De allerzwaksten anno 2011

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:11 schreef eriksd het volgende:

[..]

Maar zijn mensen met een basisverzekering de allerzwaksten of valt dat wel mee?

Aangezien je in Nederland verplicht verzekerd bent hebben ook de allerzwaksten een basisverzekering. Maar ook de allerrijksten. Dit zegt dus niet zo veel.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:11 schreef eriksd het volgende:

[..]

Maar zijn mensen met een basisverzekering de allerzwaksten of valt dat wel mee?

Oh nee hoor niet de zwaksten. Maar dat komt nog wel als dit kabinet nog ff doorgaat.

Is dit het Feyenoord topic?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:13 schreef Cherna het volgende:

[..]

Oh nee hoor niet de zwaksten. Maar dat komt nog wel als dit kabinet nog ff doorgaat.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:12 schreef Ryon het volgende:

[..]

Zorg is dan ook duur. Iets wat mensen vaak vergeten totdat ze zelf de rekening krijgen. Hoewel je recht en mogelijkheid hebt op fatsoenlijke zorg omdat je toevallig in Nederland leeft, betekent niet dat de kabouters dat gaan betalen. Dat geld moet toch echt ergens vandaan komen.

Dat klopt zo eerlijk ben ik wel. Maar als je dan het lef hebt om alles af te breken wat er was omdat het te duur is doe het dan goed en laat dan ook de keuze over aan de mens. Niet dat ik het leuk vind maar de generatie van nu is er schijnbaar klaar voor om het echte liberale leven te kiezen. Maak het verzekeren dan ook niet verplicht.

Maar.. Op het moment dat je in een sociale omgeving zit waar in iedereen studeert, redelijk wat verdiend en de hele papierwinkel op orde heeft dan is het moeilijk voor te stellen dat er groepen in Nederland zijn voor wie het leven het wat lastiger is.

Een deel van de samenleving is gewoon kansloos en zal dat om allerlei redenen ook altijd blijven. Maar er bestaat ook een grote groep waar behoorlijk wat progressie in valt te halen en het is dan ook geen wonder dat de PvdA zich daar nu op richt.

Een behoorlijk deel van de etnische minderheden (de allochtonen) heeft een sociale, culturele en economische achterstand op de rest van de samenleving, maar zijn niet per definitie verloren. Met name in de grote steden is de PvdA erg succesvol om die gemeenschappen aan te spreken en te mobiliseren door de leidende figuren in de partij om te nemen en ondersteuning te bieden als daar behoefte aan is. De groep is niet groot genoeg om er landelijk de verkiezingen mee te winnen, maar geeft wel een zekere basis voor de partij om bestaansrecht te behouden.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:21 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat klopt zo eerlijk ben ik wel. Maar als je dan het lef hebt om alles af te breken wat er was omdat het te duur is doe het dan goed en laat dan ook de keuze over aan de mens. Niet dat ik het leuk vind maar de generatie van nu is er schijnbaar klaar voor om het echte liberale leven te kiezen. Maak het verzekeren dan ook niet verplicht.

Als mensen het echte liberale leven willen - om God weet welke reden - dan hebben ze in Europa weinig te zoeken. Hier werken wij met een pragmatische ingestelde tussenvorm en dat zullen wij waarschijnlijk ook nog wel een tijdje blijven doen.

Niemand vindt het leuk om te moeten betalen voor iets waar zij eigenlijk geen gebruik van willen moeten maken (zorg) en als men dat niet hoeft te doen, doen ze het ook niet, zeker niet alles nog gewoon lekker gaat. Als samenleving moet je dat in je achterhoofd houden als je de zorg betaalbaar wilt houden, anders kan het flink misgaan.

Om terug te komen op de openingspost...

Ik vraag me af of dit specifiek een probleem van de PvdA is, en of dit specifiek is gerelateerd aan de onderklasse. Op dat gebied heeft er een welvaartsverschuiving plaatsgevonden, maar de doelen van een politieke partij kunnen daar simpelweg met mee groeien. Zo vond de arbeidersbeweging haar oorsprong in het verlichten van de werkomstandigheden in de satanic mills en het voorzien van elementaire levensbehoeften; nu is dat meer verschoven naar het waarborgen van goed onderwijs voor de kinderen, een redelijke oudedagsvoorziening (incl. verzorging) en betaalbare ziekenhuiszorg. Daarmee kan de PvdA evengoed relevant blijven voor - historisch gezien welvarende - benedenmodale burgers.

Wat me veel lastiger lijkt te zijn geworden, is dergelijke punten verpakken in een coherent programma. De tanende invloed van ideologie, en de opkomst van zuiver issue-georiënteerde politiek, lijkt me een veel grotere bedreiging, voor de PvdA, maar ook voor andere partijen. Bij elk onderwerp is er een kritisch deel van je electoraat dat specifiek aandacht vraagt voor dat punt, en je het zal laten weten als je er onvoldoende voor opkomt. Dat versoberingen en bezuinigingen nodig zijn voor een groter doel, is nu veel lastiger te verkopen dan pakweg vijftig jaar geleden. Dat brengt weer het probleem met zich mee dat pijnlijke keuzes onontkoombaar zijn, zeker als je zelf aan de knoppen zit. In termen van de onderklasse: zou je een beter bestaan voor de allerarmsten willen waarborgen, als dat ten koste gaat van het onderwijs aan de middenklasse? Gezien het huidige electoraat van de PvdA, lijkt me dat allerminst tot een duidelijke keuze leiden.

De reden dat het zo onduidelijk is wie nou de zwaksten zijn in de samenleving (behalve, in letterlijke zin, de gehandicapten en chronisch zieken) is dat er voor de oorspronkelijke zwaksten allerlei financiële regelingen verzonnen zijn. Daardoor ging die groep erop vooruit, en kwam er een nieuwe groep zwaksten, waarvoor weer een serie nieuwe potjes, voordeeltjes en vrijstellingen in het leven werd geroepen. En dat zo nog een keer of wat, met ieder nieuw kabinet herhaalde dit ritueel zich. Het wordt hoog tijd dat dat hele circus wordt afgeschaft. Dan hebben we overzicht en kunnen de écht zwakken geholpen worden waar dat nodig is.
Zwakte wordt in sommige gevallen gewoon gecreëerd.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

Als mensen het echte liberale leven willen - om God weet welke reden - dan hebben ze in Europa weinig te zoeken. Hier werken wij met een pragmatische ingestelde tussenvorm en dat zullen wij waarschijnlijk ook nog wel een tijdje blijven doen.

Niemand vindt het leuk om te moeten betalen voor iets waar zij eigenlijk geen gebruik van willen moeten maken (zorg) en als men dat niet hoeft te doen, doen ze het ook niet, zeker niet alles nog gewoon lekker gaat. Als samenleving moet je dat in je achterhoofd houden als je de zorg betaalbaar wilt houden, anders kan het flink misgaan.

Dat ben ik met je eens. Maar als ik zie wat men stemt dan heb ik het gevoel dat de maatschappij er geheel anders over denkt. Maar de tragiek is dat partijen die zich liberaal voordoen zoals de VVD dat helemaal niet zijn. Voeg daar nog de PVV aan toe en je komt nooit tot een oplossing om het draaglijk te maken voor iedereen.
Ik gaf al eerder aan dat men eens over de grens moet kijken zoals in Noorwegen waar het individu nog telt.
De zwaksten zijn nu nog degene die zich niet in eigen onderhoud kunnen voorzien. Alleen wordt die groep straks veel groter. De working poor kunnen zich daar dan aan toevoegen.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 19:28 schreef Reya het volgende:
Om terug te komen op de openingspost...

Ik vraag me af of dit specifiek een probleem van de PvdA is, en of dit specifiek is gerelateerd aan de onderklasse. Op dat gebied heeft er een welvaartsverschuiving plaatsgevonden, maar de doelen van een politieke partij kunnen daar simpelweg met mee groeien. Zo vond de arbeidersbeweging haar oorsprong in het verlichten van de werkomstandigheden in de satanic mills en het voorzien van elementaire levensbehoeften; nu is dat meer verschoven naar het waarborgen van goed onderwijs voor de kinderen, een redelijke oudedagsvoorziening (incl. verzorging) en betaalbare ziekenhuiszorg. Daarmee kan de PvdA evengoed relevant blijven voor - historisch gezien welvarende - benedenmodale burgers.

Wat me veel lastiger lijkt te zijn geworden, is dergelijke punten verpakken in een coherent programma. De tanende invloed van ideologie, en de opkomst van zuiver issue-georiënteerde politiek, lijkt me een veel grotere bedreiging, voor de PvdA, maar ook voor andere partijen. Bij elk onderwerp is er een kritisch deel van je electoraat dat specifiek aandacht vraagt voor dat punt, en je het zal laten weten als je er onvoldoende voor opkomt. Dat versoberingen en bezuinigingen nodig zijn voor een groter doel, is nu veel lastiger te verkopen dan pakweg vijftig jaar geleden. Dat brengt weer het probleem met zich mee dat pijnlijke keuzes onontkoombaar zijn, zeker als je zelf aan de knoppen zit. In termen van de onderklasse: zou je een beter bestaan voor de allerarmsten willen waarborgen, als dat ten koste gaat van het onderwijs aan de middenklasse? Gezien het huidige electoraat van de PvdA, lijkt me dat allerminst tot een duidelijke keuze leiden.

