Hoogfeest van Christus Koning

quote:

Op zondag 21 november 2010 16:49 schreef Quarant het volgende:

[..]

Nee, het is aannemelijk dat de persoon Jezus heeft bestaan.

quote:

Op zondag 21 november 2010 18:17 schreef Knip het volgende:
Samengevat: Het is aannemelijk dat er iemand als Jezus heeft bestaan, maar het is ook aannemelijk dat de verhalen die later opgetekend en gepubliceerd zijn, niet allemaal slaan op dezelfde persoon.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 00:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Jawel, dat is het wel.

quote:

Op zondag 21 november 2010 18:17 schreef Knip het volgende:

[..]



Het is aannemelijk dat er rond het jaar 0 mensen waren die rebelleerde tegen de gevestigde orde en die met nieuwe ideeën kwamen.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 08:14 schreef Knip het volgende:

[..]



Waar baseer je die aanname op?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 13:15 schreef Ericr het volgende:
Er is geen enkel bewijs uit de tijd van Jezus zelf dat hij heeft bestaan, alle 'bewijzen' zijn minimaal 10 jaar na de kruisiging van de mythe Jezus opgetekend. Jezus is niet meer dan een symbool, geen historisch figuur.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 13:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]



En de maanlanding was ook nep.

Geloof jij pas als een persoon bestaan heeft als we bronnen hebben uit de tijd dat hij nog leeft? Dan kunnen we 99% van de klassieke oudheid uit onze geschiedenisboeken schrappen.
We hebben over Jezus, voor klassieke begrippen, enorm veel vroege bronnen. We hebben de tientallen christelijke bronnen, maar we hebben ook een geruime hoeveelheid niet-christelijke bronnen: Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, De Talmoed, Porphyrios, Plinius, etc..

Denken dat Jezus niet bestaan heeft is ronduit belachelijk..

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:43 schreef Quarant het volgende:
In het werk van Josephus komen twee passages voor over Jezus van Nazareth. De eerste passage staat bekend als het Testimonium Flavianum (Antiquitates Judaicae, XVIII.63-64). De tweede passage (ibid. XX, 200) bericht over de terdoodbrenging van Jakobus (de leider van de joods-christelijke gemeente in Jeruzalem) aangeduid als 'de broer van Jezus, die Christus genoemd wordt'. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als waarheidsgetrouw.

Er zijn wel van meer historische figuren uit de geschiedenis geen stoffelijke resten bewaard gebleven, dat is dus geen argument voor je ''0,0 bewijs''

En nee, natuurlijk was Jezus Christus geen koning in zijn tijd. Dat is juist de crux van het hoogfeest wat er aan gewijd is in de RK Kerk. Koning als metaforische titel.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:55 schreef Ericr het volgende:

Blijft staan dat er gewoon 0,0 bewijs is, alleen een geloof dat Jezus heeft bestaan. Net zo wankel als het geloof in een god.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Voor welke historische personen is er dan wel "bewijs"?

Persoonlijk denk ik dat de vergelijking tussen het bestaan van Jezus Christus en God historisch gezien de plank volledig mis slaat. Zoals KD al opmerkt zijn er, naast de beschrijvingen in de evangeliën en de verschillende brieven, ook buitenbijbelse bronnen. En deze zijn kort na JC's dood opgeschreven.

Vergelijk de situatie nu eens serieus met andere historische figuren. Hoe kun je dan je uitspraak hier rechtvaardigen?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:18 schreef Ericr het volgende:

[..]



Tig Romeinse keizers die beschreven zijn in de tijd dat ze leefden. Alexander de Grote die meerdere steden in puin legde en waarnaar een stad is vernoemd, meerdere Farao's. In ieder geval legio historische figuren zijn direct in de tijd dat ze leefden ook beschreven. Jezus alleen na zijn dood en enig tastbaar is er niet.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Van hoeveel historische personen (van, zeg, 1500 jaar geleden en verder) zijn er historische geschriften tijdens het leven van deze persoon zelf geschreven dan? Kun je es een lijst geven?

Jezus heeft overigens een religie nagelaten die tegenwoordig de grootste religie in de wereld is. Waarom dat nou zoveel anders zou zijn dan steden die vernoemd worden is me niet duidelijk.

Kortom, ik snap je uitspraken niet zo goed

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:47 schreef Ericr het volgende:

[..]



Kun je es een lijst geven? Lijkt me de omgekeerde wereld, er werd gesteld dat het bij 99% van de historische figuren niet het geval was terwijl alleen al van de Romeinse keizers, Egyptische farao's, Griekse filosofen etc al genoeg beschreven is ten tijde dat ze leefden. Dat waren personen die in veel gevallen leefden voordat een mythische Jezus zou hebben bestaan. Als soms redelijk onbeduidende filosofen beschreven zijn waarom een persoon, die toch voor enige beroering zorgde in zijn omgeving, totaal niet?

quote:

Jezus heeft niks achtergelaten of je moet een religie zien als iets tastbaars. Ja de kerken zijn tastbaar maar niet gebouwd door Jezus, ja een bijbel is tastbaar maar niet geschreven door Jezus. Zo kan je eeuwig doorgaan natuurlijk.

quote:

Genoeg mythische figuren die in vroegere tijden een driftig beleden religie achterlieten. Dat maakt die mythische figuren nog niet tot bestaande.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:51 schreef Haushofer het volgende:

Kun je es een lijstje geven met mythische figuren die vergelijkbaar zijn met Jezus?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:56 schreef Quarant het volgende:

[..]

Daar ken ik toch geen enkel getuigenverslag van

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:58 schreef Quarant het volgende:

[..]

1e eeuw, zul je bedoelen.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:58 schreef Quarant het volgende:

[..]

