tegenover de groep die er woont omdat ze ‘niet het onderste uit de kan halen’(SCP). De grootte van de groep die geen andere keuze hebben dan hun kind op een zwakke school te doen versus de groep die het er bij laat zitten…
Hoe groot is de groep die het echt niet kan en hoe groot de groep die niet echt wil?
Kom op PvdA, maak een eigentijdse definitie van zwakkeren! Kies voor een sociaal zakelijkere opstelling, anders raakt de partij definitief de aansluiting met de kiezers kwijt. Ga het sociale naïeve Dam-tijdperk voorbij en kies voor links realisme. Pas als de discussie over de definitie van zwakkeren afgerond is, zal de PvdA zich weer kunnen onderscheiden. Want voor die ‘echte zwakken’ zal de PvdA zich actiever, ruimhartiger en met meer begeestering inzetten dan andere partijen. Dan staat er weer een bevlogen en geloofwaardige sociaal democratische partij. Dat zal het moment zijn dat de partij weer gaat groeien. Aan de slag!
Het tweede deel van jouw citaat zal vast wel kloppen, het eerste deel niet. Nu al krijgen veel mensen geen tandheelkundige zorg meer. Wat dat voor de gebitten van de kinderen gaat betekenen zullen we over 1-2 decennia gaan merken, om nog maar te zwijgen over het feit dat we aan de scheve tanden weer kunnen zien dat iemands ouders tot de onderklasse behoren. Jammer.quote:Nu heeft iedereen fatsoenlijke zorg ja, maar zodra de rechts-conservatieven de overhand krijgen en de privatiseringen doorgaan dan is dat straks niet meer zo vanzelfsprekend want dan wordt bepaalde zorg ontoegankelijk voor de groep die het juist het hardste nodig heeft.
Ja, maar dat staat niet gelijk aan afbraak.quote:
[..]
Nee maar dat zeg ik ook niet. Rechts-conservatief zou het liefste wel volkomen vrije marktwerking in de zorg zien bijvoorbeeld.
Je kan prima een PGB achtig systeem oproepen voor de echt hulpbehoevenden naast een geprivatiseerde markt. Is goedkoper dan het hele systeem op je schouders nemen.
Je wilt dus de lasten voor mensen met een eigen huis flink verzwaren?quote:
Dat wordt niet betaald uit belastinggeld.quote:
[..]
Ja want bedrijven hebben geen enorme overheadkosten en bedenken geen fantastische plannetjes en regelingen voor hun topbestuurders ofzo?
Bepaalde zaken zal de overheid toch moeten regelen of niet?
Nee maar net zo goed uit jouw en mijn portemonnee.quote:
[..]
Dat wordt niet betaald uit belastinggeld.
Een breed toegankelijke zorg en marktwerking sluiten elkaar niet uit; integendeel, ik zou zeggen dat marktwerking noodzakelijk is om de zorg breed toegankelijk te houden.quote:
[..]
Iedereen heeft recht op fatsoenlijke zorg. Ik vind dat een basis waarde voor een beschaafde samenleving. Zeker als die zo welvarend is als de onze.
Het onderscheid tussen "Dammers" en "Dallers" vind ik wat ongelukkig, en beperkt ook ernstig de keuzes die er daadwerkelijk liggen. Beide invalshoeken maken een karikatuur van de daadwerkelijke stand van zaken, beide wijzen hierbij heel hard naar één ideologie als de voornaamste oorzaak van deze stand van zaken (het neoliberalisme, dan wel de sociaaldemocratie) en beide reageren hierop met een vorm van paternalisme. Wellicht zou de PvdA er wel beter aan doen om uberhaupt niet meer te koketteren met de onderklasse, in plaats van in een spastische houding te springen.quote:
Vandaag in de Volkskrant een stukje van Erik van Ophoven over eigenlijk ook dit onderwerp
http://davied.posterous.c(...)rik-van-ophoven-in-v
Blijkbaar stond het ook op joop.nl
[..]
Een beperking tot vanaf 300.000/350.000 zou mooi zijn.quote:
[..]
Je wilt dus de lasten voor mensen met een eigen huis flink verzwaren?
Inderdaad een beetje zwart-wit dat stuk.quote:
[..]
Het onderscheid tussen "Dammers" en "Dallers" vind ik wat ongelukkig, en beperkt ook ernstig de keuzes die er daadwerkelijk liggen. Beide invalshoeken maken een karikatuur van de daadwerkelijke stand van zaken, beide wijzen hierbij heel hard naar één ideologie als de voornaamste oorzaak van deze stand van zaken (het neoliberalisme, dan wel de sociaaldemocratie) en beide reageren hierop met een vorm van paternalisme. Wellicht zou de PvdA er wel beter aan doen om uberhaupt niet meer te koketteren met de onderklasse, in plaats van in een spastische houding te springen.
Maar ik vind juist dat de PvdA de laatste jaren zich te weinig heeft geprofileerd ten behoeve van de onderklasse. Niet voor niets zijn zoveel stemmers weggelopen naar de SP en de PVV.
Ik ben het met je eens Bram. De zorg is ONBETAALBAAR voor een gezin met kinderen boven de 18 met een modaal inkomen. Waarom? Ik moet betalen voor onzin waar ons geheel gezin geen gebruik van maakt. Van Fysio tot kraamzorg en steunzolen, brillen etc. Te idioot voor woorden. 700 euro per maand aan die nonsens die niet deugt ook. Daarbij heb je ook nog eigen risico, en een kind met chronische ziekte die niet erkend wordt is dan weer niet vergoed. In tijd van 10 jaar is de zorg van betaalbaar naar onbetaalbaar gegroeid.quote:
[..]
Het tweede deel van jouw citaat zal vast wel kloppen, het eerste deel niet. Nu al krijgen veel mensen geen tandheelkundige zorg meer. Wat dat voor de gebitten van de kinderen gaat betekenen zullen we over 1-2 decennia gaan merken, om nog maar te zwijgen over het feit dat we aan de scheve tanden weer kunnen zien dat iemands ouders tot de onderklasse behoren. Jammer.
En nu de fun part. Collega's maken gebruik van de Fysio voor de lol(hebben het niet nodig) want het zit toch in het pakket en ze zeggen we betalen ervoor dan gebruik ik het maar ook. Betaal ik niet voor niets. Te gek voor woorden. dan heb je meteen ook een reden waarom die zorg flut en onbetaalbaar is.
Sorry het moest er weer eens ff uit. Als het om zorg, onderwijs en pensioenen gaat word ik laaiend
Ja en kijk welke standpunten die partijen hebben, geen wonder dat er niet naar geluisterd wordt.quote:
[..]
Inderdaad een beetje zwart-wit dat stuk.
Maar ik vind juist dat de PvdA de laatste jaren zich te weinig heeft geprofileerd ten behoeve van de onderklasse. Niet voor niets zijn zoveel stemmers weggelopen naar de SP en de PVV.
Dan laat je dat toch lekker uit je pakket? Jezus zeg.quote:
[..]
Ik ben het met je eens Bram. De zorg is ONBETAALBAAR voor een gezin met kinderen boven de 18 met een modaal inkomen. Waarom? Ik moet betalen voor onzin waar ons geheel gezin geen gebruik van maakt. Van Fysio tot kraamzorg en steunzolen, brillen etc. Te idioot voor woorden. 700 euro per maand aan die nonsens die niet deugt ook. Daarbij heb je ook nog eigen risico, en een kind met chronische ziekte die niet erkend wordt is dan weer niet vergoed. In tijd van 10 jaar is de zorg van betaalbaar naar onbetaalbaar gegroeid.
En nu de fun part. Collega's maken gebruik van de Fysio voor de lol(hebben het niet nodig) want het zit toch in het pakket en ze zeggen we betalen ervoor dan gebruik ik het maar ook. Betaal ik niet voor niets. Te gek voor woorden. dan heb je meteen ook een reden waarom die zorg flut en onbetaalbaar is.
Sorry het moest er weer eens ff uit. Als het om zorg, onderwijs en pensioenen gaat word ik laaiend
Sowieso zal met privatisering meer keuze gaan bestaan, en stel je je eigen pakketje samen, heb je daar ook geen last meer van.
quote:
Sorry het moest er weer eens ff uit. Als het om zorg, onderwijs en pensioenen gaat word ik laaiend
Dat zit allemaal in het basispakket?quote:
[..]
Ik ben het met je eens Bram. De zorg is ONBETAALBAAR voor een gezin met kinderen boven de 18 met een modaal inkomen. Waarom? Ik moet betalen voor onzin waar ons geheel gezin geen gebruik van maakt. Van Fysio tot kraamzorg en steunzolen, brillen etc.
Probleem is dat je over het algemeen vooraf niet weet waar je wel of niet gebruik van zult gaan maken. Nu kunnen je kinderen nog geen steunzolen nodig hebben, maar voor hetzelfde geld ontwikkeld één van je kinderen voetklachten en loopt ze volgend jaar met steunzolen.quote:
[..]
Ik ben het met je eens Bram. De zorg is ONBETAALBAAR voor een gezin met kinderen boven de 18 met een modaal inkomen. Waarom? Ik moet betalen voor onzin waar ons geheel gezin geen gebruik van maakt. Van Fysio tot kraamzorg en steunzolen, brillen etc. Te idioot voor woorden. 700 euro per maand aan die nonsens die niet deugt ook. Daarbij heb je ook nog eigen risico, en een kind met chronische ziekte die niet erkend wordt is dan weer niet vergoed. In tijd van 10 jaar is de zorg van betaalbaar naar onbetaalbaar gegroeid.
En nu de fun part. Collega's maken gebruik van de Fysio voor de lol(hebben het niet nodig) want het zit toch in het pakket en ze zeggen we betalen ervoor dan gebruik ik het maar ook. Betaal ik niet voor niets. Te gek voor woorden. dan heb je meteen ook een reden waarom die zorg flut en onbetaalbaar is.
Sorry het moest er weer eens ff uit. Als het om zorg, onderwijs en pensioenen gaat word ik laaiend
Probleem is ook dat als je alleen gaat betalen voor de zorg die je gebruikt het duurder wordt als je gebruik maakt van de zorg, want de kosten worden over minder mensen verdeeld, en degenen die het meeste gebruik maken van de zorg zijn over het algemeen niet de meest draagkrachtigen onder ons.
Nee, maar beetje drama doet het altijd goed bij ze.quote:
Tot nu toe geldt voor privatisering wat de zorg betreft juist minder keuze vrijheid. Zie de voorbeelden van verzekeraars die de keuzevrijheid voor medicijnen en hulpmiddelen beperken en die gaan voorschrijven naar welk ziekenhuis je moet.quote:
[..]
Dan laat je dat toch lekker uit je pakket? Jezus zeg.
Sowieso zal met privatisering meer keuze gaan bestaan, en stel je je eigen pakketje samen, heb je daar ook geen last meer van.
Dan kies je een verzekeraar waar dat niet het geval is.quote:
[..]
Tot nu toe geldt voor privatisering wat de zorg betreft juist minder keuze vrijheid. Zie de voorbeelden van verzekeraars die de keuzevrijheid voor medicijnen en hulpmiddelen beperken en die gaan voorschrijven naar welk ziekenhuis je moet.
Mensen mogen geacht worden ook zelf na te denken, goddomme zeg.
quote:
quote:Inhoud basispakket 2011
Het basispakket van de zorgverzekering voor 2011 vergoedt:
geneeskundige zorg door huisartsen, medisch specialisten en verloskundigen;
verblijf in het ziekenhuis;
medicijnen;
ivf (reageerbuisbevruchtingen) tot 3 behandelingen;
kraamzorg;
(medische) hulpmiddelen;
(beperkte) fysiotherapie, oefentherapie, logopedie, ergotherapie, dieetadvies;
bekkenfysiotherapie bij urine-incontinentie tot en met de negende behandeling (sinds 1 januari 2011);
tandheelkundige zorg (controle en behandeling) tot 18 jaar (voor 1 januari 2011 was dit tot 22 jaar);
bijzondere (specialistische) tandheelkunde zorg;
ziekenvervoer;
hulp bij het stoppen met roken (sinds 1 januari 2011). Stoppen met roken is in de basisverzekering opgenomen vanwege de toegenomen aandacht voor preventie.
Ja uiteraard, al kan dat slechts een bepaalde periode per jaar, en over een tijdje hebben alle verzekeraars dergelijke clausules.quote:
[..]
Dan kies je een verzekeraar waar dat niet het geval is.
Mensen mogen geacht worden ook zelf na te denken, goddomme zeg.
Het is wat beperkend maar past wel mooi in de discussie die Erik aan wil zwengelenquote:
[..]
Het onderscheid tussen "Dammers" en "Dallers" vind ik wat ongelukkig, en beperkt ook ernstig de keuzes die er daadwerkelijk liggen. Beide invalshoeken maken een karikatuur van de daadwerkelijke stand van zaken, beide wijzen hierbij heel hard naar één ideologie als de voornaamste oorzaak van deze stand van zaken (het neoliberalisme, dan wel de sociaaldemocratie) en beide reageren hierop met een vorm van paternalisme. Wellicht zou de PvdA er wel beter aan doen om uberhaupt niet meer te koketteren met de onderklasse, in plaats van in een spastische houding te springen.
Ja, en je betaalt?quote:
Dat is speculatie.quote:
[..]
Ja uiteraard, al kan dat slechts een bepaalde periode per jaar, en over een tijdje hebben alle verzekeraars dergelijke clausules.
Brillen zie ik er niet tussen staan, fysiotherapie krijg je enkel bij medische noodzaak.quote:
Dit.quote:
Voorschrift heeft een andere mening en wijst het af als drama dat het goed doet. Mij best.
Doet er niet toe. Hij vraagt wat er allemaal inzit.quote:
Doet er wel toe, hij stelt het bedrag op 700 euro.quote:
[..]
Doet er niet toe. Hij vraagt wat er allemaal inzit.
Die medische noodzaak heb je zo geregeld als het moet. Je werkgever doet er namelijk alles aan je weer aan het werk te krijgen.quote:
[..]
Brillen zie ik er niet tussen staan, fysiotherapie krijg je enkel bij medische noodzaak.
Tot 9 behandelingen. Onbeperkte fysiotherapie krijg je na een operatie.quote:
[..]
Brillen zie ik er niet tussen staan, fysiotherapie krijg je enkel bij medische noodzaak.
Ik denk dat de gemiddelde zorgkosten p.p hoger uitvalt.quote:Op zaterdag 4 juni 2011 19:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Doet er wel toe, hij stelt het bedrag op 700 euro.
Tsja, is dat misbruik? Als dat het ziekteverzuim drukt, heeft het ergens wel een functie.quote:
[..]
Die medische noodzaak heb je zo geregeld als het moet. Je werkgever doet er namelijk alles aan je weer aan het werk te krijgen.
Goed, niet erg hoor als je dit bedrag onzin vind. Ik had het ook over een gezin met kinderen boven de 18 waarvan een chronisch ziek en met een modaal inkomen . Dan is die 700 euro op maandbasis vrij normaal en heb ik wel degelijk gekeken waar ik me moet verzekeren. Ik ben niet gek natuurlijk.quote:
[..]
Doet er wel toe, hij stelt het bedrag op 700 euro.
ik weet trouwens ook niet of een bril onder (medische) hulpmiddelen valt.quote:
[..]
Brillen zie ik er niet tussen staan, fysiotherapie krijg je enkel bij medische noodzaak.
Per persoon hoger dan 700 euro per maand?quote:
[..]
Ik denk dat de gemiddelde zorgkosten p.p hoger uitvalt.
Doe niet zo dom.quote:
[..]
Per persoon hoger dan 700 euro per maand?
Ik heb ook geen idee, ik kan me voorstellen dat het in bepaalde gevallen wel als zodanig wordt beschouwd. Toen ik nog in Nederland woonde, werd mijn bril in ieder geval niet vergoed.quote:
[..]
ik weet trouwens ook niet of een bril onder (medische) hulpmiddelen valt.
En onder tussen declareert je opticien bij je zorgverzekering. Nu doen ze dat via "speciale" acties.quote:
[..]
Ik heb ook geen idee, ik kan me voorstellen dat het in bepaalde gevallen wel als zodanig wordt beschouwd. Toen ik nog in Nederland woonde, werd mijn bril in ieder geval niet vergoed.
Dat lijkt me de meest courante interpretatie van uw opmerking.quote:
Zou het? De allerzwakste zijn gewezen op de basisverzekering.quote:
Wat al of niet in de basisdekking valt lijkt me wat off-topic te worden mensen.
Doe niet zo ballerig dom.quote:
[..]
Dat lijkt me de meest courante interpretatie van uw opmerking.
Maar zijn mensen met een basisverzekering de allerzwaksten of valt dat wel mee?quote:
[..]
Zou het? De allerzwakste zijn gewezen op de basisverzekering.
Zorg is dan ook duur. Iets wat mensen vaak vergeten totdat ze zelf de rekening krijgen. Hoewel je recht en mogelijkheid hebt op fatsoenlijke zorg omdat je toevallig in Nederland leeft, betekent niet dat de kabouters dat gaan betalen. Dat geld moet toch echt ergens vandaan komen.quote:
[..]
Goed, niet erg hoor als je dit bedrag onzin vind. Ik had het ook over een gezin met kinderen boven de 18 waarvan een chronisch ziek en met een modaal inkomen . Dan is die 700 euro op maandbasis vrij normaal en heb ik wel degelijk gekeken waar ik me moet verzekeren. Ik ben niet gek natuurlijk.
Tsja, dan niet.quote:
Dat is een keus die men maakt. De allerzwaksten hebben die keus niet.quote:
[..]
Maar zijn mensen met een basisverzekering de allerzwaksten of valt dat wel mee?
Ik denk inderdaad dat het hebben van een basisverzekering een slechte indicator is om de groep allerzwaksten mee aan te duiden.quote:
[..]
Maar zijn mensen met een basisverzekering de allerzwaksten of valt dat wel mee?
