De allerzwaksten anno 2011

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:11 schreef eriksd het volgende:

[..]

Maar zijn mensen met een basisverzekering de allerzwaksten of valt dat wel mee?

Aangezien je in Nederland verplicht verzekerd bent hebben ook de allerzwaksten een basisverzekering. Maar ook de allerrijksten. Dit zegt dus niet zo veel.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:11 schreef eriksd het volgende:

[..]

Maar zijn mensen met een basisverzekering de allerzwaksten of valt dat wel mee?

Oh nee hoor niet de zwaksten. Maar dat komt nog wel als dit kabinet nog ff doorgaat.

Is dit het Feyenoord topic?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:13 schreef Cherna het volgende:

[..]

Oh nee hoor niet de zwaksten. Maar dat komt nog wel als dit kabinet nog ff doorgaat.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:12 schreef Ryon het volgende:

[..]

Zorg is dan ook duur. Iets wat mensen vaak vergeten totdat ze zelf de rekening krijgen. Hoewel je recht en mogelijkheid hebt op fatsoenlijke zorg omdat je toevallig in Nederland leeft, betekent niet dat de kabouters dat gaan betalen. Dat geld moet toch echt ergens vandaan komen.

Dat klopt zo eerlijk ben ik wel. Maar als je dan het lef hebt om alles af te breken wat er was omdat het te duur is doe het dan goed en laat dan ook de keuze over aan de mens. Niet dat ik het leuk vind maar de generatie van nu is er schijnbaar klaar voor om het echte liberale leven te kiezen. Maak het verzekeren dan ook niet verplicht.

Maar.. Op het moment dat je in een sociale omgeving zit waar in iedereen studeert, redelijk wat verdiend en de hele papierwinkel op orde heeft dan is het moeilijk voor te stellen dat er groepen in Nederland zijn voor wie het leven het wat lastiger is.

Een deel van de samenleving is gewoon kansloos en zal dat om allerlei redenen ook altijd blijven. Maar er bestaat ook een grote groep waar behoorlijk wat progressie in valt te halen en het is dan ook geen wonder dat de PvdA zich daar nu op richt.

Een behoorlijk deel van de etnische minderheden (de allochtonen) heeft een sociale, culturele en economische achterstand op de rest van de samenleving, maar zijn niet per definitie verloren. Met name in de grote steden is de PvdA erg succesvol om die gemeenschappen aan te spreken en te mobiliseren door de leidende figuren in de partij om te nemen en ondersteuning te bieden als daar behoefte aan is. De groep is niet groot genoeg om er landelijk de verkiezingen mee te winnen, maar geeft wel een zekere basis voor de partij om bestaansrecht te behouden.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:21 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat klopt zo eerlijk ben ik wel. Maar als je dan het lef hebt om alles af te breken wat er was omdat het te duur is doe het dan goed en laat dan ook de keuze over aan de mens. Niet dat ik het leuk vind maar de generatie van nu is er schijnbaar klaar voor om het echte liberale leven te kiezen. Maak het verzekeren dan ook niet verplicht.

Als mensen het echte liberale leven willen - om God weet welke reden - dan hebben ze in Europa weinig te zoeken. Hier werken wij met een pragmatische ingestelde tussenvorm en dat zullen wij waarschijnlijk ook nog wel een tijdje blijven doen.

Niemand vindt het leuk om te moeten betalen voor iets waar zij eigenlijk geen gebruik van willen moeten maken (zorg) en als men dat niet hoeft te doen, doen ze het ook niet, zeker niet alles nog gewoon lekker gaat. Als samenleving moet je dat in je achterhoofd houden als je de zorg betaalbaar wilt houden, anders kan het flink misgaan.

Om terug te komen op de openingspost...

Ik vraag me af of dit specifiek een probleem van de PvdA is, en of dit specifiek is gerelateerd aan de onderklasse. Op dat gebied heeft er een welvaartsverschuiving plaatsgevonden, maar de doelen van een politieke partij kunnen daar simpelweg met mee groeien. Zo vond de arbeidersbeweging haar oorsprong in het verlichten van de werkomstandigheden in de satanic mills en het voorzien van elementaire levensbehoeften; nu is dat meer verschoven naar het waarborgen van goed onderwijs voor de kinderen, een redelijke oudedagsvoorziening (incl. verzorging) en betaalbare ziekenhuiszorg. Daarmee kan de PvdA evengoed relevant blijven voor - historisch gezien welvarende - benedenmodale burgers.

Wat me veel lastiger lijkt te zijn geworden, is dergelijke punten verpakken in een coherent programma. De tanende invloed van ideologie, en de opkomst van zuiver issue-georiënteerde politiek, lijkt me een veel grotere bedreiging, voor de PvdA, maar ook voor andere partijen. Bij elk onderwerp is er een kritisch deel van je electoraat dat specifiek aandacht vraagt voor dat punt, en je het zal laten weten als je er onvoldoende voor opkomt. Dat versoberingen en bezuinigingen nodig zijn voor een groter doel, is nu veel lastiger te verkopen dan pakweg vijftig jaar geleden. Dat brengt weer het probleem met zich mee dat pijnlijke keuzes onontkoombaar zijn, zeker als je zelf aan de knoppen zit. In termen van de onderklasse: zou je een beter bestaan voor de allerarmsten willen waarborgen, als dat ten koste gaat van het onderwijs aan de middenklasse? Gezien het huidige electoraat van de PvdA, lijkt me dat allerminst tot een duidelijke keuze leiden.