1e eeuw, zul je bedoelen.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:57 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]



Van Jezus ook niet. Allemaal uit de vierde of latere hand opgetekend. Net als bijv de Odyssea

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:53 schreef Ericr het volgende:
Waarom zou je denken dat er voor een religie een historische basis moet zijn? Het hele geloof is gebaseerd op het geloven in iets wat nooit tastbaar gemaakt kan worden, in dat systeem past een mythische verlosser dan ook prima.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 16:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Kom op, je gaat toch niet beweren dat de evangelieën in de 4e eeuw of later opgeschreven zijn?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 16:59 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]



Ik zei vierde hand of later Niet vierde eeuw.
Al was toen wel het concilie van Nicea

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 16:48 schreef Haushofer het volgende:
Er zijn weinig sporen te vinden in het OT van een messias die sterft en na 3 dagen weer opstaat; het idee van een geëxecuteerde Messias was nou niet bepaald het idee wat direct veel aanhang zou krijgen.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 17:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Dat las ik inderdaad verkeerd. Waar haal je die "vierde hand of later" vandaan, dan?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 23:08 schreef Gaspedaal het volgende:
Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding.

quote:

Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe ik het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 17:03 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Er zijn echter zat andere religies uit die tijd, met meer aanzien dan het Jodendom toen had, die een uit de dood teruggekeerd figuur een belangrijke rol toedichtten

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 23:08 schreef Gaspedaal het volgende:
Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding. Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe is het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt Ik ben dan ook erg benieuwd wat de personen hier in kwestie als verklaring naar voren schuiven

quote:

Op woensdag 24 november 2010 10:19 schreef Ericr het volgende:

[..]

Het is geen wetenschap, waarom zou er een betere theorie moeten worden opgesteld?

quote:

De bewijslast ligt bij degenen die claimen dat Jezus ook echt heeft bestaan. Voor vele andere historische figuren zijn er bewijzen te vinden in de vorm van lichamen, opgetekende geschiedschrijving uit de tijd dat de personen leefden, beeldhouwwerk uit de tijd dat de personen leefden etc. Van Jezus is niks, nada, noppes te vinden uit de tijd dat hij leefde.

quote:

Hoe het christendom is ontstaan kan je vergelijken met het ontstaan van eerdere religies. Er was vraag naar, het mysterie is meer hoe een op zich kleine beweging zo'n kettingreactie in gang kon zetten op basis wat van verhalen over een mythische figuur die niemand echt gekend heeft.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 16:48 schreef Haushofer het volgende:
Om maar een punt te noemen: als Christus verzonnen is als figuur, en zijn hele levensverhaal is niet op historische wortels gebaseerd, waarom is dan in vredesnaam het hele verhaal in de evangelieën op deze manier in elkaar gezet? Er zijn weinig sporen te vinden in het OT van een messias die sterft en na 3 dagen weer opstaat; het idee van een geëxecuteerde Messias was nou niet bepaald het idee wat direct veel aanhang zou krijgen. Waarom zouden zijn volgelingen een volstrekt verzonnen persoon een kruisdood laten sterven? En al helemaal gezien het feit dat de Joden werden onderdrukt door de Romeinen!

quote:

De Ethiopiër antwoordde: Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft? Hij nodigde Filippus uit om in te stappen en bij hem te komen zitten. 32 Dit was het schriftgedeelte dat hij las:
Als een schaap werd hij naar de slacht geleid;
als een lam dat stil is bij zijn scheerder
deed hij zijn mond niet open.
33 Hij werd vernederd en hem werd geen recht gedaan,
wie zal van zijn nakomelingen verhalen?
Want op aarde leeft hij niet meer.
34 De eunuch vroeg aan Filippus: Kunt u me zeggen over wie de profeet het heeft? Over zichzelf of over een ander? 35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam.

quote:

32 Toen braken de soldaten de benen van de eerste die tegelijk met Jezus gekruisigd was, en ook die van de ander. 33 Vervolgens kwamen ze bij Jezus, maar ze zagen dat hij al gestorven was. Daarom braken ze zijn benen niet. 34 Maar een van de soldaten stak een lans in zijn zij en meteen vloeide er bloed en water uit. 35 Hiervan getuigt iemand die het zelf heeft gezien, en zijn getuigenis is betrouwbaar. Hij weet dat hij de waarheid spreekt en wil dat ook u gelooft. 36 Zo ging de Schrift in vervulling: Geen van zijn beenderen zal verbrijzeld worden. 37 Een andere schrifttekst zegt: Zij zullen hun blik richten op hem die ze hebben doorstoken.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 11:29 schreef speknek het volgende:

[..]

Een volstrekt verzonnen persoon een dood laten sterven is nou juist wel handig...

quote:

het wordt pas lastig als je de messias moet laten zien omdat hij nog leeft. Voor de rest zijn er volgens het NT allemaal verwijzingen naar de kruisdood in het OT, o.a.:

quote:

Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.

quote:

Overigens denk ik wel dat hij bestaan heeft, maar je kunt je afvragen hoeveel van de vervullingen van de profetieen daadwerkelijk gebeurd zijn (waarschijnlijk vrijwel geen).

quote:

Op woensdag 24 november 2010 10:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, het is historie En ja, als jij een historische claim doet die bepaalde nieuwe vragen opwerpt, dan is het redelijk om te verwachten dat je voor die vragen een mogelijke verklaring kunt bedenken.

quote:

Nee, maar wel getuigenissen en evangelieën die binnen enkele decennia na zijn dood zijn opgeschreven. De vroegste stukken uit Paulus' zijn brieven worden gedateerd op enkele jaren na Jezus' dood. Hoe waarschijnlijk is het dan dat dit allemaal is gebaseerd op een persoon die nooit bestaan heeft, terwijl vele personen uit het evangelie dan nog in leven zijn?

quote:

Dit vind ik vreemd. Je noemt het al een "mysterie", maar ik zou het eerder "onwaarschijnlijk" noemen. Denk je niet dat het veel waarschijnlijker is dat Jezus gewoon daadwerkelijk bestaan heeft? Dat verklaart de eerder genoemde zaken toch veel natuurlijker?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 11:42 schreef TagForce het volgende:

[..]

