De allerzwaksten anno 2011

fysiotherapie, oefentherapie, logopedie, ergotherapie, dieetadvies, hulp bij het stoppen van roken, brillen, steunzolen, kraamzorg etc Dat zou via marktwerking wel kunnen zodat je dat kunt nemen waar je denkt gebruik van te maken. Het voorkomt inderdaad misbruik en dan niet alleen door de patiënt . Maw het basis concept zoals ziekenhuisopname, huisarts, spoedeisende hulp, noodzakelijke tandheelkunde onder het rijk.
Betekend dan ook dat een babyboomer die zaken dan zelf betaalt mocht hij die nodig hebben door zich te verzekeren. Het is misschien wat kort door de bocht en zijn er andere mogelijkheden.
Veel zaken worden tegenwoordig al door een werkgever aangeboden en zelfs verplicht te ondergaan bij ziekte.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 02:42:52 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2011 02:37 schreef Cherna het volgende:
fysiotherapie, oefentherapie, logopedie, ergotherapie, dieetadvies, hulp bij het stoppen van roken, brillen, steunzolen, kraamzorg etc Dat zou via marktwerking wel kunnen zodat je dat kunt nemen waar je denkt gebruik van te maken. Het voorkomt inderdaad misbruik en dan niet alleen door de patiënt . Maw het basis concept zoals ziekenhuisopname, huisarts, spoedeisende hulp, noodzakelijke tandheelkunde onder het rijk.
Betekend dan ook dat een babyboomer die zaken dan zelf betaalt mocht hij die nodig hebben door zich te verzekeren. Het is misschien wat kort door de bocht en zijn er andere mogelijkheden.
Veel zaken worden tegenwoordig al door een werkgever aangeboden en zelfs verplicht te ondergaan bij ziekte.

De dingen die je hier noemt zitten volgens mij bijna allemaal in de extra pakketten. Ik zie ook niet in waarom dan een deel van de verzekering overgeheveld zou moeten worden naar het rijk. Voor het basispakket loont het toch al nauwelijks de moeite om te gaan shoppen bij verzekeraars. Juist de aanvullende zorgpakketten verschillen en dat is wat jij luxezorg noemt.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 01:46 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Ik denk dat het rijkelijk laat is om nu nog te beginnen met problemen van de verzorgingsstaat. Dat had al véél eerder moeten gebeuren. Helaas laat dit kabinet het daarin ook afweten. Een gemiste kans!

Men had hier eerder op in moeten zetten inderdaad. Al had ik redelijk goede hoop toen een breed middenkabinet in de maak leek die het over veel van die punten eens had kunnen worden maar helaas...
[..]

quote:

Een deel van de maatregelen bij de cultuursector hadden gewoon doorgevoerd moeten worden. Dat gezeur over de BTW-verhoging ging echt nergens over. En voor zover het "links pesten" is, komt dat volledig voor rekening van de PVV.

Het bezuinigen is prima hoor maar de lompe manier waarop het vervolgens gebracht wordt is wat sneu. En dat ligt echt niet enkel aan de PVV, ook de VVD lijkt maar al te blij.

[..]

quote:

Ik heb toch al het idee dat de ene naar de andere pleister wordt geplakt, maar dat er weinig wordt gekeken naar de langere termijn. Wat betekent de vergrijzing voor zorgkosten, voor de premies die werkgevers en -nemers moeten afdragen? Ik denk dat we naar een nieuw stelsel toe moeten, ook wat betreft het beleid voor de allerzwaksten, waar het hier uiteindelijk over ging.

Helemaal mee eens maar in de huidige politiek waar de belangen van de babyboomers voor alles lijken te gaan zit het er niet echt in vrees ik

Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Ja.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Ik ben van mening dat onze verzorgingsstaat een revisie nodig heeft om bestand te zijn tegen de ontwikkelingen die we in de 21e eeuw meemaken. Zaken zijn gewoon veranderd sinds men begon met de verzorgingsstaat.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Politiek is sowieso een kwestie van keuzes. Daaruit volgt dat de verzorgingsstaat betaalbaar is, zolang er maar keuzes gemaakt worden om dat mogelijk te maken. De vraag is echter of die keuzes slim zijn en welke andere consequenties er zijn.

Ik denk dat niet aanpassen van de verzorgingsstaat leidt tot hogere lastendruk en een uittocht van veelverdieners en bedrijven uit dit land. Daardoor zullen de belastingen nog verder omhoog moeten, waardoor je nog meer uittocht krijgt, etc. Je krijgt een algeheel verarmende spiraal.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 14:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ben ik dan de enige die niet meteen voor zoete koek aanneemt dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar is geworden maar denk dat dit beeld wordt ingegeven door politieke keuzes, vooral door mensen die toch al voor minder overheid zijn?