De reden dat het zo onduidelijk is wie nou de zwaksten zijn in de samenleving (behalve, in letterlijke zin, de gehandicapten en chronisch zieken) is dat er voor de oorspronkelijke zwaksten allerlei financiële regelingen verzonnen zijn. Daardoor ging die groep erop vooruit, en kwam er een nieuwe groep zwaksten, waarvoor weer een serie nieuwe potjes, voordeeltjes en vrijstellingen in het leven werd geroepen. En dat zo nog een keer of wat, met ieder nieuw kabinet herhaalde dit ritueel zich. Het wordt hoog tijd dat dat hele circus wordt afgeschaft. Dan hebben we overzicht en kunnen de écht zwakken geholpen worden waar dat nodig is.
Zwakte wordt in sommige gevallen gewoon gecreëerd.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

Als mensen het echte liberale leven willen - om God weet welke reden - dan hebben ze in Europa weinig te zoeken. Hier werken wij met een pragmatische ingestelde tussenvorm en dat zullen wij waarschijnlijk ook nog wel een tijdje blijven doen.

Niemand vindt het leuk om te moeten betalen voor iets waar zij eigenlijk geen gebruik van willen moeten maken (zorg) en als men dat niet hoeft te doen, doen ze het ook niet, zeker niet alles nog gewoon lekker gaat. Als samenleving moet je dat in je achterhoofd houden als je de zorg betaalbaar wilt houden, anders kan het flink misgaan.

Dat ben ik met je eens. Maar als ik zie wat men stemt dan heb ik het gevoel dat de maatschappij er geheel anders over denkt. Maar de tragiek is dat partijen die zich liberaal voordoen zoals de VVD dat helemaal niet zijn. Voeg daar nog de PVV aan toe en je komt nooit tot een oplossing om het draaglijk te maken voor iedereen.
Ik gaf al eerder aan dat men eens over de grens moet kijken zoals in Noorwegen waar het individu nog telt.
De zwaksten zijn nu nog degene die zich niet in eigen onderhoud kunnen voorzien. Alleen wordt die groep straks veel groter. De working poor kunnen zich daar dan aan toevoegen.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:28 schreef Reya het volgende:
Om terug te komen op de openingspost...

Ik vraag me af of dit specifiek een probleem van de PvdA is, en of dit specifiek is gerelateerd aan de onderklasse. Op dat gebied heeft er een welvaartsverschuiving plaatsgevonden, maar de doelen van een politieke partij kunnen daar simpelweg met mee groeien. Zo vond de arbeidersbeweging haar oorsprong in het verlichten van de werkomstandigheden in de satanic mills en het voorzien van elementaire levensbehoeften; nu is dat meer verschoven naar het waarborgen van goed onderwijs voor de kinderen, een redelijke oudedagsvoorziening (incl. verzorging) en betaalbare ziekenhuiszorg. Daarmee kan de PvdA evengoed relevant blijven voor - historisch gezien welvarende - benedenmodale burgers.

Wat me veel lastiger lijkt te zijn geworden, is dergelijke punten verpakken in een coherent programma. De tanende invloed van ideologie, en de opkomst van zuiver issue-georiënteerde politiek, lijkt me een veel grotere bedreiging, voor de PvdA, maar ook voor andere partijen. Bij elk onderwerp is er een kritisch deel van je electoraat dat specifiek aandacht vraagt voor dat punt, en je het zal laten weten als je er onvoldoende voor opkomt. Dat versoberingen en bezuinigingen nodig zijn voor een groter doel, is nu veel lastiger te verkopen dan pakweg vijftig jaar geleden. Dat brengt weer het probleem met zich mee dat pijnlijke keuzes onontkoombaar zijn, zeker als je zelf aan de knoppen zit. In termen van de onderklasse: zou je een beter bestaan voor de allerarmsten willen waarborgen, als dat ten koste gaat van het onderwijs aan de middenklasse? Gezien het huidige electoraat van de PvdA, lijkt me dat allerminst tot een duidelijke keuze leiden.

Het is een probleem voor de PvDA. Juist dit laat zien dat de middenklasse zich vroeger thuis voelde bij die partij nu in de steek gelaten wordt door de PvDA. Tot overmaat van ramp kiezen veel middenklassers de VVD of erger nog de PVV uit rancune. Niet wetende dat ook die combinatie niet de oplossing is en juist deze partijen mensen naar de zwakkeren zullen toe drijven. Dat bezuinigingen nodig zijn begrijp ik ook wel. Maar waarom het zolang duurt is mij een raadsel en erger nog hoe men wilt bezuinigen(ook daar is men nooit duidelijk over). Je weet niet waar je aan toe bent en je weet daarom ook niet hoe je voor jezelf de toekomst draaglijk kunt maken(welke spaarvorm). Nou ik heb niet veel verstand van politiek. Maar als burger is dat wat ik voel.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 20:00 schreef Cherna het volgende:

[..]

Het is een probleem voor de PvDA. Juist dit laat zien dat de middenklasse zich vroeger thuis voelde bij die partij nu in de steek gelaten wordt door de PvDA. Tot overmaat van ramp kiezen veel middenklassers de VVD of erger nog de PVV uit rancune. Niet wetende dat ook die combinatie niet de oplossing is en juist deze partijen mensen naar de zwakkeren zullen toe drijven. Dat bezuinigingen nodig zijn begrijp ik ook wel. Maar waarom het zolang duurt is mij een raadsel en erger nog hoe men wilt bezuinigen(ook daar is men nooit duidelijk over). Je weet niet waar je aan toe bent en je weet daarom ook niet hoe je voor jezelf de toekomst draaglijk kunt maken(welke spaarvorm). Nou ik heb niet veel verstand van politiek. Maar als burger is dat wat ik voel.

