De allerzwaksten anno 2011

Goede vraag, zou er zo geen antwoord op kunnen geven. Links focust zich nu echter wel op andere dingen, neem bijvoorbeeld GL en D66 met respectievelijk het milieu en onderwijs, of de PvdD.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 16:33 schreef eriksd het volgende:
Vooralsnog lijken vooral "allochtone minderheden / nieuwe nederlanders" in deze fuik te lopen. Ook gezinnen met een inkomen van 2700 netto hebben het nu zwaar, getuige de opstelling van de PvdA in de discussie over bijstand en het kijken naar gezinsinkomens.

Beweer je hier nou dat bijstand gelijk is 2700 netto?

Dat de 'allerzwaksten' inderdaad niet meer met 4 gezinnen in een gedeeld krot hoeven te wonen klopt inderdaad gelukkig. Maar daarnaast zijn er nog steeds grote kloven in de samenleving (niet dat dit erg hoeft te zijn) waarbij het van belang is deze niet veel groter te laten worden. Goed onderwijs, goede zorg, een degelijke woning etc het moet wel toegankelijk blijven. In de meeste gevallen komt dat neer op de huidige situatie of deze in elk geval niet veel verslechteren.
Het lijkt mij geen goede zaak wanneer de toegang tot zorg of onderwijs straks bepaald wordt door hoeveel geld je in te brengen hebt en niet door je talent of ziekte.

Erik, zit je nou leentjebuur te spelen?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 16:51 schreef eriksd het volgende:

[..]

Nee, dat staat er ook niet.

het is natuurlijk de vraag in hoeverre je de kinderen op moet laten draaien voor de foute keuzes van hun ouders. Daar draait het probleem meer om dan om die 2700 euro volgens mij.

Als je met 2700 euro niet een compleet gezin kan onderhouden, dan doe je toch echt iets fout.

Goed topique enrique

Persoonlijke mening: er is geen zwak en sterk meer, enkel optimisten en pessimisten

De allerzwaksten zijn de mensen die in de rij staan bij de voedselbank, de allerzwaksten zijn de mensen die onder of tegen de armoedegrens voor dat geldende land zitten. Mensen die sociaal gezien economisch niet mee kunnen. Dat zijn voor mij de zwaksten. Moeten die geholpen worden? Ja die moeten we helpen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 16:33 schreef eriksd het volgende:
Dit komt op mij over als een nogal desperate poging stemvee voor je te winnen, omdat je inhoudelijke verhaal eigenlijk gewoon niet meer van de tijd is. En daar schuilt het werkelijke probleem mijns inziens: doordat ter linkerzijde men eigenlijk weinig heeft om over te klagen, worden groepen in de samenleving gelabeld zijnde zwak, en vindt er vervolgens een verhitte discussie plaats over problemen die relatief gezien eigenlijk niets voorstellen.

Spijker & kop..

quote:

Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?

Er bestaan uiteraard nog zwakken. De ernstig zieken die zo zijn geboren of zo zijn geworden. Maar die groep is erg klein, die zouden we met z'n allen makkelijk een goed en vol leven kunnen bieden.

Daar tegenover staan de duizenden die door bepaalde partijen in de persoon van zwakkere worden gemaneuvreerd (een groter teken van minachting voor je medemens bestaat niet). Die zijn niet zwak en die hebben geen speciale hulp nodig. Op dat vlak moet gewoon bezuinigd worden, jammer dat we daar een crisis voor nodig hebben om het uit te voeren.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 17:52 schreef betyar het volgende:
De allerzwaksten zijn de mensen die in de rij staan bij de voedselbank, de allerzwaksten zijn de mensen die onder of tegen de armoedegrens voor dat geldende land zitten. Mensen die sociaal gezien economisch niet mee kunnen. Dat zijn voor mij de zwaksten. Moeten die geholpen worden? Ja die moeten we helpen.

En hoeveel procent van Nederland valt daaronder?
Een kleine 10.000 huishoudens maakt gebruik van de voedselbank, om daar nu een verzorgingsstaat voor in stand te houden.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 17:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En hoeveel procent van Nederland valt daaronder?
Een kleine 10.000 huishoudens maakt gebruik van de voedselbank, om daar nu een verzorgingsstaat voor in stand te houden.

Nou ja, voor tienduizend huishoudens een verzorgingsstaat in stand houden zou juist betekenen dat je nog amper uitgaven hebt. De problematiek ligt juist bij dat een zeer grote groep gebruik maakt van de verzorgingsstaat, in brede zin. Ik ga hier nog verder op in, als ik geen honger meer heb

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 17:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En hoeveel procent van Nederland valt daaronder?
Een kleine 10.000 huishoudens maakt gebruik van de voedselbank, om daar nu een verzorgingsstaat voor in stand te houden.

Een huishouden is al teveel.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 18:06 schreef Reya het volgende:

[..]

Nou ja, voor tienduizend huishoudens een verzorgingsstaat in stand houden zou juist betekenen dat je nog amper uitgaven hebt. De problematiek ligt juist bij dat een zeer grote groep gebruik maakt van de verzorgingsstaat, in brede zin. Ik ga hier nog verder op in, als ik geen honger meer heb

Klopt, dat heeft ermee te maken dat we dus een relatief beperkte groep allerarmsten hebben, maar een grotere groep burgers die links of rechtsom alsnog afhankelijk is van wat willekeurige subsidies. Slecht voor de transparantie en de onafhankelijk van de burger en staat.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 18:08 schreef betyar het volgende:

[..]

Een huishouden is al teveel.