Het is een probleem voor de PvDA. Juist dit laat zien dat de middenklasse zich vroeger thuis voelde bij die partij nu in de steek gelaten wordt door de PvDA. Tot overmaat van ramp kiezen veel middenklassers de VVD of erger nog de PVV uit rancune. Niet wetende dat ook die combinatie niet de oplossing is en juist deze partijen mensen naar de zwakkeren zullen toe drijven. Dat bezuinigingen nodig zijn begrijp ik ook wel. Maar waarom het zolang duurt is mij een raadsel en erger nog hoe men wilt bezuinigen(ook daar is men nooit duidelijk over). Je weet niet waar je aan toe bent en je weet daarom ook niet hoe je voor jezelf de toekomst draaglijk kunt maken(welke spaarvorm). Nou ik heb niet veel verstand van politiek. Maar als burger is dat wat ik voel.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 20:00 schreef Cherna het volgende:

[..]

Het is een probleem voor de PvDA. Juist dit laat zien dat de middenklasse zich vroeger thuis voelde bij die partij nu in de steek gelaten wordt door de PvDA. Tot overmaat van ramp kiezen veel middenklassers de VVD of erger nog de PVV uit rancune. Niet wetende dat ook die combinatie niet de oplossing is en juist deze partijen mensen naar de zwakkeren zullen toe drijven. Dat bezuinigingen nodig zijn begrijp ik ook wel. Maar waarom het zolang duurt is mij een raadsel en erger nog hoe men wilt bezuinigen(ook daar is men nooit duidelijk over). Je weet niet waar je aan toe bent en je weet daarom ook niet hoe je voor jezelf de toekomst draaglijk kunt maken(welke spaarvorm). Nou ik heb niet veel verstand van politiek. Maar als burger is dat wat ik voel.

Het lijkt mij wel duidelijk waarom de bezuinigingen lang duren. Elke keer als dit kabinet een voorgenomen bezuiniging presenteert, pakt de oppositie een megafoon om luidkeels te verklaren dat dit het einde van de wereld betekent. Als goedmakertje worden de bezuinigingen dan uitgesteld, waardoor de onzekerheid blijft. Wel bezuinigen op cultuur of niet? Wel langstudeerboetes in het onderwijs of niet? En als je er dan rekening meehoudt dat er voor elke sector ook nog tal van praat- en lobbygroepjes zijn die ook allemaal gehoord willen worden, dan kun je zelf wel invullen hoe snel bezuinigingen kunnnen worden doorgevoerd.

Overigens vind ik het een miskleun van jewelste om Dalrymple in de groep 'realistisch links' te plaatsen, zoals in het Volkskrantartikel gebeurt. In zijn boeken heeft hij meerdere malen de vloer aangeveegd met progressief beleid.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 00:44 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Het lijkt mij wel duidelijk waarom de bezuinigingen lang duren. Elke keer als dit kabinet een voorgenomen bezuiniging presenteert, pakt de oppositie een megafoon om luidkeels te verklaren dat dit het einde van de wereld betekent. Als goedmakertje worden de bezuinigingen dan uitgesteld, waardoor de onzekerheid blijft. Wel bezuinigen op cultuur of niet? Wel langstudeerboetes in het onderwijs of niet? En als je er dan rekening meehoudt dat er voor elke sector ook nog tal van praat- en lobbygroepjes zijn die ook allemaal gehoord willen worden, dan kun je zelf wel invullen hoe snel bezuinigingen kunnnen worden doorgevoerd.

En dan hebben ze ook nog eens het economisch herstel tegen. Dat maakt het verkopen van de bezuinigingen nog lastiger. Al moet ik ook zeggen dat dit kabinet het allemaal niet echt handig aanpakt.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

En dan hebben ze ook nog eens het economisch herstel tegen. Dat maakt het verkopen van de bezuinigingen nog lastiger. Al moet ik ook zeggen dat dit kabinet het allemaal niet echt handig aanpakt.

Dat is het eeuwige dilemma van pro- en anticyclisch beleid. Wat vind je niet handig aan de aanpak van dit kabinet?

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:23 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Dat is het eeuwige dilemma van pro- en anticyclisch beleid. Wat vind je niet handig aan de aanpak van dit kabinet?

Allereerst hadden ze moeten kiezen voor structurele aanpak van de problemen waar we met onze verzorgingsstaat tegen aan lopen in de 21e eeuw. Maar goed dat was al te hoog gegrepen natuurlijk.

Daarnaast lijkt en deel van de bezuinigingen ingezet vanuit een streven om 'links cq progressief' maar zoveel mogelijk te pesten. Dat lijkt me geen al te sterk argument om te gaan bezuinigen. Bezuinigen op cultuur, prima maar dan pakt dit kabinet het weer dom aan zodat ze halverwege de helft weer terug moeten draaien om maar een voorbeeld te noemen.

Overigens kan een goede crisis juist het argument zijn om de boel eens goed op te schudden en flink te gaan hervormen. Die kans heeft men helaas laten lopen.

Gezien de magere argumenten van de nay-sayers, de historie en de huidige stand van zaken, kunnen we wel stellen dat "allerzwaksten" een vals begrip is wat door die politieke partijen aangegrepen wordt om zichzelf in stand te houden.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:27 schreef du_ke het volgende:

... Daarnaast lijkt en deel van de bezuinigingen ingezet vanuit een streven om 'links cq progressief' maar zoveel mogelijk te pesten...

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:36 schreef 3-voud het volgende:
Gezien de magere argumenten van de nay-sayers, de historie en de huidige stand van zaken, kunnen we wel stellen dat "allerzwaksten" een vals begrip is wat door die politieke partijen aangegrepen wordt om zichzelf in stand te houden.

Je stelt maar een eind weg maar het zou ook leuk zijn als je zelf voor de verandering eens met argumenten zou komen.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:37 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Voor een deel van de bezuinigingen lijkt het daar wel heel degelijk ernstig op.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Voor een deel van de bezuinigingen lijkt het daar wel heel degelijk ernstig op.

Lul toch niet zo dom man.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:40 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Lul toch niet zo dom man.

Sterk argument.

quote:

Ik ben het met je eens Bram. De zorg is ONBETAALBAAR voor een gezin met kinderen boven de 18 met een modaal inkomen. Waarom? Ik moet betalen voor onzin waar ons geheel gezin geen gebruik van maakt. Van Fysio tot kraamzorg en steunzolen, brillen etc. Te idioot voor woorden. 700 euro per maand aan die nonsens die niet deugt ook. Daarbij heb je ook nog eigen risico, en een kind met chronische ziekte die niet erkend wordt is dan weer niet vergoed. In tijd van 10 jaar is de zorg van betaalbaar naar onbetaalbaar gegroeid.

En nu de fun part. Collega's maken gebruik van de Fysio voor de lol(hebben het niet nodig) want het zit toch in het pakket en ze zeggen we betalen ervoor dan gebruik ik het maar ook. Betaal ik niet voor niets. Te gek voor woorden. dan heb je meteen ook een reden waarom die zorg flut en onbetaalbaar is.

Sorry het moest er weer eens ff uit. Als het om zorg, onderwijs en pensioenen gaat word ik laaiend

Vergeet bij de zorg ook niet de kosten van heel dat bureaucratische apparaat wat er dankzij die privatisering van het ziekenfonds is gekomen.
De overheid kan toch weer het ziekenfonds in ere herstellen en zodoende de premies doen dalen, het eigen risico afschaffen en misbruik beperken (als je minder betaalt, wat voor de massa zou gelden, dan gaat er ook minder misbruik van worden gemaakt)?
In ieder geval lijkt het mij verstandig als er strengere regels komen voor wat wel en niet wordt vergoed zodat al die onzin die louter om marketingtechnische redenen wordt vergoed niet meer in het pakket zit. De premie kan omlaag en het misbruik daalt.

quote:

Sorry het moest er weer eens ff uit. Als het om zorg, onderwijs en pensioenen gaat word ik laaiend

Dat hebben wij gemeen.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:27 schreef du_ke het volgende:

[..]

Allereerst hadden ze moeten kiezen voor structurele aanpak van de problemen waar we met onze verzorgingsstaat tegen aan lopen in de 21e eeuw. Maar goed dat was al te hoog gegrepen natuurlijk.

Ik denk dat het rijkelijk laat is om nu nog te beginnen met problemen van de verzorgingsstaat. Dat had al véél eerder moeten gebeuren. Helaas laat dit kabinet het daarin ook afweten. Een gemiste kans!

quote:

Daarnaast lijkt en deel van de bezuinigingen ingezet vanuit een streven om 'links cq progressief' maar zoveel mogelijk te pesten. Dat lijkt me geen al te sterk argument om te gaan bezuinigen. Bezuinigen op cultuur, prima maar dan pakt dit kabinet het weer dom aan zodat ze halverwege de helft weer terug moeten draaien om maar een voorbeeld te noemen.

Een deel van de maatregelen bij de cultuursector hadden gewoon doorgevoerd moeten worden. Dat gezeur over de BTW-verhoging ging echt nergens over. En voor zover het "links pesten" is, komt dat volledig voor rekening van de PVV.

quote:

Overigens kan een goede crisis juist het argument zijn om de boel eens goed op te schudden en flink te gaan hervormen. Die kans heeft men helaas laten lopen.

Ik heb toch al het idee dat de ene naar de andere pleister wordt geplakt, maar dat er weinig wordt gekeken naar de langere termijn. Wat betekent de vergrijzing voor zorgkosten, voor de premies die werkgevers en -nemers moeten afdragen? Ik denk dat we naar een nieuw stelsel toe moeten, ook wat betreft het beleid voor de allerzwaksten, waar het hier uiteindelijk over ging.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

Sterk argument.

Je bedoeld afsluiter. Meer heb je ook niet nodig na zulks onzin.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:36 schreef 3-voud het volgende:
Gezien de magere argumenten van de nay-sayers, de historie en de huidige stand van zaken, kunnen we wel stellen dat "allerzwaksten" een vals begrip is wat door die politieke partijen aangegrepen wordt om zichzelf in stand te houden.