Aangezien je in Nederland verplicht verzekerd bent hebben ook de allerzwaksten een basisverzekering. Maar ook de allerrijksten. Dit zegt dus niet zo veel.quote:
[..]
Maar zijn mensen met een basisverzekering de allerzwaksten of valt dat wel mee?
Oh nee hoor niet de zwaksten. Maar dat komt nog wel als dit kabinet nog ff doorgaat.quote:
[..]
Maar zijn mensen met een basisverzekering de allerzwaksten of valt dat wel mee?
quote:
[..]
Oh nee hoor niet de zwaksten. Maar dat komt nog wel als dit kabinet nog ff doorgaat.
Dat klopt zo eerlijk ben ik wel. Maar als je dan het lef hebt om alles af te breken wat er was omdat het te duur is doe het dan goed en laat dan ook de keuze over aan de mens. Niet dat ik het leuk vind maar de generatie van nu is er schijnbaar klaar voor om het echte liberale leven te kiezen. Maak het verzekeren dan ook niet verplicht.quote:
[..]
Zorg is dan ook duur. Iets wat mensen vaak vergeten totdat ze zelf de rekening krijgen. Hoewel je recht en mogelijkheid hebt op fatsoenlijke zorg omdat je toevallig in Nederland leeft, betekent niet dat de kabouters dat gaan betalen. Dat geld moet toch echt ergens vandaan komen.
Een deel van de samenleving is gewoon kansloos en zal dat om allerlei redenen ook altijd blijven. Maar er bestaat ook een grote groep waar behoorlijk wat progressie in valt te halen en het is dan ook geen wonder dat de PvdA zich daar nu op richt.
Een behoorlijk deel van de etnische minderheden (de allochtonen) heeft een sociale, culturele en economische achterstand op de rest van de samenleving, maar zijn niet per definitie verloren. Met name in de grote steden is de PvdA erg succesvol om die gemeenschappen aan te spreken en te mobiliseren door de leidende figuren in de partij om te nemen en ondersteuning te bieden als daar behoefte aan is. De groep is niet groot genoeg om er landelijk de verkiezingen mee te winnen, maar geeft wel een zekere basis voor de partij om bestaansrecht te behouden.
Als mensen het echte liberale leven willen - om God weet welke reden - dan hebben ze in Europa weinig te zoeken. Hier werken wij met een pragmatische ingestelde tussenvorm en dat zullen wij waarschijnlijk ook nog wel een tijdje blijven doen.quote:
[..]
Dat klopt zo eerlijk ben ik wel. Maar als je dan het lef hebt om alles af te breken wat er was omdat het te duur is doe het dan goed en laat dan ook de keuze over aan de mens. Niet dat ik het leuk vind maar de generatie van nu is er schijnbaar klaar voor om het echte liberale leven te kiezen. Maak het verzekeren dan ook niet verplicht.
Niemand vindt het leuk om te moeten betalen voor iets waar zij eigenlijk geen gebruik van willen moeten maken (zorg) en als men dat niet hoeft te doen, doen ze het ook niet, zeker niet alles nog gewoon lekker gaat. Als samenleving moet je dat in je achterhoofd houden als je de zorg betaalbaar wilt houden, anders kan het flink misgaan.
Ik vraag me af of dit specifiek een probleem van de PvdA is, en of dit specifiek is gerelateerd aan de onderklasse. Op dat gebied heeft er een welvaartsverschuiving plaatsgevonden, maar de doelen van een politieke partij kunnen daar simpelweg met mee groeien. Zo vond de arbeidersbeweging haar oorsprong in het verlichten van de werkomstandigheden in de satanic mills en het voorzien van elementaire levensbehoeften; nu is dat meer verschoven naar het waarborgen van goed onderwijs voor de kinderen, een redelijke oudedagsvoorziening (incl. verzorging) en betaalbare ziekenhuiszorg. Daarmee kan de PvdA evengoed relevant blijven voor - historisch gezien welvarende - benedenmodale burgers.
Wat me veel lastiger lijkt te zijn geworden, is dergelijke punten verpakken in een coherent programma. De tanende invloed van ideologie, en de opkomst van zuiver issue-georiënteerde politiek, lijkt me een veel grotere bedreiging, voor de PvdA, maar ook voor andere partijen. Bij elk onderwerp is er een kritisch deel van je electoraat dat specifiek aandacht vraagt voor dat punt, en je het zal laten weten als je er onvoldoende voor opkomt. Dat versoberingen en bezuinigingen nodig zijn voor een groter doel, is nu veel lastiger te verkopen dan pakweg vijftig jaar geleden. Dat brengt weer het probleem met zich mee dat pijnlijke keuzes onontkoombaar zijn, zeker als je zelf aan de knoppen zit. In termen van de onderklasse: zou je een beter bestaan voor de allerarmsten willen waarborgen, als dat ten koste gaat van het onderwijs aan de middenklasse? Gezien het huidige electoraat van de PvdA, lijkt me dat allerminst tot een duidelijke keuze leiden.
Zwakte wordt in sommige gevallen gewoon gecreëerd.
Dat ben ik met je eens. Maar als ik zie wat men stemt dan heb ik het gevoel dat de maatschappij er geheel anders over denkt. Maar de tragiek is dat partijen die zich liberaal voordoen zoals de VVD dat helemaal niet zijn. Voeg daar nog de PVV aan toe en je komt nooit tot een oplossing om het draaglijk te maken voor iedereen.quote:
[..]
Als mensen het echte liberale leven willen - om God weet welke reden - dan hebben ze in Europa weinig te zoeken. Hier werken wij met een pragmatische ingestelde tussenvorm en dat zullen wij waarschijnlijk ook nog wel een tijdje blijven doen.
Niemand vindt het leuk om te moeten betalen voor iets waar zij eigenlijk geen gebruik van willen moeten maken (zorg) en als men dat niet hoeft te doen, doen ze het ook niet, zeker niet alles nog gewoon lekker gaat. Als samenleving moet je dat in je achterhoofd houden als je de zorg betaalbaar wilt houden, anders kan het flink misgaan.
Ik gaf al eerder aan dat men eens over de grens moet kijken zoals in Noorwegen waar het individu nog telt.
De zwaksten zijn nu nog degene die zich niet in eigen onderhoud kunnen voorzien. Alleen wordt die groep straks veel groter. De working poor kunnen zich daar dan aan toevoegen.
Het is een probleem voor de PvDA. Juist dit laat zien dat de middenklasse zich vroeger thuis voelde bij die partij nu in de steek gelaten wordt door de PvDA. Tot overmaat van ramp kiezen veel middenklassers de VVD of erger nog de PVV uit rancune. Niet wetende dat ook die combinatie niet de oplossing is en juist deze partijen mensen naar de zwakkeren zullen toe drijven. Dat bezuinigingen nodig zijn begrijp ik ook wel. Maar waarom het zolang duurt is mij een raadsel en erger nog hoe men wilt bezuinigen(ook daar is men nooit duidelijk over). Je weet niet waar je aan toe bent en je weet daarom ook niet hoe je voor jezelf de toekomst draaglijk kunt maken(welke spaarvorm). Nou ik heb niet veel verstand van politiek. Maar als burger is dat wat ik voel.quote:
Om terug te komen op de openingspost...
Ik vraag me af of dit specifiek een probleem van de PvdA is, en of dit specifiek is gerelateerd aan de onderklasse. Op dat gebied heeft er een welvaartsverschuiving plaatsgevonden, maar de doelen van een politieke partij kunnen daar simpelweg met mee groeien. Zo vond de arbeidersbeweging haar oorsprong in het verlichten van de werkomstandigheden in de satanic mills en het voorzien van elementaire levensbehoeften; nu is dat meer verschoven naar het waarborgen van goed onderwijs voor de kinderen, een redelijke oudedagsvoorziening (incl. verzorging) en betaalbare ziekenhuiszorg. Daarmee kan de PvdA evengoed relevant blijven voor - historisch gezien welvarende - benedenmodale burgers.
Wat me veel lastiger lijkt te zijn geworden, is dergelijke punten verpakken in een coherent programma. De tanende invloed van ideologie, en de opkomst van zuiver issue-georiënteerde politiek, lijkt me een veel grotere bedreiging, voor de PvdA, maar ook voor andere partijen. Bij elk onderwerp is er een kritisch deel van je electoraat dat specifiek aandacht vraagt voor dat punt, en je het zal laten weten als je er onvoldoende voor opkomt. Dat versoberingen en bezuinigingen nodig zijn voor een groter doel, is nu veel lastiger te verkopen dan pakweg vijftig jaar geleden. Dat brengt weer het probleem met zich mee dat pijnlijke keuzes onontkoombaar zijn, zeker als je zelf aan de knoppen zit. In termen van de onderklasse: zou je een beter bestaan voor de allerarmsten willen waarborgen, als dat ten koste gaat van het onderwijs aan de middenklasse? Gezien het huidige electoraat van de PvdA, lijkt me dat allerminst tot een duidelijke keuze leiden.
zeg, hou es op.quote:
Daar ben ik het wel mee eens. Zorg en onderwijs moet voor iedereen toegankelijk en betaalbaar zijn. Wat dat aangaat gaat het niet de goede kant op maar dat is een trend wat al een aantal jaar aan de gang is en niet alleen dit kabinet te verwijten valt.quote:
[..]
Natuurlijk dat is altijd al zo geweest en daar is ook niets mis mee. Maar er is een verschil. Jarenlang is er de mogelijkheid geweest dat iedereen kon studeren en van een goede zorg kon genieten. De basis daar gaat het om. Was dat niet het geval geweest hadden we nu niet een forum vol met egoïsten(niet alleen in deze thread). Dat vind ik persoonlijk nog het ergste.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2011 23:44:29 ]
Het lijkt mij wel duidelijk waarom de bezuinigingen lang duren. Elke keer als dit kabinet een voorgenomen bezuiniging presenteert, pakt de oppositie een megafoon om luidkeels te verklaren dat dit het einde van de wereld betekent. Als goedmakertje worden de bezuinigingen dan uitgesteld, waardoor de onzekerheid blijft. Wel bezuinigen op cultuur of niet? Wel langstudeerboetes in het onderwijs of niet? En als je er dan rekening meehoudt dat er voor elke sector ook nog tal van praat- en lobbygroepjes zijn die ook allemaal gehoord willen worden, dan kun je zelf wel invullen hoe snel bezuinigingen kunnnen worden doorgevoerd.quote:
[..]
Het is een probleem voor de PvDA. Juist dit laat zien dat de middenklasse zich vroeger thuis voelde bij die partij nu in de steek gelaten wordt door de PvDA. Tot overmaat van ramp kiezen veel middenklassers de VVD of erger nog de PVV uit rancune. Niet wetende dat ook die combinatie niet de oplossing is en juist deze partijen mensen naar de zwakkeren zullen toe drijven. Dat bezuinigingen nodig zijn begrijp ik ook wel. Maar waarom het zolang duurt is mij een raadsel en erger nog hoe men wilt bezuinigen(ook daar is men nooit duidelijk over). Je weet niet waar je aan toe bent en je weet daarom ook niet hoe je voor jezelf de toekomst draaglijk kunt maken(welke spaarvorm). Nou ik heb niet veel verstand van politiek. Maar als burger is dat wat ik voel.
Overigens vind ik het een miskleun van jewelste om Dalrymple in de groep 'realistisch links' te plaatsen, zoals in het Volkskrantartikel gebeurt.
In zijn boeken heeft hij meerdere malen de vloer aangeveegd met progressief beleid.En dan hebben ze ook nog eens het economisch herstel tegen. Dat maakt het verkopen van de bezuinigingen nog lastiger. Al moet ik ook zeggen dat dit kabinet het allemaal niet echt handig aanpakt.quote:
[..]
Het lijkt mij wel duidelijk waarom de bezuinigingen lang duren. Elke keer als dit kabinet een voorgenomen bezuiniging presenteert, pakt de oppositie een megafoon om luidkeels te verklaren dat dit het einde van de wereld betekent. Als goedmakertje worden de bezuinigingen dan uitgesteld, waardoor de onzekerheid blijft. Wel bezuinigen op cultuur of niet? Wel langstudeerboetes in het onderwijs of niet? En als je er dan rekening meehoudt dat er voor elke sector ook nog tal van praat- en lobbygroepjes zijn die ook allemaal gehoord willen worden, dan kun je zelf wel invullen hoe snel bezuinigingen kunnnen worden doorgevoerd.
Dat is het eeuwige dilemma van pro- en anticyclisch beleid. Wat vind je niet handig aan de aanpak van dit kabinet?quote:
[..]
En dan hebben ze ook nog eens het economisch herstel tegen. Dat maakt het verkopen van de bezuinigingen nog lastiger. Al moet ik ook zeggen dat dit kabinet het allemaal niet echt handig aanpakt.
Allereerst hadden ze moeten kiezen voor structurele aanpak van de problemen waar we met onze verzorgingsstaat tegen aan lopen in de 21e eeuw. Maar goed dat was al te hoog gegrepen natuurlijk.quote:
[..]
Dat is het eeuwige dilemma van pro- en anticyclisch beleid. Wat vind je niet handig aan de aanpak van dit kabinet?
Daarnaast lijkt en deel van de bezuinigingen ingezet vanuit een streven om 'links cq progressief' maar zoveel mogelijk te pesten. Dat lijkt me geen al te sterk argument om te gaan bezuinigen. Bezuinigen op cultuur,
prima maar dan pakt dit kabinet het weer dom aan zodat ze halverwege de helft weer terug moeten draaien om maar een voorbeeld te noemen.Overigens kan een goede crisis juist het argument zijn om de boel eens goed op te schudden en flink te gaan hervormen. Die kans heeft men helaas laten lopen.
quote:
... Daarnaast lijkt en deel van de bezuinigingen ingezet vanuit een streven om 'links cq progressief' maar zoveel mogelijk te pesten...
Je stelt maar een eind weg maar het zou ook leuk zijn als je zelf voor de verandering eens met argumenten zou komen.quote:
Gezien de magere argumenten van de nay-sayers, de historie en de huidige stand van zaken, kunnen we wel stellen dat "allerzwaksten" een vals begrip is wat door die politieke partijen aangegrepen wordt om zichzelf in stand te houden.
Voor een deel van de bezuinigingen lijkt het daar wel heel degelijk ernstig op.quote:
Lul toch niet zo dom man.quote:
[..]
Voor een deel van de bezuinigingen lijkt het daar wel heel degelijk ernstig op.
Sterk argument.quote:
Vergeet bij de zorg ook niet de kosten van heel dat bureaucratische apparaat wat er dankzij die privatisering van het ziekenfonds is gekomen.quote:Ik ben het met je eens Bram. De zorg is ONBETAALBAAR voor een gezin met kinderen boven de 18 met een modaal inkomen. Waarom? Ik moet betalen voor onzin waar ons geheel gezin geen gebruik van maakt. Van Fysio tot kraamzorg en steunzolen, brillen etc. Te idioot voor woorden. 700 euro per maand aan die nonsens die niet deugt ook. Daarbij heb je ook nog eigen risico, en een kind met chronische ziekte die niet erkend wordt is dan weer niet vergoed. In tijd van 10 jaar is de zorg van betaalbaar naar onbetaalbaar gegroeid.
En nu de fun part. Collega's maken gebruik van de Fysio voor de lol(hebben het niet nodig) want het zit toch in het pakket en ze zeggen we betalen ervoor dan gebruik ik het maar ook. Betaal ik niet voor niets. Te gek voor woorden. dan heb je meteen ook een reden waarom die zorg flut en onbetaalbaar is.
Sorry het moest er weer eens ff uit. Als het om zorg, onderwijs en pensioenen gaat word ik laaiend
De overheid kan toch weer het ziekenfonds in ere herstellen en zodoende de premies doen dalen, het eigen risico afschaffen en misbruik beperken (als je minder betaalt, wat voor de massa zou gelden, dan gaat er ook minder misbruik van worden gemaakt)?
In ieder geval lijkt het mij verstandig als er strengere regels komen voor wat wel en niet wordt vergoed zodat al die onzin die louter om marketingtechnische redenen wordt vergoed niet meer in het pakket zit. De premie kan omlaag en het misbruik daalt.
Dat hebben wij gemeen.quote:Sorry het moest er weer eens ff uit. Als het om zorg, onderwijs en pensioenen gaat word ik laaiend
Ik denk dat het rijkelijk laat is om nu nog te beginnen met problemen van de verzorgingsstaat. Dat had al véél eerder moeten gebeuren. Helaas laat dit kabinet het daarin ook afweten. Een gemiste kans!quote:
[..]
Allereerst hadden ze moeten kiezen voor structurele aanpak van de problemen waar we met onze verzorgingsstaat tegen aan lopen in de 21e eeuw. Maar goed dat was al te hoog gegrepen natuurlijk.
Een deel van de maatregelen bij de cultuursector hadden gewoon doorgevoerd moeten worden. Dat gezeur over de BTW-verhoging ging echt nergens over. En voor zover het "links pesten" is, komt dat volledig voor rekening van de PVV.quote:Daarnaast lijkt en deel van de bezuinigingen ingezet vanuit een streven om 'links cq progressief' maar zoveel mogelijk te pesten. Dat lijkt me geen al te sterk argument om te gaan bezuinigen. Bezuinigen op cultuur,
Ik heb toch al het idee dat de ene naar de andere pleister wordt geplakt, maar dat er weinig wordt gekeken naar de langere termijn. Wat betekent de vergrijzing voor zorgkosten, voor de premies die werkgevers en -nemers moeten afdragen? Ik denk dat we naar een nieuw stelsel toe moeten, ook wat betreft het beleid voor de allerzwaksten, waar het hier uiteindelijk over ging.quote:Overigens kan een goede crisis juist het argument zijn om de boel eens goed op te schudden en flink te gaan hervormen. Die kans heeft men helaas laten lopen.