Als dat vragen zijn als "waarom hebben ze dat dan zo verzonnen" dan blijft het antwoord onbekend. Dat is hetzelfde als vragen waarom Tolkien de LOTR trilogie heeft geschreven zoals ie dat gedaan heeft, of Frank Herbert Dune heeft geschreven zoals ie dat deed.

quote:

Hoe lang werden die verhalen al verteld voor ze opgeschreven zijn?
Hoe veel verhalen zijn er samengevoegd tot 1 groot verhaal, met 1 hoofdpersoon?

quote:

Het OT is uiteindelijk ook een aanpassing van de oude sumerische verhalen, waarin de daden van de oudere Goden ook zijn samengevoegd om tot 1 enkele God te komen.

quote:

Of Jezus nu wel of niet heeft bestaan. Het mysterie blijft gelijk. Er zijn niet heel veel mensen die Jezus gekend hebben. Zeker niet in de jaren dat het Christendom groeide, aangezien alle tijdgenoten van Jezus toen al kassiewijlen waren.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 11:57 schreef speknek het volgende:
Jezus is een extremere vorm van Socrates. Heeft ie daadwerkelijk bestaan? Waarschijnlijk, maar het zou ook best kunnen van niet. Het meeste wat we van Socrates weten zijn de woorden die in z'n mond zijn gelegd door z'n 'volgelingen', of te wel groeperingen met filosofische ideeen, opdat de teksten een bepaalde wijsgerige toon meekrijgen. Zeker de brieven van Paulus vallen binnen dit paradigma, die Jezus natuurlijk nooit heeft gekend.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:

[..]

0,0 bewijs

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:
en jouw stelling dat 99% van de figuren uit de klassieke oudheid pas jaren na hun dood als eerste zijn beschreven klopt niet. Romeinse keizers zijn gewoon beschreven in de tijd dat ze leefden, Alexander de Grote, Toetanchamon (we hebben zijn lichaam zelfs nog) en zo zijn er nog vele andere historische figuren die gewoon bestaan hebben en waar bewijzen voor zijn.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:
Voor het leven van Jezus is 0,0 bewijs behalve bronnen die opgetekend zijn vele jaren na de dood van Jezus.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:
Een mythe meer niet. Nu was Jezus natuurlijk geen koning, keizer of groot militair leider maar het blijft verbazingwekkend dat een figuur die toch een relatief grote invloed in het gebied waar hij leefde geen enkele keren is beschreven in de tijd dat hij leefde.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:
Meeste historici gaan er overigens wel vanuit dat hij heeft bestaan

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:schreef Ericr het volgende:[/b]ook al hebben ze geen enkel bewijs ter beschikking dat het ook echt het geval is. Lijkt er op dat ze het een te gevoelig onderwerp vinden.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:
Plinius : in het jaar 62 geboren en alleen verhalen overgenomen van de vroegste christenen. Niet geloofwaardig dus
Tacitus : in het jaar 64 geboren en in het jaar 109 een korte melding over Jezus in 1 van zijn boeken. Geschreven in een tijd dat het christendom werd gevormd en geen vermelding van zijn bronnen
Talmud : pas ergens in de 3de eeuw geschreven en de vermeldingen over een Yeshu kan slaan op meerdere historische figuren uit die tijd.

Geen enkele bron is in ieder geval overtuigend genoeg.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 12:45 schreef Ericr het volgende:
Het is geen historie, maar goed daar komen we dus inderdaad nooit uit. Historie heeft plaatsgevonden en is d.m.v. bewijs ook te dateren, het leven van Jezus kent geen enkel bewijs behalve 'hearsay'. Voor het bestaan van de apostelen is net zoveel bewijs als voor het bestaan van Jezus, geen.

Het OT is gebaseerd op een fictief figuur (god), waarom zou het NT opeens gebaseerd moeten zijn op een persoon die daadwerkelijk heeft bestaan?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:55 schreef Ericr het volgende:
Het werk van Josephus is leuk maar na de dood van de nooit bestaande Jezus en ook na de Evangeliën. Niet echt een betrouwbare bron dus.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:54 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Osiris (ook uit de dood opgestaan), Hercules (ook zoon van een God), Odysseus (ook lang zwervend en magische zaken tegenkomend), Mthras (waar volgens sommigen de Jezus figuur zelfs op gebaseerd is) etc.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 12:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik wil dat je uitgebreider in gaat op mijn post dan dit. Een beetje slap ouwehoeren, kunnen we allemaal wel.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 12:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder.

quote:

Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 12:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Josephus is voor historici een van de belangrijkste, en meest betrouwbare, bronnen over de klassieke oudheid en het joodse volk! Die zet jij hier mooi even in één zinnnetje bij het grof vuil.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 17:10 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

We weten vrijwel zeker dat er geen eerste of tweede hands verklaringen van het leven van Jezus op schrijft zijn gezet. Aangezien er gegronde redenen zijn om te vermoeden dat er een ouder Evangelie heeft bestaan waar minstens twee van de moderne direct op gebaseerd zijn kunnen deze evangeliën niet vroeger zijn dan 4e hands.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 11:57 schreef speknek het volgende:
Jezus is een extremere vorm van Socrates. Heeft ie daadwerkelijk bestaan? Waarschijnlijk, maar het zou ook best kunnen van niet.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 12:57 schreef Ericr het volgende:

[..]

Je hebt niks te willen, had die post overigens nog niet eens gezien.

Alexander is geen mythe die op kon staan uit de dood, kon lopen op water of andere bullshit. Als je gelooft in het bestaan van Jezus geloof je waarschijnlijk ook in de wonderbaarlijke gebeurtenissen tijdens het leven en denk je dat een onbevlekte ontvangenis ook een mogelijkheid is. Of zou er een historische Jezus hebben bestaan zonder alle wonderen maar is alles gewoon aangedikt om er een leuk verhaaltje van te maken?

Voor Alexander de Grote is nog archeologisch bewijs te vinden van zijn veroveringen, ook al zou het natuurlijk nog kunnen zijn dat achteraf allerlei zaken zijn aangezet. Dat maakt Alexander de Grote nog niet tot een mythe, hooguit tot een persoon waar bepaalde mythen aan zijn gehangen.