Nonsens, zelfs in het meest welvarende land ter wereld zullen er arme burgers zijn.
Vind je ook elke gesneuvelde soldaat in een oorlogssituatie teveel? Accepteer het gewoon.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 18:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nonsens, zelfs in het meest welvarende land ter wereld zullen er arme burgers zijn.
Vind je ook elke gesneuvelde soldaat in een oorlogssituatie teveel? Accepteer het gewoon.

Nee, de Nederlandse soldaat heeft voor zijn of haar beroep en de nodige risico's gekozen.
Zolang er huishoudens zijn die sociaal gezien niet mee kunnen en er mensen zijn die hetzelfde denken als jij zal ik me er altijd tegen verzetten.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 18:14 schreef betyar het volgende:

[..]

Nee, de Nederlandse soldaat heeft voor zijn of haar beroep en de nodige risico's gekozen.
Zolang er huishoudens zijn die sociaal gezien niet mee kunnen en er mensen zijn die hetzelfde denken als jij zal ik me er altijd tegen verzetten.

83% van de voedselbankbezoekers zit in de schuldsanering en heeft dus ook, door grote schulden aan te gaan, voor deze situatie gekozen.

Zolang er mensen zoals jij zijn die mijn geld onvrijwillig afpakken om zogenaamd arme drommels te helpen, zal ik me er altijd tegen verzetten. Ik bepaal zelf welke mensen ik steun en wie ik help, geen malloten die zo nodig een slof sigaretten per week moeten paffen met hun bijstandsuitkering.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 18:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

83% van de voedselbankbezoekers zit in de schuldsanering en heeft dus ook, door grote schulden aan te gaan, voor deze situatie gekozen.

Zolang er mensen zoals jij zijn die mijn geld onvrijwillig afpakken om zogenaamd arme drommels te helpen, zal ik me er altijd tegen verzetten. Ik bepaal zelf welke mensen ik steun en wie ik help, geen malloten die zo nodig een slof sigaretten per week moeten paffen met hun bijstandsuitkering.

Mensen die een ongeluk krijgen en vervolgens in de shit komen, of waarvan een kind gehandicapt is. Mensen die in de shit zitten kiezen niet voor die situatie, mensen komen door misbruik en ontwetendheid in die situatie doordat er ratten zijn die op de goed- of domheid van mensen inspeelt.

Mensen die menen dat de personen die in de bijstand zitten op een hoop gooit en er vervolgens de misbruikers er tussen uit pikken zijn in mijn ogen nog veel minder waard dan mijn hond.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 18:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

83% van de voedselbankbezoekers zit in de schuldsanering

Dat is waarom ik ook niet zo'n probleem heb met de voedselbanken. Ze zijn niet nodig omdat mensen van een uitkering geen eten kunnen kopen (deel van de verzorgingsstaat, het houdt niet over maar is voldoende) maar omdat ze vanwege bijkomende problemen echt weinig te besteden hebben.

quote:

en heeft dus ook, door grote schulden aan te gaan, voor deze situatie gekozen.

Van kiezen is niet altijd sprake. Veel mensen hebben echt geen benul van geld en zijn wel heel makkelijk te verleiden.

quote:

Zolang er mensen zoals jij zijn die mijn geld onvrijwillig afpakken om zogenaamd arme drommels te helpen, zal ik me er altijd tegen verzetten. Ik bepaal zelf welke mensen ik steun en wie ik help, geen malloten die zo nodig een slof sigaretten per week moeten paffen met hun bijstandsuitkering.

En dat is dan ook weer een karikatuur natuurlijk

Ben het met TS eens, 'zwak' tegen 'sterk' economisch gezien is een beetje een outdated politiek concept. Inderdaad, er zijn nog steeds relatief armen, maar boven het bestaansminimum is het gewoon moeilijk om inkomenstransfers politiek te beargumenteren. Zelfs SP-stemmers zullen dingen zoals gratis computers en TV's voor relatief arme gezinnen niet gerechtvaardigd vinden.

Wat je ziet is dat er in allerlei bochten en hoeken naar transfers gezocht wordt om daar politieke winst uit te halen. Zo kan je bijvoorbeeld de gratis schoolboeken en kunstsubsidies verklaren. Boven een minimumuitkering is geld geven namelijk politiek niet haalbaar, dus doe je giften in natura. Ik vind giften in natura aan minima echt het meest betuttelend van alles, omdat de achterliggende boodschap is:

"Als we jouw belasting met hetzelfde bedrag zouden verlagen (iets dat economisch veel efficiënter is), zou je het niet aan het 'juiste' ding uitgeven."

Conclusie: TS heeft gelijk. Links probeert nog wel extra transfers in te voeren, en die extra's zijn dan weer een target voor rechts om aan te vallen. Maar eigenlijk gaat het nergens over. Politiek over 'de bescherming van de allerzwaksten' is outdated.

Een these die ik tegenwoordig vaak zie is dat de 'nieuwe' tegenstelling in de politiek die van open+international versus gesloten+nationaal is. Je ziet ook dat als het flink botst in de politiek (gebeurt in Nederland nauwelijks) het over deze dingen gaat. Bijvoorbeeld Europa, immigratie, etc.

quote:

Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?

Die zijn er niet, op gehandicapten na. Mensen die buiten hun schuld een handicap hebben gekregen, kunnen er niets aan doen, en mogen wat mij betreft een hogere uitkering dan nu krijgen.