Je bedoeld afsluiter. Meer heb je ook niet nodig na zulks onzin.quote:
Het gaat hier niet alleen om status of luxe. Het punt is dat we aan het versoberen zijn en dat terwijl we als westerse samenleving beter kunnen. Het gaat er bij mij nog steeds niet in dat ouderen in een tehuis het slechter hebben dan een 10 jaar geleden. Het gaat er bij mij niet in dat de zorg onbetaalbaar is geworden. Het gaat er bij niet in dat onderwijs onbetaalbaar wordt en nog wranger de kwaliteit slechter wordt. Nu zal dit nog niets uitmaken maar als je een generatie verder bent zul je slecht oogsten. Dan zal het aantal zwakkeren wel duidelijk zichtbaar worden door of criminaliteit of verloedering of je hebt geen eigen kennis meer in huis.etc.quote:
Gezien de magere argumenten van de nay-sayers, de historie en de huidige stand van zaken, kunnen we wel stellen dat "allerzwaksten" een vals begrip is wat door die politieke partijen aangegrepen wordt om zichzelf in stand te houden.
Als het dan onbetaalbaar is geworden zoek dan uit waarom en kijk of je dit niet kunt aanpakken.
Ligt dit aan de marktwerking, of misbruik etc. De vergrijzing lijkt me sterk want dat kun je aanvullen met medewerkers vanuit de EU. De grenzen zijn open dus waar ligt het probleem.
Vroeger waren de directe premies misschien lager, maar je betaalde via de belasting uiteindelijk toch nog extra mee aan de zorgkosten. Bovendien zijn de zorgkosten ook gestegen door vergrijzing. De babyboomers beginnen zo langzamerhand wat te mankeren, mensen leven steeds langer en er zijn betere, maar ook duurdere behandelingen mogelijk geworden.quote:
[..]
Vergeet bij de zorg ook niet de kosten van heel dat bureaucratische apparaat wat er dankzij die privatisering van het ziekenfonds is gekomen.
De overheid kan toch weer het ziekenfonds in ere herstellen en zodoende de premies doen dalen, het eigen risico afschaffen en misbruik beperken (als je minder betaalt, wat voor de massa zou gelden, dan gaat er ook minder misbruik van worden gemaakt)?
In ieder geval lijkt het mij verstandig als er strengere regels komen voor wat wel en niet wordt vergoed zodat al die onzin die louter om marketingtechnische redenen wordt vergoed niet meer in het pakket zit. De premie kan omlaag en het misbruik daalt.
[..]
Dat hebben wij gemeen.
Dat de behandelingen duurder zijn geworden geloof ik ook wel en daar heb je een goed punt. Maar marktwerking heeft natuurlijk een hoop verborgen kosten zoals reclame, administratieve kosten doordat mensen steeds maar weer overstappen en de diverse pakketten.quote:
[..]
Vroeger waren de directe premies misschien lager, maar je betaalde via de belasting uiteindelijk toch nog extra mee aan de zorgkosten. Bovendien zijn de zorgkosten ook gestegen door vergrijzing. De babyboomers beginnen zo langzamerhand wat te mankeren, mensen leven steeds langer en er zijn betere, maar ook duurdere behandelingen mogelijk geworden.
Waarom niet een basis met de hoogst noodzakelijke vergoedingen onder het rijk en de luxe via marktwerking.
Reclame is natuurlijk wel een kostenpost die bij marktwerking hoort, maar of administratieve rompslomp nou minder wordt als je de overheid weer meer betrekt bij de zorg, dat betwijfel ik ten zeerste. En wat vind jij luxe zorg?quote:
[..]
Dat de behandelingen duurder zijn geworden geloof ik ook wel en daar heb je een goed punt. Maar marktwerking heeft natuurlijk een hoop verborgen kosten zoals reclame, administratieve kosten doordat mensen steeds maar weer overstappen en de diverse pakketten.
Waarom niet een basis met de hoogst noodzakelijke vergoedingen onder het rijk en de luxe via marktwerking.
Betekend dan ook dat een babyboomer die zaken dan zelf betaalt mocht hij die nodig hebben door zich te verzekeren. Het is misschien wat kort door de bocht en zijn er andere mogelijkheden.
Veel zaken worden tegenwoordig al door een werkgever aangeboden en zelfs verplicht te ondergaan bij ziekte.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 02:42:52 ]
De dingen die je hier noemt zitten volgens mij bijna allemaal in de extra pakketten. Ik zie ook niet in waarom dan een deel van de verzekering overgeheveld zou moeten worden naar het rijk. Voor het basispakket loont het toch al nauwelijks de moeite om te gaan shoppen bij verzekeraars. Juist de aanvullende zorgpakketten verschillen en dat is wat jij luxezorg noemt.quote:
fysiotherapie, oefentherapie, logopedie, ergotherapie, dieetadvies, hulp bij het stoppen van roken, brillen, steunzolen, kraamzorg etc Dat zou via marktwerking wel kunnen zodat je dat kunt nemen waar je denkt gebruik van te maken. Het voorkomt inderdaad misbruik en dan niet alleen door de patiënt . Maw het basis concept zoals ziekenhuisopname, huisarts, spoedeisende hulp, noodzakelijke tandheelkunde onder het rijk.
Betekend dan ook dat een babyboomer die zaken dan zelf betaalt mocht hij die nodig hebben door zich te verzekeren. Het is misschien wat kort door de bocht en zijn er andere mogelijkheden.
Veel zaken worden tegenwoordig al door een werkgever aangeboden en zelfs verplicht te ondergaan bij ziekte.
Men had hier eerder op in moeten zetten inderdaad. Al had ik redelijk goede hoop toen een breed middenkabinet in de maak leek die het over veel van die punten eens had kunnen worden maar helaas...quote:
[..]
Ik denk dat het rijkelijk laat is om nu nog te beginnen met problemen van de verzorgingsstaat. Dat had al véél eerder moeten gebeuren. Helaas laat dit kabinet het daarin ook afweten. Een gemiste kans!
[..]
Het bezuinigen is prima hoor maar de lompe manier waarop het vervolgens gebracht wordt is wat sneu. En dat ligt echt niet enkel aan de PVV, ook de VVD lijkt maar al te blij.quote:Een deel van de maatregelen bij de cultuursector hadden gewoon doorgevoerd moeten worden. Dat gezeur over de BTW-verhoging ging echt nergens over. En voor zover het "links pesten" is, komt dat volledig voor rekening van de PVV.
[..]
Helemaal mee eens maar in de huidige politiek waar de belangen van de babyboomers voor alles lijken te gaan zit het er niet echt in vrees ikquote:Ik heb toch al het idee dat de ene naar de andere pleister wordt geplakt, maar dat er weinig wordt gekeken naar de langere termijn. Wat betekent de vergrijzing voor zorgkosten, voor de premies die werkgevers en -nemers moeten afdragen? Ik denk dat we naar een nieuw stelsel toe moeten, ook wat betreft het beleid voor de allerzwaksten, waar het hier uiteindelijk over ging.
Ja.quote:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?
Ik ben van mening dat onze verzorgingsstaat een revisie nodig heeft om bestand te zijn tegen de ontwikkelingen die we in de 21e eeuw meemaken. Zaken zijn gewoon veranderd sinds men begon met de verzorgingsstaat.quote:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?
Politiek is sowieso een kwestie van keuzes. Daaruit volgt dat de verzorgingsstaat betaalbaar is, zolang er maar keuzes gemaakt worden om dat mogelijk te maken. De vraag is echter of die keuzes slim zijn en welke andere consequenties er zijn.quote:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?
Ik denk dat niet aanpassen van de verzorgingsstaat leidt tot hogere lastendruk en een uittocht van veelverdieners en bedrijven uit dit land. Daardoor zullen de belastingen nog verder omhoog moeten, waardoor je nog meer uittocht krijgt, etc. Je krijgt een algeheel verarmende spiraal.
Nee. De verzorgingsstaat is nog steeds haalbaar als je maar misbruik hard aanpakt en het systeem zo opzet dat misbruik moeilijker word. Daarbij komt dat men steeds subsidie potjes aanmaakt die weer ten onder gaan aan hun eigen succes. Daar zou men mee moeten stoppen. Ik neem dan als voorbeeld de energie zuinige auto. Als je weet dat het niet haalbaar op lange termijn is begin er dan ook niet aan.quote:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?
DE verzorgingsstaat is niet meer betaalbaar. En dan bedoel ik datgeen wat men consequent bedoelt als men het over de Nederlandse situatie heeft van 20 jaar geleden.quote:
[..]
Nee. De verzorgingsstaat is nog steeds haalbaar als je maar misbruik hard aanpakt en het systeem zo opzet dat misbruik moeilijker word. Daarbij komt dat men steeds subsidie potjes aanmaakt die weer ten onder gaan aan hun eigen succes. Daar zou men mee moeten stoppen. Ik neem dan als voorbeeld de energie zuinige auto. Als je weet dat het niet haalbaar op lange termijn is begin er dan ook niet aan.
EEN verzorgingsstaat is wat mij betreft een land waarin we er voor zorgen dat mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen een dak boven hun hoofd hebben en niet dood gaan van de honger. Zelfs de meest rechtse partijen in ons land zullen daar een voorstander van blijven. Niets aan de hand dus.
Ik heb het niet over een verzorgingsstaat van 20 jaar geleden want die is er al lang niet meer. Ik heb het over de toegang tot zorg, onderwijs, huisvesting dat steeds moeilijker word zelfs met een modaal inkomen. Dan wil je erop wijzen dat procentueel de VS een hoger begrotingstekort heeft dan NL. En dit terwijl de VS niet eens de verzorgingsstaat kent zoals in NL en dat NL een van de productiefste landen ter wereld is.quote:
[..]
DE verzorgingsstaat is niet meer betaalbaar. En dan bedoel ik datgeen wat men consequent bedoelt als men het over de Nederlandse situatie heeft van 20 jaar geleden.
EEN verzorgingsstaat is wat mij betreft een land waarin we er voor zorgen dat mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen een dak boven hun hoofd hebben en niet dood gaan van de honger. Zelfs de meest rechtse partijen in ons land zullen daar een voorstander van blijven. Niets aan de hand dus.
Dat ben ik pertinent met jou oneens en ik zal bronnen aanhalen over het waarom daarvan.quote:
Erik, als jij dit dit twintig jaar geleden had gesteld dan had ik je gelijk gegeven dat het werk van links af was, verder had ik er op gewezen dat de taak van links voorlopig zou zijn om de verworven rechten in stand te houden.
De laatste 20 jaar is de tweedeling echter weer toegenomen, misschien wel juist doordat de mensen dachten dat het werk van links af was en dat men daarom wat teveel achterover ging leunen.
Volgens jou is sedert 1991 de ongelijkheid dus toegenomen, nu kunnen we lopen soebatten over hoe erg ongelijkheid is, maar ik zal het op de punten houden.
Als je het over ghettovorming hebt en de vergroting in sociale ongelijkheid tussen wijken en stadsdelen, dan denk ik dat je met name tegen de bruteringsoperatie van begin jaren 90 een probleem hebt, toen verzelfstandigden de woningcorporaties en trok het rijk zich terug uit de volkshuisvesting. Dat er sinds dien segregatie is opgetreden is niet een gevolg van concentratie van kansarmen of een afname van de veiligheid, maar een suitable product for suited people. Tussen 1960 en 1990 stond, grosso modo, de afname van de ongelijkheid hoger op de agenda dan erna, simpelweg omdat er amper ongelijkheid is sinds de jaren 90. Armoede en ongelijkheid kennen vele definities. Armoede verwijst naar tekorten aan eten en het ontbreken van woongelegenheid, gezondheidszorgen, zekerheid en zo meer. Armoe lijden is leven met objectieve ontberingen. Ongelijkheid gaat over ongelijke verdeling van rijkdom, macht en mogelijkheden. Wie aan armoedebestrijding doet, zal tekorten verlichten door bijvoorbeeld meer sociale zekerheid te verstrekken. Dit is een noodzakelijk en nobel doel, maar stelt de bestaande ongelijkheid niet in vraag. Zelfs een uitgewerkt systeem van sociale zekerheid zal de fundamentele ongelijkheid niet echt aanpakken. Tot die conclusie kwam de rijksoverheid in de jaren 90. Ondanks alle investeringen, de enorme bloei in de economie en de baten hiervan die ten goede kwamen aan de allerarmsten, werd ongelijkheid zelf niet bestreden, maar de uiterlijkheden of onwenselijke beelden ervan.quote:Het lijkt me tegenwoordig niet meer overdreven om te stellen dat er in Nederland ghetto’s zijn ontstaan. Ofdat je nu kijkt naar de concentratie van kansarmen, de veiligheid, de scholingsgraad, het inkomen of de gezondheid, in alle opzichten is het slechter geworden in die wijken.
Kort gesteld, voor wie dit hierboven te vaag vindt: arme paupers blijven arme paupers, produceren arme paupers en zullen altijd kansarm blijven. Doorinvesteren hierin heeft geen zin, want tokkies blijven ook met subsidie tokkies. Et voila, de lessen van de jaren 90.
Het grootste probleem hierin is dat de overheid elk jaar loopt te muggenziften over de zorg die in het pakket moet, zijn de christenen aan de macht ligt anticonceptie onder vuur, zijn de seculieren of liberalen aan de macht wil men korten op vrijwillige zorg zoals homeopathie. Basiszorg is natuurlijk een lekker weids begrip, maar de overheid komt ook tot de conclusie dat de meeste zorgdiensten gewoon overbodig zijn voor bepaalde lieden en kiest dus een pakket dat toegespitst is op de middenmoot. De oplossing hiervoor? Minder betuttelen en zelf burgers zorg laten kiezen. Je kan zeggen dat ongelijkheid een gevolg wordt van eigen verantwoordelijkheid in de zorg, maar het alternatief is slechte zorg voor iedereen. En ziekenfonds versus particulier is afgeschaft de laatste 20 jaar, een vrij nivellerende maatregel, me dunkt.quote:Voor kinderen is een goede gezondheidszorg niet vanzelfsprekend. Nu is die goede gezondheidszorg sowieos niet vanzelfsprekend voor veel Nederlanders t.g.v. slecht opgeleide artsen (ik kan er een boekje over opendoen uit eigen ervaring), wachtlijsten, huisartsenposten etc. maar ik heb het hier natuurlijk over de medische verzekering.
Lang niet alle noodzakelijke zorg zit in de basisverzekering, daarentegen zit er ook weer de nodige flauwekul in de aanvullende verzekering die de prijs opdrijft: homeopathie (oftewel water waar heel misschien nog 1 molecuul van een andere stof in te vinden is) en ´de pil` bijv.
Wie een tandverzekering wil hebben moet vaak of altijd ook een aanvullende verzekering hebben. Consequentie: over 1-2 decennia gaan we aan jongeren hun gebit kunnen zien tot welke klasse zij behoorden. Laten we maar hopen dat de armere ouders hun kinderen leren hoe ze hun tandjes goed poetsen, dat ze niet hun tandjes mogen poetsen binnen 1-2 nadat ze een zure drank hebben gedronken (gouden tip voor wie het nog niet weet!) enz.
quote:Studeren wordt steeds hoogdrempeliger. Kijk simpelweg naar de reële daling van de studiefinanciering (zelfs nominaal is die flink gedaald), de stijging van de studiekosten en ten slotte ook de stijging van de huurkosten wat immers een belangrijke en vaak onvermijdbare kostenpost is. Verder geldt de OV-kaart enkel nog maar of doordeweeks of in het weekend (ook een extra bezuiniging).
Verder gaan veel studenten straks mogelijk die Zijlstrabelasting moeten betalen.
Nochtans heeft dat een marginale invloed op de aantrekkelijkheid van hoger onderwijs. Simpel, want iedereen weet dat hoger onderwijs, in bepaalde mate, positief is voor je eigen ontwikkeling. Ondanks de vermindering van de overheid in het hoger onderwijs per student, zijn de uitgaven van de overheid wel gestegen door het gegroeide aantal (voornamelijk) HBO-studenten dat een papiertje wilt. Een stijging van 250.000 studenten p/jaar in 1990 en 350.000 studenten in 2010 is groter dan de stijging in de bevolking: 15 miljoen in 1990 en 16,5 in 2010. Onderwijs blijft populair en is voor meer burgers toegankelijk anno nu dan anno 1990.
Toch kiezen er nog altijd studenten voor een kansrijke studie en zal dat ook niet veranderen, zelfs als de Halbeheffing er komt en er 3000 extra betaald moet worden als men niet nominaal een zware studie haalt, blijven universiteiten in trek. Gemiddeld studeren studenten aan de technische universiteit het langst, geneeskunde even daargelaten, maar alledrie de Technische Universiteiten hebben stijgende aanmeldingscijfers. Waarom? Ondanks het risico van extra belasting of een boete, zijn de carrierekansen goed. Dit zijn echt niet allemaal rijkeluiszoontjes, ook de zoon van een slager die briljant wiskundige blijkt te zijn meldt zich liever aan voor een studie met een kans op een boete, wat hij ongetwijfeld inhaalt tijdens zijn carriere, dan een makkelijke psychologiestudie wat hij binnen 4 jaar haalt.quote:Maar goed, eerst moet je nog zien dat je überhaupt kan studeren. De kwaliteit van het onderwijs is flink gedaald. Laat ik 1 objectief criterium geven: het percenetage onbevoegde en ongequalificeerde leraren. Tweedegraadsleraren (HBO-niveau zonder aanvullende opleiding) die aan een HAVO- of VWO-klas lesgeven, leraren (klassenassistenten die tegen de regels in worden ingezet als leraar) van MBO-niveau die aan een VMBO-klas lesgeven.
Voor de meer welvarende ouders is dit niet zo’n probleem, die huren huiswerkbegeleiding in, een fenomeen wat 10 jaar geleden nog nauwelijks voorkwam en wat tegenwoordig heel normaal is. Hell, zelfs de universiteiten zijn spoedcursussen gaan geven om het gebrekkige onderwijs te compenseren. De kinderen van armere ouders (en die van rijkere ouders die hier niet voor willen betalen) zijn daarentegen wel volledig afhankelijk van de kwaliteit die de school in hun regio hen biedt.