Het gaat hier niet alleen om status of luxe. Het punt is dat we aan het versoberen zijn en dat terwijl we als westerse samenleving beter kunnen. Het gaat er bij mij nog steeds niet in dat ouderen in een tehuis het slechter hebben dan een 10 jaar geleden. Het gaat er bij mij niet in dat de zorg onbetaalbaar is geworden. Het gaat er bij niet in dat onderwijs onbetaalbaar wordt en nog wranger de kwaliteit slechter wordt. Nu zal dit nog niets uitmaken maar als je een generatie verder bent zul je slecht oogsten. Dan zal het aantal zwakkeren wel duidelijk zichtbaar worden door of criminaliteit of verloedering of je hebt geen eigen kennis meer in huis.etc.
Als het dan onbetaalbaar is geworden zoek dan uit waarom en kijk of je dit niet kunt aanpakken.
Ligt dit aan de marktwerking, of misbruik etc. De vergrijzing lijkt me sterk want dat kun je aanvullen met medewerkers vanuit de EU. De grenzen zijn open dus waar ligt het probleem.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vergeet bij de zorg ook niet de kosten van heel dat bureaucratische apparaat wat er dankzij die privatisering van het ziekenfonds is gekomen.
De overheid kan toch weer het ziekenfonds in ere herstellen en zodoende de premies doen dalen, het eigen risico afschaffen en misbruik beperken (als je minder betaalt, wat voor de massa zou gelden, dan gaat er ook minder misbruik van worden gemaakt)?
In ieder geval lijkt het mij verstandig als er strengere regels komen voor wat wel en niet wordt vergoed zodat al die onzin die louter om marketingtechnische redenen wordt vergoed niet meer in het pakket zit. De premie kan omlaag en het misbruik daalt.

[..]

Dat hebben wij gemeen.

Vroeger waren de directe premies misschien lager, maar je betaalde via de belasting uiteindelijk toch nog extra mee aan de zorgkosten. Bovendien zijn de zorgkosten ook gestegen door vergrijzing. De babyboomers beginnen zo langzamerhand wat te mankeren, mensen leven steeds langer en er zijn betere, maar ook duurdere behandelingen mogelijk geworden.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:53 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Vroeger waren de directe premies misschien lager, maar je betaalde via de belasting uiteindelijk toch nog extra mee aan de zorgkosten. Bovendien zijn de zorgkosten ook gestegen door vergrijzing. De babyboomers beginnen zo langzamerhand wat te mankeren, mensen leven steeds langer en er zijn betere, maar ook duurdere behandelingen mogelijk geworden.

Dat de behandelingen duurder zijn geworden geloof ik ook wel en daar heb je een goed punt. Maar marktwerking heeft natuurlijk een hoop verborgen kosten zoals reclame, administratieve kosten doordat mensen steeds maar weer overstappen en de diverse pakketten.
Waarom niet een basis met de hoogst noodzakelijke vergoedingen onder het rijk en de luxe via marktwerking.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 02:07 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat de behandelingen duurder zijn geworden geloof ik ook wel en daar heb je een goed punt. Maar marktwerking heeft natuurlijk een hoop verborgen kosten zoals reclame, administratieve kosten doordat mensen steeds maar weer overstappen en de diverse pakketten.
Waarom niet een basis met de hoogst noodzakelijke vergoedingen onder het rijk en de luxe via marktwerking.

Reclame is natuurlijk wel een kostenpost die bij marktwerking hoort, maar of administratieve rompslomp nou minder wordt als je de overheid weer meer betrekt bij de zorg, dat betwijfel ik ten zeerste. En wat vind jij luxe zorg?

fysiotherapie, oefentherapie, logopedie, ergotherapie, dieetadvies, hulp bij het stoppen van roken, brillen, steunzolen, kraamzorg etc Dat zou via marktwerking wel kunnen zodat je dat kunt nemen waar je denkt gebruik van te maken. Het voorkomt inderdaad misbruik en dan niet alleen door de patiënt . Maw het basis concept zoals ziekenhuisopname, huisarts, spoedeisende hulp, noodzakelijke tandheelkunde onder het rijk.
Betekend dan ook dat een babyboomer die zaken dan zelf betaalt mocht hij die nodig hebben door zich te verzekeren. Het is misschien wat kort door de bocht en zijn er andere mogelijkheden.
Veel zaken worden tegenwoordig al door een werkgever aangeboden en zelfs verplicht te ondergaan bij ziekte.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 02:42:52 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2011 02:37 schreef Cherna het volgende:
fysiotherapie, oefentherapie, logopedie, ergotherapie, dieetadvies, hulp bij het stoppen van roken, brillen, steunzolen, kraamzorg etc Dat zou via marktwerking wel kunnen zodat je dat kunt nemen waar je denkt gebruik van te maken. Het voorkomt inderdaad misbruik en dan niet alleen door de patiënt . Maw het basis concept zoals ziekenhuisopname, huisarts, spoedeisende hulp, noodzakelijke tandheelkunde onder het rijk.
Betekend dan ook dat een babyboomer die zaken dan zelf betaalt mocht hij die nodig hebben door zich te verzekeren. Het is misschien wat kort door de bocht en zijn er andere mogelijkheden.
Veel zaken worden tegenwoordig al door een werkgever aangeboden en zelfs verplicht te ondergaan bij ziekte.

De dingen die je hier noemt zitten volgens mij bijna allemaal in de extra pakketten. Ik zie ook niet in waarom dan een deel van de verzekering overgeheveld zou moeten worden naar het rijk. Voor het basispakket loont het toch al nauwelijks de moeite om te gaan shoppen bij verzekeraars. Juist de aanvullende zorgpakketten verschillen en dat is wat jij luxezorg noemt.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:46 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Ik denk dat het rijkelijk laat is om nu nog te beginnen met problemen van de verzorgingsstaat. Dat had al véél eerder moeten gebeuren. Helaas laat dit kabinet het daarin ook afweten. Een gemiste kans!

Men had hier eerder op in moeten zetten inderdaad. Al had ik redelijk goede hoop toen een breed middenkabinet in de maak leek die het over veel van die punten eens had kunnen worden maar helaas...
[..]

quote:

Een deel van de maatregelen bij de cultuursector hadden gewoon doorgevoerd moeten worden. Dat gezeur over de BTW-verhoging ging echt nergens over. En voor zover het "links pesten" is, komt dat volledig voor rekening van de PVV.

Het bezuinigen is prima hoor maar de lompe manier waarop het vervolgens gebracht wordt is wat sneu. En dat ligt echt niet enkel aan de PVV, ook de VVD lijkt maar al te blij.

[..]

quote:

Ik heb toch al het idee dat de ene naar de andere pleister wordt geplakt, maar dat er weinig wordt gekeken naar de langere termijn. Wat betekent de vergrijzing voor zorgkosten, voor de premies die werkgevers en -nemers moeten afdragen? Ik denk dat we naar een nieuw stelsel toe moeten, ook wat betreft het beleid voor de allerzwaksten, waar het hier uiteindelijk over ging.

Helemaal mee eens maar in de huidige politiek waar de belangen van de babyboomers voor alles lijken te gaan zit het er niet echt in vrees ik

Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Ja.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Ik ben van mening dat onze verzorgingsstaat een revisie nodig heeft om bestand te zijn tegen de ontwikkelingen die we in de 21e eeuw meemaken. Zaken zijn gewoon veranderd sinds men begon met de verzorgingsstaat.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Politiek is sowieso een kwestie van keuzes. Daaruit volgt dat de verzorgingsstaat betaalbaar is, zolang er maar keuzes gemaakt worden om dat mogelijk te maken. De vraag is echter of die keuzes slim zijn en welke andere consequenties er zijn.

Ik denk dat niet aanpassen van de verzorgingsstaat leidt tot hogere lastendruk en een uittocht van veelverdieners en bedrijven uit dit land. Daardoor zullen de belastingen nog verder omhoog moeten, waardoor je nog meer uittocht krijgt, etc. Je krijgt een algeheel verarmende spiraal.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Nee. De verzorgingsstaat is nog steeds haalbaar als je maar misbruik hard aanpakt en het systeem zo opzet dat misbruik moeilijker word. Daarbij komt dat men steeds subsidie potjes aanmaakt die weer ten onder gaan aan hun eigen succes. Daar zou men mee moeten stoppen. Ik neem dan als voorbeeld de energie zuinige auto. Als je weet dat het niet haalbaar op lange termijn is begin er dan ook niet aan.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 15:05 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nee. De verzorgingsstaat is nog steeds haalbaar als je maar misbruik hard aanpakt en het systeem zo opzet dat misbruik moeilijker word. Daarbij komt dat men steeds subsidie potjes aanmaakt die weer ten onder gaan aan hun eigen succes. Daar zou men mee moeten stoppen. Ik neem dan als voorbeeld de energie zuinige auto. Als je weet dat het niet haalbaar op lange termijn is begin er dan ook niet aan.

DE verzorgingsstaat is niet meer betaalbaar. En dan bedoel ik datgeen wat men consequent bedoelt als men het over de Nederlandse situatie heeft van 20 jaar geleden.

EEN verzorgingsstaat is wat mij betreft een land waarin we er voor zorgen dat mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen een dak boven hun hoofd hebben en niet dood gaan van de honger. Zelfs de meest rechtse partijen in ons land zullen daar een voorstander van blijven. Niets aan de hand dus.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 15:58 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

DE verzorgingsstaat is niet meer betaalbaar. En dan bedoel ik datgeen wat men consequent bedoelt als men het over de Nederlandse situatie heeft van 20 jaar geleden.

EEN verzorgingsstaat is wat mij betreft een land waarin we er voor zorgen dat mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen een dak boven hun hoofd hebben en niet dood gaan van de honger. Zelfs de meest rechtse partijen in ons land zullen daar een voorstander van blijven. Niets aan de hand dus.