Munten uit de tijd van Alexander de Grote zijn overigens al voldoende bewijs of zouden al die gevonden munten een vervalsing zijn?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wacht even, dit volg ik totaal niet. Er is een ouder evangelie (je bedoelt de bron 'Q' neem ik aan?), waar andere evangeliën delen van overgenomen hebben dus die andere evangeliën zijn uit vierde hand? Ik mis de logica in die redenering. Kun je dit nader toelichten?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:02 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Want ? Omdat het niet jouw eigen religie is ?
De oude Egyptenaren geloofden net zo heilig in de resurrectie van Osiris als jij in de resurrectie van Jezus gelooft hoor.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:02 schreef MisterSqueaky het volgende:
Het geloof van de Hindoes in hun heilige geschriften en de gebeurtenissen daarin is echt niet minder dan jouw geloof in de gebeurtenissen die in de Bijbel staan.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:02 schreef MisterSqueaky het volgende:
Nee. Maar jij ook niet - want er waren geen "tientallen bronnen die binnen enkele decennia na zijn dood schriftelijk Jezus als historisch persoon omschreven".
Jammer he ?

Oneens ? Laat ze dan maar zien.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:20 schreef Ericr het volgende:
De apostelen hebben ook niet bestaan, zo kunnen we wel bezig blijven als niet gedocumenteerde en niet tastbare figuren worden opgevoerd om te onderbouwen dat Jezus bestaan zou moeten hebben.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:21 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Jezus heeft de evangeliën niet zelf geschreven. Ze zijn dus niet eerstehands.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:21 schreef MisterSqueaky het volgende:
De evangeliën zijn OOK niet direct door de ooggetuigen geschreven. Dit blijkt uit de manier waarop ze geformuleerd zijn.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:21 schreef MisterSqueaky het volgende:
Er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat ten minste twee van de evangeliën gebaseerd zijn op een eerder schriftelijk vastgelegd evangelie, dat sindsdien verloren is gegaan. Dit verloren evangelie zou derdehands kunnen zijn, maar dat hebben we dus niet.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:21 schreef MisterSqueaky het volgende:
Overigens weten we NIET wanneer ze precies zijn geschreven.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:21 schreef MisterSqueaky het volgende:
Nu een wedervraag:

Waarom is de historiciteit zo belangrijk ? Het gaat toch om de boodschap - niet de boodschapper ? Ook een sprookjesfiguur kan een belangrijke les overbrengen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:07 schreef Ericr het volgende:

[..]

Hij had een motief om een mythisch figuur te beschrijven

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:07 schreef Ericr het volgende: en ik zeg niet dat zijn werk verder niet significant is. Het is echter geen contemporain werk aangaande Jezus

quote:

[b] Op woensdag 24 november 2010 13:07
en het is betwist of de passage Testimonium Flavianum een echt document van zijn hand is of niet. Soort van lijkwade van Turijn dus, niet erg betrouwbaar. Iets wat door de meeste historici ook wordt erkend, de passage Testimonium Flavianum is later aangepast. De vroegste kopieën zijn dan ook vele honderden jaren ouder dan het origineel. Wederom niet erg betrouwbaar als bron.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik trek ook niet in twijfel dat Alexander de Grote heeft bestaan, ik ben niet gek. Dat zou net zo gek zijn als in twijfel trekken dat Julius Caesar heeft bestaan. Of Napoleon. Of Jezus.

Mijn punt was enkel dat de manier waarop jij bronnen zonder slag of stoot de prullenbak in kiepert omdat ze enkele decennia na de gebeurtenis geschreven zijn, belachelijk is. Dit illustreerde ik door erop te wijzen dat de belangrijkste bron omtrent Alexander de Grote zo'n 400 jaar na zijn dood geschreven is.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:44 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ho eens even. De historische figuur Christus wordt beschreven. Dat is geen bewijs voor zijn goddelijkheid, in tegenstelling tot wat jij hier lijkt te impliceren.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:44 schreef Ericr het volgende:

[..]

Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:44 schreef Ericr het volgende:
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.

Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.

Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:44 schreef Ericr het volgende:

[..]

Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.

Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.

quote:

Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.

Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hahaha! De apostelen ook 'niet gedocumenteerd' noemen. Wat een gepruts, zeg. Nu kan ik wel al die bronnen op gaan noemen waarin de apostelen genoemd worden maar dan ga je die ook weer wegwuiven zonder reden.

Ik wil je een vraag stellen Eric. Wat zegt het jou dat nagenoeg elke geleerde gelooft dat Jezus (en de apostelen) historische figuren zijn? Wat zegt het jou dat ik niet één historicus (met een leerstoel bij een universiteit) kan noemen die zegt dat Jezus niet heeft bestaan? Niet één!

Denk jij het echt beter te weten dan al die geleerden? 'Overrule' jij nu de wetenschappelijke consensus?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:55 schreef Ericr het volgende:

[..]

Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.

quote:

Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.

quote:

Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:55 schreef Ericr het volgende:

[..]

Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.

Ik denk het niet beter te weten

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:55 schreef Ericr het volgende:
maar ik ben in ieder geval er niet van overtuigd dat Jezus heeft bestaan, evenmin als de apostelen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:55 schreef Ericr het volgende:
Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:55 schreef Ericr het volgende:
Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:47 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Je hebt deels gelijk, maar er zijn ook genoeg historische figuren van wie we niets anders dan tekstueel materiaal hebben, of 'tastbaar' materiaal dat lang na zijn of haar (veronderstelde) dood is vervaardigd.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:14 schreef koningdavid het volgende:
Best kunnen van niet? Dit meen je toch niet, Speknek?

quote:

The Socratic problem

Forming an accurate picture of the historical Socrates and his philosophical viewpoints is problematic. This issue is known as the Socratic problem.

Socrates did not write philosophical texts. The knowledge of the man, his life, and his philosophy is based on writings by his students and contemporaries. Foremost among them is Plato; however, works by Xenophon, Aristotle, and Aristophanes also provide important insights.[4] The difficulty of finding the real Socrates arises because these works are often philosophical or dramatic texts rather than straightforward histories. Aside from Thucydides (who makes no mention of Socrates or philosophers in general) and Xenophon, there are in fact no straightforward histories contemporary with Socrates that dealt with his own time and place. A corollary of this is that sources that do mention Socrates do not necessarily claim to be historically accurate, and are often partisan (those who prosecuted and convicted Socrates have left no testament). Historians therefore face the challenge of reconciling the various texts that come from these men to create an accurate and consistent account of Socrates' life and work. The result of such an effort is not necessarily realistic, merely consistent.