Welke studenten (leerlingen in het geval van het HBO?) zouden in het hoger onderwijs eerder vertraging oplopen? De studenten die zo’n extra begeleiding hebben gehad, die tijdens hun studie een luxe kamer of een eigen appartementje hebben en tijdens de vrije dagen in een goede wijk wonen (bij hun ouders) of de leerlingen die niet die extra begeleiding hebben, op een krot zitten en tijdens de vrije dagen in een ghetto wonen? Weer even ¤3000 extra aan belasting betalen, weer een extra obstakel.
Links heeft bestaansrecht als de onderklasse het slecht heeft, niet als de onderklasse het goed heeft en de bovenklasse beter. Dat is een denkfout die je maakt. Zolang de allerzwaksten niets te klagen hebben mogen de Ruttes in deze wereld blijven snijden in de onrendabelenfinanciering, pas zodra de onderklasse het echt slecht heeft zal het linkse gedachtengoed aanspreken, zoals het populisme nu doet.quote:De tweedeling in klasses is groter geworden, hiermee is het bestaansrecht van links weer groter geworden en links kan veel kiezers winnen door hier op een handige manier op in te spelen.
Maar...links gaat dan wel weer terug naar de kern moeten gaan en bijv. moeten ophouden met al die multicultizever, de PvdA gaat haar regenteske trekjes moeten verliezen en de leden van die partij zullen minder corrupt moeten worden, anders gaat de SP misschien wel ons land regeren.
Populisten zoals Wilders hebben ook geen bestaansrecht als Marokkanen enkel crimineler zijn, pas zodra de meerderheid last heeft van criminele Marokkanen zal zijn gedachtegoed in trek zijn. SP en het socialisme is aantrekkelijk als de onderlaag het slecht heeft, nu dat niet het geval is, zal het minder bestaansrecht hebben.
Cherna heeft al identiek gereageerd zoals ik het zou doen maar dan misschien nog wat beter.
@GSbrder
Ik reageer later op de dag nog even.
Ben ook al aan het werkquote:
en dat op mijn vrije zondag. Ik lijk wel gek.Een slaaf van het kapitalisme is altijd nog leuker dan een slaaf te zijn van iets andersquote:
[..]
Ben ook al aan het werk
Die verhoging van de drempel om te gaan studeren gebeurt door een extra lening, als we even de top 1% buiten beschouwing laten die het handje contantje overmaakt. En studenten met armere ouders hebben empirisch gezien geen grotere aversie tegen lenen dan anderen. Dit blijkt uit een NIBUD rapport uit 2010 waarin het leengedrag van studenten met een aanvullende beurs wordt vergeleken met degenen die dat niet hebben.
Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.quote:
En studenten met armere ouders hebben empirisch gezien geen grotere aversie tegen lenen dan anderen. Dit blijkt uit een NIBUD rapport uit 2010 waarin het leengedrag van studenten met een aanvullende beurs wordt vergeleken met degenen die dat niet hebben.
Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.
Wat wil je als je straks al een HBO op zak moet hebben om een modaal inkomen binnen te halen. Of dacht je met een HBO op zak een mega salaris binnen te slepen binnen een aantal jaar. Dat is maar voor enkele weggelegd. Dan zul je wel moeten lenen. Tja daar ben ik op tegen. Het leengedrag heeft in de jaren 90 al laten zien wat er van komt. Na hun studie met een modaal inkomen en nog een lening erbij word het janken waarom je toch geen hypotheek kunt krijgen. Is dat nu al niet waarom veel starters in de problemen zitten? leningen voor bellen ,studie etc etc. En dan die mega salarissen waar men het over heeft. Als dat zo was zou het toch geen probleem voor starters moeten zijn.quote:
[..]
Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.
Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.
@GSbrder ik had mijn stukje klaar maar drukte op de verkeerde knop en weg was mijn schrijven. Ga nog wel een poging wagen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 18:40:36 ]
De DUO lening is niet BKR geregisteerd, als je dat soms bedoelt.quote:
[..]
Wat wil je als je straks al een HBO op zak moet hebben om een modaal inkomen binnen te halen. Of dacht je met een HBO op zak een mega salaris binnen te slepen binnen een aantal jaar. Dat is maar voor enkele weggelegd. Dan zul je wel moeten lenen. Tja daar ben ik op tegen. Het leengedrag heeft in de jaren 90 al laten zien wat er van komt. Na hun studie met een modaal inkomen en nog een lening erbij word het janken waarom je toch geen hypotheek kunt krijgen. Is dat nu al niet waarom veel starters in de problemen zitten? leningnen voor bellen ,studie etc etc.
Wat betreft het afbetalen:
- Collegegeld: 1700 per jaar. Nominale studieduur: 4 jaar. Met 1 jaar uitloop ben je dus 8500 kwijt aan collegegeld. Reken daar 2000 boekengeld bij en je komt op 10.500 euro.
Met een netto jaarsalaris van 15.000 (en dan houd ik het nog heel laag) kan je dit met gemak - en de rente - terug betalen.
Ik zie het probleem niet: studeren is voor iedereen toegankelijk. Lenen kan je situatie zelfs vergemakkelijken, als je in de toekomst hogere inkomsten verwacht. Je hebt inderdaad mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die roekeloos lenen. Maar je hebt ook mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die fel anti-lenen zijn en zich daardoor alleen maar zelf in de vingers snijden.
Even preciezer: iedereen heeft een aversie tegen lenen, maar die aversie hangt niet af van de sociaal-economische positie van je ouders. Als niemand een aversie tegen lenen had zou een langstudeerboete ook niet werken.quote:
[..]
Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.
Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.
En over #2: die discussie is dan ook erg fact-free. Ik hou vooral LSVB en aanverwante organisaties daar verantwoordelijk voor. Voor de 'langstudeerboete' waren de feiten over lenen al lang bekend toen alle politieke jongerenorganisaties (behalve ROOD) in Nederland zich uitspraken voor een sociaal leenstelsel. De mythes en fact-free politics zijn daarna gekomen toen, rond de langstudeerboete, toen grote studentenorganisaties met veel budget (LSVB enzo) zich er mee gingen bemoeien.
Kijk, natuurlijk gaan veel studenten er op achteruit door dat ding. Maar dat is geen 'politiek argument', dus om het politieke debat te winnen zijn allerlei dingen verzonnen zoals de mythe van de lening-averse student met arme ouders.
Ja, inderdaad, de LSVB gebruikt verkeerde argumenten om zieltjes te winnen.quote:
[..]
Even preciezer: iedereen heeft een aversie tegen lenen, maar die aversie hangt niet af van de sociaal-economische positie van je ouders. Als niemand een aversie tegen lenen had zou een langstudeerboete ook niet werken.
En over #2: die discussie is dan ook erg fact-free. Ik hou vooral LSVB en aanverwante organisaties daar verantwoordelijk voor. Voor de 'langstudeerboete' waren de feiten over lenen al lang bekend toen alle politieke jongerenorganisaties (behalve ROOD) in Nederland zich uitspraken voor een sociaal leenstelsel. De mythes en fact-free politics zijn daarna gekomen toen, rond de langstudeerboete, toen grote studentenorganisaties met veel budget (LSVB enzo) zich er mee gingen bemoeien.
Kijk, natuurlijk gaan veel studenten er op achteruit door dat ding. Maar dat is geen 'politiek argument', dus om het politieke debat te winnen zijn allerlei dingen verzonnen zoals de mythe van de lening-averse student met arme ouders.
De scheiding is ook een politieke keuze geweest omdat men dat wenselijk vond. De SP waar ik niets mee heb was daar fel op tegen. Het enige punt waar ik het ooit eens mee ben geweest.quote:
[quote]Als je het over ghettovorming hebt en de vergroting in sociale ongelijkheid tussen wijken en stadsdelen, dan denk ik dat je met name tegen de bruteringsoperatie van begin jaren 90 een probleem hebt, toen verzelfstandigden de woningcorporaties en trok het rijk zich terug uit de volkshuisvesting. Dat er sinds dien segregatie is opgetreden is niet een gevolg van concentratie van kansarmen of een afname van de veiligheid, maar een suitable product for suited people. Tussen 1960 en 1990 stond, grosso modo, de afname van de ongelijkheid hoger op de agenda dan erna, simpelweg omdat er amper ongelijkheid is sinds de jaren 90. Armoede en ongelijkheid kennen vele definities. Armoede verwijst naar tekorten aan eten en het ontbreken van woongelegenheid, gezondheidszorgen, zekerheid en zo meer. Armoe lijden is leven met objectieve ontberingen. Ongelijkheid gaat over ongelijke verdeling van rijkdom, macht en mogelijkheden. Wie aan armoedebestrijding doet, zal tekorten verlichten door bijvoorbeeld meer sociale zekerheid te verstrekken. Dit is een noodzakelijk en nobel doel, maar stelt de bestaande ongelijkheid niet in vraag. Zelfs een uitgewerkt systeem van sociale zekerheid zal de fundamentele ongelijkheid niet echt aanpakken. Tot die conclusie kwam de rijksoverheid in de jaren 90. Ondanks alle investeringen, de enorme bloei in de economie en de baten hiervan die ten goede kwamen aan de allerarmsten, werd ongelijkheid zelf niet bestreden, maar de uiterlijkheden of onwenselijke beelden ervan.
Ik geef je gelijk dat men in de jaren 90 blunders gemaakt heeft. De verzorgingsstaat is daar uit de klauwen gelopen. En geloof me maar daar was ik fel tegen destijds als jonge knaap. Dacht je dat het mij in die tijd niet stoorde en walgde van het misbruik waar nooit iets aan gedaan werd. Maar de meeste sliepen omdat het goed ging, lenen normaal was en iedereen was tevreden.
De gedachte die veel jongeren nu hebben had ik destijds ook.
En dit heeft er toe geleid dat ik me nu vaak kwaad maak dat nu alles plots 180 graden om moet en maar alles vernietigd moet worden dat het zelfs ten koste gaat van de hardwerkende NLer. niet gezegd dat de echt niet kunnende ten alle tijden geholpen moeten worden.
Met het vetgedrukte kan ik me niet vinden. Dat kan ik echt niet nivellering noemen in de zin van gelijkheid. Ja op papier en klinkt het goed want het is me een gelijkheid waar je U tegen zegt. Juist dit is voor de middenklasse een nekslag geweest. Want laat daar wel de hogere inkomens van geprofiteerd hebben omdat zij minder gingen betalen maar de lagere inkomens meer moesten betalen. Geen probleem en te overzien ware het niet dat we nu op een punt zijn beland dat een gezin dit straks niet meer kan betalen maar wel verplicht is. En over de verplichting kun je dan discussiëren of dit de oplossing is of niet. Maar iets klopt er niet en kan zo niet doorgaan.quote:Het grootste probleem hierin is dat de overheid elk jaar loopt te muggenziften over de zorg die in het pakket moet, zijn de christenen aan de macht ligt anticonceptie onder vuur, zijn de seculieren of liberalen aan de macht wil men korten op vrijwillige zorg zoals homeopathie. Basiszorg is natuurlijk een lekker weids begrip, maar de overheid komt ook tot de conclusie dat de meeste zorgdiensten gewoon overbodig zijn voor bepaalde lieden en kiest dus een pakket dat toegespitst is op de middenmoot. De oplossing hiervoor? Minder betuttelen en zelf burgers zorg laten kiezen. Je kan zeggen dat ongelijkheid een gevolg wordt van eigen verantwoordelijkheid in de zorg, maar het alternatief is slechte zorg voor iedereen. En ziekenfonds versus particulier is afgeschaft de laatste 20 jaar, een vrij nivellerende maatregel, me dunkt.
Je zou ook kunnen zeggen trek die leeftijd van 18 omhoog tot 21-22 omdat je met 21 financieel verantwoordelijk bent en op die leeftijd mogelijk een HBO opleiding op zak hebt. Enfin zoek maar een oplossing.
Dat het nu toegankelijker is heeft niet geheel met de kosten te maken maar toelatingseisen. In de jaren 70-80 waren de toelatingseisen veel strenger en waren er nog zware toelatingsexamens waar velen al afvielen en dat zelfs voor een MBO opleiding. Maar de kosten vielen wel mee. Een eenverdiener kon een middelbare opleiding(nu HBO) makkelijk betalen. Een lening was dan ook niet nodig. Daarbij had je echt het geld niet dan deed je vakantiewerk dat destijds goed betaald werd in tegenstelling tot nu.quote:Nochtans heeft dat een marginale invloed op de aantrekkelijkheid van hoger onderwijs. Simpel, want iedereen weet dat hoger onderwijs, in bepaalde mate, positief is voor je eigen ontwikkeling. Ondanks de vermindering van de overheid in het hoger onderwijs per student, zijn de uitgaven van de overheid wel gestegen door het gegroeide aantal (voornamelijk) HBO-studenten dat een papiertje wilt. Een stijging van 250.000 studenten p/jaar in 1990 en 350.000 studenten in 2010 is groter dan de stijging in de bevolking: 15 miljoen in 1990 en 16,5 in 2010. Onderwijs blijft populair en is voor meer burgers toegankelijk anno nu dan anno 1990.
Ik lees je stukken graag ook al ben ik het niet altijd met je eens. Maar je geeft wel altijd een onderbouwing. Jammer vind ik alleen dat je alleen maar om je heen kijkt in je eigen wereld. Je moet toch met me eens zijn dat studenten op een UNI en vooral een TU van uitzonderlijke kwaliteit zijn en dat dit niet voor iedereen is weggelegd.quote:Toch kiezen er nog altijd studenten voor een kansrijke studie en zal dat ook niet veranderen, zelfs als de Halbeheffing er komt en er 3000 extra betaald moet worden als men niet nominaal een zware studie haalt, blijven universiteiten in trek. Gemiddeld studeren studenten aan de technische universiteit het langst, geneeskunde even daargelaten, maar alledrie de Technische Universiteiten hebben stijgende aanmeldingscijfers. Waarom? Ondanks het risico van extra belasting of een boete, zijn de carrierekansen goed. Dit zijn echt niet allemaal rijkeluiszoontjes, ook de zoon van een slager die briljant wiskundige blijkt te zijn meldt zich liever aan voor een studie met een kans op een boete, wat hij ongetwijfeld inhaalt tijdens zijn carriere, dan een makkelijke psychologiestudie wat hij binnen 4 jaar haalt.
Maar zelfs een HBO is duur en moet je de lange weg bewandelen omdat je niet de hersens bij de geboorte mee hebt gekregen worden de druiven wel erg zuur als je wel doorzettingsvermogen toont maar straks een modaal inkomen geniet en ga dan maar eens een gezin runnen als je ook nog met studieschulden moet starten. Het is jammer dat men hier in het forum altijd schermt met opleidingen. maar geloof me maar een HBO althans de meeste zullen niet verder komen dan modaal.
Daarom pleit ik ervoor dat je kinderen daar niet mee moet opzadelen om een lening te nemen. voor een UNI speelt dat probleem niet zo. Zij hebben veel hogere kansen bij de juiste studie.Klinkt ouderwets het zij zo
Nogmaals ik ben ook tegen een verzorgingsstaat van de jaren 90 die inderdaad onbetaalbaar is. Maar de basis moet betaalbaar blijven. Ik hoop niet dat ouders straks hun kinderen maar de straat op schoppen en de keuze werken voorschotelen omdat de ouders door ook nog de andere hoge kosten het niet kunnen rondbreien.Of erger nog zoals in de jaren 50 de kinderen al vroeg laten werken om zo het gezin draaiende te houden. En daar vrees ik voor. Nogmaals luxe heb ik het niet over. Persoonlijk laat ik de vakantie wel achterwege als ik de basis kosten kan blijven betalen en mijn kinderen een goede startpositie kan geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 19:39:56 ]
Dan begin je toch wat later daarmee?quote:
Maar zelfs een HBO is duur en moet je de lange weg bewandelen omdat je niet de hersens bij de geboorte mee hebt gekregen worden de druiven wel erg zuur als je wel doorzettingsvermogen toont maar straks een modaal inkomen geniet en ga dan maar eens een gezin runnen als je ook nog met studieschulden moet starten.
Dit precies. De situatie in Nederland is niet zo rampzalig als sommige partijen dat voorspiegelen. Het is meer de angst van sommige studenten om in zichzelf te investeren dat mensen beperkt. Helaas is lening-averse student met arme ouders geen mythe maar gewoon een veelvoorkomend verschijnsel. Dat is echter geen reden om dan maar meteen met geld te gaan lopen smijten.quote:
Ik zie het probleem niet: studeren is voor iedereen toegankelijk. Lenen kan je situatie zelfs vergemakkelijken, als je in de toekomst hogere inkomsten verwacht. Je hebt inderdaad mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die roekeloos lenen. Maar je hebt ook mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die fel anti-lenen zijn en zich daardoor alleen maar zelf in de vingers snijden.
Dat kan, maar zo word je keuze natuurlijk beperkt als je een juiste partner hebt gevonden of niet meer thuis bij je ouders wilt wonen omdat je nu eenmaal graag je eigen leven wilt leiden.quote:
[..]
Dan begin je toch wat later daarmee?
Inderdaad misschien hang ik vast aan een gezinssituatie en de samenleving nu andere doelen streeft dan iemand die is geboren begin jaren 60. Dan trek ik me graag terug en moet ik je helaas gelijk geven.
Je moet ook niet vergeten als je later begint dat je dus op latere leeftijd met die hogere kosten zit. En met het ontslagrecht dat er aan komt ben je als oudere dan aangeschoten wild(te duur). Vooral als ik al veel jongeren hoor roepen dat je op oudere leeftijd niet veel meer nodig hebt en maar minder moet verdienen. Hoop dat je daar dan ook ff over nadenkt.