Nee. De verzorgingsstaat is nog steeds haalbaar als je maar misbruik hard aanpakt en het systeem zo opzet dat misbruik moeilijker word. Daarbij komt dat men steeds subsidie potjes aanmaakt die weer ten onder gaan aan hun eigen succes. Daar zou men mee moeten stoppen. Ik neem dan als voorbeeld de energie zuinige auto. Als je weet dat het niet haalbaar op lange termijn is begin er dan ook niet aan.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 15:05 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nee. De verzorgingsstaat is nog steeds haalbaar als je maar misbruik hard aanpakt en het systeem zo opzet dat misbruik moeilijker word. Daarbij komt dat men steeds subsidie potjes aanmaakt die weer ten onder gaan aan hun eigen succes. Daar zou men mee moeten stoppen. Ik neem dan als voorbeeld de energie zuinige auto. Als je weet dat het niet haalbaar op lange termijn is begin er dan ook niet aan.

DE verzorgingsstaat is niet meer betaalbaar. En dan bedoel ik datgeen wat men consequent bedoelt als men het over de Nederlandse situatie heeft van 20 jaar geleden.

EEN verzorgingsstaat is wat mij betreft een land waarin we er voor zorgen dat mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen een dak boven hun hoofd hebben en niet dood gaan van de honger. Zelfs de meest rechtse partijen in ons land zullen daar een voorstander van blijven. Niets aan de hand dus.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 15:58 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

DE verzorgingsstaat is niet meer betaalbaar. En dan bedoel ik datgeen wat men consequent bedoelt als men het over de Nederlandse situatie heeft van 20 jaar geleden.

EEN verzorgingsstaat is wat mij betreft een land waarin we er voor zorgen dat mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen een dak boven hun hoofd hebben en niet dood gaan van de honger. Zelfs de meest rechtse partijen in ons land zullen daar een voorstander van blijven. Niets aan de hand dus.

Ik heb het niet over een verzorgingsstaat van 20 jaar geleden want die is er al lang niet meer. Ik heb het over de toegang tot zorg, onderwijs, huisvesting dat steeds moeilijker word zelfs met een modaal inkomen. Dan wil je erop wijzen dat procentueel de VS een hoger begrotingstekort heeft dan NL. En dit terwijl de VS niet eens de verzorgingsstaat kent zoals in NL en dat NL een van de productiefste landen ter wereld is.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2011 15:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Erik, als jij dit dit twintig jaar geleden had gesteld dan had ik je gelijk gegeven dat het werk van links af was, verder had ik er op gewezen dat de taak van links voorlopig zou zijn om de verworven rechten in stand te houden.
De laatste 20 jaar is de tweedeling echter weer toegenomen, misschien wel juist doordat de mensen dachten dat het werk van links af was en dat men daarom wat teveel achterover ging leunen.

Dat ben ik pertinent met jou oneens en ik zal bronnen aanhalen over het waarom daarvan.
Volgens jou is sedert 1991 de ongelijkheid dus toegenomen, nu kunnen we lopen soebatten over hoe erg ongelijkheid is, maar ik zal het op de punten houden.

quote:

Het lijkt me tegenwoordig niet meer overdreven om te stellen dat er in Nederland ghetto’s zijn ontstaan. Ofdat je nu kijkt naar de concentratie van kansarmen, de veiligheid, de scholingsgraad, het inkomen of de gezondheid, in alle opzichten is het slechter geworden in die wijken.

Als je het over ghettovorming hebt en de vergroting in sociale ongelijkheid tussen wijken en stadsdelen, dan denk ik dat je met name tegen de bruteringsoperatie van begin jaren 90 een probleem hebt, toen verzelfstandigden de woningcorporaties en trok het rijk zich terug uit de volkshuisvesting. Dat er sinds dien segregatie is opgetreden is niet een gevolg van concentratie van kansarmen of een afname van de veiligheid, maar een suitable product for suited people. Tussen 1960 en 1990 stond, grosso modo, de afname van de ongelijkheid hoger op de agenda dan erna, simpelweg omdat er amper ongelijkheid is sinds de jaren 90. Armoede en ongelijkheid kennen vele definities. Armoede verwijst naar tekorten aan eten en het ontbreken van woongelegenheid, gezondheidszorgen, zekerheid en zo meer. Armoe lijden is leven met objectieve ontberingen. Ongelijkheid gaat over ongelijke verdeling van rijkdom, macht en mogelijkheden. Wie aan armoedebestrijding doet, zal tekorten verlichten door bijvoorbeeld meer sociale zekerheid te verstrekken. Dit is een noodzakelijk en nobel doel, maar stelt de bestaande ongelijkheid niet in vraag. Zelfs een uitgewerkt systeem van sociale zekerheid zal de fundamentele ongelijkheid niet echt aanpakken. Tot die conclusie kwam de rijksoverheid in de jaren 90. Ondanks alle investeringen, de enorme bloei in de economie en de baten hiervan die ten goede kwamen aan de allerarmsten, werd ongelijkheid zelf niet bestreden, maar de uiterlijkheden of onwenselijke beelden ervan.