Het lijkt mij wel duidelijk waarom de bezuinigingen lang duren. Elke keer als dit kabinet een voorgenomen bezuiniging presenteert, pakt de oppositie een megafoon om luidkeels te verklaren dat dit het einde van de wereld betekent. Als goedmakertje worden de bezuinigingen dan uitgesteld, waardoor de onzekerheid blijft. Wel bezuinigen op cultuur of niet? Wel langstudeerboetes in het onderwijs of niet? En als je er dan rekening meehoudt dat er voor elke sector ook nog tal van praat- en lobbygroepjes zijn die ook allemaal gehoord willen worden, dan kun je zelf wel invullen hoe snel bezuinigingen kunnnen worden doorgevoerd.

Overigens vind ik het een miskleun van jewelste om Dalrymple in de groep 'realistisch links' te plaatsen, zoals in het Volkskrantartikel gebeurt. In zijn boeken heeft hij meerdere malen de vloer aangeveegd met progressief beleid.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 00:44 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Het lijkt mij wel duidelijk waarom de bezuinigingen lang duren. Elke keer als dit kabinet een voorgenomen bezuiniging presenteert, pakt de oppositie een megafoon om luidkeels te verklaren dat dit het einde van de wereld betekent. Als goedmakertje worden de bezuinigingen dan uitgesteld, waardoor de onzekerheid blijft. Wel bezuinigen op cultuur of niet? Wel langstudeerboetes in het onderwijs of niet? En als je er dan rekening meehoudt dat er voor elke sector ook nog tal van praat- en lobbygroepjes zijn die ook allemaal gehoord willen worden, dan kun je zelf wel invullen hoe snel bezuinigingen kunnnen worden doorgevoerd.

En dan hebben ze ook nog eens het economisch herstel tegen. Dat maakt het verkopen van de bezuinigingen nog lastiger. Al moet ik ook zeggen dat dit kabinet het allemaal niet echt handig aanpakt.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

En dan hebben ze ook nog eens het economisch herstel tegen. Dat maakt het verkopen van de bezuinigingen nog lastiger. Al moet ik ook zeggen dat dit kabinet het allemaal niet echt handig aanpakt.

Dat is het eeuwige dilemma van pro- en anticyclisch beleid. Wat vind je niet handig aan de aanpak van dit kabinet?

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:23 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Dat is het eeuwige dilemma van pro- en anticyclisch beleid. Wat vind je niet handig aan de aanpak van dit kabinet?

Allereerst hadden ze moeten kiezen voor structurele aanpak van de problemen waar we met onze verzorgingsstaat tegen aan lopen in de 21e eeuw. Maar goed dat was al te hoog gegrepen natuurlijk.

Daarnaast lijkt en deel van de bezuinigingen ingezet vanuit een streven om 'links cq progressief' maar zoveel mogelijk te pesten. Dat lijkt me geen al te sterk argument om te gaan bezuinigen. Bezuinigen op cultuur, prima maar dan pakt dit kabinet het weer dom aan zodat ze halverwege de helft weer terug moeten draaien om maar een voorbeeld te noemen.

Overigens kan een goede crisis juist het argument zijn om de boel eens goed op te schudden en flink te gaan hervormen. Die kans heeft men helaas laten lopen.

Gezien de magere argumenten van de nay-sayers, de historie en de huidige stand van zaken, kunnen we wel stellen dat "allerzwaksten" een vals begrip is wat door die politieke partijen aangegrepen wordt om zichzelf in stand te houden.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:27 schreef du_ke het volgende:

... Daarnaast lijkt en deel van de bezuinigingen ingezet vanuit een streven om 'links cq progressief' maar zoveel mogelijk te pesten...

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:36 schreef 3-voud het volgende:
Gezien de magere argumenten van de nay-sayers, de historie en de huidige stand van zaken, kunnen we wel stellen dat "allerzwaksten" een vals begrip is wat door die politieke partijen aangegrepen wordt om zichzelf in stand te houden.

Je stelt maar een eind weg maar het zou ook leuk zijn als je zelf voor de verandering eens met argumenten zou komen.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:37 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Voor een deel van de bezuinigingen lijkt het daar wel heel degelijk ernstig op.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Voor een deel van de bezuinigingen lijkt het daar wel heel degelijk ernstig op.

Lul toch niet zo dom man.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:40 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Lul toch niet zo dom man.

Sterk argument.

quote:

Ik ben het met je eens Bram. De zorg is ONBETAALBAAR voor een gezin met kinderen boven de 18 met een modaal inkomen. Waarom? Ik moet betalen voor onzin waar ons geheel gezin geen gebruik van maakt. Van Fysio tot kraamzorg en steunzolen, brillen etc. Te idioot voor woorden. 700 euro per maand aan die nonsens die niet deugt ook. Daarbij heb je ook nog eigen risico, en een kind met chronische ziekte die niet erkend wordt is dan weer niet vergoed. In tijd van 10 jaar is de zorg van betaalbaar naar onbetaalbaar gegroeid.

En nu de fun part. Collega's maken gebruik van de Fysio voor de lol(hebben het niet nodig) want het zit toch in het pakket en ze zeggen we betalen ervoor dan gebruik ik het maar ook. Betaal ik niet voor niets. Te gek voor woorden. dan heb je meteen ook een reden waarom die zorg flut en onbetaalbaar is.

Sorry het moest er weer eens ff uit. Als het om zorg, onderwijs en pensioenen gaat word ik laaiend

Vergeet bij de zorg ook niet de kosten van heel dat bureaucratische apparaat wat er dankzij die privatisering van het ziekenfonds is gekomen.
De overheid kan toch weer het ziekenfonds in ere herstellen en zodoende de premies doen dalen, het eigen risico afschaffen en misbruik beperken (als je minder betaalt, wat voor de massa zou gelden, dan gaat er ook minder misbruik van worden gemaakt)?
In ieder geval lijkt het mij verstandig als er strengere regels komen voor wat wel en niet wordt vergoed zodat al die onzin die louter om marketingtechnische redenen wordt vergoed niet meer in het pakket zit. De premie kan omlaag en het misbruik daalt.

quote:

Sorry het moest er weer eens ff uit. Als het om zorg, onderwijs en pensioenen gaat word ik laaiend

Dat hebben wij gemeen.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:27 schreef du_ke het volgende:

[..]