Denk eraan dat je toch meestal leeft gebaseerd op je inkomen. Het zijn maar enkele die goed kunnen sparen of slim genoeg zijn dat ze hun schaapjes al vroeg op het droge hebben. Daar moet je dan ook nog het juiste karakter voor hebben. Papiertjes helpen dan vaak niet.
Studeren = investeren in je toekomst. Als men daarvoor geen moeite wilt doen, prima, dan niet, maar dan moet je genoegen nemen met een laag salaris, tenzij je ondernemer wordt.quote:
[..]
Dat kan, maar zo word je keuze natuurlijk beperkt als je een juiste partner hebt gevonden of niet meer thuis bij je ouders wilt wonen omdat je nu eenmaal graag je eigen leven wilt leiden.
Inderdaad misschien hang ik vast aan een gezinssituatie en de samenleving nu andere doelen streeft dan iemand die is geboren begin jaren 60. Dan trek ik me graag terug en moet ik je helaas gelijk geven.
Je moet ook niet vergeten als je later begint dat je dus op latere leeftijd met die hogere kosten zit. En met het ontslagrecht dat er aan komt ben je als oudere dan aangeschoten wild(te duur). Vooral als ik al veel jongeren hoor roepen dat je op oudere leeftijd niet veel meer nodig hebt en maar minder moet verdienen. Hoop dat je daar dan ook ff over nadenkt.
Denk eraan dat je toch meestal leeft gebaseerd op je inkomen. Het zijn maar enkele die goed kunnen sparen of slim genoeg zijn dat ze hun schaapjes al vroeg op het droge hebben. Daar moet je dan ook nog het juiste karakter voor hebben. Papiertjes helpen dan vaak niet.
Het traditionele patroon schuift steeds verder op. Men begint later. De levensverwachting blijft maar stijgen. Er is niets mis mee om je financiele situatie op orde te hebben (ook in geval dat je een schuld hebt) voordat je de volgende stap maakt.
En wat is er mis met een studieschuld van 10.500 euro? Je tikt slechts 200 euro per maand af aan de DUO en in 6 tot 7 jaar heb je je volledige schuldige incl. rente afbetaald. Indien je uit een arm gezin komt en uitwonend bent, krijg je tevens een aanvullende beurs, waardoor je maandelijkse studiefinanciering 500 euro (!) is. Daar kan je je kamerhuur betalen en deels je persoonlijke verzorging. Voor uitstapjes etc. heb je een bijbaan van zo'n 8 uur per week.
Studeren = investeren in je toekomst. Dé mogelijkheid voor vooral kinderen uit arme gezinnen om hogerop te komen. En dan kan je, als je eenmaal goed verdient, je ouders wat extra's toestoppen
Dat is niet helemaal waar. Natuurlijk is het goed voor de persoon zelf.quote:
[..]
Studeren = investeren in je toekomst. Als men daarvoor geen moeite wilt doen, prima, dan niet, maar dan moet je genoegen nemen met een laag salaris, tenzij je ondernemer wordt.
Het is echter ook goed voor de rest van Nederland als er een substantieel deel van de bevoling goed opgeleid is. Mocht dat om wat voor reden dan ook stagneren dan is dat wel degelijk een groot probleem.
Als je van jezelf weet je dat slecht met geld kan omgaan: vergaar advies. Kennis kan je inkopen. Huur een financieel specialist o.i.d. die stap voor stap jouw financiele situatie doorneemt om je uitgaven te verminderen en/of je inkomsten te vergroten. Nog beter is om zelf contacten op te doen. Als jij in je vriendenkrijg of zakelijke kring mensen hebt die kennis van financien, gezondheidszorg, fiscaal recht hebt, kan je waardevol advies zo goed als gratis verkrijgen.quote:
Het zijn maar enkele die goed kunnen sparen of slim genoeg zijn dat ze hun schaapjes al vroeg op het droge hebben. Daar moet je dan ook nog het juiste karakter voor hebben. Papiertjes helpen dan vaak niet.
En dan vinden mensen het niet gek om bij de bank aan te kloppen voor een lening van 50k om een eigen winkeltje te beginnen..quote:
[..]
Studeren = investeren in je toekomst. Als men daarvoor geen moeite wilt doen, prima, dan niet, maar dan moet je genoegen nemen met een laag salaris, tenzij je ondernemer wordt.
Dat is waar. Maar als je de eerste bent uit je familie die gaat studeren heb je er alleen niet zo'n rationele kijk op. De keuzes die je maakt worden ook bepaald door de informatie die in jouw omgeving beschikbaar is. Ook al ben je een slimme jongen, je afkomst kan dan alsnog beperkend werken.quote:En wat is er mis met een studieschuld van 10.500 euro? Je tikt slechts 200 euro per maand af aan de DUO en in 6 tot 7 jaar heb je je volledige schuldige incl. rente afbetaald. Indien je uit een arm gezin komt en uitwonend bent, krijg je tevens een aanvullende beurs, waardoor je maandelijkse studiefinanciering 500 euro (!) is. Daar kan je je kamerhuur betalen en deels je persoonlijke verzorging. Voor uitstapjes etc. heb je een bijbaan van zo'n 8 uur per week.
Studeren = investeren in je toekomst. Dé mogelijkheid voor vooral kinderen uit arme gezinnen om hogerop te komen. En dan kan je, als je eenmaal goed verdient, je ouders wat extra's toestoppen
Waarom studeer je? Je moet het niet als een last zien, maar als een gunst. Je moet het niet als een last zien om een collegegeldkrediet te nemen om te studeren, maar als een gunst. Studie is namelijk de beste investering, op ondernemerschap na.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Natuurlijk is het goed voor de persoon zelf.
De arbeidsmarkt is dynamisch en er zullen altijd schaarse sector zijn. Als jij je dmv studie specialiseert in een schaarse sector, dan is er geen probleem om een baan te vinden.quote:Het is echter ook goed voor de rest van Nederland als er een substantieel deel van de bevoling goed opgeleid is. Mocht dat om wat voor reden dan ook stagneren dan is dat wel degelijk een groot probleem.
Exact. Maar de meeste mensen vinden lenen eng, en daarom doen ze het niet. Verantwoord lenen kan juist een investering in jezelf en in de toekomst zijn. Als je bang bent om te lenen, met andere woorden op een andere manier met risico's wilt omgaan, kan je ook 25k aan aandelen uitgeven, waardoor je het risico op derden afwentelt, en de resterende 25k leen je bij een bank.quote:
[..]
En dan vinden mensen het niet gek om bij de bank aan te kloppen voor een lening van 50k om een eigen winkeltje te beginnen..
Maar ook dat heb je zelf in de hand. Je kan kiezen tussen 20 uur per week SBS6 of de subjectieve Publieke Omroep te kijken. Of je kan 3 uur per week boeken lezen (ja, ook op jonge leeftijd), 10 uur per week Business Week en Business Insider lezen, en de resterende 7 uur per week spendeer je aan SBS6 en de subjectieve Publieke Omroep. Van optie 2 steek je veel meer van op.quote:Dat is waar. Maar als je de eerste bent uit je familie die gaat studeren heb je er alleen niet zo'n rationele kijk op. De keuzes die je maakt worden ook bepaald door de informatie die in jouw omgeving beschikbaar is. Ook al ben je een slimme jongen, je afkomst kan dan alsnog beperkend werken.
Het is maar net wat jij van je leven wilt maken.
Ik erken dat het een goede investering voor jezelf is.quote:
[..]
Waarom studeer je? Je moet het niet als een last zien, maar als een gunst. Je moet het niet als een last zien om een collegegeldkrediet te nemen om te studeren, maar als een gunst. Studie is namelijk de beste investering, op ondernemerschap na.
Maar als gunst zie ik het niet. Er zijn namelijk heel wat meer belangen aan mijn diploma dan enkel die van mijzelf.
Waar ik het over heb is dat er in de totale samenleving een groot belang bij is dat er een substantieel deel van de bevolking hoger opgeleid is.quote:De arbeidsmarkt is dynamisch en er zullen altijd schaarse sector zijn. Als jij je dmv studie specialiseert in een schaarse sector, dan is er geen probleem om een baan te vinden.
quote:
[..]
Ik erken dat het een goede investering voor jezelf is.
Zoals? Welke belangen?quote:Maar als gunst zie ik het niet. Er zijn namelijk heel wat meer belangen aan mijn diploma dan enkel die van mijzelf.
Ja, dat klopt ja. Maar het betekent een evenwichtig uitgavenpatroon aan onderwijs, subsidies en studiefinanciering. Niet te weinig, maar ook niet te veel. Het bedrijfsleven kan, in geval van tekorten, ook met eigen geld zelf mensen/studenten opleiden.quote:Waar ik het over heb is dat er in de totale samenleving een groot belang bij is dat er een substantieel deel van de bevolking hoger opgeleid is.
De belangen van de economie van Nederland die hoger opgeleiden nodig heeft. En die van de schatkist waar deze meer in zullen storten.quote:
Een land als de UK die het tyfusduur wil maken schiet zichzelf dus behoorlijk in de voet.
Ja hoho, vakantie is een 1e levensbehoeft, een auto ook en je puberkids kunnen toch niet zonder Iphone of BlackBerry op school komen?quote:
Als je met 2700 euro niet een compleet gezin kan onderhouden, dan doe je toch echt iets fout.
[ Bericht 7% gewijzigd door Die_Hofstadtgruppe op 05-06-2011 21:13:25 ]
Klopt, in de jaren negentig waren burgers, banken en overheden tevreden. De burgers ging het beter, de belastingdruk bleef op hetzelfde niveau, wat geen groot bezwaar was, want men kon zich om luxe-goederen bekommeren. Als je het steeds beter en beter hebt of krijgt, de begrotingstekorten niet uit de klauwen lopen en je op een prettige manier kan lenen, want men geloofde werkelijk dat gratis wonen kon en je er een goede oudedagvoorziening op kon nahouden, was het leven goed en konden de teugels wat losser.quote:
[..]
De scheiding is ook een politieke keuze geweest omdat men dat wenselijk vond. De SP waar ik niets mee heb was daar fel op tegen. Het enige punt waar ik het ooit eens mee ben geweest.
Ik geef je gelijk dat men in de jaren 90 blunders gemaakt heeft. De verzorgingsstaat is daar uit de klauwen gelopen. En geloof me maar daar was ik fel tegen destijds als jonge knaap. Dacht je dat het mij in die tijd niet stoorde en walgde van het misbruik waar nooit iets aan gedaan werd. Maar de meeste sliepen omdat het goed ging, lenen normaal was en iedereen was tevreden.
De gedachte die veel jongeren nu hebben had ik destijds ook.
En dit heeft er toe geleid dat ik me nu vaak kwaad maak dat nu alles plots 180 graden om moet en maar alles vernietigd moet worden dat het zelfs ten koste gaat van de hardwerkende NLer. niet gezegd dat de echt niet kunnende ten alle tijden geholpen moeten worden.
Ik maak me dan ook niet kwaad op die 180 graden draai, eerder op partijen die nu te woord en te zwaard een bepaalde mentaliteitsverandering proberen te dwarsbomen of te vertragen omdat het verworvenheden zijn die ze niet graag opgeven en daarom middels schijnpolitiek de illusie wekken dat het, zonder de gewone man te treffen, anders kan. Hoe hoog je de belasting op de top ook maakt, op boevenbankiers of woekerpolismaffia, je bent te laat, we moeten allemaal offers brengen en met die gedachte in het achterhoofd, kan ik teruggaan naar de hoofdgedachte van de OP, want er zijn geen allerzwakste die ontzien moeten worden. Ook mensen met een persoonsgebonden budget of gebruikmakende van de uitdijende zorgdiensten, sinds 2003 in geld i.p.v. natura en de versnipperde uitkeringen sinds de jaren 90 zijn het gevolg van een overgangsmoment. Men kon kansarmen over de schutting gooien, dat net wordt nu langzamerhand gespannen rondom gemeenten en er wordt op de verantwoordelijkheid van het individu gewezen.
Zwakkeren werden vroeger genurtured door zorginstellingen en men kwam niet eens in aanraking met geld in het oude zorgregime, maar dit is in een vergrijzende en toenemende bediagnosticeerde maatschappij niet houdbaar. Je kan niet verwachten dat iedereen voor de lasten van toen de zorg van nu kan krijgen. Ook lage inkomens niet.
Eens, ik was particulier verzekerd en dit koste een lieve duit, althans, mijn ouders vooral, maar ik ben er amper op vooruit gegaan. Ik krijg ook minder zorg voor mijn geld en ik heb het gevoel dat iedereen dit zo zal ervaren. Wat betreft een verplichting, we hebben natuurlijk met een andere samenleving van doen en ook burgers die vroeger van informatie verstoten bleven kloppen nu bij instanties aan met hun gegooglede diagnose of hun internetforumpje met oplossing voor budgettaire problemen. Iemand van 18 weet veel meer over zijn rechten en plichten dan iemand van voor 1990. Ik denk dat eigen verantwoordelijkheid een groot goed is en ik vind het merkwaardig om studenten als een soort onverantwoordelijke burgers te zien die geen beslissingen kunnen maken omdat hij zijn aanvullende beurs verzuipt en dan aanklopt met een triest verhaaltje over een langstudeerdersboete. Je kan in één zomer je langstudeerdersboete bij elkaar verdienen. Dan ga je maar niet op studiereis naar Singapore of een zomer een ziekenhuis bouwen in Tanzania. Jammer, maar daar betalen we je niet voor.quote:Met het vetgedrukte kan ik me niet vinden. Dat kan ik echt niet nivellering noemen in de zin van gelijkheid. Ja op papier en klinkt het goed want het is me een gelijkheid waar je U tegen zegt. Juist dit is voor de middenklasse een nekslag geweest. Want laat daar wel de hogere inkomens van geprofiteerd hebben omdat zij minder gingen betalen maar de lagere inkomens meer moesten betalen. Geen probleem en te overzien ware het niet dat we nu op een punt zijn beland dat een gezin dit straks niet meer kan betalen maar wel verplicht is. En over de verplichting kun je dan discussiëren of dit de oplossing is of niet. Maar iets klopt er niet en kan zo niet doorgaan.
Je zou ook kunnen zeggen trek die leeftijd van 18 omhoog tot 21-22 omdat je met 21 financieel verantwoordelijk bent en op die leeftijd mogelijk een HBO opleiding op zak hebt. Enfin zoek maar een oplossing.
Correct, vroeger wist je dat je gebakken zat als je naar een HBS of universiteit mocht. Dat was een combinatie van geluk, talent en het goede nest. Maar doordat we iedereen de kans geven te gaan studeren, op jonge of oudere leeftijd, zijn we komen te zitten met een generatie waarbij een papiertje allesbehalve een zekerheid is geworden op succes.quote:Dat het nu toegankelijker is heeft niet geheel met de kosten te maken maar toelatingseisen. In de jaren 70-80 waren de toelatingseisen veel strenger en waren er nog zware toelatingsexamens waar velen al afvielen en dat zelfs voor een MBO opleiding. Maar de kosten vielen wel mee. Een eenverdiener kon een middelbare opleiding(nu HBO) makkelijk betalen. Een lening was dan ook niet nodig. Daarbij had je echt het geld niet dan deed je vakantiewerk dat destijds goed betaald werd in tegenstelling tot nu.
Als de toelatingseisen strenger zijn, hoef je minder te kritisch te kijken naar de eigen capaciteiten want dit werd al voldoende getoetst. Nu is zelfs een vwo-papiertje amper een garantie voor een slimme knul, dus dan moet je ook als individu kritisch kijken naar de mogelijke kosten en verliezen als je studententijd niet een succesverhaal blijkt te zijn. Jammer, maar het risico van de verschillende niveaus bereikbaar maken voor iedereen.
Maar het HBO is ook voor 90% van de studenten zonder studieschuld te halen. Ze hebben minder contacturen, hun studielast is lager en ze kunnen een goede bijbaan doen naast hun studie én alsnog dit afronden binnen de N+1 tijd. Nu is HBO eenmaal een verplichting om een modale baan te krijgen, maar de jeugd heeft er voor terug dat het tot zijn 22e de tijd heeft te ontdekken wat het wilt. Je hoeft als HBO-er niet op kamers, je kan thuis blijven wonen en dit zijn inderdaad lasten die op het gezin drukken, maar elk gezin heeft een welvaartsstijging meegemaakt die 10k per studerend lid compenseerd. Zoniet, zijn daar riante aanvullende beurzen en leenmogelijkheden. Ik weet van je leenaversie, maar ik vind een lening voor een studie nog verstandiger dan een lening voor een huis.quote:Ik lees je stukken graag ook al ben ik het niet altijd met je eens. Maar je geeft wel altijd een onderbouwing. Jammer vind ik alleen dat je alleen maar om je heen kijkt in je eigen wereld. Je moet toch met me eens zijn dat studenten op een UNI en vooral een TU van uitzonderlijke kwaliteit zijn en dat dit niet voor iedereen is weggelegd.
Maar zelfs een HBO is duur en moet je de lange weg bewandelen omdat je niet de hersens bij de geboorte mee hebt gekregen worden de druiven wel erg zuur als je wel doorzettingsvermogen toont maar straks een modaal inkomen geniet en ga dan maar eens een gezin runnen als je ook nog met studieschulden moet starten. Het is jammer dat men hier in het forum altijd schermt met opleidingen. maar geloof me maar een HBO althans de meeste zullen niet verder komen dan modaal.
Daarom pleit ik ervoor dat je kinderen daar niet mee moet opzadelen om een lening te nemen. voor een UNI speelt dat probleem niet zo. Zij hebben veel hogere kansen bij de juiste studie.Klinkt ouderwets het zij zo
En ja, ik kijk misschien te veel naar mijn persoonlijke situatie.
Het bedrijfsleven kan ook zelf mensen opleiden daar waar het mensen nodig acht. Wat dus met hun eigen geld betaald worden. Zo krijg je een prima afstemming op vraag en aanbod.quote:
[..]