Plato is frequently viewed as the most informative source about Socrates' life and philosophy.[5] At the same time, however, many scholars believe that in some works Plato, being a literary artist, pushed his avowedly brightened-up version of "Socrates" far beyond anything the historical Socrates was likely to have done or said; and that Xenophon, being an historian, is a more reliable witness to the historical Socrates. Parsing which Socratesthe "real" one, or Plato's own mouthpiecePlato is using at any given point is a matter of much debate.

However, it is also clear from other writings, and historical artifacts that Socrates was not simply a character, or invention, of Plato. The testimony of Xenophon and Aristotle, alongside some of Aristophanes' work (especially The Clouds), can be usefully engaged in fleshing out our perception of Socrates beyond Plato's work.

quote:

Did Socrates really exist?:

There has been some question about whether Socrates really existed or was only ever a creation of Plato. Just about everyone agrees that the Socrates in the later dialogues is a creation, but what about the earlier ones? The differences between the two figures is one reason to think that a real Socrates existed, There are also a few references made by other authors. If Socrates didnt exist, however, that wouldnt affect the ideas attributed to him.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:07 schreef Ericr het volgende:

[..]

Mee eens hoor maar de stelling van 99% van de historische figuren hebben geen tastbaar bewijs achtergelaten is gewoon niet houdbaar. Des te langer geleden des te groter vaak de gaten tussen de eerste schriftelijke 'bewijzen' die vaak weer opgetekend zijn uit verloren werken die wel uit de tijd van de historische figuren komen. Dat maakt zo'n 'nieuw' werk dus wel enigzins minder betrouwbaar, interpretatie en mythevorming gaat dan vaak een grote rol spelen.

Ga wereldwijd musea langs en je komt in ieder geval genoeg tastbaar bewijs tegen dat het bestaan van diverse historische figuren in directe zin kan bewijzen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:01 schreef koningdavid het volgende:

Ik heb ook niet over de christelijke hoek. Noem mij één historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die zegt dat Jezus niet heeft bestaan. Eén. Moet te doen zijn toch?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:07 schreef speknek het volgende:

[..]

Zeker wel.

[..]

(wikipedia)

Komt bekend voor?

[..]

(about.com)

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:12 schreef TagForce het volgende:

[..]

Thomas L. Thompson

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik dacht even dat je met 'het zou kunnen dat hij niet bestaan heeft' op Jezus doelde. Theoretisch zou het inderdaad kunnen al schat ik die kans op 0,001%.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:01 schreef koningdavid het volgende:

Dat denk je wel. Op het moment dat je zegt dat Jezus een mythe is, denk je het beter te weten dan het gehele geleerdencircuit. En je hebt niet bepaald de kennis van zaken om dergelijke arrogantie te rechtvaardigen.

quote:

De apostelen waren wel redelijk overtuigd van Jezus' bestaan denk ik hoor.

quote:

Achterdocht... complottheorieën, altijd leuk. Is nou juist niet toffer om als historicus op te vallen, te zeggen dat Jezus niet bestaat i.p.v. mee te waaien met de wetenschappelijke consensus? Toch sluiten alle historici zich aan bij de consensus.
Ook historici die zich niet specifiek bezighouden met Jezus alleen maar bijv. met de klassieke oudheid zijn nagenoeg allemaal zeker van Jezus' bestaan hoor.

quote:

Ik heb ook niet over de christelijke hoek. Noem mij één historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die zegt dat Jezus niet heeft bestaan. Eén. Moet te doen zijn toch?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:23 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Is iemand waarvan we het bestaan niet afweten een historisch figuur?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:28 schreef Ericr het volgende:

[..]

Jij gelooft dat de mensheid een hoger doel dient of bijzonder is of ben je niet gelovig? Welke arrogantie is dat dan en die wel gerechtvaardigd? Nogmaals, de meeste geleerden komen uit theologische hoek en jezelf in de voet schieten is niet bijster slim.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:28 schreef Ericr het volgende:
Het is blijkbaar een gevoelig onderwerp maar goed na honderden jaren vervolging, onderdrukking en andere onfrisse zaken is een afwijkende mening op dit gebied ook minder snel te verwachten.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:28 schreef Ericr het volgende:
Robert M. Price, ook al laat hij de vraag wel open maar twijfelt wel openlijk aan het bestaan van Jezus.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:28 schreef Ericr het volgende:
George Albert Wells, Professor aan de Birckbeck universiteit in Londen. Schrijver van de Jezus mythe

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:28 schreef Ericr het volgende:
Thomas L. Thompson, professor Theologie aan de uni van Kopenhagen.Claimt dat de Evangeliën geen geschiedkundige waarde hebben maar mythologisch van aard zijn.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:28 schreef Ericr het volgende:
Wil je er nog meer?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:30 schreef Sloggi het volgende:

[..]

De overblijfselen van die mensen zullen niet daadwerkelijk gevonden zijn, maar er is regelmatig indirect contemporain bewijs als munten, standbeelden, tekstuele fragmenten et cetera te vinden.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, dat bedoel ik niet. Maar ik durf de stelling aan te gaan dat nog niet 1% van de mensen waarvan we weten (voor zover je historisch-wetenschappelijk iets kan weten) dat ze bestaan hebben in een museum ligt.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:37 schreef Ericr het volgende:

[..]

Dat was ook het argument niet, echter is er wel meer dan voor 1% van de historisch significante figuren bewijsmateriaal te vinden op welke manier ook. Het zij archeologisch, het zij via directe contemporaine geschiedschrijving, het zij via de aanwezigheid van stoffelijke resten, het zij via munten etc. De claim van 99% is totaal onhoudbaar.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:37 schreef Ericr het volgende:
Overigens is het bewijs voor een historisch figuur op zich ook minder belangrijk, volgens mij lopen er nu geen aanhangers meer rond van Alexander de Grote, Caesar, Cleopatra etc. Daarom begrijp ik het verzet ook wel tegen het wegzetten van Jezus als mythe, het zaagt aan de poten van een geloofssysteem dat zich nogal diep heeft geworteld in onze samenleving.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:40 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Het verzet komt meer voort uit het feit dat het idee volstrekt belachelijk is.