Kort gesteld, voor wie dit hierboven te vaag vindt: arme paupers blijven arme paupers, produceren arme paupers en zullen altijd kansarm blijven. Doorinvesteren hierin heeft geen zin, want tokkies blijven ook met subsidie tokkies. Et voila, de lessen van de jaren 90.

quote:

Voor kinderen is een goede gezondheidszorg niet vanzelfsprekend. Nu is die goede gezondheidszorg sowieos niet vanzelfsprekend voor veel Nederlanders t.g.v. slecht opgeleide artsen (ik kan er een boekje over opendoen uit eigen ervaring), wachtlijsten, huisartsenposten etc. maar ik heb het hier natuurlijk over de medische verzekering.
Lang niet alle noodzakelijke zorg zit in de basisverzekering, daarentegen zit er ook weer de nodige flauwekul in de aanvullende verzekering die de prijs opdrijft: homeopathie (oftewel water waar heel misschien nog 1 molecuul van een andere stof in te vinden is) en ´de pil` bijv.
Wie een tandverzekering wil hebben moet vaak of altijd ook een aanvullende verzekering hebben. Consequentie: over 1-2 decennia gaan we aan jongeren hun gebit kunnen zien tot welke klasse zij behoorden. Laten we maar hopen dat de armere ouders hun kinderen leren hoe ze hun tandjes goed poetsen, dat ze niet hun tandjes mogen poetsen binnen 1-2 nadat ze een zure drank hebben gedronken (gouden tip voor wie het nog niet weet!) enz.

Het grootste probleem hierin is dat de overheid elk jaar loopt te muggenziften over de zorg die in het pakket moet, zijn de christenen aan de macht ligt anticonceptie onder vuur, zijn de seculieren of liberalen aan de macht wil men korten op vrijwillige zorg zoals homeopathie. Basiszorg is natuurlijk een lekker weids begrip, maar de overheid komt ook tot de conclusie dat de meeste zorgdiensten gewoon overbodig zijn voor bepaalde lieden en kiest dus een pakket dat toegespitst is op de middenmoot. De oplossing hiervoor? Minder betuttelen en zelf burgers zorg laten kiezen. Je kan zeggen dat ongelijkheid een gevolg wordt van eigen verantwoordelijkheid in de zorg, maar het alternatief is slechte zorg voor iedereen. En ziekenfonds versus particulier is afgeschaft de laatste 20 jaar, een vrij nivellerende maatregel, me dunkt.

quote:

Studeren wordt steeds hoogdrempeliger. Kijk simpelweg naar de reële daling van de studiefinanciering (zelfs nominaal is die flink gedaald), de stijging van de studiekosten en ten slotte ook de stijging van de huurkosten wat immers een belangrijke en vaak onvermijdbare kostenpost is. Verder geldt de OV-kaart enkel nog maar of doordeweeks of in het weekend (ook een extra bezuiniging).
Verder gaan veel studenten straks mogelijk die Zijlstrabelasting moeten betalen.

Nochtans heeft dat een marginale invloed op de aantrekkelijkheid van hoger onderwijs. Simpel, want iedereen weet dat hoger onderwijs, in bepaalde mate, positief is voor je eigen ontwikkeling. Ondanks de vermindering van de overheid in het hoger onderwijs per student, zijn de uitgaven van de overheid wel gestegen door het gegroeide aantal (voornamelijk) HBO-studenten dat een papiertje wilt. Een stijging van 250.000 studenten p/jaar in 1990 en 350.000 studenten in 2010 is groter dan de stijging in de bevolking: 15 miljoen in 1990 en 16,5 in 2010. Onderwijs blijft populair en is voor meer burgers toegankelijk anno nu dan anno 1990.

quote:

Maar goed, eerst moet je nog zien dat je überhaupt kan studeren. De kwaliteit van het onderwijs is flink gedaald. Laat ik 1 objectief criterium geven: het percenetage onbevoegde en ongequalificeerde leraren. Tweedegraadsleraren (HBO-niveau zonder aanvullende opleiding) die aan een HAVO- of VWO-klas lesgeven, leraren (klassenassistenten die tegen de regels in worden ingezet als leraar) van MBO-niveau die aan een VMBO-klas lesgeven.
Voor de meer welvarende ouders is dit niet zo’n probleem, die huren huiswerkbegeleiding in, een fenomeen wat 10 jaar geleden nog nauwelijks voorkwam en wat tegenwoordig heel normaal is. Hell, zelfs de universiteiten zijn spoedcursussen gaan geven om het gebrekkige onderwijs te compenseren. De kinderen van armere ouders (en die van rijkere ouders die hier niet voor willen betalen) zijn daarentegen wel volledig afhankelijk van de kwaliteit die de school in hun regio hen biedt.
Welke studenten (leerlingen in het geval van het HBO?) zouden in het hoger onderwijs eerder vertraging oplopen? De studenten die zo’n extra begeleiding hebben gehad, die tijdens hun studie een luxe kamer of een eigen appartementje hebben en tijdens de vrije dagen in een goede wijk wonen (bij hun ouders) of de leerlingen die niet die extra begeleiding hebben, op een krot zitten en tijdens de vrije dagen in een ghetto wonen? Weer even ¤3000 extra aan belasting betalen, weer een extra obstakel.