Derest gaat aan het werk. De arbeidersklasse geniet een leven van een middenklasser. Iederen - of je nou uit een arm of rijk gezien komt - kan zich dmv studie en scholing opwerken. Door het vrije marktkapitalisme kan iedereen een eigen bedrijf opzetten om van de gaten in de markt te profiteren. Oftewel, de arbeidersklasse heeft het beter dan ooit tevoren.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 17:36 schreef Mutant01 het volgende:
Als je met 2700 euro niet een compleet gezin kan onderhouden, dan doe je toch echt iets fout.

Daar gaan we weer. Het ligt geheel aan de samenstelling van het gezin.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 18:18 schreef GSbrder het volgende:

Ik bepaal zelf welke mensen ik steun en wie ik help, geen malloten die zo nodig een slof sigaretten per week moeten paffen met hun bijstandsuitkering.

Dat is wat erg kort door de bocht.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 16:33 schreef eriksd het volgende:

Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?

Nee, want de maatschappij is zo egoïstisch geworden dat men geen zwakkeren meer erkend of ziet.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 18:24 schreef betyar het volgende:

[..]

Mensen die een ongeluk krijgen en vervolgens in de shit komen, of waarvan een kind gehandicapt is. Mensen die in de shit zitten kiezen niet voor die situatie, mensen komen door misbruik en ontwetendheid in die situatie doordat er ratten zijn die op de goed- of domheid van mensen inspeelt.

Mensen die menen dat de personen die in de bijstand zitten op een hoop gooit en er vervolgens de misbruikers er tussen uit pikken zijn in mijn ogen nog veel minder waard dan mijn hond.

99% van Nederland is minder waard dan mijn hond.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 18:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is waarom ik ook niet zo'n probleem heb met de voedselbanken. Ze zijn niet nodig omdat mensen van een uitkering geen eten kunnen kopen (deel van de verzorgingsstaat, het houdt niet over maar is voldoende) maar omdat ze vanwege bijkomende problemen echt weinig te besteden hebben.

[..]

Van kiezen is niet altijd sprake. Veel mensen hebben echt geen benul van geld en zijn wel heel makkelijk te verleiden.

[..]

En dat is dan ook weer een karikatuur natuurlijk

Och, je kent me lang genoeg om te weten dat ik vrij weinig met losers heb en dus ook niet zoveel kan met het concept van het 'beschermen' van onwetenden .

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 18:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

99% van Nederland is minder waard dan mijn hond.

Nee, jij vindt dat, wat jij vindt hoeft geen waarheid te zijn, en is het gelukkig ook niet.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Och, je kent me lang genoeg om te weten dat ik vrij weinig met losers heb en dus ook niet zoveel kan met het concept van het 'beschermen' van onwetenden .

Ik snap je statement wel hoor. Maar je kent mij ook lang genoeg om te weten dat ik van mening ben dat we met z'n allen een samenleving vormen waarbij de zwaksten enige bescherming mogen genieten .

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:03 schreef betyar het volgende:

[..]

Nee, jij vindt dat, wat jij vindt hoeft geen waarheid te zijn, en is het gelukkig ook niet.

Ik doe exact dezelfde uitspraken als jij, gekke betyar

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik snap je statement wel hoor. Maar je kent mij ook lang genoeg om te weten dat ik van mening ben dat we met z'n allen een samenleving vormen waarbij de zwaksten enige bescherming mogen genieten .

Ze mogen best bescherming genieten en ik wil ze best beschermen.
Zolang het maar vrijwillig is, maar daar komen we nooit uit.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:08 schreef eriksd het volgende:
Er is ook niemand tegen het beschermen van "de zwaksten". Het lijkt er echter wel op alsof er zoveel mogelijk "zwakkeren" worden gecreerd om zo maar als partij/stroming je ideologie niet te hoeven herzien.

Is dat deels ook niet wat je wilt zien? Zoals een SP'er ziet dat de VVD er alles op zet om de bankiers maar zoveel mogelijk te ontzien?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik doe exact dezelfde uitspraken als jij, gekke betyar

Ik geef een mening en jij zet het neer als een feit, dat is een groot verschil.

Dat is inherent aan de democratie. Partijen die landjepik spelen om een relatief grote en heterogene groep burgers te vertegenwoordigen, enigszins afgebakend in partijstandpunten en daarom nog een schijntegenstelling van arm en rijk wekkende.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ze mogen best bescherming genieten en ik wil ze best beschermen.
Zolang het maar vrijwillig is, maar daar komen we nooit uit.

Die hobbel gaan we inderdaad niet nemen vandaag

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:11 schreef Tem het volgende:
2700 netto pm is al snel tegen de 5000 bruto dat is niet echt een armzalig inkomen.

Iets zegt me dat die 2700 een wat creatief berekend getal is . Maar inderdaad met 5000 bruto is er geen sprake van een armzalig inkomen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:11 schreef Tem het volgende:
2700 netto pm is al snel tegen de 5000 bruto dat is niet echt een armzalig inkomen.

Die berekening heb ik ooit eens laten zien. Daar ga ik niet nog eens aan beginnen. Misschien dat sommige zich dat topic nog kunnen herinneren.
Je moet er wel vanuit gaan dat je geen enkele subsidie geniet met dat inkomen en de hoofdprijs betaalt.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:12 schreef eriksd het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Ik vraag mij oprecht af of de groepen die momenteel weggezet worden als zwak daar zelf bij hebben.

Is het zo dat die grote groepen als zwak worden weggezet? Net als de vraag of het echt zo is dat de VVD alles doet om de bankiers te ontzien?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:17 schreef Tem het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat we het dan over de gehandicapten en ouderen moeten hebben. Dat zijn de allerzwaksten in de samenleving. Voor de rest kan men volgens mij best een aardig inkomen vergaren om een normaal leven te leiden. Men wil alleen van alles (tv op de wc, 2 auto's, 3x per jaar op vakantie etc etc) wat veel mensen zich niet kunnen permiteren.