Als mensen morgen gaan claimen dat de maan van kaas is gemaakt zul je ook zien dat mensen zich daar tegen gaan verzetten. Of misschien zullen ze het enkel weglachen. Misschien moet ik dat ook vaker gaan doen, ik verspil veel te veel tijd hieraan.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens mij doet Speknek dat ook; hij trekt de vergelijking tussen Socrates en Jezus. In beide gevallen is er sprake van een persoon met een bepaalde leer die ter dood veroordeeld is en waarover geschreven is door aanhang, maar waarbij het onduidelijk is in hoeverre die schrijfsels historisch betrouwbaar zijn.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:47 schreef Ericr het volgende:

[..]

Je geloof zit je in de weg, dat is wel duidelijk. Nogmaals is er enig overtuigend bewijs dat Jezus heeft bestaan op basis van feiten en niet op basis van overlevering? Kom op je kan het.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:47 schreef Ericr het volgende:
Vraag me trouwens af waarom alleen historici mogen schrijven over een mythologische Jezus. Juist een filosoof of een dissidente theoloog lijkt me meer waarde te hebben, die kunnen verklaren waarom een mythevorming is ontstaan vlak na het begin van de jaartelling. Een geschiedkundige blijft in hetzelfde cirkeltje draaien omdat er geen nieuw bewijs is gevonden dat Jezus ook echt bestaan, het feitelijke bewijs blijft op 0 staan.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:47 schreef Ericr het volgende:

[..]

Je geloof zit je in de weg, dat is wel duidelijk.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:54 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Doe niet zo quasi-verontwaardigd. De vraag of Christus heeft bestaan is een legitieme en het is niet geheel ondenkbaar dat het antwoord op die vraag 'nee' luidt.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:54 schreef Sloggi het volgende:
Ik denk ook dat 'ie heeft bestaan, maar er is niets mis met een flinke dosis wantrouwen bij de benadering van een historische figuur of gebeurtenis.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:05 schreef DustPuppy het volgende:
Oh nee! Niet die discussie met koningdavid gaan voeren.

Die man heeft een betonmuur voor zijn kop, dat hou je niet voor mogelijk.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Erg jammer dit, maar wel weer het welbekende patroon. Natuurlijk zal een religieuze overtuiging een bepaald standpunt zoals dit versterken, maar er worden hier vooral historische argumenten geven. Ik als niet-Christen vind je argumenten alles behalve overtuigend.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhuh. Poeh, poeh. Wel iemand met een betonmuur voor zijn kop die gelijk heeft, blijkbaar. Of kan jij een ding vinden in mijn posts hier wat niet klopt? Moet makkelijk zijn toch?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:07 schreef koningdavid het volgende:
Uhuh. Poeh, poeh. Wel iemand met een betonmuur voor zijn kop die gelijk heeft, blijkbaar. Of kan jij een ding vinden in mijn posts hier wat niet klopt? Moet makkelijk zijn toch?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:06 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Trek het maar in het belachelijke, dat doet je argumentatie geen goed.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:06 schreef Sloggi het volgende: Sowieso zou ik als ik jou was Caesar die de Rubicon oversteekt niet vergelijken met Christus, aangezien het niet onwaarschijnlijk is dat dat verhaal een verzinsel is.

quote:

[b] Op woensdag 24 november 2010 15:06
Je noemt het zeer onwaarschijnlijk dat Christus ook een verzinsel is; welk contemporain bronmateriaal hebben we (geen retorische vraag, ik zit niet zo diep in het vroege christendom).

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:08 schreef TagForce het volgende:

[..]

Ik heb nog geen onafhankelijke bron gezien die het bestaan van Jezus ook maar aannemelijk maakt.

Een aantal feiten:
Er is geen schrift van Jezus zelf.
Er is geen schrift van iemand die Jezus persoonlijk kende.
Er is geen archeologisch bewijs van zijn bestaan.
Er zijn geen verslagen van zijn werk op het moment dat hij het deed.
Er zijn uberhaupt geen ooggetuigenverslagen of verslagen uit eerste hand.
Alle verslagen van Jezus zijn decennia of zelfs eeuwen later geschreven.
De oudste verslagen waarin Jezus genoemd wordt zijn die van Paulus. 30 jaar na de dood van Jezus geschreven. Paulus claimt nergens Jezus ooit zelf gezien te hebben.

Maar ondertussen "is het idee dat Jezus niet heeft bestaan te belachelijk voor woorden".
Alle geschriften en bewijzen die naar een historische jezus wijzen hadden er persoonlijk belang bij om een Jezus te creeeren. Net als dat KD er belang bij heeft vol te houden dat Jezus een historische persoon was.

Hij kan bestaan hebben... Maar even waarschijnlijk heeft ie niet bestaan en is het gewoon een vrij matig in elkaar gedraaid verhaal van veel oudere mythen die toegeschreven worden aan 1 persoon om zich af te keren tegen het heersende jodendom.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:19 schreef koningdavid het volgende:
Ik kan weer dezelfde argumenten gaan ontkrachten, maar ik blijf bezig. Maar als mijn geloof mij onbetrouwbaar maakt in deze, wat doe je dan met deze uitspraak van de niet-gelovige historicus Bart Ehrman:
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."

En wat doe je met zijn argumentatie in die filmpjes?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:11 schreef TagForce het volgende:

[..]

Markus heeft het evangelie van Markus niet geschreven... Is de algemene consensus.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:11 schreef TagForce het volgende:
Mattheus heeft het evangelie van Mattheus niet geschreven... Is de algemene consensus.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:11 schreef TagForce het volgende:
Dat zijn er 2.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:13 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Het feit dat je die vraag nog moet stellen.

Intellectuele luiheid, mijn beste. Jij gelooft liever in ongefundeerde overlevering dan dat er misschien ook maar iets je broze sprookje versplinterd.