De belangen van de economie van Nederland die hoger opgeleiden nodig heeft. En die van de schatkist waar deze meer in zullen storten.
Een land als de UK die het tyfusduur wil maken schiet zichzelf dus behoorlijk in de voet.
Het is sterk de vraag of je dan zulke breed inzetbare mensen krijgtquote:
[..]
Het bedrijfsleven kan ook zelf mensen opleiden daar waar het mensen nodig acht. Wat dus met hun eigen geld betaald worden. Zo krijg je een prima afstemming op vraag en aanbod.
De vraag is of voor iedereen brede inzetbaarheid noodzakelijk is.quote:
[..]
Het is sterk de vraag of je dan zulke breed inzetbare mensen krijgt
Zeker aangezien je geen mensen wilt hebben die slechts in een specifiek bedrijf iets kunnenquote:
[..]
De vraag is of voor iedereen brede inzetbaarheid noodzakelijk is.
Bovendien kunnen kleine bedrijven zoiets over het algemeen niet regelen. Wat ze sterk in het nadeel brengt.
Het ontslagrecht is ook sterk nadelig voor kleine bedrijven.quote:
[..]
Zeker aangezien je geen mensen wilt hebben die slechts in een specifiek bedrijf iets kunnen
Bovendien kunnen kleine bedrijven zoiets over het algemeen niet regelen. Wat ze sterk in het nadeel brengt.
Dus chip/micro electro-ingenieurs zijn onwenselijk?
Kunnen slechts bij ASML en de Philipsgroep aan de slag, maar toch niet een categorie die we tot
De allerzwaksten anno 2011 kunnen scharen.
Kleine bedrijven hebben sowieso een nadeel, omdat ze ook niet van gelijke schaalvoordelen gebruik kunnen maken. Daarom fuseren kleine bedrijven zich ook vaak of doen overnames.quote:
[..]
Zeker aangezien je geen mensen wilt hebben die slechts in een specifiek bedrijf iets kunnen
Bovendien kunnen kleine bedrijven zoiets over het algemeen niet regelen. Wat ze sterk in het nadeel brengt.
En voor derest heeft GSBrdr al antwoord gegeven op je vragen
Dit gaat niet over de zwaksten. Maar ik denk dat een chemicus die bij Shell een interne opleiding heeft gehad niet 1/2/3 bij DSM aan de slag kan. Minder dan dat hij een brede chemieopleiding heeft gehad.quote:
Dus chip/micro electro-ingenieurs zijn onwenselijk?
Kunnen slechts bij ASML en de Philipsgroep aan de slag, maar toch niet een categorie die we tot
De allerzwaksten anno 2011 kunnen scharen.
Nou een klein bedrijf is ook flexibeler dan een grote logge organisatie. Niet alleen nadelen.quote:
[..]
Kleine bedrijven hebben sowieso een nadeel, omdat ze ook niet van gelijke schaalvoordelen gebruik kunnen maken. Daarom fuseren kleine bedrijven zich ook vaak of doen overnames.
En voor derest heeft GSBrdr al antwoord gegeven op je vragen
Echter zou het sterk in hun nadeel zijn als ze geen breed opgeleide mensen meer kunnen aannemen.
Of pleit jij voor oligopolies van grote bedrijven waar geen nieuweling meer tussen komt?
Mooi stuk en dat vind ik wel sportief. Natuurlijk heb je gelijk dat mijn leenaversie misschien te ver gaat. Ik denk dat dit er ook mee te maken heeft dat ik nu al 2 maal een crisis meegemaakt heb en me er altijd zonder kleerscheuren doorheen gewerkt heb. Begin jaren 80 heb ik een half jaar gratis gewerkt al was het maar om ervaring op te doen, want werk was er nauwelijks voor een schoolverlater. Dit heeft er natuurlijk voor gezorgd dat ik uiterst voorzichtig ben. Persoonlijk heb ik dan ook iets van ik betaal de studie van de kinderen zo goed als kan zodat ze zonder schulden kunnen starten. Natuurlijk een bijbaantje zorgt voor het tekort dat ik niet kan betalen. Want twee kinderen de volledige studie betalen gaat natuurlijk nooit lukken.quote:
[..]
Klopt, in de jaren negentig waren burgers, banken en overheden tevreden. De burgers ging het beter, de belastingdruk bleef op hetzelfde niveau, wat geen groot bezwaar was, want men kon zich om luxe-goederen bekommeren. Als je het steeds beter en beter hebt of krijgt, de begrotingstekorten niet uit de klauwen lopen en je op een prettige manier kan lenen, want men geloofde werkelijk dat gratis wonen kon en je er een goede oudedagvoorziening op kon nahouden, was het leven goed en konden de teugels wat losser.
Ik maak me dan ook niet kwaad op die 180 graden draai, eerder op partijen die nu te woord en te zwaard een bepaalde mentaliteitsverandering proberen te dwarsbomen of te vertragen omdat het verworvenheden zijn die ze niet graag opgeven en daarom middels schijnpolitiek de illusie wekken dat het, zonder de gewone man te treffen, anders kan. Hoe hoog je de belasting op de top ook maakt, op boevenbankiers of woekerpolismaffia, je bent te laat, we moeten allemaal offers brengen en met die gedachte in het achterhoofd, kan ik teruggaan naar de hoofdgedachte van de OP, want er zijn geen allerzwakste die ontzien moeten worden. Ook mensen met een persoonsgebonden budget of gebruikmakende van de uitdijende zorgdiensten, sinds 2003 in geld i.p.v. natura en de versnipperde uitkeringen sinds de jaren 90 zijn het gevolg van een overgangsmoment. Men kon kansarmen over de schutting gooien, dat net wordt nu langzamerhand gespannen rondom gemeenten en er wordt op de verantwoordelijkheid van het individu gewezen.
Zwakkeren werden vroeger genurtured door zorginstellingen en men kwam niet eens in aanraking met geld in het oude zorgregime, maar dit is in een vergrijzende en toenemende bediagnosticeerde maatschappij niet houdbaar. Je kan niet verwachten dat iedereen voor de lasten van toen de zorg van nu kan krijgen. Ook lage inkomens niet.
[..]
Eens, ik was particulier verzekerd en dit koste een lieve duit, althans, mijn ouders vooral, maar ik ben er amper op vooruit gegaan. Ik krijg ook minder zorg voor mijn geld en ik heb het gevoel dat iedereen dit zo zal ervaren. Wat betreft een verplichting, we hebben natuurlijk met een andere samenleving van doen en ook burgers die vroeger van informatie verstoten bleven kloppen nu bij instanties aan met hun gegooglede diagnose of hun internetforumpje met oplossing voor budgettaire problemen. Iemand van 18 weet veel meer over zijn rechten en plichten dan iemand van voor 1990. Ik denk dat eigen verantwoordelijkheid een groot goed is en ik vind het merkwaardig om studenten als een soort onverantwoordelijke burgers te zien die geen beslissingen kunnen maken omdat hij zijn aanvullende beurs verzuipt en dan aanklopt met een triest verhaaltje over een langstudeerdersboete. Je kan in één zomer je langstudeerdersboete bij elkaar verdienen. Dan ga je maar niet op studiereis naar Singapore of een zomer een ziekenhuis bouwen in Tanzania. Jammer, maar daar betalen we je niet voor.
[..]
Correct, vroeger wist je dat je gebakken zat als je naar een HBS of universiteit mocht. Dat was een combinatie van geluk, talent en het goede nest. Maar doordat we iedereen de kans geven te gaan studeren, op jonge of oudere leeftijd, zijn we komen te zitten met een generatie waarbij een papiertje allesbehalve een zekerheid is geworden op succes.
Als de toelatingseisen strenger zijn, hoef je minder te kritisch te kijken naar de eigen capaciteiten want dit werd al voldoende getoetst. Nu is zelfs een vwo-papiertje amper een garantie voor een slimme knul, dus dan moet je ook als individu kritisch kijken naar de mogelijke kosten en verliezen als je studententijd niet een succesverhaal blijkt te zijn. Jammer, maar het risico van de verschillende niveaus bereikbaar maken voor iedereen.
[..]
Maar het HBO is ook voor 90% van de studenten zonder studieschuld te halen. Ze hebben minder contacturen, hun studielast is lager en ze kunnen een goede bijbaan doen naast hun studie én alsnog dit afronden binnen de N+1 tijd. Nu is HBO eenmaal een verplichting om een modale baan te krijgen, maar de jeugd heeft er voor terug dat het tot zijn 22e de tijd heeft te ontdekken wat het wilt. Je hoeft als HBO-er niet op kamers, je kan thuis blijven wonen en dit zijn inderdaad lasten die op het gezin drukken, maar elk gezin heeft een welvaartsstijging meegemaakt die 10k per studerend lid compenseerd. Zoniet, zijn daar riante aanvullende beurzen en leenmogelijkheden. Ik weet van je leenaversie, maar ik vind een lening voor een studie nog verstandiger dan een lening voor een huis.
En ja, ik kijk misschien te veel naar mijn persoonlijke situatie.
Daarbij probeer je ze bij te brengen dat je kunt uitgeven wat je binnen krijgt.
Natuurlijk de generatie uit de jaren 90 kent die gevoelens niet en denken daar makkelijker over mede omdat ze misschien economisch beter onderlegd zijn. Misschien als ik alles zo lees ook maar goed ook en zit ik er compleet naast wat betreft die sociale lening om te investeren in jezelf.
Naar je persoonlijke situatie kijken is geen probleem. Ik heb ook niet een enkel probleem dat iemand zich alles kan permitteren en door de juiste aanpak zijn schaapjes al vroeg op het droge heeft., Thas namelijk life en dat is altijd al zo geweest en moet ook zo blijven. Daar zal je mij ook nooit over horen klagen.
Maar zo nu en dan je even verplaatsen in een ander kan geen kwaad. Maar uit je verhaal merk ik wel op dat je dit wel hebt laten merken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 23:25:22 ]
Ik denk ook dat het goed voor studerende kinderen is als ze leren dat ze moeten werken voor hun drankjes op de societeit. Vele ouders die ik ken hebben de middelen om hun kinderen in een volledig betaald huis te plaatsen zodra ze uit huis gaan om te studeren en bovenop nog de studie inclusief alle extra's.
Laat ik het zo zeggen: de verstandige ouders doen dit niet
Een 'mooi' stukje van econoom Bas Jacobs.
Als ik dit lees, houd ik mijn hart vast hoe ik met een klein gezin ooit nog verder zal komen dan waar ik nu ben....SPOILER„De zorgkosten stijgen al sinds 1994 zo’n 2,7 procent harder dan de economie groeit. Als je die trend doortrekt, besteden we in 2050 27 procent van ons nationaal inkomen aan zorg.
Dat is ruim tweeënhalf keer zo veel als nu.”
Voeg dit bij het huidige gemiddelde belastingtarief van zo’n 45 procent en jongeren kunnen bij ongewijzigd beleid straks zeker 60 cent van iedere verdiende euro aan de staat afstaan. „Dat zijn belastingtarieven waardoor Nederland in de jaren tachtig vrijwel vastliep. We moeten ons de vraag stellen of we dat kunnen opbrengen en vooral of we dat willen.”
Want hoewel er aan de vergrijzingsproblematiek veel economische aspecten zitten, is het in de kern vooral een verdelingsvraagstuk tussen jong en oud, meent de econoom. „Jongeren betalen meer, ouderen krijgen meer, zo simpel is het.
Of het nu pensioenen betreft, de zorg of de arbeidsmarkt: op alle terreinen herverdelen we geld van jong naar oud.”
Daardoor gaat het op termijn niet alleen „economisch kraken en schuren”, maar kan ook de maatschappelijke samenhang onder druk komen te staan.
„De collectieve solidariteit is niet onbegrensd. Wanneer jongeren, omdat ze electoraal slecht vertegenwoordigd zijn, steeds de dupe zijn, en ze komen in protest, dan keert de wal het schip.” De ongedekte rekening van de vergrijzing moet daarom niet langer heen en weer worden geschoven, maar onder ogen worden gezien. „We moeten de discussie aan over de vraag hoe we de kosten van de vergrijzing op een maatschappelijk aanvaardbare wijze kunnen verdelen.”
Dat kan, maar daarvoor zijn harde maatregelen nodig, stelt Jacobs. „Neem de zorg. Het is op zich goed dat we daar als samenleving veel geld aan uitgeven; de baten wegen op tegen de kosten. Probleem is vooral dat al die kosten in Nederland publiek zijn, maar de baten privaat. Er is totaal geen relatie tussen wat je aan zorg vraagt en de premie die je betaalt.”
Dat kan op het eerste gezicht klinken als een mooie vorm van solidariteit, maar het is er wel een met schaduwzijden, aldus Jacobs. „Je wilt als overheid herverdelen van rijk naar arm, maar ook dat gezond solidair is met ongezond. In het huidige systeem zien we echter dat gezond en arm betaalt voor ongezond en rijk: gezonde jongeren met een laag inkomen betalen voor ongezonde ouderen met een doorgaans goed inkomen.”
De ouderen laten betalenquote:
Inderdaad, de zorgkosten stijgen alsmaar. Maar wat wil je dan doen? De ouderen laten creperen? Dat is ook geen optie.
We moeten eens af van het idee dat ouderen zielig zijn. De babyboomers die nu met pensioen gaan, zijn veruit de rijkste groep in onze samenleving. Het is ook de eerste generatie die niet van plan is om vermogen door te geven aan de jongere generatie. Uit oogpunt van solidariteit zouden de babyboomers ook eens naar zichzelf mogen kijken. Geen generatie heeft het zo goed voor elkaar en heeft zo een goed leven achter zich waarbij de bomen in de hemel groeiden en ze een sociaal stelsel in elkaar draaiden waar ze zelf maximaal van geprofiteerd hebben.
hoogleraar ethiek Frits de Lange:
Bert Brussen, hij overdrijft wellicht, maar toch:SPOILER„Wie in het eerste decennium na de Tweede Wereldoorlog is geboren, kon rekenen op vrede en groeiende welvaart in de jaren vijftig, hoger onderwijs (nu ook voor vrouwen) in de jaren zestig, riante salarissen voor nieuwe banen in de kennis- en diensteneconomie, goedkope huizen in de jaren zeventig en tachtig en ten slotte de macht in de jaren negentig.”
De babyboomgeneratie, geboren in de jaren tussen 1945 en 1955, is een generatie die op veel fronten geluk heeft gehad. Nu begint ze te grijzen en kan ze gaan genieten van een riant pensioen – als ze dat al niet aan het doen is, via een comfortabele VUT- of prepensioenregeling.
Hervé Juvin, Frans filosoof en econoom:SPOILEREr is geen enkel financieel draagvlak meer voor de verzorgingsstaat. De studenten van nu mogen blij zijn als ze nog een beurs krijgen, die twaalf jaar studeren per babyboomer eist ook voor hen zijn tol. De huizenmarkt zit op slot, de babyboomers verteren langzaam hun afbetaalde koopwoningen. Nederland zit muurvast, de economie lijdt aan aderverkalking. Slagadervernauwing, opstoppingen door massa’s babyboomers.”
SPOILEREr is met hen een einde gekomen aan de zogeheten solidariteit tussen generaties, aan het vanzelfsprekende doorgeven van kapitaal, cultuur en eigendommen. Dat komt, zegt Juvin, doordat Europeanen steeds ouder kunnen worden –in honderd jaar tijd is de levensverwachting verdubbeld– en er dus ook alles aan doen óm dat te worden en gedurende dat ouder worden eruithalen wat eruit te halen valt in plaats van hun bezit door te geven aan jongere generaties.
Ja, maar goed, als jij jarenlang je pensioenpremie moest afstaan, dan heb jij gewoonweg recht op je pensioen (althans, wat er overblijft, gezien pensioenmanagers nogal onverantwoord met het pensioengeld omgaan).quote:
[..]
De ouderen laten betalen
We moeten eens af van het idee dat ouderen zielig zijn. De babyboomers die nu met pensioen gaan, zijn veruit de rijkste groep in onze samenleving. Het is ook de eerste generatie die niet van plan is om vermogen door te geven aan de jongere generatie. Uit oogpunt van solidariteit zouden de babyboomers ook eens naar zichzelf mogen kijken. Geen generatie heeft het zo goed voor elkaar en heeft zo een goed leven achter zich waarbij de bomen in de hemel groeiden en ze een sociaal stelsel in elkaar draaiden waar ze zelf maximaal van geprofiteerd hebben.
hoogleraar ethiek Frits de Lange:Bert Brussen, hij overdrijft wellicht, maar toch:SPOILER„Wie in het eerste decennium na de Tweede Wereldoorlog is geboren, kon rekenen op vrede en groeiende welvaart in de jaren vijftig, hoger onderwijs (nu ook voor vrouwen) in de jaren zestig, riante salarissen voor nieuwe banen in de kennis- en diensteneconomie, goedkope huizen in de jaren zeventig en tachtig en ten slotte de macht in de jaren negentig.”
De babyboomgeneratie, geboren in de jaren tussen 1945 en 1955, is een generatie die op veel fronten geluk heeft gehad. Nu begint ze te grijzen en kan ze gaan genieten van een riant pensioen – als ze dat al niet aan het doen is, via een comfortabele VUT- of prepensioenregeling.Hervé Juvin, Frans filosoof en econoom:SPOILEREr is geen enkel financieel draagvlak meer voor de verzorgingsstaat. De studenten van nu mogen blij zijn als ze nog een beurs krijgen, die twaalf jaar studeren per babyboomer eist ook voor hen zijn tol. De huizenmarkt zit op slot, de babyboomers verteren langzaam hun afbetaalde koopwoningen. Nederland zit muurvast, de economie lijdt aan aderverkalking. Slagadervernauwing, opstoppingen door massa’s babyboomers.”SPOILEREr is met hen een einde gekomen aan de zogeheten solidariteit tussen generaties, aan het vanzelfsprekende doorgeven van kapitaal, cultuur en eigendommen. Dat komt, zegt Juvin, doordat Europeanen steeds ouder kunnen worden –in honderd jaar tijd is de levensverwachting verdubbeld– en er dus ook alles aan doen óm dat te worden en gedurende dat ouder worden eruithalen wat eruit te halen valt in plaats van hun bezit door te geven aan jongere generaties.