Ik heb het niet over een verzorgingsstaat van 20 jaar geleden want die is er al lang niet meer. Ik heb het over de toegang tot zorg, onderwijs, huisvesting dat steeds moeilijker word zelfs met een modaal inkomen. Dan wil je erop wijzen dat procentueel de VS een hoger begrotingstekort heeft dan NL. En dit terwijl de VS niet eens de verzorgingsstaat kent zoals in NL en dat NL een van de productiefste landen ter wereld is.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 15:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Erik, als jij dit dit twintig jaar geleden had gesteld dan had ik je gelijk gegeven dat het werk van links af was, verder had ik er op gewezen dat de taak van links voorlopig zou zijn om de verworven rechten in stand te houden.
De laatste 20 jaar is de tweedeling echter weer toegenomen, misschien wel juist doordat de mensen dachten dat het werk van links af was en dat men daarom wat teveel achterover ging leunen.

Dat ben ik pertinent met jou oneens en ik zal bronnen aanhalen over het waarom daarvan.
Volgens jou is sedert 1991 de ongelijkheid dus toegenomen, nu kunnen we lopen soebatten over hoe erg ongelijkheid is, maar ik zal het op de punten houden.

quote:

Het lijkt me tegenwoordig niet meer overdreven om te stellen dat er in Nederland ghetto’s zijn ontstaan. Ofdat je nu kijkt naar de concentratie van kansarmen, de veiligheid, de scholingsgraad, het inkomen of de gezondheid, in alle opzichten is het slechter geworden in die wijken.

Als je het over ghettovorming hebt en de vergroting in sociale ongelijkheid tussen wijken en stadsdelen, dan denk ik dat je met name tegen de bruteringsoperatie van begin jaren 90 een probleem hebt, toen verzelfstandigden de woningcorporaties en trok het rijk zich terug uit de volkshuisvesting. Dat er sinds dien segregatie is opgetreden is niet een gevolg van concentratie van kansarmen of een afname van de veiligheid, maar een suitable product for suited people. Tussen 1960 en 1990 stond, grosso modo, de afname van de ongelijkheid hoger op de agenda dan erna, simpelweg omdat er amper ongelijkheid is sinds de jaren 90. Armoede en ongelijkheid kennen vele definities. Armoede verwijst naar tekorten aan eten en het ontbreken van woongelegenheid, gezondheidszorgen, zekerheid en zo meer. Armoe lijden is leven met objectieve ontberingen. Ongelijkheid gaat over ongelijke verdeling van rijkdom, macht en mogelijkheden. Wie aan armoedebestrijding doet, zal tekorten verlichten door bijvoorbeeld meer sociale zekerheid te verstrekken. Dit is een noodzakelijk en nobel doel, maar stelt de bestaande ongelijkheid niet in vraag. Zelfs een uitgewerkt systeem van sociale zekerheid zal de fundamentele ongelijkheid niet echt aanpakken. Tot die conclusie kwam de rijksoverheid in de jaren 90. Ondanks alle investeringen, de enorme bloei in de economie en de baten hiervan die ten goede kwamen aan de allerarmsten, werd ongelijkheid zelf niet bestreden, maar de uiterlijkheden of onwenselijke beelden ervan.

Kort gesteld, voor wie dit hierboven te vaag vindt: arme paupers blijven arme paupers, produceren arme paupers en zullen altijd kansarm blijven. Doorinvesteren hierin heeft geen zin, want tokkies blijven ook met subsidie tokkies. Et voila, de lessen van de jaren 90.

quote:

Voor kinderen is een goede gezondheidszorg niet vanzelfsprekend. Nu is die goede gezondheidszorg sowieos niet vanzelfsprekend voor veel Nederlanders t.g.v. slecht opgeleide artsen (ik kan er een boekje over opendoen uit eigen ervaring), wachtlijsten, huisartsenposten etc. maar ik heb het hier natuurlijk over de medische verzekering.
Lang niet alle noodzakelijke zorg zit in de basisverzekering, daarentegen zit er ook weer de nodige flauwekul in de aanvullende verzekering die de prijs opdrijft: homeopathie (oftewel water waar heel misschien nog 1 molecuul van een andere stof in te vinden is) en ´de pil` bijv.
Wie een tandverzekering wil hebben moet vaak of altijd ook een aanvullende verzekering hebben. Consequentie: over 1-2 decennia gaan we aan jongeren hun gebit kunnen zien tot welke klasse zij behoorden. Laten we maar hopen dat de armere ouders hun kinderen leren hoe ze hun tandjes goed poetsen, dat ze niet hun tandjes mogen poetsen binnen 1-2 nadat ze een zure drank hebben gedronken (gouden tip voor wie het nog niet weet!) enz.

Het grootste probleem hierin is dat de overheid elk jaar loopt te muggenziften over de zorg die in het pakket moet, zijn de christenen aan de macht ligt anticonceptie onder vuur, zijn de seculieren of liberalen aan de macht wil men korten op vrijwillige zorg zoals homeopathie. Basiszorg is natuurlijk een lekker weids begrip, maar de overheid komt ook tot de conclusie dat de meeste zorgdiensten gewoon overbodig zijn voor bepaalde lieden en kiest dus een pakket dat toegespitst is op de middenmoot. De oplossing hiervoor? Minder betuttelen en zelf burgers zorg laten kiezen. Je kan zeggen dat ongelijkheid een gevolg wordt van eigen verantwoordelijkheid in de zorg, maar het alternatief is slechte zorg voor iedereen. En ziekenfonds versus particulier is afgeschaft de laatste 20 jaar, een vrij nivellerende maatregel, me dunkt.

quote:

Studeren wordt steeds hoogdrempeliger. Kijk simpelweg naar de reële daling van de studiefinanciering (zelfs nominaal is die flink gedaald), de stijging van de studiekosten en ten slotte ook de stijging van de huurkosten wat immers een belangrijke en vaak onvermijdbare kostenpost is. Verder geldt de OV-kaart enkel nog maar of doordeweeks of in het weekend (ook een extra bezuiniging).
Verder gaan veel studenten straks mogelijk die Zijlstrabelasting moeten betalen.

Nochtans heeft dat een marginale invloed op de aantrekkelijkheid van hoger onderwijs. Simpel, want iedereen weet dat hoger onderwijs, in bepaalde mate, positief is voor je eigen ontwikkeling. Ondanks de vermindering van de overheid in het hoger onderwijs per student, zijn de uitgaven van de overheid wel gestegen door het gegroeide aantal (voornamelijk) HBO-studenten dat een papiertje wilt. Een stijging van 250.000 studenten p/jaar in 1990 en 350.000 studenten in 2010 is groter dan de stijging in de bevolking: 15 miljoen in 1990 en 16,5 in 2010. Onderwijs blijft populair en is voor meer burgers toegankelijk anno nu dan anno 1990.

quote:

Maar goed, eerst moet je nog zien dat je überhaupt kan studeren. De kwaliteit van het onderwijs is flink gedaald. Laat ik 1 objectief criterium geven: het percenetage onbevoegde en ongequalificeerde leraren. Tweedegraadsleraren (HBO-niveau zonder aanvullende opleiding) die aan een HAVO- of VWO-klas lesgeven, leraren (klassenassistenten die tegen de regels in worden ingezet als leraar) van MBO-niveau die aan een VMBO-klas lesgeven.
Voor de meer welvarende ouders is dit niet zo’n probleem, die huren huiswerkbegeleiding in, een fenomeen wat 10 jaar geleden nog nauwelijks voorkwam en wat tegenwoordig heel normaal is. Hell, zelfs de universiteiten zijn spoedcursussen gaan geven om het gebrekkige onderwijs te compenseren. De kinderen van armere ouders (en die van rijkere ouders die hier niet voor willen betalen) zijn daarentegen wel volledig afhankelijk van de kwaliteit die de school in hun regio hen biedt.
Welke studenten (leerlingen in het geval van het HBO?) zouden in het hoger onderwijs eerder vertraging oplopen? De studenten die zo’n extra begeleiding hebben gehad, die tijdens hun studie een luxe kamer of een eigen appartementje hebben en tijdens de vrije dagen in een goede wijk wonen (bij hun ouders) of de leerlingen die niet die extra begeleiding hebben, op een krot zitten en tijdens de vrije dagen in een ghetto wonen? Weer even ¤3000 extra aan belasting betalen, weer een extra obstakel.

Toch kiezen er nog altijd studenten voor een kansrijke studie en zal dat ook niet veranderen, zelfs als de Halbeheffing er komt en er 3000 extra betaald moet worden als men niet nominaal een zware studie haalt, blijven universiteiten in trek. Gemiddeld studeren studenten aan de technische universiteit het langst, geneeskunde even daargelaten, maar alledrie de Technische Universiteiten hebben stijgende aanmeldingscijfers. Waarom? Ondanks het risico van extra belasting of een boete, zijn de carrierekansen goed. Dit zijn echt niet allemaal rijkeluiszoontjes, ook de zoon van een slager die briljant wiskundige blijkt te zijn meldt zich liever aan voor een studie met een kans op een boete, wat hij ongetwijfeld inhaalt tijdens zijn carriere, dan een makkelijke psychologiestudie wat hij binnen 4 jaar haalt.

quote:

De tweedeling in klasses is groter geworden, hiermee is het bestaansrecht van links weer groter geworden en links kan veel kiezers winnen door hier op een handige manier op in te spelen.
Maar...links gaat dan wel weer terug naar de kern moeten gaan en bijv. moeten ophouden met al die multicultizever, de PvdA gaat haar regenteske trekjes moeten verliezen en de leden van die partij zullen minder corrupt moeten worden, anders gaat de SP misschien wel ons land regeren.