Allereerst hadden ze moeten kiezen voor structurele aanpak van de problemen waar we met onze verzorgingsstaat tegen aan lopen in de 21e eeuw. Maar goed dat was al te hoog gegrepen natuurlijk.

Ik denk dat het rijkelijk laat is om nu nog te beginnen met problemen van de verzorgingsstaat. Dat had al véél eerder moeten gebeuren. Helaas laat dit kabinet het daarin ook afweten. Een gemiste kans!

quote:

Daarnaast lijkt en deel van de bezuinigingen ingezet vanuit een streven om 'links cq progressief' maar zoveel mogelijk te pesten. Dat lijkt me geen al te sterk argument om te gaan bezuinigen. Bezuinigen op cultuur, prima maar dan pakt dit kabinet het weer dom aan zodat ze halverwege de helft weer terug moeten draaien om maar een voorbeeld te noemen.

Een deel van de maatregelen bij de cultuursector hadden gewoon doorgevoerd moeten worden. Dat gezeur over de BTW-verhoging ging echt nergens over. En voor zover het "links pesten" is, komt dat volledig voor rekening van de PVV.

quote:

Overigens kan een goede crisis juist het argument zijn om de boel eens goed op te schudden en flink te gaan hervormen. Die kans heeft men helaas laten lopen.

Ik heb toch al het idee dat de ene naar de andere pleister wordt geplakt, maar dat er weinig wordt gekeken naar de langere termijn. Wat betekent de vergrijzing voor zorgkosten, voor de premies die werkgevers en -nemers moeten afdragen? Ik denk dat we naar een nieuw stelsel toe moeten, ook wat betreft het beleid voor de allerzwaksten, waar het hier uiteindelijk over ging.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

Sterk argument.

Je bedoeld afsluiter. Meer heb je ook niet nodig na zulks onzin.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:36 schreef 3-voud het volgende:
Gezien de magere argumenten van de nay-sayers, de historie en de huidige stand van zaken, kunnen we wel stellen dat "allerzwaksten" een vals begrip is wat door die politieke partijen aangegrepen wordt om zichzelf in stand te houden.

Het gaat hier niet alleen om status of luxe. Het punt is dat we aan het versoberen zijn en dat terwijl we als westerse samenleving beter kunnen. Het gaat er bij mij nog steeds niet in dat ouderen in een tehuis het slechter hebben dan een 10 jaar geleden. Het gaat er bij mij niet in dat de zorg onbetaalbaar is geworden. Het gaat er bij niet in dat onderwijs onbetaalbaar wordt en nog wranger de kwaliteit slechter wordt. Nu zal dit nog niets uitmaken maar als je een generatie verder bent zul je slecht oogsten. Dan zal het aantal zwakkeren wel duidelijk zichtbaar worden door of criminaliteit of verloedering of je hebt geen eigen kennis meer in huis.etc.
Als het dan onbetaalbaar is geworden zoek dan uit waarom en kijk of je dit niet kunt aanpakken.
Ligt dit aan de marktwerking, of misbruik etc. De vergrijzing lijkt me sterk want dat kun je aanvullen met medewerkers vanuit de EU. De grenzen zijn open dus waar ligt het probleem.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vergeet bij de zorg ook niet de kosten van heel dat bureaucratische apparaat wat er dankzij die privatisering van het ziekenfonds is gekomen.
De overheid kan toch weer het ziekenfonds in ere herstellen en zodoende de premies doen dalen, het eigen risico afschaffen en misbruik beperken (als je minder betaalt, wat voor de massa zou gelden, dan gaat er ook minder misbruik van worden gemaakt)?
In ieder geval lijkt het mij verstandig als er strengere regels komen voor wat wel en niet wordt vergoed zodat al die onzin die louter om marketingtechnische redenen wordt vergoed niet meer in het pakket zit. De premie kan omlaag en het misbruik daalt.

[..]

Dat hebben wij gemeen.

Vroeger waren de directe premies misschien lager, maar je betaalde via de belasting uiteindelijk toch nog extra mee aan de zorgkosten. Bovendien zijn de zorgkosten ook gestegen door vergrijzing. De babyboomers beginnen zo langzamerhand wat te mankeren, mensen leven steeds langer en er zijn betere, maar ook duurdere behandelingen mogelijk geworden.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:53 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Vroeger waren de directe premies misschien lager, maar je betaalde via de belasting uiteindelijk toch nog extra mee aan de zorgkosten. Bovendien zijn de zorgkosten ook gestegen door vergrijzing. De babyboomers beginnen zo langzamerhand wat te mankeren, mensen leven steeds langer en er zijn betere, maar ook duurdere behandelingen mogelijk geworden.

Dat de behandelingen duurder zijn geworden geloof ik ook wel en daar heb je een goed punt. Maar marktwerking heeft natuurlijk een hoop verborgen kosten zoals reclame, administratieve kosten doordat mensen steeds maar weer overstappen en de diverse pakketten.
Waarom niet een basis met de hoogst noodzakelijke vergoedingen onder het rijk en de luxe via marktwerking.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 02:07 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat de behandelingen duurder zijn geworden geloof ik ook wel en daar heb je een goed punt. Maar marktwerking heeft natuurlijk een hoop verborgen kosten zoals reclame, administratieve kosten doordat mensen steeds maar weer overstappen en de diverse pakketten.
Waarom niet een basis met de hoogst noodzakelijke vergoedingen onder het rijk en de luxe via marktwerking.