Je kunt best historisch materiaal over een 'Jezus' vinden, maar het is onmogelijk om vast te stellen of alle zaken die in het nieuwe testament staan en aan hem worden toegedicht daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Een Tacitus kan het best over 'Jezus' hebben, maar dat bewijst niks met betrekking tot de gebeurtenissen in de bijbel. Epische verheerlijking ligt dan ook het meest voor de hand.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:15 schreef Viking84 het volgende:
Oh God, wordt deze discussie nu nog steeds gevoerd? . Word je hem niet moe, KD?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:24 schreef koningdavid het volgende:
Dat is een andere discussie, DustPuppy. We hebben het hier over de historiciteit van Jezus niet over de historiciteit van zijn wonderen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jawel. Maar ik kan de verleiding niet weerstaan om toch weer te reageren.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:26 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Natuurlijk hebben we het daar niet over. Dat is namelijk een discussie waarbij je weet dat je het onderspit delft.

Lekker doorzichtig weer, dit

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Erg jammer dit, maar wel weer het welbekende patroon. Natuurlijk zal een religieuze overtuiging een bepaald standpunt zoals dit versterken, maar er worden hier vooral historische argumenten geven. Ik als niet-Christen vind je argumenten alles behalve overtuigend.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:28 schreef Haushofer het volgende:
Nee, dat is echt een andere discussie.

Laten we anders, zoals KD ook al aangaf, de aandacht es richten op datgene wat Bart Ehrmann zegt. Kunnen critici hier omtrent het bestaan van Christus daar commentaar op geven?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:23 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Alleen maar weer over het feit dat er een dergelijk persoon bestaan heeft.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:23 schreef DustPuppy het volgende:
Niets over zijn zogenaamde 'wonderen'.Denk je nou echt dat als er zulke legendarische gebeurtenissen zouden plaatsvinden dat tijdgenoten dat compleet niet vermelden? Of wil je dit op één of andere historische samenzwering gooien?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is echt een andere discussie.

Laten we anders, zoals KD ook al aangaf, de aandacht es richten op datgene wat Bart Ehrmann zegt. Kunnen critici hier omtrent het bestaan van Christus daar commentaar op geven?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:26 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Natuurlijk hebben we het daar niet over. Dat is namelijk een discussie waarbij je weet dat je het onderspit delft.

Lekker doorzichtig weer, dit

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:29 schreef Ericr het volgende:

[..]

Dat mag, ik heb nog 0 argumenten voorbij zien komen waarom Jezus echt zou hebben bestaan. Kan ook niet omdat alles al beschreven is er waarschijnlijk nooit meer nieuw bewijs gevonden gaat worden. Maar wie weet, misschien vinden we ooit nog iets in een paar grotten in de buurt van Jeruzalem.

De historische argumenten zijn flinterdun ook al wordt het door een groot gedeelte van de wetenschappelijke wereld wel gezien als zijnde de waarheid. Blijf er van overtuigd dat zoiets het gevolg het is van het eeuwenlange knechten van de wetenschappelijk wereld door kerkelijke machten. Het geloof in het bestaan van Jezus is zo gegrondvest in onze geschiedenis dat het nog wel eeuwen kan duren voordat een tegengesteld geluid de consensus wordt.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Juist. En dat is waar deze discussie over gaat.

[..]

We hebben toch tijdgenoten die deze legendarische gebeurtenissen vermelden? Paulus en de schrijvers van de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en Johannes? "Ja, maar ze zijn allemaal christelijk", hoor ik je al denken. Maar dat is ook niet zo gek natuurlijk als je dergelijke dingen hebt gezien.*
Daarnaast is er ook een aantal niet-christelijke bronnen dat melding maakt van Jezus' wonderen, al noemen zij het anders. Josephus spreekt over 'bijzondere werken'. De Talmoed heeft het over 'goocheltrucs' en Celsus noemt Jezus een tovenaar.

^{*Voor de duidelijkheid: ik tracht hiermee niet historisch te bewijzen dat de wonderen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dat is niet te bewijzen.}

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:39 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

En als die wonderen niet hebben plaatsgevonden, trekt dat de héle betrouwbaarheid van de evangeliën in twijfel. En daar ga je al.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:39 schreef DustPuppy het volgende:
Je mag best cherrypicken tot je een ons weegt, maar daar wordt het niet betrouwbaarder op.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:43 schreef koningdavid het volgende:
Waar doe ik precies aan 'cherrypicking'?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:40 schreef Sloggi het volgende:

[..]

En dat is dus allemaal indirect bewijs. Niemand van deze mensen heeft Jezus gesproken of gezien.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:40 schreef Sloggi het volgende:
Dat betekent niet dat deze bronnen zonder meer onbetrouwbaar zijn, maar het moge duidelijk zijn dat deze bronnen niet per se overeenkomen met de waarheid.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:40 schreef Sloggi het volgende:
Zoals eerder werd gezegd: er is geen tastbaar materiaal over van het bestaan van Christus. Augustus, Caesar, Agrippa, Tiberius en dan nog vele minder belangrijke mensen uit die periode: er is tastbaar materiaal van over; archeologisch en epigrafisch materiaal, eigen geschriften, noem maar op. Ook is er veel geschreven contemporain materiaal over.

Niets van dit alles is gevonden van of over Christus. Dan dan noem jij het bijzonder onwaarschijnlijk dat hij niet heeft bestaan?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:40 schreef Sloggi het volgende:
Jij noemt hem al een aantal keren ten onrechte in één adem met mensen als Julius Caesar en Napoleon. Eén van de vele grote verschillen: van hun bestaan hebben we tastbaar bewijs.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:48 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Ik bedoel daarmee dat je niet naar het nieuwe testament kunt kijken en zeggen: "Dat is wel waar, dat niet, dat ook niet, dat weer wel, dat niet, dat wel..."

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:48 schreef DustPuppy het volgende:
Eigenlijk bedoel ik te zeggen dat het nieuwe testament niet gebruikt kan worden als historische (correcte) bron. Leuk om een beeld te krijgen van geloven en gebruiken in die tijd, maar niet geschikt om accuraat historische gebeurtenissen en personen aan te duiden.