Links heeft bestaansrecht als de onderklasse het slecht heeft, niet als de onderklasse het goed heeft en de bovenklasse beter. Dat is een denkfout die je maakt. Zolang de allerzwaksten niets te klagen hebben mogen de Ruttes in deze wereld blijven snijden in de onrendabelenfinanciering, pas zodra de onderklasse het echt slecht heeft zal het linkse gedachtengoed aanspreken, zoals het populisme nu doet.

Populisten zoals Wilders hebben ook geen bestaansrecht als Marokkanen enkel crimineler zijn, pas zodra de meerderheid last heeft van criminele Marokkanen zal zijn gedachtegoed in trek zijn. SP en het socialisme is aantrekkelijk als de onderlaag het slecht heeft, nu dat niet het geval is, zal het minder bestaansrecht hebben.

@Lyolyrc
Cherna heeft al identiek gereageerd zoals ik het zou doen maar dan misschien nog wat beter.

@GSbrder
Ik reageer later op de dag nog even.

Neem je tijd, heb ik ook gedaan

quote:

Op zondag 5 juni 2011 17:37 schreef GSbrder het volgende:
Neem je tijd, heb ik ook gedaan

Ben ook al aan het werk en dat op mijn vrije zondag. Ik lijk wel gek.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 17:43 schreef Cherna het volgende:

[..]

Ben ook al aan het werk en dat op mijn vrije zondag. Ik lijk wel gek.

Een slaaf van het kapitalisme is altijd nog leuker dan een slaaf te zijn van iets anders

Helemaal mengen in de discussie gaat me teveel tijd kosten, maar ik wil één feitje over die vervloekte langstudeerboete even weerleggen. Namelijk dat deze maatregel studenten met armere ouders onevenredig raakt. Dat is niet zo. De langstudeerboete verhoogt de drempel om te studeren voor iedereen, maar niet meer voor sommigen dan anderen.

Die verhoging van de drempel om te gaan studeren gebeurt door een extra lening, als we even de top 1% buiten beschouwing laten die het handje contantje overmaakt. En studenten met armere ouders hebben empirisch gezien geen grotere aversie tegen lenen dan anderen. Dit blijkt uit een NIBUD rapport uit 2010 waarin het leengedrag van studenten met een aanvullende beurs wordt vergeleken met degenen die dat niet hebben.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 17:52 schreef Conspicuous het volgende:
En studenten met armere ouders hebben empirisch gezien geen grotere aversie tegen lenen dan anderen. Dit blijkt uit een NIBUD rapport uit 2010 waarin het leengedrag van studenten met een aanvullende beurs wordt vergeleken met degenen die dat niet hebben.

Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.

Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:11 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.

Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.

Wat wil je als je straks al een HBO op zak moet hebben om een modaal inkomen binnen te halen. Of dacht je met een HBO op zak een mega salaris binnen te slepen binnen een aantal jaar. Dat is maar voor enkele weggelegd. Dan zul je wel moeten lenen. Tja daar ben ik op tegen. Het leengedrag heeft in de jaren 90 al laten zien wat er van komt. Na hun studie met een modaal inkomen en nog een lening erbij word het janken waarom je toch geen hypotheek kunt krijgen. Is dat nu al niet waarom veel starters in de problemen zitten? leningen voor bellen ,studie etc etc. En dan die mega salarissen waar men het over heeft. Als dat zo was zou het toch geen probleem voor starters moeten zijn.

@GSbrder ik had mijn stukje klaar maar drukte op de verkeerde knop en weg was mijn schrijven. Ga nog wel een poging wagen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 18:40:36 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:29 schreef Cherna het volgende:

[..]

Wat wil je als je straks al een HBO op zak moet hebben om een modaal inkomen binnen te halen. Of dacht je met een HBO op zak een mega salaris binnen te slepen binnen een aantal jaar. Dat is maar voor enkele weggelegd. Dan zul je wel moeten lenen. Tja daar ben ik op tegen. Het leengedrag heeft in de jaren 90 al laten zien wat er van komt. Na hun studie met een modaal inkomen en nog een lening erbij word het janken waarom je toch geen hypotheek kunt krijgen. Is dat nu al niet waarom veel starters in de problemen zitten? leningnen voor bellen ,studie etc etc.

De DUO lening is niet BKR geregisteerd, als je dat soms bedoelt.

Wat betreft het afbetalen:
- Collegegeld: 1700 per jaar. Nominale studieduur: 4 jaar. Met 1 jaar uitloop ben je dus 8500 kwijt aan collegegeld. Reken daar 2000 boekengeld bij en je komt op 10.500 euro.

Met een netto jaarsalaris van 15.000 (en dan houd ik het nog heel laag) kan je dit met gemak - en de rente - terug betalen.

Ik zie het probleem niet: studeren is voor iedereen toegankelijk. Lenen kan je situatie zelfs vergemakkelijken, als je in de toekomst hogere inkomsten verwacht. Je hebt inderdaad mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die roekeloos lenen. Maar je hebt ook mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die fel anti-lenen zijn en zich daardoor alleen maar zelf in de vingers snijden.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:11 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.

Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.

Even preciezer: iedereen heeft een aversie tegen lenen, maar die aversie hangt niet af van de sociaal-economische positie van je ouders. Als niemand een aversie tegen lenen had zou een langstudeerboete ook niet werken.

En over #2: die discussie is dan ook erg fact-free. Ik hou vooral LSVB en aanverwante organisaties daar verantwoordelijk voor. Voor de 'langstudeerboete' waren de feiten over lenen al lang bekend toen alle politieke jongerenorganisaties (behalve ROOD) in Nederland zich uitspraken voor een sociaal leenstelsel. De mythes en fact-free politics zijn daarna gekomen toen, rond de langstudeerboete, toen grote studentenorganisaties met veel budget (LSVB enzo) zich er mee gingen bemoeien.

Kijk, natuurlijk gaan veel studenten er op achteruit door dat ding. Maar dat is geen 'politiek argument', dus om het politieke debat te winnen zijn allerlei dingen verzonnen zoals de mythe van de lening-averse student met arme ouders.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:48 schreef Conspicuous het volgende:

[..]

Even preciezer: iedereen heeft een aversie tegen lenen, maar die aversie hangt niet af van de sociaal-economische positie van je ouders. Als niemand een aversie tegen lenen had zou een langstudeerboete ook niet werken.

En over #2: die discussie is dan ook erg fact-free. Ik hou vooral LSVB en aanverwante organisaties daar verantwoordelijk voor. Voor de 'langstudeerboete' waren de feiten over lenen al lang bekend toen alle politieke jongerenorganisaties (behalve ROOD) in Nederland zich uitspraken voor een sociaal leenstelsel. De mythes en fact-free politics zijn daarna gekomen toen, rond de langstudeerboete, toen grote studentenorganisaties met veel budget (LSVB enzo) zich er mee gingen bemoeien.

Kijk, natuurlijk gaan veel studenten er op achteruit door dat ding. Maar dat is geen 'politiek argument', dus om het politieke debat te winnen zijn allerlei dingen verzonnen zoals de mythe van de lening-averse student met arme ouders.

Ja, inderdaad, de LSVB gebruikt verkeerde argumenten om zieltjes te winnen.

Voordat Bram trouwens razend wordt: ik ben tegen de langstudeerboete als bezuiniging, ik zou er voor zijn als de besparing een extra investering in het onderwijs zou zijn geweest.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 16:32 schreef GSbrder het volgende:

[quote]Als je het over ghettovorming hebt en de vergroting in sociale ongelijkheid tussen wijken en stadsdelen, dan denk ik dat je met name tegen de bruteringsoperatie van begin jaren 90 een probleem hebt, toen verzelfstandigden de woningcorporaties en trok het rijk zich terug uit de volkshuisvesting. Dat er sinds dien segregatie is opgetreden is niet een gevolg van concentratie van kansarmen of een afname van de veiligheid, maar een suitable product for suited people. Tussen 1960 en 1990 stond, grosso modo, de afname van de ongelijkheid hoger op de agenda dan erna, simpelweg omdat er amper ongelijkheid is sinds de jaren 90. Armoede en ongelijkheid kennen vele definities. Armoede verwijst naar tekorten aan eten en het ontbreken van woongelegenheid, gezondheidszorgen, zekerheid en zo meer. Armoe lijden is leven met objectieve ontberingen. Ongelijkheid gaat over ongelijke verdeling van rijkdom, macht en mogelijkheden. Wie aan armoedebestrijding doet, zal tekorten verlichten door bijvoorbeeld meer sociale zekerheid te verstrekken. Dit is een noodzakelijk en nobel doel, maar stelt de bestaande ongelijkheid niet in vraag. Zelfs een uitgewerkt systeem van sociale zekerheid zal de fundamentele ongelijkheid niet echt aanpakken. Tot die conclusie kwam de rijksoverheid in de jaren 90. Ondanks alle investeringen, de enorme bloei in de economie en de baten hiervan die ten goede kwamen aan de allerarmsten, werd ongelijkheid zelf niet bestreden, maar de uiterlijkheden of onwenselijke beelden ervan.