Reclame is natuurlijk wel een kostenpost die bij marktwerking hoort, maar of administratieve rompslomp nou minder wordt als je de overheid weer meer betrekt bij de zorg, dat betwijfel ik ten zeerste. En wat vind jij luxe zorg?

fysiotherapie, oefentherapie, logopedie, ergotherapie, dieetadvies, hulp bij het stoppen van roken, brillen, steunzolen, kraamzorg etc Dat zou via marktwerking wel kunnen zodat je dat kunt nemen waar je denkt gebruik van te maken. Het voorkomt inderdaad misbruik en dan niet alleen door de patiënt . Maw het basis concept zoals ziekenhuisopname, huisarts, spoedeisende hulp, noodzakelijke tandheelkunde onder het rijk.
Betekend dan ook dat een babyboomer die zaken dan zelf betaalt mocht hij die nodig hebben door zich te verzekeren. Het is misschien wat kort door de bocht en zijn er andere mogelijkheden.
Veel zaken worden tegenwoordig al door een werkgever aangeboden en zelfs verplicht te ondergaan bij ziekte.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 02:42:52 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2011 02:37 schreef Cherna het volgende:
fysiotherapie, oefentherapie, logopedie, ergotherapie, dieetadvies, hulp bij het stoppen van roken, brillen, steunzolen, kraamzorg etc Dat zou via marktwerking wel kunnen zodat je dat kunt nemen waar je denkt gebruik van te maken. Het voorkomt inderdaad misbruik en dan niet alleen door de patiënt . Maw het basis concept zoals ziekenhuisopname, huisarts, spoedeisende hulp, noodzakelijke tandheelkunde onder het rijk.
Betekend dan ook dat een babyboomer die zaken dan zelf betaalt mocht hij die nodig hebben door zich te verzekeren. Het is misschien wat kort door de bocht en zijn er andere mogelijkheden.
Veel zaken worden tegenwoordig al door een werkgever aangeboden en zelfs verplicht te ondergaan bij ziekte.

De dingen die je hier noemt zitten volgens mij bijna allemaal in de extra pakketten. Ik zie ook niet in waarom dan een deel van de verzekering overgeheveld zou moeten worden naar het rijk. Voor het basispakket loont het toch al nauwelijks de moeite om te gaan shoppen bij verzekeraars. Juist de aanvullende zorgpakketten verschillen en dat is wat jij luxezorg noemt.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:46 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Ik denk dat het rijkelijk laat is om nu nog te beginnen met problemen van de verzorgingsstaat. Dat had al véél eerder moeten gebeuren. Helaas laat dit kabinet het daarin ook afweten. Een gemiste kans!

Men had hier eerder op in moeten zetten inderdaad. Al had ik redelijk goede hoop toen een breed middenkabinet in de maak leek die het over veel van die punten eens had kunnen worden maar helaas...
[..]

quote:

Een deel van de maatregelen bij de cultuursector hadden gewoon doorgevoerd moeten worden. Dat gezeur over de BTW-verhoging ging echt nergens over. En voor zover het "links pesten" is, komt dat volledig voor rekening van de PVV.

Het bezuinigen is prima hoor maar de lompe manier waarop het vervolgens gebracht wordt is wat sneu. En dat ligt echt niet enkel aan de PVV, ook de VVD lijkt maar al te blij.

[..]

quote:

Ik heb toch al het idee dat de ene naar de andere pleister wordt geplakt, maar dat er weinig wordt gekeken naar de langere termijn. Wat betekent de vergrijzing voor zorgkosten, voor de premies die werkgevers en -nemers moeten afdragen? Ik denk dat we naar een nieuw stelsel toe moeten, ook wat betreft het beleid voor de allerzwaksten, waar het hier uiteindelijk over ging.

Helemaal mee eens maar in de huidige politiek waar de belangen van de babyboomers voor alles lijken te gaan zit het er niet echt in vrees ik

Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Ja.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Ik ben van mening dat onze verzorgingsstaat een revisie nodig heeft om bestand te zijn tegen de ontwikkelingen die we in de 21e eeuw meemaken. Zaken zijn gewoon veranderd sinds men begon met de verzorgingsstaat.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Politiek is sowieso een kwestie van keuzes. Daaruit volgt dat de verzorgingsstaat betaalbaar is, zolang er maar keuzes gemaakt worden om dat mogelijk te maken. De vraag is echter of die keuzes slim zijn en welke andere consequenties er zijn.

Ik denk dat niet aanpassen van de verzorgingsstaat leidt tot hogere lastendruk en een uittocht van veelverdieners en bedrijven uit dit land. Daardoor zullen de belastingen nog verder omhoog moeten, waardoor je nog meer uittocht krijgt, etc. Je krijgt een algeheel verarmende spiraal.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Nee. De verzorgingsstaat is nog steeds haalbaar als je maar misbruik hard aanpakt en het systeem zo opzet dat misbruik moeilijker word. Daarbij komt dat men steeds subsidie potjes aanmaakt die weer ten onder gaan aan hun eigen succes. Daar zou men mee moeten stoppen. Ik neem dan als voorbeeld de energie zuinige auto. Als je weet dat het niet haalbaar op lange termijn is begin er dan ook niet aan.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 15:05 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nee. De verzorgingsstaat is nog steeds haalbaar als je maar misbruik hard aanpakt en het systeem zo opzet dat misbruik moeilijker word. Daarbij komt dat men steeds subsidie potjes aanmaakt die weer ten onder gaan aan hun eigen succes. Daar zou men mee moeten stoppen. Ik neem dan als voorbeeld de energie zuinige auto. Als je weet dat het niet haalbaar op lange termijn is begin er dan ook niet aan.