Toch kiezen er nog altijd studenten voor een kansrijke studie en zal dat ook niet veranderen, zelfs als de Halbeheffing er komt en er 3000 extra betaald moet worden als men niet nominaal een zware studie haalt, blijven universiteiten in trek. Gemiddeld studeren studenten aan de technische universiteit het langst, geneeskunde even daargelaten, maar alledrie de Technische Universiteiten hebben stijgende aanmeldingscijfers. Waarom? Ondanks het risico van extra belasting of een boete, zijn de carrierekansen goed. Dit zijn echt niet allemaal rijkeluiszoontjes, ook de zoon van een slager die briljant wiskundige blijkt te zijn meldt zich liever aan voor een studie met een kans op een boete, wat hij ongetwijfeld inhaalt tijdens zijn carriere, dan een makkelijke psychologiestudie wat hij binnen 4 jaar haalt.

quote:

De tweedeling in klasses is groter geworden, hiermee is het bestaansrecht van links weer groter geworden en links kan veel kiezers winnen door hier op een handige manier op in te spelen.
Maar...links gaat dan wel weer terug naar de kern moeten gaan en bijv. moeten ophouden met al die multicultizever, de PvdA gaat haar regenteske trekjes moeten verliezen en de leden van die partij zullen minder corrupt moeten worden, anders gaat de SP misschien wel ons land regeren.

Links heeft bestaansrecht als de onderklasse het slecht heeft, niet als de onderklasse het goed heeft en de bovenklasse beter. Dat is een denkfout die je maakt. Zolang de allerzwaksten niets te klagen hebben mogen de Ruttes in deze wereld blijven snijden in de onrendabelenfinanciering, pas zodra de onderklasse het echt slecht heeft zal het linkse gedachtengoed aanspreken, zoals het populisme nu doet.

Populisten zoals Wilders hebben ook geen bestaansrecht als Marokkanen enkel crimineler zijn, pas zodra de meerderheid last heeft van criminele Marokkanen zal zijn gedachtegoed in trek zijn. SP en het socialisme is aantrekkelijk als de onderlaag het slecht heeft, nu dat niet het geval is, zal het minder bestaansrecht hebben.

@Lyolyrc
Cherna heeft al identiek gereageerd zoals ik het zou doen maar dan misschien nog wat beter.

@GSbrder
Ik reageer later op de dag nog even.

Neem je tijd, heb ik ook gedaan

quote:

Op zondag 5 juni 2011 17:37 schreef GSbrder het volgende:
Neem je tijd, heb ik ook gedaan

Ben ook al aan het werk en dat op mijn vrije zondag. Ik lijk wel gek.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 17:43 schreef Cherna het volgende:

[..]

Ben ook al aan het werk en dat op mijn vrije zondag. Ik lijk wel gek.

Een slaaf van het kapitalisme is altijd nog leuker dan een slaaf te zijn van iets anders

Helemaal mengen in de discussie gaat me teveel tijd kosten, maar ik wil één feitje over die vervloekte langstudeerboete even weerleggen. Namelijk dat deze maatregel studenten met armere ouders onevenredig raakt. Dat is niet zo. De langstudeerboete verhoogt de drempel om te studeren voor iedereen, maar niet meer voor sommigen dan anderen.

Die verhoging van de drempel om te gaan studeren gebeurt door een extra lening, als we even de top 1% buiten beschouwing laten die het handje contantje overmaakt. En studenten met armere ouders hebben empirisch gezien geen grotere aversie tegen lenen dan anderen. Dit blijkt uit een NIBUD rapport uit 2010 waarin het leengedrag van studenten met een aanvullende beurs wordt vergeleken met degenen die dat niet hebben.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 17:52 schreef Conspicuous het volgende:
En studenten met armere ouders hebben empirisch gezien geen grotere aversie tegen lenen dan anderen. Dit blijkt uit een NIBUD rapport uit 2010 waarin het leengedrag van studenten met een aanvullende beurs wordt vergeleken met degenen die dat niet hebben.

Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.

Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:11 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.

Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.

Wat wil je als je straks al een HBO op zak moet hebben om een modaal inkomen binnen te halen. Of dacht je met een HBO op zak een mega salaris binnen te slepen binnen een aantal jaar. Dat is maar voor enkele weggelegd. Dan zul je wel moeten lenen. Tja daar ben ik op tegen. Het leengedrag heeft in de jaren 90 al laten zien wat er van komt. Na hun studie met een modaal inkomen en nog een lening erbij word het janken waarom je toch geen hypotheek kunt krijgen. Is dat nu al niet waarom veel starters in de problemen zitten? leningen voor bellen ,studie etc etc. En dan die mega salarissen waar men het over heeft. Als dat zo was zou het toch geen probleem voor starters moeten zijn.

@GSbrder ik had mijn stukje klaar maar drukte op de verkeerde knop en weg was mijn schrijven. Ga nog wel een poging wagen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 18:40:36 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:29 schreef Cherna het volgende:

[..]

Wat wil je als je straks al een HBO op zak moet hebben om een modaal inkomen binnen te halen. Of dacht je met een HBO op zak een mega salaris binnen te slepen binnen een aantal jaar. Dat is maar voor enkele weggelegd. Dan zul je wel moeten lenen. Tja daar ben ik op tegen. Het leengedrag heeft in de jaren 90 al laten zien wat er van komt. Na hun studie met een modaal inkomen en nog een lening erbij word het janken waarom je toch geen hypotheek kunt krijgen. Is dat nu al niet waarom veel starters in de problemen zitten? leningnen voor bellen ,studie etc etc.