De scheiding is ook een politieke keuze geweest omdat men dat wenselijk vond. De SP waar ik niets mee heb was daar fel op tegen. Het enige punt waar ik het ooit eens mee ben geweest.
Ik geef je gelijk dat men in de jaren 90 blunders gemaakt heeft. De verzorgingsstaat is daar uit de klauwen gelopen. En geloof me maar daar was ik fel tegen destijds als jonge knaap. Dacht je dat het mij in die tijd niet stoorde en walgde van het misbruik waar nooit iets aan gedaan werd. Maar de meeste sliepen omdat het goed ging, lenen normaal was en iedereen was tevreden.
De gedachte die veel jongeren nu hebben had ik destijds ook.
En dit heeft er toe geleid dat ik me nu vaak kwaad maak dat nu alles plots 180 graden om moet en maar alles vernietigd moet worden dat het zelfs ten koste gaat van de hardwerkende NLer. niet gezegd dat de echt niet kunnende ten alle tijden geholpen moeten worden.

quote:

Het grootste probleem hierin is dat de overheid elk jaar loopt te muggenziften over de zorg die in het pakket moet, zijn de christenen aan de macht ligt anticonceptie onder vuur, zijn de seculieren of liberalen aan de macht wil men korten op vrijwillige zorg zoals homeopathie. Basiszorg is natuurlijk een lekker weids begrip, maar de overheid komt ook tot de conclusie dat de meeste zorgdiensten gewoon overbodig zijn voor bepaalde lieden en kiest dus een pakket dat toegespitst is op de middenmoot. De oplossing hiervoor? Minder betuttelen en zelf burgers zorg laten kiezen. Je kan zeggen dat ongelijkheid een gevolg wordt van eigen verantwoordelijkheid in de zorg, maar het alternatief is slechte zorg voor iedereen. En ziekenfonds versus particulier is afgeschaft de laatste 20 jaar, een vrij nivellerende maatregel, me dunkt.

Met het vetgedrukte kan ik me niet vinden. Dat kan ik echt niet nivellering noemen in de zin van gelijkheid. Ja op papier en klinkt het goed want het is me een gelijkheid waar je U tegen zegt. Juist dit is voor de middenklasse een nekslag geweest. Want laat daar wel de hogere inkomens van geprofiteerd hebben omdat zij minder gingen betalen maar de lagere inkomens meer moesten betalen. Geen probleem en te overzien ware het niet dat we nu op een punt zijn beland dat een gezin dit straks niet meer kan betalen maar wel verplicht is. En over de verplichting kun je dan discussiëren of dit de oplossing is of niet. Maar iets klopt er niet en kan zo niet doorgaan.
Je zou ook kunnen zeggen trek die leeftijd van 18 omhoog tot 21-22 omdat je met 21 financieel verantwoordelijk bent en op die leeftijd mogelijk een HBO opleiding op zak hebt. Enfin zoek maar een oplossing.

quote:

Nochtans heeft dat een marginale invloed op de aantrekkelijkheid van hoger onderwijs. Simpel, want iedereen weet dat hoger onderwijs, in bepaalde mate, positief is voor je eigen ontwikkeling. Ondanks de vermindering van de overheid in het hoger onderwijs per student, zijn de uitgaven van de overheid wel gestegen door het gegroeide aantal (voornamelijk) HBO-studenten dat een papiertje wilt. Een stijging van 250.000 studenten p/jaar in 1990 en 350.000 studenten in 2010 is groter dan de stijging in de bevolking: 15 miljoen in 1990 en 16,5 in 2010. Onderwijs blijft populair en is voor meer burgers toegankelijk anno nu dan anno 1990.

Dat het nu toegankelijker is heeft niet geheel met de kosten te maken maar toelatingseisen. In de jaren 70-80 waren de toelatingseisen veel strenger en waren er nog zware toelatingsexamens waar velen al afvielen en dat zelfs voor een MBO opleiding. Maar de kosten vielen wel mee. Een eenverdiener kon een middelbare opleiding(nu HBO) makkelijk betalen. Een lening was dan ook niet nodig. Daarbij had je echt het geld niet dan deed je vakantiewerk dat destijds goed betaald werd in tegenstelling tot nu.

quote:

Toch kiezen er nog altijd studenten voor een kansrijke studie en zal dat ook niet veranderen, zelfs als de Halbeheffing er komt en er 3000 extra betaald moet worden als men niet nominaal een zware studie haalt, blijven universiteiten in trek. Gemiddeld studeren studenten aan de technische universiteit het langst, geneeskunde even daargelaten, maar alledrie de Technische Universiteiten hebben stijgende aanmeldingscijfers. Waarom? Ondanks het risico van extra belasting of een boete, zijn de carrierekansen goed. Dit zijn echt niet allemaal rijkeluiszoontjes, ook de zoon van een slager die briljant wiskundige blijkt te zijn meldt zich liever aan voor een studie met een kans op een boete, wat hij ongetwijfeld inhaalt tijdens zijn carriere, dan een makkelijke psychologiestudie wat hij binnen 4 jaar haalt.

Ik lees je stukken graag ook al ben ik het niet altijd met je eens. Maar je geeft wel altijd een onderbouwing. Jammer vind ik alleen dat je alleen maar om je heen kijkt in je eigen wereld. Je moet toch met me eens zijn dat studenten op een UNI en vooral een TU van uitzonderlijke kwaliteit zijn en dat dit niet voor iedereen is weggelegd.
Maar zelfs een HBO is duur en moet je de lange weg bewandelen omdat je niet de hersens bij de geboorte mee hebt gekregen worden de druiven wel erg zuur als je wel doorzettingsvermogen toont maar straks een modaal inkomen geniet en ga dan maar eens een gezin runnen als je ook nog met studieschulden moet starten. Het is jammer dat men hier in het forum altijd schermt met opleidingen. maar geloof me maar een HBO althans de meeste zullen niet verder komen dan modaal.
Daarom pleit ik ervoor dat je kinderen daar niet mee moet opzadelen om een lening te nemen. voor een UNI speelt dat probleem niet zo. Zij hebben veel hogere kansen bij de juiste studie.Klinkt ouderwets het zij zo

Nogmaals ik ben ook tegen een verzorgingsstaat van de jaren 90 die inderdaad onbetaalbaar is. Maar de basis moet betaalbaar blijven. Ik hoop niet dat ouders straks hun kinderen maar de straat op schoppen en de keuze werken voorschotelen omdat de ouders door ook nog de andere hoge kosten het niet kunnen rondbreien.Of erger nog zoals in de jaren 50 de kinderen al vroeg laten werken om zo het gezin draaiende te houden. En daar vrees ik voor. Nogmaals luxe heb ik het niet over. Persoonlijk laat ik de vakantie wel achterwege als ik de basis kosten kan blijven betalen en mijn kinderen een goede startpositie kan geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 19:39:56 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2011 19:17 schreef Cherna het volgende:

Maar zelfs een HBO is duur en moet je de lange weg bewandelen omdat je niet de hersens bij de geboorte mee hebt gekregen worden de druiven wel erg zuur als je wel doorzettingsvermogen toont maar straks een modaal inkomen geniet en ga dan maar eens een gezin runnen als je ook nog met studieschulden moet starten.

Dan begin je toch wat later daarmee?

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:35 schreef Zienswijze het volgende:
Ik zie het probleem niet: studeren is voor iedereen toegankelijk. Lenen kan je situatie zelfs vergemakkelijken, als je in de toekomst hogere inkomsten verwacht. Je hebt inderdaad mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die roekeloos lenen. Maar je hebt ook mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die fel anti-lenen zijn en zich daardoor alleen maar zelf in de vingers snijden.

Dit precies. De situatie in Nederland is niet zo rampzalig als sommige partijen dat voorspiegelen. Het is meer de angst van sommige studenten om in zichzelf te investeren dat mensen beperkt. Helaas is lening-averse student met arme ouders geen mythe maar gewoon een veelvoorkomend verschijnsel. Dat is echter geen reden om dan maar meteen met geld te gaan lopen smijten.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:05 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dan begin je toch wat later daarmee?

Dat kan, maar zo word je keuze natuurlijk beperkt als je een juiste partner hebt gevonden of niet meer thuis bij je ouders wilt wonen omdat je nu eenmaal graag je eigen leven wilt leiden.
Inderdaad misschien hang ik vast aan een gezinssituatie en de samenleving nu andere doelen streeft dan iemand die is geboren begin jaren 60. Dan trek ik me graag terug en moet ik je helaas gelijk geven.
Je moet ook niet vergeten als je later begint dat je dus op latere leeftijd met die hogere kosten zit. En met het ontslagrecht dat er aan komt ben je als oudere dan aangeschoten wild(te duur). Vooral als ik al veel jongeren hoor roepen dat je op oudere leeftijd niet veel meer nodig hebt en maar minder moet verdienen. Hoop dat je daar dan ook ff over nadenkt.
Denk eraan dat je toch meestal leeft gebaseerd op je inkomen. Het zijn maar enkele die goed kunnen sparen of slim genoeg zijn dat ze hun schaapjes al vroeg op het droge hebben. Daar moet je dan ook nog het juiste karakter voor hebben. Papiertjes helpen dan vaak niet.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:25 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat kan, maar zo word je keuze natuurlijk beperkt als je een juiste partner hebt gevonden of niet meer thuis bij je ouders wilt wonen omdat je nu eenmaal graag je eigen leven wilt leiden.
Inderdaad misschien hang ik vast aan een gezinssituatie en de samenleving nu andere doelen streeft dan iemand die is geboren begin jaren 60. Dan trek ik me graag terug en moet ik je helaas gelijk geven.
Je moet ook niet vergeten als je later begint dat je dus op latere leeftijd met die hogere kosten zit. En met het ontslagrecht dat er aan komt ben je als oudere dan aangeschoten wild(te duur). Vooral als ik al veel jongeren hoor roepen dat je op oudere leeftijd niet veel meer nodig hebt en maar minder moet verdienen. Hoop dat je daar dan ook ff over nadenkt.
Denk eraan dat je toch meestal leeft gebaseerd op je inkomen. Het zijn maar enkele die goed kunnen sparen of slim genoeg zijn dat ze hun schaapjes al vroeg op het droge hebben. Daar moet je dan ook nog het juiste karakter voor hebben. Papiertjes helpen dan vaak niet.

Studeren = investeren in je toekomst. Als men daarvoor geen moeite wilt doen, prima, dan niet, maar dan moet je genoegen nemen met een laag salaris, tenzij je ondernemer wordt.

Het traditionele patroon schuift steeds verder op. Men begint later. De levensverwachting blijft maar stijgen. Er is niets mis mee om je financiele situatie op orde te hebben (ook in geval dat je een schuld hebt) voordat je de volgende stap maakt.