DE verzorgingsstaat is niet meer betaalbaar. En dan bedoel ik datgeen wat men consequent bedoelt als men het over de Nederlandse situatie heeft van 20 jaar geleden.

EEN verzorgingsstaat is wat mij betreft een land waarin we er voor zorgen dat mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen een dak boven hun hoofd hebben en niet dood gaan van de honger. Zelfs de meest rechtse partijen in ons land zullen daar een voorstander van blijven. Niets aan de hand dus.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 15:58 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

DE verzorgingsstaat is niet meer betaalbaar. En dan bedoel ik datgeen wat men consequent bedoelt als men het over de Nederlandse situatie heeft van 20 jaar geleden.

EEN verzorgingsstaat is wat mij betreft een land waarin we er voor zorgen dat mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen een dak boven hun hoofd hebben en niet dood gaan van de honger. Zelfs de meest rechtse partijen in ons land zullen daar een voorstander van blijven. Niets aan de hand dus.

Ik heb het niet over een verzorgingsstaat van 20 jaar geleden want die is er al lang niet meer. Ik heb het over de toegang tot zorg, onderwijs, huisvesting dat steeds moeilijker word zelfs met een modaal inkomen. Dan wil je erop wijzen dat procentueel de VS een hoger begrotingstekort heeft dan NL. En dit terwijl de VS niet eens de verzorgingsstaat kent zoals in NL en dat NL een van de productiefste landen ter wereld is.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 15:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Erik, als jij dit dit twintig jaar geleden had gesteld dan had ik je gelijk gegeven dat het werk van links af was, verder had ik er op gewezen dat de taak van links voorlopig zou zijn om de verworven rechten in stand te houden.
De laatste 20 jaar is de tweedeling echter weer toegenomen, misschien wel juist doordat de mensen dachten dat het werk van links af was en dat men daarom wat teveel achterover ging leunen.

Dat ben ik pertinent met jou oneens en ik zal bronnen aanhalen over het waarom daarvan.
Volgens jou is sedert 1991 de ongelijkheid dus toegenomen, nu kunnen we lopen soebatten over hoe erg ongelijkheid is, maar ik zal het op de punten houden.

quote:

Het lijkt me tegenwoordig niet meer overdreven om te stellen dat er in Nederland ghetto’s zijn ontstaan. Ofdat je nu kijkt naar de concentratie van kansarmen, de veiligheid, de scholingsgraad, het inkomen of de gezondheid, in alle opzichten is het slechter geworden in die wijken.

Als je het over ghettovorming hebt en de vergroting in sociale ongelijkheid tussen wijken en stadsdelen, dan denk ik dat je met name tegen de bruteringsoperatie van begin jaren 90 een probleem hebt, toen verzelfstandigden de woningcorporaties en trok het rijk zich terug uit de volkshuisvesting. Dat er sinds dien segregatie is opgetreden is niet een gevolg van concentratie van kansarmen of een afname van de veiligheid, maar een suitable product for suited people. Tussen 1960 en 1990 stond, grosso modo, de afname van de ongelijkheid hoger op de agenda dan erna, simpelweg omdat er amper ongelijkheid is sinds de jaren 90. Armoede en ongelijkheid kennen vele definities. Armoede verwijst naar tekorten aan eten en het ontbreken van woongelegenheid, gezondheidszorgen, zekerheid en zo meer. Armoe lijden is leven met objectieve ontberingen. Ongelijkheid gaat over ongelijke verdeling van rijkdom, macht en mogelijkheden. Wie aan armoedebestrijding doet, zal tekorten verlichten door bijvoorbeeld meer sociale zekerheid te verstrekken. Dit is een noodzakelijk en nobel doel, maar stelt de bestaande ongelijkheid niet in vraag. Zelfs een uitgewerkt systeem van sociale zekerheid zal de fundamentele ongelijkheid niet echt aanpakken. Tot die conclusie kwam de rijksoverheid in de jaren 90. Ondanks alle investeringen, de enorme bloei in de economie en de baten hiervan die ten goede kwamen aan de allerarmsten, werd ongelijkheid zelf niet bestreden, maar de uiterlijkheden of onwenselijke beelden ervan.

Kort gesteld, voor wie dit hierboven te vaag vindt: arme paupers blijven arme paupers, produceren arme paupers en zullen altijd kansarm blijven. Doorinvesteren hierin heeft geen zin, want tokkies blijven ook met subsidie tokkies. Et voila, de lessen van de jaren 90.

quote:

Voor kinderen is een goede gezondheidszorg niet vanzelfsprekend. Nu is die goede gezondheidszorg sowieos niet vanzelfsprekend voor veel Nederlanders t.g.v. slecht opgeleide artsen (ik kan er een boekje over opendoen uit eigen ervaring), wachtlijsten, huisartsenposten etc. maar ik heb het hier natuurlijk over de medische verzekering.
Lang niet alle noodzakelijke zorg zit in de basisverzekering, daarentegen zit er ook weer de nodige flauwekul in de aanvullende verzekering die de prijs opdrijft: homeopathie (oftewel water waar heel misschien nog 1 molecuul van een andere stof in te vinden is) en ´de pil` bijv.
Wie een tandverzekering wil hebben moet vaak of altijd ook een aanvullende verzekering hebben. Consequentie: over 1-2 decennia gaan we aan jongeren hun gebit kunnen zien tot welke klasse zij behoorden. Laten we maar hopen dat de armere ouders hun kinderen leren hoe ze hun tandjes goed poetsen, dat ze niet hun tandjes mogen poetsen binnen 1-2 nadat ze een zure drank hebben gedronken (gouden tip voor wie het nog niet weet!) enz.