De DUO lening is niet BKR geregisteerd, als je dat soms bedoelt.

Wat betreft het afbetalen:
- Collegegeld: 1700 per jaar. Nominale studieduur: 4 jaar. Met 1 jaar uitloop ben je dus 8500 kwijt aan collegegeld. Reken daar 2000 boekengeld bij en je komt op 10.500 euro.

Met een netto jaarsalaris van 15.000 (en dan houd ik het nog heel laag) kan je dit met gemak - en de rente - terug betalen.

Ik zie het probleem niet: studeren is voor iedereen toegankelijk. Lenen kan je situatie zelfs vergemakkelijken, als je in de toekomst hogere inkomsten verwacht. Je hebt inderdaad mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die roekeloos lenen. Maar je hebt ook mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die fel anti-lenen zijn en zich daardoor alleen maar zelf in de vingers snijden.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:11 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat wist ik niet. Interessant. Ik ben de laatste dagen op dit subforum tegengekomen dat toch veel studenten een aversie tegen lenen hebben en "leenplannen" als onverantwoord afstempelen. Interessant dat dit onderzoek het tegendeel bewijst.

Ik snap de discussie dan ook niet dat kinderen uit arme gezinnen minder makkelijk kunnen studeren. Hoezo hebben zwakkeren het slecht? Er bestaan uitstekende voorwaarde om alsnog te kunnen studeren. De aanvullende beurs. En het collegegeldkrediet. Zelfs als de collegegelden worden verhoogd, dan kan je met een krediet alsnog studeren. Volg je een rendabele studie (dus geen geschiedenis o.i.d.), dan kan je na je studie prima het krediet terug betalen.

Even preciezer: iedereen heeft een aversie tegen lenen, maar die aversie hangt niet af van de sociaal-economische positie van je ouders. Als niemand een aversie tegen lenen had zou een langstudeerboete ook niet werken.

En over #2: die discussie is dan ook erg fact-free. Ik hou vooral LSVB en aanverwante organisaties daar verantwoordelijk voor. Voor de 'langstudeerboete' waren de feiten over lenen al lang bekend toen alle politieke jongerenorganisaties (behalve ROOD) in Nederland zich uitspraken voor een sociaal leenstelsel. De mythes en fact-free politics zijn daarna gekomen toen, rond de langstudeerboete, toen grote studentenorganisaties met veel budget (LSVB enzo) zich er mee gingen bemoeien.

Kijk, natuurlijk gaan veel studenten er op achteruit door dat ding. Maar dat is geen 'politiek argument', dus om het politieke debat te winnen zijn allerlei dingen verzonnen zoals de mythe van de lening-averse student met arme ouders.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:48 schreef Conspicuous het volgende:

[..]

Even preciezer: iedereen heeft een aversie tegen lenen, maar die aversie hangt niet af van de sociaal-economische positie van je ouders. Als niemand een aversie tegen lenen had zou een langstudeerboete ook niet werken.

En over #2: die discussie is dan ook erg fact-free. Ik hou vooral LSVB en aanverwante organisaties daar verantwoordelijk voor. Voor de 'langstudeerboete' waren de feiten over lenen al lang bekend toen alle politieke jongerenorganisaties (behalve ROOD) in Nederland zich uitspraken voor een sociaal leenstelsel. De mythes en fact-free politics zijn daarna gekomen toen, rond de langstudeerboete, toen grote studentenorganisaties met veel budget (LSVB enzo) zich er mee gingen bemoeien.

Kijk, natuurlijk gaan veel studenten er op achteruit door dat ding. Maar dat is geen 'politiek argument', dus om het politieke debat te winnen zijn allerlei dingen verzonnen zoals de mythe van de lening-averse student met arme ouders.

Ja, inderdaad, de LSVB gebruikt verkeerde argumenten om zieltjes te winnen.

Voordat Bram trouwens razend wordt: ik ben tegen de langstudeerboete als bezuiniging, ik zou er voor zijn als de besparing een extra investering in het onderwijs zou zijn geweest.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 16:32 schreef GSbrder het volgende:

[quote]Als je het over ghettovorming hebt en de vergroting in sociale ongelijkheid tussen wijken en stadsdelen, dan denk ik dat je met name tegen de bruteringsoperatie van begin jaren 90 een probleem hebt, toen verzelfstandigden de woningcorporaties en trok het rijk zich terug uit de volkshuisvesting. Dat er sinds dien segregatie is opgetreden is niet een gevolg van concentratie van kansarmen of een afname van de veiligheid, maar een suitable product for suited people. Tussen 1960 en 1990 stond, grosso modo, de afname van de ongelijkheid hoger op de agenda dan erna, simpelweg omdat er amper ongelijkheid is sinds de jaren 90. Armoede en ongelijkheid kennen vele definities. Armoede verwijst naar tekorten aan eten en het ontbreken van woongelegenheid, gezondheidszorgen, zekerheid en zo meer. Armoe lijden is leven met objectieve ontberingen. Ongelijkheid gaat over ongelijke verdeling van rijkdom, macht en mogelijkheden. Wie aan armoedebestrijding doet, zal tekorten verlichten door bijvoorbeeld meer sociale zekerheid te verstrekken. Dit is een noodzakelijk en nobel doel, maar stelt de bestaande ongelijkheid niet in vraag. Zelfs een uitgewerkt systeem van sociale zekerheid zal de fundamentele ongelijkheid niet echt aanpakken. Tot die conclusie kwam de rijksoverheid in de jaren 90. Ondanks alle investeringen, de enorme bloei in de economie en de baten hiervan die ten goede kwamen aan de allerarmsten, werd ongelijkheid zelf niet bestreden, maar de uiterlijkheden of onwenselijke beelden ervan.