En wat is er mis met een studieschuld van 10.500 euro? Je tikt slechts 200 euro per maand af aan de DUO en in 6 tot 7 jaar heb je je volledige schuldige incl. rente afbetaald. Indien je uit een arm gezin komt en uitwonend bent, krijg je tevens een aanvullende beurs, waardoor je maandelijkse studiefinanciering 500 euro (!) is. Daar kan je je kamerhuur betalen en deels je persoonlijke verzorging. Voor uitstapjes etc. heb je een bijbaan van zo'n 8 uur per week.

Studeren = investeren in je toekomst. Dé mogelijkheid voor vooral kinderen uit arme gezinnen om hogerop te komen. En dan kan je, als je eenmaal goed verdient, je ouders wat extra's toestoppen

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:31 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Studeren = investeren in je toekomst. Als men daarvoor geen moeite wilt doen, prima, dan niet, maar dan moet je genoegen nemen met een laag salaris, tenzij je ondernemer wordt.

Dat is niet helemaal waar. Natuurlijk is het goed voor de persoon zelf.

Het is echter ook goed voor de rest van Nederland als er een substantieel deel van de bevoling goed opgeleid is. Mocht dat om wat voor reden dan ook stagneren dan is dat wel degelijk een groot probleem.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:25 schreef Cherna het volgende:

Het zijn maar enkele die goed kunnen sparen of slim genoeg zijn dat ze hun schaapjes al vroeg op het droge hebben. Daar moet je dan ook nog het juiste karakter voor hebben. Papiertjes helpen dan vaak niet.

Als je van jezelf weet je dat slecht met geld kan omgaan: vergaar advies. Kennis kan je inkopen. Huur een financieel specialist o.i.d. die stap voor stap jouw financiele situatie doorneemt om je uitgaven te verminderen en/of je inkomsten te vergroten. Nog beter is om zelf contacten op te doen. Als jij in je vriendenkrijg of zakelijke kring mensen hebt die kennis van financien, gezondheidszorg, fiscaal recht hebt, kan je waardevol advies zo goed als gratis verkrijgen.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:31 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Studeren = investeren in je toekomst. Als men daarvoor geen moeite wilt doen, prima, dan niet, maar dan moet je genoegen nemen met een laag salaris, tenzij je ondernemer wordt.

En dan vinden mensen het niet gek om bij de bank aan te kloppen voor een lening van 50k om een eigen winkeltje te beginnen..

quote:

En wat is er mis met een studieschuld van 10.500 euro? Je tikt slechts 200 euro per maand af aan de DUO en in 6 tot 7 jaar heb je je volledige schuldige incl. rente afbetaald. Indien je uit een arm gezin komt en uitwonend bent, krijg je tevens een aanvullende beurs, waardoor je maandelijkse studiefinanciering 500 euro (!) is. Daar kan je je kamerhuur betalen en deels je persoonlijke verzorging. Voor uitstapjes etc. heb je een bijbaan van zo'n 8 uur per week.

Studeren = investeren in je toekomst. Dé mogelijkheid voor vooral kinderen uit arme gezinnen om hogerop te komen. En dan kan je, als je eenmaal goed verdient, je ouders wat extra's toestoppen

Dat is waar. Maar als je de eerste bent uit je familie die gaat studeren heb je er alleen niet zo'n rationele kijk op. De keuzes die je maakt worden ook bepaald door de informatie die in jouw omgeving beschikbaar is. Ook al ben je een slimme jongen, je afkomst kan dan alsnog beperkend werken.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal waar. Natuurlijk is het goed voor de persoon zelf.

Waarom studeer je? Je moet het niet als een last zien, maar als een gunst. Je moet het niet als een last zien om een collegegeldkrediet te nemen om te studeren, maar als een gunst. Studie is namelijk de beste investering, op ondernemerschap na.

quote:

Het is echter ook goed voor de rest van Nederland als er een substantieel deel van de bevoling goed opgeleid is. Mocht dat om wat voor reden dan ook stagneren dan is dat wel degelijk een groot probleem.

De arbeidsmarkt is dynamisch en er zullen altijd schaarse sector zijn. Als jij je dmv studie specialiseert in een schaarse sector, dan is er geen probleem om een baan te vinden.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:37 schreef Ryon het volgende:

[..]

En dan vinden mensen het niet gek om bij de bank aan te kloppen voor een lening van 50k om een eigen winkeltje te beginnen..

Exact. Maar de meeste mensen vinden lenen eng, en daarom doen ze het niet. Verantwoord lenen kan juist een investering in jezelf en in de toekomst zijn. Als je bang bent om te lenen, met andere woorden op een andere manier met risico's wilt omgaan, kan je ook 25k aan aandelen uitgeven, waardoor je het risico op derden afwentelt, en de resterende 25k leen je bij een bank.

quote:

Dat is waar. Maar als je de eerste bent uit je familie die gaat studeren heb je er alleen niet zo'n rationele kijk op. De keuzes die je maakt worden ook bepaald door de informatie die in jouw omgeving beschikbaar is. Ook al ben je een slimme jongen, je afkomst kan dan alsnog beperkend werken.

Maar ook dat heb je zelf in de hand. Je kan kiezen tussen 20 uur per week SBS6 of de subjectieve Publieke Omroep te kijken. Of je kan 3 uur per week boeken lezen (ja, ook op jonge leeftijd), 10 uur per week Business Week en Business Insider lezen, en de resterende 7 uur per week spendeer je aan SBS6 en de subjectieve Publieke Omroep. Van optie 2 steek je veel meer van op.

Het is maar net wat jij van je leven wilt maken.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:39 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Waarom studeer je? Je moet het niet als een last zien, maar als een gunst. Je moet het niet als een last zien om een collegegeldkrediet te nemen om te studeren, maar als een gunst. Studie is namelijk de beste investering, op ondernemerschap na.

Ik erken dat het een goede investering voor jezelf is.

Maar als gunst zie ik het niet. Er zijn namelijk heel wat meer belangen aan mijn diploma dan enkel die van mijzelf.

quote:

De arbeidsmarkt is dynamisch en er zullen altijd schaarse sector zijn. Als jij je dmv studie specialiseert in een schaarse sector, dan is er geen probleem om een baan te vinden.

Waar ik het over heb is dat er in de totale samenleving een groot belang bij is dat er een substantieel deel van de bevolking hoger opgeleid is.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:47 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik erken dat het een goede investering voor jezelf is.

quote:

Maar als gunst zie ik het niet. Er zijn namelijk heel wat meer belangen aan mijn diploma dan enkel die van mijzelf.

Zoals? Welke belangen?

quote:

Waar ik het over heb is dat er in de totale samenleving een groot belang bij is dat er een substantieel deel van de bevolking hoger opgeleid is.

Ja, dat klopt ja. Maar het betekent een evenwichtig uitgavenpatroon aan onderwijs, subsidies en studiefinanciering. Niet te weinig, maar ook niet te veel. Het bedrijfsleven kan, in geval van tekorten, ook met eigen geld zelf mensen/studenten opleiden.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:52 schreef Zienswijze het volgende:

Zoals? Welke belangen?

De belangen van de economie van Nederland die hoger opgeleiden nodig heeft. En die van de schatkist waar deze meer in zullen storten.

Een land als de UK die het tyfusduur wil maken schiet zichzelf dus behoorlijk in de voet.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 17:36 schreef Mutant01 het volgende:
Als je met 2700 euro niet een compleet gezin kan onderhouden, dan doe je toch echt iets fout.

Ja hoho, vakantie is een 1e levensbehoeft, een auto ook en je puberkids kunnen toch niet zonder Iphone of BlackBerry op school komen?

[ Bericht 7% gewijzigd door Die_Hofstadtgruppe op 05-06-2011 21:13:25 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2011 19:17 schreef Cherna het volgende:

[..]

De scheiding is ook een politieke keuze geweest omdat men dat wenselijk vond. De SP waar ik niets mee heb was daar fel op tegen. Het enige punt waar ik het ooit eens mee ben geweest.
Ik geef je gelijk dat men in de jaren 90 blunders gemaakt heeft. De verzorgingsstaat is daar uit de klauwen gelopen. En geloof me maar daar was ik fel tegen destijds als jonge knaap. Dacht je dat het mij in die tijd niet stoorde en walgde van het misbruik waar nooit iets aan gedaan werd. Maar de meeste sliepen omdat het goed ging, lenen normaal was en iedereen was tevreden.
De gedachte die veel jongeren nu hebben had ik destijds ook.
En dit heeft er toe geleid dat ik me nu vaak kwaad maak dat nu alles plots 180 graden om moet en maar alles vernietigd moet worden dat het zelfs ten koste gaat van de hardwerkende NLer. niet gezegd dat de echt niet kunnende ten alle tijden geholpen moeten worden.

Klopt, in de jaren negentig waren burgers, banken en overheden tevreden. De burgers ging het beter, de belastingdruk bleef op hetzelfde niveau, wat geen groot bezwaar was, want men kon zich om luxe-goederen bekommeren. Als je het steeds beter en beter hebt of krijgt, de begrotingstekorten niet uit de klauwen lopen en je op een prettige manier kan lenen, want men geloofde werkelijk dat gratis wonen kon en je er een goede oudedagvoorziening op kon nahouden, was het leven goed en konden de teugels wat losser.