Het grootste probleem hierin is dat de overheid elk jaar loopt te muggenziften over de zorg die in het pakket moet, zijn de christenen aan de macht ligt anticonceptie onder vuur, zijn de seculieren of liberalen aan de macht wil men korten op vrijwillige zorg zoals homeopathie. Basiszorg is natuurlijk een lekker weids begrip, maar de overheid komt ook tot de conclusie dat de meeste zorgdiensten gewoon overbodig zijn voor bepaalde lieden en kiest dus een pakket dat toegespitst is op de middenmoot. De oplossing hiervoor? Minder betuttelen en zelf burgers zorg laten kiezen. Je kan zeggen dat ongelijkheid een gevolg wordt van eigen verantwoordelijkheid in de zorg, maar het alternatief is slechte zorg voor iedereen. En ziekenfonds versus particulier is afgeschaft de laatste 20 jaar, een vrij nivellerende maatregel, me dunkt.

quote:

Studeren wordt steeds hoogdrempeliger. Kijk simpelweg naar de reële daling van de studiefinanciering (zelfs nominaal is die flink gedaald), de stijging van de studiekosten en ten slotte ook de stijging van de huurkosten wat immers een belangrijke en vaak onvermijdbare kostenpost is. Verder geldt de OV-kaart enkel nog maar of doordeweeks of in het weekend (ook een extra bezuiniging).
Verder gaan veel studenten straks mogelijk die Zijlstrabelasting moeten betalen.

Nochtans heeft dat een marginale invloed op de aantrekkelijkheid van hoger onderwijs. Simpel, want iedereen weet dat hoger onderwijs, in bepaalde mate, positief is voor je eigen ontwikkeling. Ondanks de vermindering van de overheid in het hoger onderwijs per student, zijn de uitgaven van de overheid wel gestegen door het gegroeide aantal (voornamelijk) HBO-studenten dat een papiertje wilt. Een stijging van 250.000 studenten p/jaar in 1990 en 350.000 studenten in 2010 is groter dan de stijging in de bevolking: 15 miljoen in 1990 en 16,5 in 2010. Onderwijs blijft populair en is voor meer burgers toegankelijk anno nu dan anno 1990.

quote:

Maar goed, eerst moet je nog zien dat je überhaupt kan studeren. De kwaliteit van het onderwijs is flink gedaald. Laat ik 1 objectief criterium geven: het percenetage onbevoegde en ongequalificeerde leraren. Tweedegraadsleraren (HBO-niveau zonder aanvullende opleiding) die aan een HAVO- of VWO-klas lesgeven, leraren (klassenassistenten die tegen de regels in worden ingezet als leraar) van MBO-niveau die aan een VMBO-klas lesgeven.
Voor de meer welvarende ouders is dit niet zo’n probleem, die huren huiswerkbegeleiding in, een fenomeen wat 10 jaar geleden nog nauwelijks voorkwam en wat tegenwoordig heel normaal is. Hell, zelfs de universiteiten zijn spoedcursussen gaan geven om het gebrekkige onderwijs te compenseren. De kinderen van armere ouders (en die van rijkere ouders die hier niet voor willen betalen) zijn daarentegen wel volledig afhankelijk van de kwaliteit die de school in hun regio hen biedt.
Welke studenten (leerlingen in het geval van het HBO?) zouden in het hoger onderwijs eerder vertraging oplopen? De studenten die zo’n extra begeleiding hebben gehad, die tijdens hun studie een luxe kamer of een eigen appartementje hebben en tijdens de vrije dagen in een goede wijk wonen (bij hun ouders) of de leerlingen die niet die extra begeleiding hebben, op een krot zitten en tijdens de vrije dagen in een ghetto wonen? Weer even ¤3000 extra aan belasting betalen, weer een extra obstakel.

Toch kiezen er nog altijd studenten voor een kansrijke studie en zal dat ook niet veranderen, zelfs als de Halbeheffing er komt en er 3000 extra betaald moet worden als men niet nominaal een zware studie haalt, blijven universiteiten in trek. Gemiddeld studeren studenten aan de technische universiteit het langst, geneeskunde even daargelaten, maar alledrie de Technische Universiteiten hebben stijgende aanmeldingscijfers. Waarom? Ondanks het risico van extra belasting of een boete, zijn de carrierekansen goed. Dit zijn echt niet allemaal rijkeluiszoontjes, ook de zoon van een slager die briljant wiskundige blijkt te zijn meldt zich liever aan voor een studie met een kans op een boete, wat hij ongetwijfeld inhaalt tijdens zijn carriere, dan een makkelijke psychologiestudie wat hij binnen 4 jaar haalt.

quote:

De tweedeling in klasses is groter geworden, hiermee is het bestaansrecht van links weer groter geworden en links kan veel kiezers winnen door hier op een handige manier op in te spelen.
Maar...links gaat dan wel weer terug naar de kern moeten gaan en bijv. moeten ophouden met al die multicultizever, de PvdA gaat haar regenteske trekjes moeten verliezen en de leden van die partij zullen minder corrupt moeten worden, anders gaat de SP misschien wel ons land regeren.

Links heeft bestaansrecht als de onderklasse het slecht heeft, niet als de onderklasse het goed heeft en de bovenklasse beter. Dat is een denkfout die je maakt. Zolang de allerzwaksten niets te klagen hebben mogen de Ruttes in deze wereld blijven snijden in de onrendabelenfinanciering, pas zodra de onderklasse het echt slecht heeft zal het linkse gedachtengoed aanspreken, zoals het populisme nu doet.