De scheiding is ook een politieke keuze geweest omdat men dat wenselijk vond. De SP waar ik niets mee heb was daar fel op tegen. Het enige punt waar ik het ooit eens mee ben geweest.
Ik geef je gelijk dat men in de jaren 90 blunders gemaakt heeft. De verzorgingsstaat is daar uit de klauwen gelopen. En geloof me maar daar was ik fel tegen destijds als jonge knaap. Dacht je dat het mij in die tijd niet stoorde en walgde van het misbruik waar nooit iets aan gedaan werd. Maar de meeste sliepen omdat het goed ging, lenen normaal was en iedereen was tevreden.
De gedachte die veel jongeren nu hebben had ik destijds ook.
En dit heeft er toe geleid dat ik me nu vaak kwaad maak dat nu alles plots 180 graden om moet en maar alles vernietigd moet worden dat het zelfs ten koste gaat van de hardwerkende NLer. niet gezegd dat de echt niet kunnende ten alle tijden geholpen moeten worden.

quote:

Het grootste probleem hierin is dat de overheid elk jaar loopt te muggenziften over de zorg die in het pakket moet, zijn de christenen aan de macht ligt anticonceptie onder vuur, zijn de seculieren of liberalen aan de macht wil men korten op vrijwillige zorg zoals homeopathie. Basiszorg is natuurlijk een lekker weids begrip, maar de overheid komt ook tot de conclusie dat de meeste zorgdiensten gewoon overbodig zijn voor bepaalde lieden en kiest dus een pakket dat toegespitst is op de middenmoot. De oplossing hiervoor? Minder betuttelen en zelf burgers zorg laten kiezen. Je kan zeggen dat ongelijkheid een gevolg wordt van eigen verantwoordelijkheid in de zorg, maar het alternatief is slechte zorg voor iedereen. En ziekenfonds versus particulier is afgeschaft de laatste 20 jaar, een vrij nivellerende maatregel, me dunkt.

Met het vetgedrukte kan ik me niet vinden. Dat kan ik echt niet nivellering noemen in de zin van gelijkheid. Ja op papier en klinkt het goed want het is me een gelijkheid waar je U tegen zegt. Juist dit is voor de middenklasse een nekslag geweest. Want laat daar wel de hogere inkomens van geprofiteerd hebben omdat zij minder gingen betalen maar de lagere inkomens meer moesten betalen. Geen probleem en te overzien ware het niet dat we nu op een punt zijn beland dat een gezin dit straks niet meer kan betalen maar wel verplicht is. En over de verplichting kun je dan discussiëren of dit de oplossing is of niet. Maar iets klopt er niet en kan zo niet doorgaan.
Je zou ook kunnen zeggen trek die leeftijd van 18 omhoog tot 21-22 omdat je met 21 financieel verantwoordelijk bent en op die leeftijd mogelijk een HBO opleiding op zak hebt. Enfin zoek maar een oplossing.

quote:

Nochtans heeft dat een marginale invloed op de aantrekkelijkheid van hoger onderwijs. Simpel, want iedereen weet dat hoger onderwijs, in bepaalde mate, positief is voor je eigen ontwikkeling. Ondanks de vermindering van de overheid in het hoger onderwijs per student, zijn de uitgaven van de overheid wel gestegen door het gegroeide aantal (voornamelijk) HBO-studenten dat een papiertje wilt. Een stijging van 250.000 studenten p/jaar in 1990 en 350.000 studenten in 2010 is groter dan de stijging in de bevolking: 15 miljoen in 1990 en 16,5 in 2010. Onderwijs blijft populair en is voor meer burgers toegankelijk anno nu dan anno 1990.