Dat is dan ook over de Top

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:30 schreef eriksd het volgende:
Neem dit nou:

[..]

Dit is toch gewoon goedkope retoriek en het creeren van "zwakken"?
Ik weet dat het jezelf zielig vinden in dit land een groot goed is en daarom ook momenteel het stokpaardje van links, maar een fundamenteel debat over wie die zwaksten nou zijn, en belangrijker, of ze daadwerkelijk wel zwak zijn, daar hoor ik niemand over.

Nou ja er wordt gesneden in zorg, sociale zaken, onderwijs etc etc dus nogal logisch dat degenen die daar (mede) van afhankelijk zijn daar flink onder te lijden hebben. En als je hiervan afhankelijk bent hoor je inderdaad bij de zwakkeren in de samenleving (anders trek je geen uitkering over het algemeen). En tijdens een jubileumcongres gaat je niet de definitie van zwak aanhalen lijkt me .

Ik snap je punt wel hoor maar het is wat gezocht allemaal. Vandaar mijn vergelijk met de bankiers en de SP.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:35 schreef du_ke het volgende:

Nou ja er wordt gesneden in zorg, sociale zaken, onderwijs etc etc dus nogal logisch dat degenen die daar (mede) van afhankelijk zijn daar flink onder te lijden hebben. En als je hiervan afhankelijk bent hoor je inderdaad bij de zwakkeren in de samenleving

Dit. Vooral het vetgedrukte. Als kinderen door ouders ondanks dat zij werken niet de kinderen een goede basis kunnen geven is er iets mis.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:41 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dit. Vooral het vetgedrukte. Als kinderen door ouders ondanks dat zij werken niet de kinderen een goede basis kunnen geven is er iets mis.

Ongetwijfeld, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt niet perse bij de overheid. Het is juist die verwachting dat de overheid wel even in zal springen dat we nu met gigantische tekorten zitten.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:48 schreef waht het volgende:

[..]

Ongetwijfeld, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt niet perse bij de overheid. Het is juist die verwachting dat de overheid wel even in zal springen dat we nu met gigantische tekorten zitten.

Waht je kent me wel. Maar ik ben wel voor sociale hulp maar dan wel een eerlijke. Als voorbeeld neem ik even die ziektekosten. Deze zijn geheel uit de klauwen gelopen waar je niets tegen kunt doen al werk je nog zo hard. Als je een gezin met kinderen hebt boven de 18 waarvan er een nog een chronische ziekte heeft ook betaal je de hoofdprijs van maar liefst 700 euro per maand dat is meer dan een huur/?hypotheek bedrag. En omdat je werkt krijg je geen enkele steun. Dit is te idioot voor woorden. Want kinderen van 18 jaar dienen nog te studeren voor een toekomst. Gevolg veel ouders sturen hun kinderen maar van school om al met 18 jaar zelf hun boontjes te doppen. Een slechte ontwikkeling en een zwaktebod van de maatschappij die de mond vol heeft van een kenniseconomie. Dat kinderen dan een lening moeten nemen vind ik slecht.

Vroeger had je het ziekenfonds voor de iets lagere inkomens. Dat was een eerlijke regeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 03-06-2011 20:22:55 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:55 schreef eriksd het volgende:

[..]

En dat is nog steeds gewoon mogelijk, al dan niet in de vorm van een sociaal leenstelsel. Ik zie dan ook niet in waarom mensen die daarvan gebruik moeten maken als zwak betiteld moeten worden.

Dit. Studenten zijn juist de sterkste categorie burgers.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:55 schreef eriksd het volgende:

[..]

En dat is nog steeds gewoon mogelijk, al dan niet in de vorm van een sociaal leenstelsel. Ik zie dan ook niet in waarom mensen die daarvan gebruik moeten maken als zwak betiteld moeten worden.

Nee de gebruiker hoeft niet als zwak betiteld te worden, maar de maatschappij. Zwak zijn degene die zichzelf niet in hun onderhoud kunnen voorzien. Helaas zijn er inderdaad mensen die misbruik van het systeem maken en daar gaan de werkelijk zwakkeren onder lijden.
BTW ik dacht dat we juist van het lenen af wilden. Als het systeem deugde hoefde dan ook niet dat idiote sociaal leenstelsel te bestaan.

GS vertolkt weer eens de waarheid, chapeau.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:33 schreef Tem het volgende:

[..]

Het is wat aangezet inderdaad maar opzich zit daar wel een probleem. Veel mensen eigenen zich bepaalde rechten toe die ze zich niet kunnen permiteren en zijn niet bereid om keuzes te maken. Alles moet maar kunnen en de commercie speelt perfect in op dat gevoel. Natuurlijk is er armoede maar dat staat in geen verhouding tot heel veel andere landen.

Had een dubbele betekenis. Mooi album trouwens maar dat ff ter zijde. Op het gebied van muziek zullen wel het wel eens worden.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 20:41 schreef Voorschrift het volgende:
GS vertolkt weer eens de waarheid, chapeau.

I'm always right.