Concreet, hoe wil jij de ouderen laten betalen? Welke maatregel wil jij invoeren?
Ik als liberaal ben ervoor om de vrije markt het werk te laten doen en je aan te passen aan de nieuwe omstandigheden zonder oudere mensen te belasten. Ja, de huizen zijn duurder geworden (nou en? dan woon je de eerste 10 jaar toch in een goedkoper huis?). Ja, de zorgkosten worden steeds duurder. Dan betalen we dat toch gewoon met z'n allen, ondanks dat de ouderen er momenteel meer van profiteren. Met een steeds hogere levensverwachting en vergrijzing moeten we gewoon accpeteren dat we meer geld aan zorg kwijt zijn. Tenzij er nieuwe innovaties in de zorg komen om de kosten te drukken.
Nog een paar leuke feitjes:
Steeds kleinere beroepsbevolking die steeds meer ouderen moet onderhouden.quote:Het CBS meldde in maart dat de vergrijzing in Nederland sneller gaat dan tot dan toe werd aangenomen. Het aantal 65-plussers groeit tussen nu en 2040 van 4,2 naar 4,6 miljoen, 143.000 meer dan volgens de CBS-bevolkingsprognose in 2008. In de komende decennia is niet alleen sprake van een snelle vergrijzing, maar ook van een dubbele vergrijzing. Binnen de groep 65-plussers neemt het aandeel van de 80-plussers vanaf medio jaren twintig sterk toe, van 25 naar ruim 40 procent begin jaren vijftig.
De veranderende verhouding tussen werkenden en gepensioneerden.quote:Na 2011 begint de potentiële beroepsbevolking (het aantal 20-64-jarigen) aanzienlijk te krimpen. De potentiële beroepsbevolking neemt –uitgaande van een pensioenleeftijd van 65 jaar– met ruim driekwart miljoen personen af. Tussen 2040 en medio jaren vijftig neemt het aantal 20-64-jarigen weer licht toe.
Hoe denk je dat te gaan opbrengen?quote:De demografische druk –een term waarmee de verhouding tussen het aantal jongeren plus ouderen en de potentiële beroepsbevolking wordt bedoeld– zal in 2040 groot zijn, ongeveer even groot als in de jaren zestig van de vorige eeuw. Alleen is de samenstelling heel anders. In de jaren zestig werd een vijfde van de druk veroorzaakt door ouderen, in 2040 zal dat 50 procent zijn. Dat betekent één bejaarde op elke twee potentiële arbeidskrachten.
En:quote:De huishoudens met een 50- tot 65-jarige hoofdkostwinner zijn naar verhouding vaak te vinden in de hoogste inkomensregionen, berekende het CBS. In 2008 had maar 27 procent van de Nederlandse huishoudens een 50- tot 65-jarige hoofdkostwinner, maar die groep maakte wel 43 procent van de 10 procent hoogste inkomens uit. Gemiddeld hadden de huishoudens in deze inkomensgroep een besteedbaar inkomen van 88.000 euro.
En wat doen we? In 2020 gaat de pensioenleeftijd een jaartje omhoog. Babyboomers zijn electoraal oververtegenwoordigd en dat vertaalt zich in beleid waarbij alles ten koste van de jongere generatie gaat. Solidariteit? Zoek die aub niet bij deze bevolkingsgroep want ze lachen je in je gezicht uit.quote:Bovendien hebben babyboomers vaker dan gemiddeld een groot vermogen. Het aandeel babyboomhuishoudens met een eigen woning is met 65 procent het hoogst van alle huishoudens.
Ja en dus, dat is de markt, waar investeringen op dat moment gunstig waren en veel rendement opleverden.quote:
Ze hebben juist ontstellend weinig pensioenpremie hoeven te betalen door de economische groei en het investeren van fondsen in vastgoed....
Dat weet ik allemaal. Maar welke concrete maatregelen stel jij voor zodat de ouderen meer betalen? En wil je daarbij ook nog onderscheid tussen arme en rijke ouderen maken?quote:Nog een paar leuke feitjes:
[..]
Steeds kleinere beroepsbevolking die steeds meer ouderen moet onderhouden.
[..]
De veranderende verhouding tussen werkenden en gepensioneerden.
[..]
Hoe denk je dat te gaan opbrengen?
- Dat is democratie: een grote groep mensen heeft een relatief grote invoed. Deal with it.quote:
Nog een leuke:
En wat doen we? In 2020 gaat de pensioenleeftijd een jaartje omhoog. Babyboomers zijn electoraal oververtegenwoordigd en dat vertaalt zich in beleid waarbij alles ten koste van de jongere generatie gaat. Solidariteit? Zoek die aub niet bij deze bevolkingsgroep want ze lachen je in je gezicht uit.
- De pensioenleeftijd mag van mij inderdaad omhoog. Maar sociaal-economisch linkse partijen als de SP en PVV steken hier een stokje voor. Naar mijn mening is de linkse solidariteit teveel doorgeslagen en daarom kampen we nu met dergelijke problemen.
Naar mijn bescheiden mening zal de economie nooit meer zo snel groeien als in de tweede helft van de vorige eeuw. Dat betekent dat jongeren in een slechter economisch klimaat meer premie mogen betalen, woonruimte duur is EN in bezit van de babyboomgeneratie en daarnaast ook de zorgkosten voor die ouderen mogen betalen.quote:
[..]
Ja en dus, dat is de markt, waar investeringen op dat moment gunstig waren en veel rendement opleverden.
Inderdaad, laat ze maar betalen voor zorg. Dat moeten jongeren ook, alleen is het dan meer uitgesmeerd over hun leven EN hebben ze geen enorme overwaardes op vastgoed waarmee ze dat kunnen. Over details als arm/rijk kunnen we het dan later nog wel hebben.quote:[..]
Dat weet ik allemaal. Maar welke concrete maatregelen stel jij voor zodat de ouderen meer betalen? En wil je daarbij ook nog onderscheid tussen arme en rijke ouderen maken?
Een grote groep die het leven van jongeren kwalitatief veel minder maakt ten faveure van hun portemonnee. Hetzelfde zie je bij vakbonden die ageren tegen alles wat ook maar enigszins negatief kan uitvallen voor de generatie die tegen het pensioen aan zit. Ik betaal elke maand 70 euro VUT-premie voor ex-collega's die nu lekker in Spanje een cocktail drinken. Een regeling waar ik geen gebruik van kan maken.quote:
[..]
- Dat is democratie: een grote groep mensen heeft een relatief grote invoed. Deal with it.
Eens, maar het had al veel eerder verhoogd moeten worden.quote:- De pensioenleeftijd mag van mij inderdaad omhoog. Maar sociaal-economisch linkse partijen als de SP en PVV steken hier een stokje voor. Naar mijn mening is de linkse solidariteit teveel doorgeslagen en daarom kampen we nu met dergelijke problemen.
Ja, dat klopt, en dat is de markt. Onze generatie (de jongeren) leeft in minder gouden tijden dan de vorige generatie. Nou en? Laat de markt gewoon het werk doen.quote:
[..]
Naar mijn bescheiden mening zal de economie nooit meer zo snel groeien als in de tweede helft van de vorige eeuw. Dat betekent dat jongeren in een slechter economisch klimaat meer premie mogen betalen, woonruimte duur is EN in bezit van de babyboomgeneratie en daarnaast ook de zorgkosten voor die ouderen mogen betalen.
[..]
Hoé wil jij ze laten betalen? Extra zorgpremie laten afdragen?quote:Inderdaad, laat ze maar betalen voor zorg. Dat moeten jongeren ook, alleen is het dan meer uitgesmeerd over hun leven EN hebben ze geen enorme overwaardes op vastgoed waarmee ze dat kunnen. Over details als arm/rijk kunnen we het dan later nog wel hebben.
Ja, maar zo zit het in elkaar. Geef je de vakbonden heel veel macht, dan zullen ze opkomen voor hun eigen doelgroep. Dat kan je hen niet kwalijk nemen, toch?quote:
[..]
Een grote groep die het leven van jongeren kwalitatief veel minder maakt ten faveure van hun portemonnee. Hetzelfde zie je bij vakbonden die ageren tegen alles wat ook maar enigszins negatief kan uitvallen voor de generatie die tegen het pensioen aan zit. Ik betaal elke maand 70 euro VUT-premie voor ex-collega's die nu lekker in Spanje een cocktail drinken. Een regeling waar ik geen gebruik van kan maken.
Wat wij kunnen doen is een jongerenvakbond oprichten, om ónze belangen te behartigen.
Ja, maar dat krijg je dus bij een uitgebreide sociale heilstaat. De bevolking is langzamerhand "gewend" aan uitkeringen, subsidies, en AOW. Als het volk deze priveleges eenmaal heeft gekregen, dan is het heel moeilijk om daar weer afstand van te doen. Vandaar dat de verhoging van de AOW-leeftijd er zo moeilijk doorheen komt.quote:Eens, maar het had al veel eerder verhoogd moeten worden.
Dit is socialisme (of sociaal-democratie, hoe je het noemen wilt) waar we met z'n allen democratisch voor gekozen hebben. Altijd zal er sprake dat een groep B onevenredig veel voor een groep A moet betalen. Het volk krijgt wat het verdient
Die VUT regel was een cadeautje van Lubbers die ook nog eens uit de pensioenpot graaide om de crisis van de jaren 80 op te lossen. De jeugdwerkloosheid was enorm en ouderen moesten maar opdonderen. De VUT was destijds de oplossing. Dat je daar nu nog voor moet betalen is zuur. Dat stoort mij ook en dan ben ik 49 jaar en betaal al vanaf het begin aan die regel dat voor mij niet is weggelegd. Het zij zo. Ik heb het altijd al vreemd gevonden dat men begin jaren 90 die regel niet gelijk afschafte toen de crisis was opgelost. Ik dacht met D66 daar en goede partij aan te hebben, maar niets nada. De VVD/CDA/PvDA/D66 houden het in stand tot 2001.quote:
[..]
Ik betaal elke maand 70 euro VUT-premie voor ex-collega's die nu lekker in Spanje een cocktail drinken. Een regeling waar ik geen gebruik van kan maken.
En nog steeds hebben we niets bereikt. Het is niet een kwestie van links alleen. Ook rechts is daar mede schuldig aan. Het paarse kabinet dus links/rechts heeft het uit de klauwen laten lopen want het ging iedereen voor de wind en iedereen bleef rustig slapen.
Als het om dit soort zaken gaat dan word het tijd dat men een systeem ontwerpt waarbij je zelf keuzes kan maken.
Daar zal helaas altijd een generatie de dupe van worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 06-06-2011 16:55:31 ]
Het is niet omdat je elke generatie zijn eigen AOW en VUT laat verdienen dat je daarom ook elk individu zijn eigen AOW en VUT laat verdienen, al lijkt het verdienen van je eigen VUT op generatieniveau mij wel erg lastig.
Het omslagstelsel is simpelweg geen duurzaam stelsel gezien de veranderende bevolkingspiramide. Aangezien die generatie poltici niet slecht was opgeleid verdenk ik die mensen ervan dat zij dit donders goed wisten en dat ze uit egoïstische motieven voor hun eigen generatie hebben gekozen. En dit hebben ze nog verpakt ook als een solidaire maatregel.
En dat zijn juist de mensen die je nodig hebt om de lasten te dragen, ook door de toegenomen inkomensongelijkheid tussen hoog- en laagopgeleiden. En de hoogopgeleide jongeren die ik hier bedoel zijn niet de 40% van de huidige generatie jongeren die hoger onderwijs doet, maar daarvan weer de beste 25%. De top 10% van Nederland betaalt 50% van alle belasting.
Je hoeft maar een emigratie van 10% of iets dergelijks te hebben en je hebt al een heel groot probleem. Een peiling liet laatst zien dat 20% van de Nederlandse jongeren wel in het buitenland zou willen werken, dus dat is niet eens zo'n raar getal.
Egoistisch? Ja. Realistisch? Ook.
[ Bericht 4% gewijzigd door Conspicuous op 06-06-2011 16:52:43 ]
Het rare is dat men al jaren weet dat deze verschuiving in de bevolking er aankomt. De VUT was op zicht geen slecht idee, maar is te lang doorgegaan, waardoor mensen het niet meer als tijdelijke regeling, maar als een recht zijn gaan zien. Onder Paars had men dit kunnen en moeten stoppen, maar de bomen groeiden tot in de hemel en de noodzaak voor het doorvoeren van hervormingen werd niet gezien. Pas in de afgelopen jaren zijn we steeds kritischer gaan kijken naar alle centrale regelingen. Helaas is het nu eigenlijk al te laat om de overgang naar individuele regelingen vloeiend te laten verlopen. Vergeet trouwens ook niet dat de vakbonden liever centrale regelingen hebben, daarop is hun inspraak namelijk mede gebaseerd.quote:
Ik heb van de laatste pagina's nog weinig gelezen maar ik wil wel eventjes inhaken op die VUT-regeling, de essentiële fout die de politici hebben gemaakt is het kiezen voor een omslagstelsel, ofdat het nu om de AOW of de VUT gaat.
Het is niet omdat je elke generatie zijn eigen AOW en VUT laat verdienen dat je daarom ook elk individu zijn eigen AOW en VUT laat verdienen, al lijkt het verdienen van je eigen VUT op generatieniveau mij wel erg lastig.
Het omslagstelsel is simpelweg geen duurzaam stelsel gezien de veranderende bevolkingspiramide. Aangezien die generatie poltici niet slecht was opgeleid verdenk ik die mensen ervan dat zij dit donders goed wisten en dat ze uit egoïstische motieven voor hun eigen generatie hebben gekozen. En dit hebben ze nog verpakt ook als een solidaire maatregel.
Dat lijkt mij inderdaad een belangrijke troef die wij jongeren hebben. Het is alleen te hopen dat de politici op tijd wakker worden, voordat die jongeren vertrekken en niet nadat die jongeren vertrekken.quote:Het leuke is dat hoogopgeleide jongeren erg internationaal mobiel zijn. Op het moment dat Nederland dit slecht gaat regelen (lees: alle kosten van vergrijzing op jongeren afwentelt) zul je zien dat die vertrekken naar landen die het beter regelen.
En dat zijn juist de mensen die je nodig hebt om de lasten te dragen, ook door de toegenomen inkomensongelijkheid tussen hoog- en laagopgeleiden. En de hoogopgeleide jongeren die ik hier bedoel zijn niet de 40% van de huidige generatie jongeren die hoger onderwijs doet, maar daarvan weer de beste 25%. De top 10% van Nederland betaalt 50% van alle belasting.
Je hoeft maar een emigratie van 10% of iets dergelijks te hebben en je hebt al een heel groot probleem. Een peiling liet laatst zien dat 20% van de Nederlandse jongeren wel in het buitenland zou willen werken, dus dat is niet eens zo'n raar getal.
Egoistisch? Ja. Realistisch? Ook.
Is het niet zo dat dit één van de problemen is van globalisering?quote:
Het leuke is dat hoogopgeleide jongeren erg internationaal mobiel zijn. Op het moment dat Nederland dit slecht gaat regelen (lees: alle kosten van vergrijzing op jongeren afwentelt) zul je zien dat die vertrekken naar landen die het beter regelen.
Alle (westerse) landen beconcurreren elkaar op belastingklimaat om allerlei grote bedrijven en slimme mensen binnen te halen, waardoor de belastingen niet meer afgestemd zijn op wat allemaal redelijkerwijs betaald moet worden binnen de landen zelf?
Is het niet simpelweg zo dat de overheid van een land haar uitgaven moet aanpassen op de inkomsten? "Wat redelijkerwijs betaald moet worden" is iets waar je lang en breed over kan discussiëren, maar een ding is zeker, namelijk dat schulden op laten lopen een land niet rijker maakt. Sterker nog het maakt door oplopende rentekosten andere uitgaven onmogelijk. Daarnaast staat het andere landen natuurlijk vrij om hun belastingklimaat ook gunstiger te maken.quote:
[..]
Is het niet zo dat dit één van de problemen is van globalisering?
Alle (westerse) landen beconcurreren elkaar op belastingklimaat om allerlei grote bedrijven en slimme mensen binnen te halen, waardoor de belastingen niet meer afgestemd zijn op wat allemaal redelijkerwijs betaald moet worden binnen de landen zelf?
Wat genuanceerder denk ik dat je niet 100% de ene of de andere kant op gaat, maar het een onderhandelingssituatie is. Nu gaat ook niet iedereen naar de VS voor de lage belastingen, omdat we een verzorgingsstaat fijn vinden, en daar best voor willen betalen.
Maar als je die verhouding erg scheef gaat trekken, door jongeren voor alles op te laten draaien, dus laten betalen aan de uitkeringen en pensioenen van ouderen, maar ze daar zelf geen recht op hebben... nee, dan denk ik dat het niet werkt.
Lage belastingen werken prima. Kijk maar naar Canada: toptariaf 29%. Canada haalt ook relatief veel hoogopgeleiden binnen.quote:
[..]
Is het niet zo dat dit één van de problemen is van globalisering?
Alle (westerse) landen beconcurreren elkaar op belastingklimaat om allerlei grote bedrijven en slimme mensen binnen te halen, waardoor de belastingen niet meer afgestemd zijn op wat allemaal redelijkerwijs betaald moet worden binnen de landen zelf?
Reizen is tegenwoordig een fluitje van een cent. Dankzij de moderne media en de internettechnologie is het heel makkelijk om over het leven in een ander land te weten te komen. Jongeren zijn tegenwoordig internationaal mobiel, zoals een ander het verwoordde. Moeten jongeren in de socialistische heilstaat daadwerkelijk onevenredig voor de ouderen opdraaien, dan kunnen hoogopgeleide jongeren inderdaad het land verlaten.