Dat het nu toegankelijker is heeft niet geheel met de kosten te maken maar toelatingseisen. In de jaren 70-80 waren de toelatingseisen veel strenger en waren er nog zware toelatingsexamens waar velen al afvielen en dat zelfs voor een MBO opleiding. Maar de kosten vielen wel mee. Een eenverdiener kon een middelbare opleiding(nu HBO) makkelijk betalen. Een lening was dan ook niet nodig. Daarbij had je echt het geld niet dan deed je vakantiewerk dat destijds goed betaald werd in tegenstelling tot nu.

quote:

Toch kiezen er nog altijd studenten voor een kansrijke studie en zal dat ook niet veranderen, zelfs als de Halbeheffing er komt en er 3000 extra betaald moet worden als men niet nominaal een zware studie haalt, blijven universiteiten in trek. Gemiddeld studeren studenten aan de technische universiteit het langst, geneeskunde even daargelaten, maar alledrie de Technische Universiteiten hebben stijgende aanmeldingscijfers. Waarom? Ondanks het risico van extra belasting of een boete, zijn de carrierekansen goed. Dit zijn echt niet allemaal rijkeluiszoontjes, ook de zoon van een slager die briljant wiskundige blijkt te zijn meldt zich liever aan voor een studie met een kans op een boete, wat hij ongetwijfeld inhaalt tijdens zijn carriere, dan een makkelijke psychologiestudie wat hij binnen 4 jaar haalt.

Ik lees je stukken graag ook al ben ik het niet altijd met je eens. Maar je geeft wel altijd een onderbouwing. Jammer vind ik alleen dat je alleen maar om je heen kijkt in je eigen wereld. Je moet toch met me eens zijn dat studenten op een UNI en vooral een TU van uitzonderlijke kwaliteit zijn en dat dit niet voor iedereen is weggelegd.
Maar zelfs een HBO is duur en moet je de lange weg bewandelen omdat je niet de hersens bij de geboorte mee hebt gekregen worden de druiven wel erg zuur als je wel doorzettingsvermogen toont maar straks een modaal inkomen geniet en ga dan maar eens een gezin runnen als je ook nog met studieschulden moet starten. Het is jammer dat men hier in het forum altijd schermt met opleidingen. maar geloof me maar een HBO althans de meeste zullen niet verder komen dan modaal.
Daarom pleit ik ervoor dat je kinderen daar niet mee moet opzadelen om een lening te nemen. voor een UNI speelt dat probleem niet zo. Zij hebben veel hogere kansen bij de juiste studie.Klinkt ouderwets het zij zo

Nogmaals ik ben ook tegen een verzorgingsstaat van de jaren 90 die inderdaad onbetaalbaar is. Maar de basis moet betaalbaar blijven. Ik hoop niet dat ouders straks hun kinderen maar de straat op schoppen en de keuze werken voorschotelen omdat de ouders door ook nog de andere hoge kosten het niet kunnen rondbreien.Of erger nog zoals in de jaren 50 de kinderen al vroeg laten werken om zo het gezin draaiende te houden. En daar vrees ik voor. Nogmaals luxe heb ik het niet over. Persoonlijk laat ik de vakantie wel achterwege als ik de basis kosten kan blijven betalen en mijn kinderen een goede startpositie kan geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 05-06-2011 19:39:56 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2011 19:17 schreef Cherna het volgende:

Maar zelfs een HBO is duur en moet je de lange weg bewandelen omdat je niet de hersens bij de geboorte mee hebt gekregen worden de druiven wel erg zuur als je wel doorzettingsvermogen toont maar straks een modaal inkomen geniet en ga dan maar eens een gezin runnen als je ook nog met studieschulden moet starten.

Dan begin je toch wat later daarmee?

quote:

Op zondag 5 juni 2011 18:35 schreef Zienswijze het volgende:
Ik zie het probleem niet: studeren is voor iedereen toegankelijk. Lenen kan je situatie zelfs vergemakkelijken, als je in de toekomst hogere inkomsten verwacht. Je hebt inderdaad mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die roekeloos lenen. Maar je hebt ook mensen uit de onderklasse cq. middenklasse die fel anti-lenen zijn en zich daardoor alleen maar zelf in de vingers snijden.

Dit precies. De situatie in Nederland is niet zo rampzalig als sommige partijen dat voorspiegelen. Het is meer de angst van sommige studenten om in zichzelf te investeren dat mensen beperkt. Helaas is lening-averse student met arme ouders geen mythe maar gewoon een veelvoorkomend verschijnsel. Dat is echter geen reden om dan maar meteen met geld te gaan lopen smijten.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:05 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dan begin je toch wat later daarmee?