_{Goh, dat ik die woordspeling nog niet eerder gemaakt heb.}

Waar. Armoede wordt de laatste jaren schromelijk overdreven door de linkse partijen maar dat neemt niet weg dat er op dit gebied het een en ander fout gegaan is in het land volgens mij. Vooral de schrikbarende inkomensstijging aan de top is op het belachelijke af. Met alle respect voor iemand als Paul de Leeuw, maar moet zo iemand meer verdienen dan een chirurg? Heel tv-makend Nederland heeft zichzelf topsalarissen toebedeeld en houdt in ruil daarvoor de mond dicht over de topsalarissen in andere sectoren. Hierdoor is een cultuur van het najagen van persoonlijk gewin ontstaan, in plaats van rekening houden met elkaar (denk aan de abominabele omstandigheden in verzorgingshuizen of het steeds verder vervuilende milieu).
Kortom; het probleem van de 21e eeuw is volgens mij niet armoede, maar exorbitante rijkdom.

De zwaksten van tegenwoordig zijn de mensen die niet zo slim/talentvol/intelligent/handig/knap/assertief en dergelijke zijn. Vooral eigenlijk de mensen die niet zoveel kunnen en daardoor een moeite hebben met het meekomen in de huidige samenleving die steeds complexer wordt en al lang niet meer zo overzichtelijk als vroeger.

Ook arbeidsgehandicapten blijven een zeer moeilijke groep in dat opzciht.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 19:48 schreef waht het volgende:

[..]

Ongetwijfeld, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt niet perse bij de overheid. Het is juist die verwachting dat de overheid wel even in zal springen dat we nu met gigantische tekorten zitten.

Niet per se en je kunt het er over hebben hoe je het regelt maar ik vind dat de samenleving wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft om er voor te zorgen dat je talent en niet het geld van je pa bepalend is voor de vraag of je al of niet kan studeren.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 16:33 schreef eriksd het volgende:
Vroeger was alles beter. Althans, als het gaat om overzichtelijkheid van de vaderlandse politiek. Je had ter rechterzijde partijen die dingen zei die je van links niet mocht zeggen: of het nou ging om minder belastingen, vraagtekens bij het uithangen van een filantropische instelling op mondiaal gebied of marktwerking: er was een duidelijke tweestrijd zichtbaar.

Dit was een goed iets in een tijd waarin er nog een daadwerkelijke onderklasse was die verheven wilde worden maar deze ambities gehinderd zag worden door rechts-conservatief kapitalisme welke haar verworvenheden in stand wilde houden. Want laten we wel wezen: de sociaal democratie kende ook haar goede kanten. Naarmate de tijd vorderde heeft nagenoeg iedereen die dat wilde, de kans gekregen er iets van te maken. En krijgt dat nog steeds.

En dat levert een probleem op ter linkerzijde. Want op wie moest men zich nu immers richten? Een eigen verhaal en gemeenschappelijke vijand was er niet meer. De voormalige arbeiders hadden het goed met een koophuis, twee auto's en kinderen die konden "doorleren", en begonnen als klap op de vuurpijl ook te ageren tegen de voormalige linkse heilige huisjes. Dus restte de vraag: voor wie moeten wij nu opkomen? Wie zijn nu de allerzwaksten?

Vooralsnog lijken vooral "allochtone minderheden / nieuwe nederlanders" in deze fuik te lopen. Ook gezinnen met een inkomen van 2700 netto hebben het nu zwaar, getuige de opstelling van de PvdA in de discussie over bijstand en het kijken naar gezinsinkomens.

Dit komt op mij over als een nogal desperate poging stemvee voor je te winnen, omdat je inhoudelijke verhaal eigenlijk gewoon niet meer van de tijd is. En daar schuilt het werkelijke probleem mijns inziens: doordat ter linkerzijde men eigenlijk weinig heeft om over te klagen, worden groepen in de samenleving gelabeld zijnde zwak, en vindt er vervolgens een verhitte discussie plaats over problemen die relatief gezien eigenlijk niets voorstellen.

Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?

Het huidige kabinet wil anders maar al te graag weer een enorme groep zeer zwakken vormen in de samenleving die men kan uitbuiten.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 16:33 schreef eriksd het volgende:
Vroeger was alles beter. Althans, als het gaat om overzichtelijkheid van de vaderlandse politiek. Je had ter rechterzijde partijen die dingen zei die je van links niet mocht zeggen: of het nou ging om minder belastingen, vraagtekens bij het uithangen van een filantropische instelling op mondiaal gebied of marktwerking: er was een duidelijke tweestrijd zichtbaar.

Dit was een goed iets in een tijd waarin er nog een daadwerkelijke onderklasse was die verheven wilde worden maar deze ambities gehinderd zag worden door rechts-conservatief kapitalisme welke haar verworvenheden in stand wilde houden.

Daarom mijn vraag: wie zijn nou de echte "allerzwaksten" die beschermd dienen te worden tegen rechts? Zijn die er uberhaupt nog wel?

De laatste jaren is rechts-conservatief kapitalisme anders weer behoorlijk met een opmars bezig dankzij het neo-liberalisme. De linkse partijen zijn er om te waken dat belangrijke verworvenheden niet zomaar te grabbel worden gegooid.

De allerzwaksten anno 2011 zijn inderdaad de arbeidsgehandicapten, de onrendabelen (degenen die dus niet perse een handicap hebben maar gewoon niet zoveel kunnen), en de laatste jaren lijkt er tevens een steeds grotere groep "working poor" te ontstaan, welke ik toch ook tot de zwaksten toereken.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 09:53 schreef Hexagon het volgende:
De zwaksten van tegenwoordig zijn de mensen die niet zo slim/talentvol/intelligent/handig/knap/assertief en dergelijke zijn. Vooral eigenlijk de mensen die niet zoveel kunnen en daardoor een moeite hebben met het meekomen in de huidige samenleving die steeds complexer wordt en al lang niet meer zo overzichtelijk als vroeger.