Ik maak me dan ook niet kwaad op die 180 graden draai, eerder op partijen die nu te woord en te zwaard een bepaalde mentaliteitsverandering proberen te dwarsbomen of te vertragen omdat het verworvenheden zijn die ze niet graag opgeven en daarom middels schijnpolitiek de illusie wekken dat het, zonder de gewone man te treffen, anders kan. Hoe hoog je de belasting op de top ook maakt, op boevenbankiers of woekerpolismaffia, je bent te laat, we moeten allemaal offers brengen en met die gedachte in het achterhoofd, kan ik teruggaan naar de hoofdgedachte van de OP, want er zijn geen allerzwakste die ontzien moeten worden. Ook mensen met een persoonsgebonden budget of gebruikmakende van de uitdijende zorgdiensten, sinds 2003 in geld i.p.v. natura en de versnipperde uitkeringen sinds de jaren 90 zijn het gevolg van een overgangsmoment. Men kon kansarmen over de schutting gooien, dat net wordt nu langzamerhand gespannen rondom gemeenten en er wordt op de verantwoordelijkheid van het individu gewezen.

Zwakkeren werden vroeger genurtured door zorginstellingen en men kwam niet eens in aanraking met geld in het oude zorgregime, maar dit is in een vergrijzende en toenemende bediagnosticeerde maatschappij niet houdbaar. Je kan niet verwachten dat iedereen voor de lasten van toen de zorg van nu kan krijgen. Ook lage inkomens niet.

quote:

Met het vetgedrukte kan ik me niet vinden. Dat kan ik echt niet nivellering noemen in de zin van gelijkheid. Ja op papier en klinkt het goed want het is me een gelijkheid waar je U tegen zegt. Juist dit is voor de middenklasse een nekslag geweest. Want laat daar wel de hogere inkomens van geprofiteerd hebben omdat zij minder gingen betalen maar de lagere inkomens meer moesten betalen. Geen probleem en te overzien ware het niet dat we nu op een punt zijn beland dat een gezin dit straks niet meer kan betalen maar wel verplicht is. En over de verplichting kun je dan discussiëren of dit de oplossing is of niet. Maar iets klopt er niet en kan zo niet doorgaan.
Je zou ook kunnen zeggen trek die leeftijd van 18 omhoog tot 21-22 omdat je met 21 financieel verantwoordelijk bent en op die leeftijd mogelijk een HBO opleiding op zak hebt. Enfin zoek maar een oplossing.

Eens, ik was particulier verzekerd en dit koste een lieve duit, althans, mijn ouders vooral, maar ik ben er amper op vooruit gegaan. Ik krijg ook minder zorg voor mijn geld en ik heb het gevoel dat iedereen dit zo zal ervaren. Wat betreft een verplichting, we hebben natuurlijk met een andere samenleving van doen en ook burgers die vroeger van informatie verstoten bleven kloppen nu bij instanties aan met hun gegooglede diagnose of hun internetforumpje met oplossing voor budgettaire problemen. Iemand van 18 weet veel meer over zijn rechten en plichten dan iemand van voor 1990. Ik denk dat eigen verantwoordelijkheid een groot goed is en ik vind het merkwaardig om studenten als een soort onverantwoordelijke burgers te zien die geen beslissingen kunnen maken omdat hij zijn aanvullende beurs verzuipt en dan aanklopt met een triest verhaaltje over een langstudeerdersboete. Je kan in één zomer je langstudeerdersboete bij elkaar verdienen. Dan ga je maar niet op studiereis naar Singapore of een zomer een ziekenhuis bouwen in Tanzania. Jammer, maar daar betalen we je niet voor.

quote:

Dat het nu toegankelijker is heeft niet geheel met de kosten te maken maar toelatingseisen. In de jaren 70-80 waren de toelatingseisen veel strenger en waren er nog zware toelatingsexamens waar velen al afvielen en dat zelfs voor een MBO opleiding. Maar de kosten vielen wel mee. Een eenverdiener kon een middelbare opleiding(nu HBO) makkelijk betalen. Een lening was dan ook niet nodig. Daarbij had je echt het geld niet dan deed je vakantiewerk dat destijds goed betaald werd in tegenstelling tot nu.

Correct, vroeger wist je dat je gebakken zat als je naar een HBS of universiteit mocht. Dat was een combinatie van geluk, talent en het goede nest. Maar doordat we iedereen de kans geven te gaan studeren, op jonge of oudere leeftijd, zijn we komen te zitten met een generatie waarbij een papiertje allesbehalve een zekerheid is geworden op succes.

Als de toelatingseisen strenger zijn, hoef je minder te kritisch te kijken naar de eigen capaciteiten want dit werd al voldoende getoetst. Nu is zelfs een vwo-papiertje amper een garantie voor een slimme knul, dus dan moet je ook als individu kritisch kijken naar de mogelijke kosten en verliezen als je studententijd niet een succesverhaal blijkt te zijn. Jammer, maar het risico van de verschillende niveaus bereikbaar maken voor iedereen.

quote:

Ik lees je stukken graag ook al ben ik het niet altijd met je eens. Maar je geeft wel altijd een onderbouwing. Jammer vind ik alleen dat je alleen maar om je heen kijkt in je eigen wereld. Je moet toch met me eens zijn dat studenten op een UNI en vooral een TU van uitzonderlijke kwaliteit zijn en dat dit niet voor iedereen is weggelegd.
Maar zelfs een HBO is duur en moet je de lange weg bewandelen omdat je niet de hersens bij de geboorte mee hebt gekregen worden de druiven wel erg zuur als je wel doorzettingsvermogen toont maar straks een modaal inkomen geniet en ga dan maar eens een gezin runnen als je ook nog met studieschulden moet starten. Het is jammer dat men hier in het forum altijd schermt met opleidingen. maar geloof me maar een HBO althans de meeste zullen niet verder komen dan modaal.
Daarom pleit ik ervoor dat je kinderen daar niet mee moet opzadelen om een lening te nemen. voor een UNI speelt dat probleem niet zo. Zij hebben veel hogere kansen bij de juiste studie.Klinkt ouderwets het zij zo

Maar het HBO is ook voor 90% van de studenten zonder studieschuld te halen. Ze hebben minder contacturen, hun studielast is lager en ze kunnen een goede bijbaan doen naast hun studie én alsnog dit afronden binnen de N+1 tijd. Nu is HBO eenmaal een verplichting om een modale baan te krijgen, maar de jeugd heeft er voor terug dat het tot zijn 22e de tijd heeft te ontdekken wat het wilt. Je hoeft als HBO-er niet op kamers, je kan thuis blijven wonen en dit zijn inderdaad lasten die op het gezin drukken, maar elk gezin heeft een welvaartsstijging meegemaakt die 10k per studerend lid compenseerd. Zoniet, zijn daar riante aanvullende beurzen en leenmogelijkheden. Ik weet van je leenaversie, maar ik vind een lening voor een studie nog verstandiger dan een lening voor een huis.

En ja, ik kijk misschien te veel naar mijn persoonlijke situatie.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:58 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De belangen van de economie van Nederland die hoger opgeleiden nodig heeft. En die van de schatkist waar deze meer in zullen storten.

Een land als de UK die het tyfusduur wil maken schiet zichzelf dus behoorlijk in de voet.

Het bedrijfsleven kan ook zelf mensen opleiden daar waar het mensen nodig acht. Wat dus met hun eigen geld betaald worden. Zo krijg je een prima afstemming op vraag en aanbod.

Nederland zou zich dus ook in de voet schieten als het enkel studenten aan zich bindt, maar vervolgens de werkenden belast. Dan worden wij een paradijs voor studenten, maar een hel voor werkenden. Lijkt me nog slechter dan als dit andersom het geval zou zijn.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 21:34 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Het bedrijfsleven kan ook zelf mensen opleiden daar waar het mensen nodig acht. Wat dus met hun eigen geld betaald worden. Zo krijg je een prima afstemming op vraag en aanbod.

Het is sterk de vraag of je dan zulke breed inzetbare mensen krijgt

quote:

Op zondag 5 juni 2011 21:51 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het is sterk de vraag of je dan zulke breed inzetbare mensen krijgt

De vraag is of voor iedereen brede inzetbaarheid noodzakelijk is.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 21:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vraag is of voor iedereen brede inzetbaarheid noodzakelijk is.

Zeker aangezien je geen mensen wilt hebben die slechts in een specifiek bedrijf iets kunnen

Bovendien kunnen kleine bedrijven zoiets over het algemeen niet regelen. Wat ze sterk in het nadeel brengt.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 21:58 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Zeker aangezien je geen mensen wilt hebben die slechts in een specifiek bedrijf iets kunnen

Bovendien kunnen kleine bedrijven zoiets over het algemeen niet regelen. Wat ze sterk in het nadeel brengt.

Het ontslagrecht is ook sterk nadelig voor kleine bedrijven.

Dus chip/micro electro-ingenieurs zijn onwenselijk?
Kunnen slechts bij ASML en de Philipsgroep aan de slag, maar toch niet een categorie die we tot
De allerzwaksten anno 2011 kunnen scharen.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 21:58 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Zeker aangezien je geen mensen wilt hebben die slechts in een specifiek bedrijf iets kunnen

Bovendien kunnen kleine bedrijven zoiets over het algemeen niet regelen. Wat ze sterk in het nadeel brengt.

Kleine bedrijven hebben sowieso een nadeel, omdat ze ook niet van gelijke schaalvoordelen gebruik kunnen maken. Daarom fuseren kleine bedrijven zich ook vaak of doen overnames.

En voor derest heeft GSBrdr al antwoord gegeven op je vragen

quote:

Op zondag 5 juni 2011 22:00 schreef GSbrder het volgende:

Dus chip/micro electro-ingenieurs zijn onwenselijk?
Kunnen slechts bij ASML en de Philipsgroep aan de slag, maar toch niet een categorie die we tot
De allerzwaksten anno 2011 kunnen scharen.

Dit gaat niet over de zwaksten. Maar ik denk dat een chemicus die bij Shell een interne opleiding heeft gehad niet 1/2/3 bij DSM aan de slag kan. Minder dan dat hij een brede chemieopleiding heeft gehad.