Dat kan, maar zo word je keuze natuurlijk beperkt als je een juiste partner hebt gevonden of niet meer thuis bij je ouders wilt wonen omdat je nu eenmaal graag je eigen leven wilt leiden.
Inderdaad misschien hang ik vast aan een gezinssituatie en de samenleving nu andere doelen streeft dan iemand die is geboren begin jaren 60. Dan trek ik me graag terug en moet ik je helaas gelijk geven.
Je moet ook niet vergeten als je later begint dat je dus op latere leeftijd met die hogere kosten zit. En met het ontslagrecht dat er aan komt ben je als oudere dan aangeschoten wild(te duur). Vooral als ik al veel jongeren hoor roepen dat je op oudere leeftijd niet veel meer nodig hebt en maar minder moet verdienen. Hoop dat je daar dan ook ff over nadenkt.
Denk eraan dat je toch meestal leeft gebaseerd op je inkomen. Het zijn maar enkele die goed kunnen sparen of slim genoeg zijn dat ze hun schaapjes al vroeg op het droge hebben. Daar moet je dan ook nog het juiste karakter voor hebben. Papiertjes helpen dan vaak niet.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:25 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat kan, maar zo word je keuze natuurlijk beperkt als je een juiste partner hebt gevonden of niet meer thuis bij je ouders wilt wonen omdat je nu eenmaal graag je eigen leven wilt leiden.
Inderdaad misschien hang ik vast aan een gezinssituatie en de samenleving nu andere doelen streeft dan iemand die is geboren begin jaren 60. Dan trek ik me graag terug en moet ik je helaas gelijk geven.
Je moet ook niet vergeten als je later begint dat je dus op latere leeftijd met die hogere kosten zit. En met het ontslagrecht dat er aan komt ben je als oudere dan aangeschoten wild(te duur). Vooral als ik al veel jongeren hoor roepen dat je op oudere leeftijd niet veel meer nodig hebt en maar minder moet verdienen. Hoop dat je daar dan ook ff over nadenkt.
Denk eraan dat je toch meestal leeft gebaseerd op je inkomen. Het zijn maar enkele die goed kunnen sparen of slim genoeg zijn dat ze hun schaapjes al vroeg op het droge hebben. Daar moet je dan ook nog het juiste karakter voor hebben. Papiertjes helpen dan vaak niet.

Studeren = investeren in je toekomst. Als men daarvoor geen moeite wilt doen, prima, dan niet, maar dan moet je genoegen nemen met een laag salaris, tenzij je ondernemer wordt.

Het traditionele patroon schuift steeds verder op. Men begint later. De levensverwachting blijft maar stijgen. Er is niets mis mee om je financiele situatie op orde te hebben (ook in geval dat je een schuld hebt) voordat je de volgende stap maakt.

En wat is er mis met een studieschuld van 10.500 euro? Je tikt slechts 200 euro per maand af aan de DUO en in 6 tot 7 jaar heb je je volledige schuldige incl. rente afbetaald. Indien je uit een arm gezin komt en uitwonend bent, krijg je tevens een aanvullende beurs, waardoor je maandelijkse studiefinanciering 500 euro (!) is. Daar kan je je kamerhuur betalen en deels je persoonlijke verzorging. Voor uitstapjes etc. heb je een bijbaan van zo'n 8 uur per week.

Studeren = investeren in je toekomst. Dé mogelijkheid voor vooral kinderen uit arme gezinnen om hogerop te komen. En dan kan je, als je eenmaal goed verdient, je ouders wat extra's toestoppen

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:31 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Studeren = investeren in je toekomst. Als men daarvoor geen moeite wilt doen, prima, dan niet, maar dan moet je genoegen nemen met een laag salaris, tenzij je ondernemer wordt.

Dat is niet helemaal waar. Natuurlijk is het goed voor de persoon zelf.

Het is echter ook goed voor de rest van Nederland als er een substantieel deel van de bevoling goed opgeleid is. Mocht dat om wat voor reden dan ook stagneren dan is dat wel degelijk een groot probleem.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:25 schreef Cherna het volgende:

Het zijn maar enkele die goed kunnen sparen of slim genoeg zijn dat ze hun schaapjes al vroeg op het droge hebben. Daar moet je dan ook nog het juiste karakter voor hebben. Papiertjes helpen dan vaak niet.

Als je van jezelf weet je dat slecht met geld kan omgaan: vergaar advies. Kennis kan je inkopen. Huur een financieel specialist o.i.d. die stap voor stap jouw financiele situatie doorneemt om je uitgaven te verminderen en/of je inkomsten te vergroten. Nog beter is om zelf contacten op te doen. Als jij in je vriendenkrijg of zakelijke kring mensen hebt die kennis van financien, gezondheidszorg, fiscaal recht hebt, kan je waardevol advies zo goed als gratis verkrijgen.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 20:31 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Studeren = investeren in je toekomst. Als men daarvoor geen moeite wilt doen, prima, dan niet, maar dan moet je genoegen nemen met een laag salaris, tenzij je ondernemer wordt.

En dan vinden mensen het niet gek om bij de bank aan te kloppen voor een lening van 50k om een eigen winkeltje te beginnen..

quote:

En wat is er mis met een studieschuld van 10.500 euro? Je tikt slechts 200 euro per maand af aan de DUO en in 6 tot 7 jaar heb je je volledige schuldige incl. rente afbetaald. Indien je uit een arm gezin komt en uitwonend bent, krijg je tevens een aanvullende beurs, waardoor je maandelijkse studiefinanciering 500 euro (!) is. Daar kan je je kamerhuur betalen en deels je persoonlijke verzorging. Voor uitstapjes etc. heb je een bijbaan van zo'n 8 uur per week.

Studeren = investeren in je toekomst. Dé mogelijkheid voor vooral kinderen uit arme gezinnen om hogerop te komen. En dan kan je, als je eenmaal goed verdient, je ouders wat extra's toestoppen

Dat is waar. Maar als je de eerste bent uit je familie die gaat studeren heb je er alleen niet zo'n rationele kijk op. De keuzes die je maakt worden ook bepaald door de informatie die in jouw omgeving beschikbaar is. Ook al ben je een slimme jongen, je afkomst kan dan alsnog beperkend werken.