Je maakt een grap zeker, de mensen die vroeger in een dergelijke positie zaten waren gedoemd in een plaggenhut knollen te eten, maar nu hebben ze een minimaal inkomen, verzorgde gezondheidszorg, een goed gevarieerd dieet en ga zo maar door.

Ja, niet iedereen is manager tegenwoordig, en ja niet iedereen verdient een ruim inkomen of heeft de mogelijkheden daartoe. Maar moeten we echt naar een samenleving toe waar alles onder de top wordt geclassificeerd als "zwak" en "hulpbehoevend" en alle incentives tot hard werken worden weggenomen omdat iedereen maar een bestedingspatroon moet kennen die overeenkomt met ten minste de middenklasse of hoger?

Mensen hebben het nooit zo goed gehad historisch gezien, jij met je "vroeger was alles beter" gezanik, maar het geklaag wordt enkel groter. Het enige wat ik er mee kan is geen greintje respect hebben voor dit soort geneuzel, en ben het derhalve ook volledig eens met GS en Erik die vraagtekens zetten bij dit doorgeschoten verzorgings-(en leefstijl-verzerkings) gedrag.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 15:34 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Je maakt een grap zeker, de mensen die vroeger in een dergelijke positie zaten waren gedoemd in een plaggenhut knollen te eten, maar nu hebben ze een minimaal inkomen, verzorgde gezondheidszorg, een goed gevarieerd dieet en ga zo maar door.

Ja, niet iedereen is manager tegenwoordig, en ja niet iedereen verdient een ruim inkomen of heeft de mogelijkheden daartoe. Maar moeten we echt naar een samenleving toe waar alles onder de top wordt geclassificeerd als "zwak" en "hulpbehoevend" en alle incentives tot hard werken worden weggenomen omdat iedereen maar een bestedingspatroon moet kennen die overeenkomt met ten minste de middenklasse of hoger?

Mensen hebben het nooit zo goed gehad historisch gezien, jij met je "vroeger was alles beter" gezanik, maar het geklaag wordt enkel groter. Het enige wat ik er mee kan is geen greintje respect hebben voor dit soort geneuzel, en ben het derhalve ook volledig eens met GS en Erik die vraagtekens zetten bij dit doorgeschoten verzorgings-(en leefstijl-verzerkings) gedrag.

Dit dus. Iedereen in Nederland heeft het geweldig. Alleen zit het kennelijk in de aard van de mens om te zeuren en om meer te willen. Zelfs als je er zelf niets voor doet (kunt doen). Treurig, maar de lasten van de zwakste in de samenleving worden allemaal gedragen door mensen die wel werken om er wat van te maken. Wat wil men dan nog meer????

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 15:34 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Je maakt een grap zeker, de mensen die vroeger in een dergelijke positie zaten waren gedoemd in een plaggenhut knollen te eten, maar nu hebben ze een minimaal inkomen, verzorgde gezondheidszorg, een goed gevarieerd dieet en ga zo maar door.

Ja, niet iedereen is manager tegenwoordig, en ja niet iedereen verdient een ruim inkomen of heeft de mogelijkheden daartoe. Maar moeten we echt naar een samenleving toe waar alles onder de top wordt geclassificeerd als "zwak" en "hulpbehoevend" en alle incentives tot hard werken worden weggenomen omdat iedereen maar een bestedingspatroon moet kennen die overeenkomt met ten minste de middenklasse of hoger?

Mensen hebben het nooit zo goed gehad historisch gezien, jij met je "vroeger was alles beter" gezanik, maar het geklaag wordt enkel groter. Het enige wat ik er mee kan is geen greintje respect hebben voor dit soort geneuzel, en ben het derhalve ook volledig eens met GS en Erik die vraagtekens zetten bij dit doorgeschoten verzorgings-(en leefstijl-verzerkings) gedrag.

Die vergelijkingen met vroeger.

Vroeger was je al rijk als je 1 auto had en als je op vakantie kon naar de Belgische kust.

Dat is tegenwoordig toch ook niet meer de maatstaf of wel?

Het begrip armoede of "zwak" is uiteraard relatief en meet je af aan de maatstaven van de huidige maatschappij. De maatschappij stelt tegenwoordig nu eenmaal hele andere eisen dan vroeger. De kapitalistische samenleving is veeleisender bovenal.

Logisch dat er dan meer mensen niet mee kunnen komen, en aangezien alles veel duurder is geworden leven er steeds meer mensen met een inkomen waarmee ze net kunnen rondkomen. Dan zijn er mensen zoals jij die menen dat er nog veel meer verworvenheden kunnen worden afgebroken omdat we toch zo welvarend zijn, waardoor mensen helemaal niet meer rond kunnen komen. Terwijl ik denk dat als we toch zo welvarend zijn we net zo goed iedereen kunnen laten profiteren van die welvaart toch? We zijn rijk genoeg met z'n allen. We zullen er niet minder door op vakantie gaan.

Erik, als jij dit dit twintig jaar geleden had gesteld dan had ik je gelijk gegeven dat het werk van links af was, verder had ik er op gewezen dat de taak van links voorlopig zou zijn om de verworven rechten in stand te houden.
De laatste 20 jaar is de tweedeling echter weer toegenomen, misschien wel juist doordat de mensen dachten dat het werk van links af was en dat men daarom wat teveel achterover ging leunen.