Populisten zoals Wilders hebben ook geen bestaansrecht als Marokkanen enkel crimineler zijn, pas zodra de meerderheid last heeft van criminele Marokkanen zal zijn gedachtegoed in trek zijn. SP en het socialisme is aantrekkelijk als de onderlaag het slecht heeft, nu dat niet het geval is, zal het minder bestaansrecht hebben.

@Lyolyrc
Cherna heeft al identiek gereageerd zoals ik het zou doen maar dan misschien nog wat beter.

@GSbrder
Ik reageer later op de dag nog even.

Neem je tijd, heb ik ook gedaan

quote:

Op zondag 5 juni 2011 17:37 schreef GSbrder het volgende:
Neem je tijd, heb ik ook gedaan

Ben ook al aan het werk en dat op mijn vrije zondag. Ik lijk wel gek.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 17:43 schreef Cherna het volgende:

[..]

Ben ook al aan het werk en dat op mijn vrije zondag. Ik lijk wel gek.

Een slaaf van het kapitalisme is altijd nog leuker dan een slaaf te zijn van iets anders

Helemaal mengen in de discussie gaat me teveel tijd kosten, maar ik wil één feitje over die vervloekte langstudeerboete even weerleggen. Namelijk dat deze maatregel studenten met armere ouders onevenredig raakt. Dat is niet zo. De langstudeerboete verhoogt de drempel om te studeren voor iedereen, maar niet meer voor sommigen dan anderen.

Die verhoging van de drempel om te gaan studeren gebeurt door een extra lening, als we even de top 1% buiten beschouwing laten die het handje contantje overmaakt. En studenten met armere ouders hebben empirisch gezien geen grotere aversie tegen lenen dan anderen. Dit blijkt uit een NIBUD rapport uit 2010 waarin het leengedrag van studenten met een aanvullende beurs wordt vergeleken met degenen die dat niet hebben.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 17:52 schreef Conspicuous het volgende:
En studenten met armere ouders hebben empirisch gezien geen grotere aversie tegen lenen dan anderen. Dit blijkt uit een NIBUD rapport uit 2010 waarin het leengedrag van studenten met een aanvullende beurs wordt vergeleken met degenen die dat niet hebben.

Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.

Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:11 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.

Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.

Wat wil je als je straks al een HBO op zak moet hebben om een modaal inkomen binnen te halen. Of dacht je met een HBO op zak een mega salaris binnen te slepen binnen een aantal jaar. Dat is maar voor enkele weggelegd. Dan zul je wel moeten lenen. Tja daar ben ik op tegen. Het leengedrag heeft in de jaren 90 al laten zien wat er van komt. Na hun studie met een modaal inkomen en nog een lening erbij word het janken waarom je toch geen hypotheek kunt krijgen. Is dat nu al niet waarom veel starters in de problemen zitten? leningen voor bellen ,studie etc etc. En dan die mega salarissen waar men het over heeft. Als dat zo was zou het toch geen probleem voor starters moeten zijn.

@GSbrder ik had mijn stukje klaar maar drukte op de verkeerde knop en weg was mijn schrijven. Ga nog wel een poging wagen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 18:40:36 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:29 schreef Cherna het volgende:

[..]

Wat wil je als je straks al een HBO op zak moet hebben om een modaal inkomen binnen te halen. Of dacht je met een HBO op zak een mega salaris binnen te slepen binnen een aantal jaar. Dat is maar voor enkele weggelegd. Dan zul je wel moeten lenen. Tja daar ben ik op tegen. Het leengedrag heeft in de jaren 90 al laten zien wat er van komt. Na hun studie met een modaal inkomen en nog een lening erbij word het janken waarom je toch geen hypotheek kunt krijgen. Is dat nu al niet waarom veel starters in de problemen zitten? leningnen voor bellen ,studie etc etc.

De DUO lening is niet BKR geregisteerd, als je dat soms bedoelt.

Wat betreft het afbetalen:
- Collegegeld: 1700 per jaar. Nominale studieduur: 4 jaar. Met 1 jaar uitloop ben je dus 8500 kwijt aan collegegeld. Reken daar 2000 boekengeld bij en je komt op 10.500 euro.

Met een netto jaarsalaris van 15.000 (en dan houd ik het nog heel laag) kan je dit met gemak - en de rente - terug betalen.

Ik zie het probleem niet: studeren is voor iedereen toegankelijk. Lenen kan je situatie zelfs vergemakkelijken, als je in de toekomst hogere inkomsten verwacht. Je hebt inderdaad mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die roekeloos lenen. Maar je hebt ook mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die fel anti-lenen zijn en zich daardoor alleen maar zelf in de vingers snijden.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:11 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.

Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.

Even preciezer: iedereen heeft een aversie tegen lenen, maar die aversie hangt niet af van de sociaal-economische positie van je ouders. Als niemand een aversie tegen lenen had zou een langstudeerboete ook niet werken.

En over #2: die discussie is dan ook erg fact-free. Ik hou vooral LSVB en aanverwante organisaties daar verantwoordelijk voor. Voor de 'langstudeerboete' waren de feiten over lenen al lang bekend toen alle politieke jongerenorganisaties (behalve ROOD) in Nederland zich uitspraken voor een sociaal leenstelsel. De mythes en fact-free politics zijn daarna gekomen toen, rond de langstudeerboete, toen grote studentenorganisaties met veel budget (LSVB enzo) zich er mee gingen bemoeien.

Kijk, natuurlijk gaan veel studenten er op achteruit door dat ding. Maar dat is geen 'politiek argument', dus om het politieke debat te winnen zijn allerlei dingen verzonnen zoals de mythe van de lening-averse student met arme ouders.