Egoistisch? Ja. Maar geheel volgens het principe van het marktmechanisme: je vestigt je daar waar je uitgaven worden verminderd (lagere belastingen, lagere premies) en je inkomsten worden vergroot.
In Nederland hebben we alleen het verschil tussen de stijging van de zorgkosten en de economische groei, en de AOW als 'unfunded liabilities'. Die kun je dus, zoals hierboven beschreven, op twee manieren bekostigen: door meer belasting of premie te heffen of door de claims (pensioenen, basispakket in de zorg) te verlagen. Op dit moment worden vooral de belastingen/premies verhoogd, omdat dat laatste politiek onhaalbaar is.
De slechtste optie die denkbaar is, is de optie van niets doen, en de premies en belastingen te verhogen. Belastingverhogingen waarschijnlijk in verkapte vorm zoals afschaffen van toeslagen e.d. Dan gaan krijg je een uittocht hoogopgeleide, mobiele jongeren. Wat er dan gebeurt is dat je de belastingen nog meer moet verhogen en dat de mensen die niet zo mobiel zijn -- laagopgeleiden, mensen die ietsje ouder zijn -- het mogen gaan betalen.
In feite komt het op hetzelfde neer: voor dezelfde hoeveel premie minder uitkering.quote:
In Nederland hebben we alleen het verschil tussen de stijging van de zorgkosten en de economische groei, en de AOW als 'unfunded liabilities'. Die kun je dus, zoals hierboven beschreven, op twee manieren bekostigen: door meer belasting of premie te heffen of door de claims (pensioenen, basispakket in de zorg) te verlagen. Op dit moment worden vooral de belastingen/premies verhoogd, omdat dat laatste politiek onhaalbaar is.
Het blijft voor mij een raadsel waaruit de toekomstige zorguitgaven betaald worden, als deze uitgaven over enkele decennia plusminus 25% van het BNP zullen bedragen.
Nee, rijk zal de jongere generatie niet worden. Huizen, zorg, kinderopvang: in het buitenland allemaal goedkoper, terwijl de (bruto) inkomens redelijk vergelijkbaar of net iets lager zijn. Wat je hier netto overhoudt valt volgens mij nog behoorlijk tegen als je redelijk tot goed wilt wonen.quote:
[..]
Naar mijn bescheiden mening zal de economie nooit meer zo snel groeien als in de tweede helft van de vorige eeuw. Dat betekent dat jongeren in een slechter economisch klimaat meer premie mogen betalen, woonruimte duur is EN in bezit van de babyboomgeneratie en daarnaast ook de zorgkosten voor die ouderen mogen betalen.
[..]
Inderdaad, laat ze maar betalen voor zorg. Dat moeten jongeren ook, alleen is het dan meer uitgesmeerd over hun leven EN hebben ze geen enorme overwaardes op vastgoed waarmee ze dat kunnen. Over details als arm/rijk kunnen we het dan later nog wel hebben.
Als je hoogopgeleid bent en geen sociale beperking hebt, zit je in het buitenland financieel over het algemeen beter.
De vergrijzing merk ik nu al als ik op een doordeweekse dag door het centrum van mijn woonplaats loop. Het tempo is langzaam...
Ik vind het wel belangrijk dat voor mensen die echt niet kunnen meekomen, er een goede inkomensvoorziening blijft. En de arbeidersklasse heb ik niet zoveel mee te maken.
1. Nee, dat is niet hetzelfde, want als je de claims verlaagt gaan ook alle claims van mensen die nu niets betalen of bijna met pensioen gaan (i.e. huidige ouderen) omlaag, terwijl premieverhoging alleen voor de huidige werkenden geldt.quote:
[..]
In feite komt het op hetzelfde neer: voor dezelfde hoeveel premie minder uitkering.
Het blijft voor mij een raadsel waaruit de toekomstige zorguitgaven betaald worden, als deze uitgaven over enkele decennia plusminus 25% van het BNP zullen bedragen.
2. Over zorgkosten misschien in een ander topic verdergaan?
Daar kun je je straks aan toevoegen als de kosten zo blijven stijgen.quote:
En de arbeidersklasse heb ik niet zoveel mee te maken.
Jij moet je echt verkiesbaar stellen bij de VVD. Jij hebt een echte VVD-mentaliteit.quote:
Zwakkeren laten uitsterven, geen zwakkere meer in de samenleving, probleem opgelost. Is dit nou zo moeilijk?
Alles wat economisch onrendabel is, gewoon laten sterven. In het volgend verkiezingsprogramma van de VVD 2012-2016 staat dan ook: '65 plussers hebben geen economische waarde. Wij stellen voor de pensioengelden te vergokken op de beurs en alle 65 plussers massaal te laten inslapen. Uiteraard maken we een uitzondering voor ministers en ex-ministers met wachtgeld, want die zijn erg nuttig voor de samenleving.'
Jij zou ook kunnen gaan werken en premies betalen zodat een sociaal systeem betaalbaar blijft. Als er iemand propaganda maakt voor het beeld van werkschuw tuig dat van uitkering profiteert ben jij dat wel.quote:
[..]
Jij moet je echt verkiesbaar stellen bij de VVD. Jij hebt een echte VVD-mentaliteit.
Alles wat economisch onrendabel is, gewoon laten sterven. In het volgend verkiezingsprogramma van de VVD 2012-2016 staat dan ook: '65 plussers hebben geen economische waarde. Wij stellen voor de pensioengelden te vergokken op de beurs en alle 65 plussers massaal te laten inslapen. Uiteraard maken we een uitzondering voor ministers en ex-ministers met wachtgeld, want die zijn erg nuttig voor de samenleving.'
Vergokken op de beurs.. Weet je hoe socialisten dat noemen?quote:
[..]
Jij moet je echt verkiesbaar stellen bij de VVD. Jij hebt een echte VVD-mentaliteit.
Alles wat economisch onrendabel is, gewoon laten sterven. In het volgend verkiezingsprogramma van de VVD 2012-2016 staat dan ook: '65 plussers hebben geen economische waarde. Wij stellen voor de pensioengelden te vergokken op de beurs en alle 65 plussers massaal te laten inslapen. Uiteraard maken we een uitzondering voor ministers en ex-ministers met wachtgeld, want die zijn erg nuttig voor de samenleving.'
Inflatiebestendig maken van uitkeringen
Klinkt leuk hè? De uitkeringen verhogen?
Maar wie gaat dat betalen?
Uiteraard. Huurtoeslag, zorgtoeslag, kindertoeslag, groene-auto-toeslag en werkeloosheidstoeslag stopzetten en allemaal onderbrengen in de basisuitkeringen. Die mogen dan best wat omhoog, de efficiency-winst daarvan vloeit weer terug in de economie.quote:
Men moet eens stoppen met al die subsidie potjes. Nu is weer op het nieuws dat ook de kinderopvang duurder word. Ook weer zo een potje destijds ingevoerd dat weer ten onder gaat aan zijn eigen succes net als die energie zuinige auto.
Maar hoe kijk je dan tegen de HRA aan. Daar moet op de lange termijn toch ook iets aan gedaan worden. Dat dit nu niet kan snap ik, het zou veel gezinnen in de problemen brengen.quote:
[..]
Uiteraard. Huurtoeslag, zorgtoeslag, kindertoeslag, groene-auto-toeslag en werkeloosheidstoeslag stopzetten en allemaal onderbrengen in de basisuitkeringen. Die mogen dan best wat omhoog, de efficiency-winst daarvan vloeit weer terug in de economie.
HRA moet verdwijnen en de pensioenfiscalisering moet ook tegen het licht gehouden worden.quote:
[..]
Maar hoe kijk je dan tegen de HRA aan. Daar moet op de lange termijn toch ook iets aan gedaan worden. Dat dit nu niet kan snap ik, het zou veel gezinnen in de problemen brengen.
Dan kan de IB met tien procentpunten omlaag en wordt het hebben van schulden of het sparen voor vrije tijd enerzijds zwaarder belast, maar het verrichten van arbeid zal minder onder druk komen.
Alle aftrekposten, toelages, subsidies en fokpremies afschaffen en de inkomstenbelastingen fors verlagen.quote:
[..]
Maar hoe kijk je dan tegen de HRA aan. Daar moet op de lange termijn toch ook iets aan gedaan worden. Dat dit nu niet kan snap ik, het zou veel gezinnen in de problemen brengen.
Ik zou de vlag uithangen als het moment daar is, alle verstandige fiscale economen juichen deze vorm van beleid ten harte toe, maar dan krijg je ergens een of ander flutstichtinkje dat ageert metquote:
[..]
Alle aftrekposten, toelages, subsidies en fokpremies afschaffen en de inkomstenbelastingen fors verlagen.
''Oh nee, nu kunnen multiculturele boerinnen met een autistische zoon niet langer hun greencar naar de biologische slager rijden
''En daarom ontstaat er een verziekt ''gratis geld'' sfeertje bij politici die burgers het gevoel geeft voor ze op te komen met flinterdunne symptoomwetgeving en inefficiente herverdelingsconstructies die enorm op de welvaart drukken.
Het probleem met die subsidiepotjes is dat je nooit weet hoe lang het betaal is. Mensen stellen hun leven in op die idiote potjes. Wordt het dan afgeschaft zijn de rapen gaar en begint het geklaag. Daarbij krijg je nooit het gevoel van een stuk zekerheid omdat alles gebaseerd is op het moment. Dit heeft me trouwens altijd al gestoord.quote:
[..]
Ik zou de vlag uithangen als het moment daar is, alle verstandige fiscale economen juichen deze vorm van beleid ten harte toe, maar dan krijg je ergens een of ander flutstichtinkje dat ageert met
''Oh nee, nu kunnen multiculturele boerinnen met een autistische zoon niet langer hun greencar naar de biologische slager rijden
En daarom ontstaat er een verziekt ''gratis geld'' sfeertje bij politici die burgers het gevoel geeft voor ze op te komen met flinterdunne symptoomwetgeving en inefficiente herverdelingsconstructies die enorm op de welvaart drukken.
Dat geld natuurlijk voor alles en de overheid houdt dit ook enigszins in stand door met de verkiezingen zich te verleiden tot uitspraken die in polderend Nederland nooit gewaarborgd kunnen worden. ''Wij bezuinigen niet op de zorg'' is iets wat je niet moet zeggen als je a priori al niet zeker weet of je verkozen wordt en ten tweede of je dit in een coalitieakkoord kan vastleggen.quote:
[..]
Het probleem met die subsidiepotjes is dat je nooit weet hoe lang het betaal is. Mensen stellen hun leven in op die idiote potjes. Wordt het dan afgeschaft zijn de rapen gaar en begint het geklaag. Daarbij krijg je nooit het gevoel van een stuk zekerheid omdat alles gebaseerd is op het moment. Dit heeft me trouwens altijd al gestoord.
Maar ook pensioenen worden gedaan alsof ze vanzelfsprekend zijn, de rendementen die daarmee gehaald worden zijn toch echt conjuctuur- en zeker crisisafhankelijk te noemen en bepaalde regelingen zoals de VUT, prepensioen en AOW zijn onderhevig aan de arbeidsmarkt en de bevolkingsopbouw.
Het zal lastig zijn daarin te snijden en ik heb een hekel aan spreekwoorden als afsluiting, maar waar gehakt is vallen spaanders en er zullen nu eenmaal burgers zijn die erop achteruit gaan als regels versimpelen.
Ik begrijp niet waarom zoveel mensen de USA zo interessant vinden maar Canada niet overwegen: welvarend, goede universiteiten, goede gezondheidszorg, goede carrièrekansen, steden die tot de best leefbare steden in de wereld worden gerekend en niet belachelijk hoge belastingen maar tevens een niet al te grote inkomensongelijkheid. Combineert Canada niet het beste van de USA en continentaal Noord-Europa?quote:Lage belastingen werken prima. Kijk maar naar Canada: toptariaf 29%. Canada haalt ook relatief veel hoogopgeleiden binnen.
http://en.wikipedia.org/w(...)_CIA_Report_2009.png
Winter in Californie, of winter in Canada?quote:
[..]
Ik begrijp niet waarom zoveel mensen de USA zo interessant vinden maar Canada niet overwegen:
hmmm
Doe mij maar winter in Palenque, Chiapas, Mexico!quote:
[..]
Winter in Californie, of winter in Canada?
hmmm
Of winter in Ecuador.
Winter op Cuba!
Het hangt ervan af waar in Californië ik zou wonen. De Bay Area heeft voor bijna iedereen een heerlijk klimaat (in San Fransisco bijv. 14,5-22°C) en dankzij de vele heuvels zijn er daar veel microklimaten waardoor de mensen daar letterlijk het klimaat voor het uitkiezen hebben. In Los Angeles en Santa Barbara is het voor sommige mensen heerlijk en voor sommige mensen veel te heet.quote:Winter in Californie, of winter in Canada?
hmmm
In een groot deel van Canada is het inderdaad vrij koud maar dat geldt niet voor het zuiden van Canada.
Vancouver, wat een van de beste steden is om in te wonen (http://en.wikipedia.org/wiki/World%27s_most_livable_cities), heeft een best aangenaam klimaat wat qua temperaturen goed te vergelijken is met het Nederlandse klimaat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_in_Canada
Canada is wel stukken beschaafder dan de VS.quote:
[..]
Het hangt ervan af waar in Californië ik zou wonen. De Bay Area heeft voor bijna iedereen een heerlijk klimaat (in San Fransisco bijv. 14,5-22°C) en dankzij de vele heuvels zijn er daar veel microklimaten waardoor de mensen daar letterlijk het klimaat voor het uitkiezen hebben. In Los Angeles en Santa Barbara is het voor sommige mensen heerlijk en voor sommige mensen veel te heet.
In een groot deel van Canada is het inderdaad vrij koud maar dat geldt niet voor het zuiden van Canada.
Vancouver, wat een van de beste steden is om in te wonen (http://en.wikipedia.org/wiki/World%27s_most_livable_cities), heeft een best aangenaam klimaat wat qua temperaturen goed te vergelijken is met het Nederlandse klimaat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_in_Canada
Een vriend van me uit de voormalige sovjet-unie wilde emigreren naar de VS, gelukkig heb ik dat uit zijn hoofd kunnen praten en gewijzigd in Canada. Nog steeds een kutland, hij had beter voor Noorwegen kunnen gaan (dan had ik nog eens langs kunnen gaan per trein, Canada is erg ver weg), maar goed stukken beschaafder dan de VS.
Buiten de EU lijkt me Canada ook een perfect land als je jong bent om daar een leven op te bouwen.quote:
[..]
Het hangt ervan af waar in Californië ik zou wonen. De Bay Area heeft voor bijna iedereen een heerlijk klimaat (in San Fransisco bijv. 14,5-22°C) en dankzij de vele heuvels zijn er daar veel microklimaten waardoor de mensen daar letterlijk het klimaat voor het uitkiezen hebben. In Los Angeles en Santa Barbara is het voor sommige mensen heerlijk en voor sommige mensen veel te heet.
In een groot deel van Canada is het inderdaad vrij koud maar dat geldt niet voor het zuiden van Canada.
Vancouver, wat een van de beste steden is om in te wonen (http://en.wikipedia.org/wiki/World%27s_most_livable_cities), heeft een best aangenaam klimaat wat qua temperaturen goed te vergelijken is met het Nederlandse klimaat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_in_Canada
En last but not least...geen links socialistische heilstaat.
Doeiquote:
Canada: mooie natuur, vriendelijke mensen, de ruimte, wat wil je nog meer?
En last but not least...geen links socialistische heilstaat.
fantastisch !!!quote:
Canada: mooie natuur, vriendelijke mensen, de ruimte, wat wil je nog meer?
En last but not least...geen links socialistische heilstaat.
maar heuuuhhhhhhhhhh..... minder natuur in Nederland, dat wel.... maar ook geen heilstaat hier....
gewoon lekker hier blijven als je een trouw vaderlander bent....
Nee heeft een koud kutklimaat.quote:
[..]
Ik begrijp niet waarom zoveel mensen de USA zo interessant vinden maar Canada niet overwegen: welvarend, goede universiteiten, goede gezondheidszorg, goede carrièrekansen, steden die tot de best leefbare steden in de wereld worden gerekend en niet belachelijk hoge belastingen maar tevens een niet al te grote inkomensongelijkheid. Combineert Canada niet het beste van de USA en continentaal Noord-Europa?
http://en.wikipedia.org/w(...)_CIA_Report_2009.png
Maar wel sociaal genoeg dat je niet buiten de boot valt zogauw het eventjes tegen zit. Inderdaad, wat wil je nog meer?quote:Canada: mooie natuur, vriendelijke mensen, de ruimte, wat wil je nog meer?
En last but not least...geen links socialistische heilstaat.
Als je eventjes op de link had geklikt dan had je gezien dat Vancouver practisch dezelfde temperaturen heeft als Nederland. Voor ons is dat dus zeker geen onaangenaam klimaat aangezien wij dit zijn gewend.quote:Nee heeft een koud kutklimaat.
[ Bericht 98% gewijzigd door JoaC op 01-07-2011 17:22:39 (PostalGold stuurde willem4321 450 euro) ]
Ligt aan je beperking, je mag rondkomen van een uitkering.quote:
Ik ben niet gehandicapt maar heb een beperking waar ik mee moet leven. Het kost ontzettend veel geld! ik heb net weer hulpmiddelen moeten kopen. kijk maar een op http://www.uwhulpmiddelen.nl wat dat allemaal kost. Ik moet rond komen van een uitkering en ik lach nog steeds!
Moet jij niet eens naar Scandinavië voor de grotere persvrijheid?quote:
Bijna nergens is het zo slecht gesteld qua zonneschijn als in Nederland. In Canada over het algemeen meer zon en warmere zomers.quote:Op dinsdag 7 juni 2011 16:03 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nee heeft een koud kutklimaat.