Het lijkt me tegenwoordig niet meer overdreven om te stellen dat er in Nederland ghetto’s zijn ontstaan. Ofdat je nu kijkt naar de concentratie van kansarmen, de veiligheid, de scholingsgraad, het inkomen of de gezondheid, in alle opzichten is het slechter geworden in die wijken.

Voor kinderen is een goede gezondheidszorg niet vanzelfsprekend. Nu is die goede gezondheidszorg sowieos niet vanzelfsprekend voor veel Nederlanders t.g.v. slecht opgeleide artsen (ik kan er een boekje over opendoen uit eigen ervaring), wachtlijsten, huisartsenposten etc. maar ik heb het hier natuurlijk over de medische verzekering.
Lang niet alle noodzakelijke zorg zit in de basisverzekering, daarentegen zit er ook weer de nodige flauwekul in de aanvullende verzekering die de prijs opdrijft: homeopathie (oftewel water waar heel misschien nog 1 molecuul van een andere stof in te vinden is) en ´de pil` bijv.
Wie een tandverzekering wil hebben moet vaak of altijd ook een aanvullende verzekering hebben. Consequentie: over 1-2 decennia gaan we aan jongeren hun gebit kunnen zien tot welke klasse zij behoorden. Laten we maar hopen dat de armere ouders hun kinderen leren hoe ze hun tandjes goed poetsen, dat ze niet hun tandjes mogen poetsen binnen 1-2 nadat ze een zure drank hebben gedronken (gouden tip voor wie het nog niet weet!) enz.

Studeren wordt steeds hoogdrempeliger. Kijk simpelweg naar de reële daling van de studiefinanciering (zelfs nominaal is die flink gedaald), de stijging van de studiekosten en ten slotte ook de stijging van de huurkosten wat immers een belangrijke en vaak onvermijdbare kostenpost is. Verder geldt de OV-kaart enkel nog maar of doordeweeks of in het weekend (ook een extra bezuiniging).
Verder gaan veel studenten straks mogelijk die Zijlstrabelasting moeten betalen.

Maar goed, eerst moet je nog zien dat je überhaupt kan studeren. De kwaliteit van het onderwijs is flink gedaald. Laat ik 1 objectief criterium geven: het percenetage onbevoegde en ongequalificeerde leraren. Tweedegraadsleraren (HBO-niveau zonder aanvullende opleiding) die aan een HAVO- of VWO-klas lesgeven, leraren (klassenassistenten die tegen de regels in worden ingezet als leraar) van MBO-niveau die aan een VMBO-klas lesgeven.
Voor de meer welvarende ouders is dit niet zo’n probleem, die huren huiswerkbegeleiding in, een fenomeen wat 10 jaar geleden nog nauwelijks voorkwam en wat tegenwoordig heel normaal is. Hell, zelfs de universiteiten zijn spoedcursussen gaan geven om het gebrekkige onderwijs te compenseren. De kinderen van armere ouders (en die van rijkere ouders die hier niet voor willen betalen) zijn daarentegen wel volledig afhankelijk van de kwaliteit die de school in hun regio hen biedt.
Welke studenten (leerlingen in het geval van het HBO?) zouden in het hoger onderwijs eerder vertraging oplopen? De studenten die zo’n extra begeleiding hebben gehad, die tijdens hun studie een luxe kamer of een eigen appartementje hebben en tijdens de vrije dagen in een goede wijk wonen (bij hun ouders) of de leerlingen die niet die extra begeleiding hebben, op een krot zitten en tijdens de vrije dagen in een ghetto wonen? Weer even ¤3000 extra aan belasting betalen, weer een extra obstakel.

De tweedeling in klasses is groter geworden, hiermee is het bestaansrecht van links weer groter geworden en links kan veel kiezers winnen door hier op een handige manier op in te spelen.
Maar...links gaat dan wel weer terug naar de kern moeten gaan en bijv. moeten ophouden met al die multicultizever, de PvdA gaat haar regenteske trekjes moeten verliezen en de leden van die partij zullen minder corrupt moeten worden, anders gaat de SP misschien wel ons land regeren.

Ik sluit me wat betreft de tweedeling aan bij Bram van Loon, en wil daar aan toevoegen dat kapitalisme natuurlijk alleen werkt bij gelijke kansen voor mensen, maar niet iedereen heeft gelijke kansen, en het liberale beleid van de afgelopen 20 jaar vergroot de kloof tussen de "kansrijken" en de "kansarmen", terwijl ik van mening ben dat de overheid er is om voor iedereen gelijke kansen te waarborgen. Vooral wat zorg en opleiding betreft.

Met die twintig jaar ben ik eigenlijk nog te optimistisch geweest aangezien mid jaren 80 de afbraak van het onderwijs werd begonnen doordat eerstegraadsleraren voortaan nog maar volgens LB (er zijn vier schalen, twee lage een twee hoge, LA is de laagste) betaald kregen en de universitaire opleidingen werden ingekort. Sinds die tijd is er elk decennium minder geïnvesteerd in onderwijs en wetenschap maar nog erger dan dat, er is minder doelmatig geïnvesteerd.
Maak van die twintig jaar dus maar 25-30 jaar.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 16:05 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik sluit me wat betreft de tweedeling aan bij Bram van Loon, en wil daar aan toevoegen dat kapitalisme natuurlijk alleen werkt bij gelijke kansen voor mensen, maar niet iedereen heeft gelijke kansen, en het liberale beleid van de afgelopen 20 jaar vergroot de kloof tussen de "kansrijken" en de "kansarmen", terwijl ik van mening ben dat de overheid er is om voor iedereen gelijke kansen te waarborgen. Vooral wat zorg en opleiding betreft.

Een tweedeling denk ik niet. Maar dat de zorg en opleidingen onbetaalbaar worden voor een arbeider is wel duidelijk. Wat dat betreft kunnen we op het gebied van zorg en studeren iets van Noorwegen leren. Ook kinderopvang is daar goed geregeld. Zelfs van Belgie valt er iets te leren als het om studeren gaat.
http://www.noorwegen.be/A(...)leving/mariannetest/ (onderwijs)
http://noorwegen.placement.nl/default.aspx?menu=123&id=212 (zorg)

[ Bericht 13% gewijzigd door Cherna op 04-06-2011 16:38:02 ]

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 15:45 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Die vergelijkingen met vroeger.

Vroeger was je al rijk als je 1 auto had en als je op vakantie kon naar de Belgische kust.

Dat is tegenwoordig toch ook niet meer de maatstaf of wel?

Het begrip armoede of "zwak" is uiteraard relatief en meet je af aan de maatstaven van de huidige maatschappij. De maatschappij stelt tegenwoordig nu eenmaal hele andere eisen dan vroeger. De kapitalistische samenleving is veeleisender bovenal.

Logisch dat er dan meer mensen niet mee kunnen komen, en aangezien alles veel duurder is geworden leven er steeds meer mensen met een inkomen waarmee ze net kunnen rondkomen. Dan zijn er mensen zoals jij die menen dat er nog veel meer verworvenheden kunnen worden afgebroken omdat we toch zo welvarend zijn, waardoor mensen helemaal niet meer rond kunnen komen. Terwijl ik denk dat als we toch zo welvarend zijn we net zo goed iedereen kunnen laten profiteren van die welvaart toch? We zijn rijk genoeg met z'n allen. We zullen er niet minder door op vakantie gaan.

Dit. Het valt me op dat degene zoals Voorschrift door zijn egoïsme totaal de weg kwijt is. Het gaat hier niet om auto's, boten , gadgets, vakanties en luxe. Ik heb het over een toekomst creëren voor je kinderen als arbeider.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 15:34 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Je maakt een grap zeker, de mensen die vroeger in een dergelijke positie zaten waren gedoemd in een plaggenhut knollen te eten, maar nu hebben ze een minimaal inkomen, verzorgde gezondheidszorg, een goed gevarieerd dieet en ga zo maar door.

Ja, niet iedereen is manager tegenwoordig, en ja niet iedereen verdient een ruim inkomen of heeft de mogelijkheden daartoe. Maar moeten we echt naar een samenleving toe waar alles onder de top wordt geclassificeerd als "zwak" en "hulpbehoevend" en alle incentives tot hard werken worden weggenomen omdat iedereen maar een bestedingspatroon moet kennen die overeenkomt met ten minste de middenklasse of hoger?

Mensen hebben het nooit zo goed gehad historisch gezien, jij met je "vroeger was alles beter" gezanik, maar het geklaag wordt enkel groter. Het enige wat ik er mee kan is geen greintje respect hebben voor dit soort geneuzel, en ben het derhalve ook volledig eens met GS en Erik die vraagtekens zetten bij dit doorgeschoten verzorgings-(en leefstijl-verzerkings) gedrag.

Waar zanik ik trouwens dat vroeger alles beter was? Daar heb ik juist een gruwelijke hekel aan.

Je rukt mn woorden ook uit het verband. Er is altijd iemand de zwakste. Er is gewoon een groep mensen in NL die simpelweg nergens voor geschikt is. En dan heb ik het niet over mensen die niet bij de top horen maar de echte losers.

En natuurlijk hebben ze het relatief beter dan 50 jaar geleden. Dat staat buiten kijf. Maar deze mensen zullen er, ongeacht welk systeem je er op los laat, altijd zijn.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 15:54 schreef Tem het volgende:

[..]

Wat voor mensen zijn dat dan, nogal een algemeen begrip? putjesscheppers? lopende band medewerkers? worstendraaiers?
Ik vind dat niet "de allerzwaksten" van de samenleving, ze hebben alleen wat minder te besteden dan mensen uit het top segment. Dit is altijd zo geweest trouwens. Trouwens die managers bubble die er nu is knalt ook nog wel een keer en dan mag je blij zijn dat je een tastbaar beroep hebt.

Natuurlijk dat is altijd al zo geweest en daar is ook niets mis mee. Maar er is een verschil. Jarenlang is er de mogelijkheid geweest dat iedereen kon studeren en van een goede zorg kon genieten. De basis daar gaat het om. Was dat niet het geval geweest hadden we nu niet een forum vol met egoïsten(niet alleen in deze thread). Dat vind ik persoonlijk nog het ergste.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 15:45 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Logisch dat er dan meer mensen niet mee kunnen komen, en aangezien alles veel duurder is geworden leven er steeds meer mensen met een inkomen waarmee ze net kunnen rondkomen. Dan zijn er mensen zoals jij die menen dat er nog veel meer verworvenheden kunnen worden afgebroken omdat we toch zo welvarend zijn, waardoor mensen helemaal niet meer rond kunnen komen. Terwijl ik denk dat als we toch zo welvarend zijn we net zo goed iedereen kunnen laten profiteren van die welvaart toch? We zijn rijk genoeg met z'n allen. We zullen er niet minder door op vakantie gaan.

Ja niet dus, wanneer ik meer moet afstaan zal ik er wel minder door op vakantie moeten inderdaad, dus ja het heeft wel directe impact op mijn leven. En als ik kijk naar de levenskwaliteit nu in vergelijking met decennia geleden dan vind ik niet dat mensen moeten zaniken nee.