En dan ben je afhankelijk van andere bronnen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:02 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Als je interne bronnenkritiek op de door jouw aangehaalde auteurs toepast krijg je ook een beeld van ongeloofwaardige personen, tenzij je uitgaat van het daadwerkelijke plaatsvinden van de wonderen van Christus. En dan kun je je afvragen: waarom zou je het ene wel geloven en het andere niet, zoals eerder al werd aangehaald. Het Nieuw Testament is gewoon niet betrouwbaar om er een historische stellingname mee te onderbouwen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:02 schreef Sloggi het volgende:
Daarnaast spreken de auteurs elkaar nogal eens tegen, als ik het me goed herinner. Er is m.i. dus wel degelijk ruimte voor twijfel, hoewel ik ook denk dat (een) Jezus heeft bestaan.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:02 schreef Sloggi het volgende:
Dat vind ik een slordige vergelijking van Ehrman. Het bewijs dat we voor het bestaan van Caesar hebben is vele malen overtuigender en betrouwbaarder dan het bewijs voor het bestaan van Christus. Contemporaine munten, gebouwen, inscripties, beelden, eigen schrijfsels, mensen die hem kenden die over hem schreven etc.

Caesar is onomstreden, voor zover 'ware kennis' bestaat. Christus op één lijn stellen met Caesar en Napoleon is simpelweg dom.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:30 schreef Sloggi het volgende:
Ja, verhalen over 'wonderen' doen afbreuk aan de betrouwbaarheid van een tekst. Ik ga uit van feiten op basis van empirisch bewijs, niet op 'feiten' op basis van hersenspinsels die ons nog altijd door geloofsfanatici worden voorgespiegeld.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:30 schreef Sloggi het volgende:
Peter Rietbergen, Europe, a cultural history (Londen, New York, 2006) 63-65.

Even the 'Gospel of St Thomas', the one text that is quite likely to represent Jesus's original words more trustworthily than the three so-called synoptic gospels recognized by the Christian churches, is not a history at all.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:30 schreef Sloggi het volgende:
Indeed, not only do we not really know what Jesus said, our knowledge of him as a historical person is scant, too.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:30 schreef Sloggi het volgende:
Rietbergen beweert niet dat Christus niet bestaan heeft, maar geeft zeer terecht aan dat er amper betrouwbare historische informatie voorhanden is. Zijn bestaan is problematisch

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:30 schreef Sloggi het volgende: zijn woorden en daden zijn nog veel problematischer: de bekende Bijbelse verhalen zijn gebaseerd op 'what his followers wanted posterity to remember; rather than writing records of what he actually did say, these stories inevitably conceal the historical person.' (Ibidem, 64).

quote:

Op woensdag 24 november 2010 17:23 schreef Sloggi het volgende:
Je hebt moeite met lezen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kap nou eens met die complottheorieën van je en ga in op mijn argumenten.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 17:55 schreef Sloggi het volgende:
De eerste en de laatste quote.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 17:55 schreef Sloggi het volgende:
(Vrijwel) al de informatie die je in reactie op het derde stuk geeft, komen uit Bijbelse bronnen. Juist de betrouwbaarheid van die bronnen wordt betwist; dat jij die informatie vervolgens gebruikt om 'kennis' over Jezus te etaleren is uiterst discutabel.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:04 schreef Ericr het volgende:

[..]

Welke argumenten, heb er nog geen 1 gezien eigenlijk.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:04 schreef Ericr het volgende:
Complotten ben ik overigens wars van, complottheoristen zijn debielen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik stel je vragen waar je niet op reageert en je negeert grote delen van mij posts. En aangezien ik volgens jou vanwege mijn geloof niet te vertrouwen ben als het over deze materie gaat, zou ik graag horen wat je vindt van Ehrmans opmerkingen in de eerder geposte filmpjes.

[..]

quote:

Je noemt jezelf een debiel nu. Dat zijn zware woorden.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:11 schreef Ericr het volgende:

[..]

Ehrman? Volgens mij al door anderen behandeld

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:11 schreef Ericr het volgende:
en zijn uitspraak maakt niet op magische wijze opeens het leven van Jezus tot een waarheid.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:11 schreef Ericr het volgende:
In ieder geval beter een debiel dan een gelovige, als we dan toch bezig zijn. Ik heb geen sprookjesfiguren nodig om een wereldbeeld te vestigen. Sterkte er mee.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 10:57 schreef Haushofer het volgende:

Als jij een historische claim doet die bepaalde nieuwe vragen opwerpt, dan is het redelijk om te verwachten dat je voor die vragen een mogelijke verklaring kunt bedenken.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:03 schreef Gaspedaal het volgende:
@ Ericr:

[..]

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:13 schreef Modus het volgende:
Net alsof de goddelijke claims ook maar een nanometer geloofwaardiger worden wanneer je soort van zekerder weet dat hij echt bestaan heeft.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:25 schreef Ericr het volgende:

Moeten hersenspinsels, want dat is religie, dan verklaard worden?

quote:

Moet er een verklaring zijn waarom boeddhisme is ontstaan of het hindoeisme?

quote:

Aan een religie hoeft in ieder geval geen historische basis ten grondslag liggen

quote:

De enige historische basis die er is voor religies is het vervullen van een behoefte. Meestal faalt het voorzien in de behoefte op de lange termijn, het zij door het verdwijnen van een volk het zij door een nieuwe 'betere' religie maar telkens is er geen gegronde reden om te denken dat de fabels in de religieuze geschriften bedoeld zijn als historische geschriften.

quote:

Of zouden mythologische figuren uit andere religies ook bestaan kunnen hebben? Wat maakt Jezus opeens tot iets speciaals?

quote:

Dat de ruis van een religie doorgalmt in oude en als historisch aan te merken geschriften maakt de basis nog niet minder wankel. We vergeten volgens mij dat in vroegere tijden de informatievoorziening op een veel lager peil stond en het niet al te moeilijk was om een figuur te introduceren die later een legendarische status krijgt. Dat betekent nog niet dat een legendarisch figuur ook echt bestaan heeft.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:39 schreef Gaspedaal het volgende:

Misschien is het christendom een hersenspinsel. Prima. Akkoord. Maar dat vroeg ik niet. Mijn vraag is: hoe is dat hersenspinsel dan ontstaan? Als Jezus niet de grondlegger van het christendom is, wie is het dan wel?

quote:

Jazeker. Wil je nu ook al gaan ontkennen dat Siddharta Gautama het boeddhisme heeft gesticht?

quote:

Zijn alle religies dan zomaar uit de lucht komen vallen? Welke religie heeft er dan geen historische basis, kun je daar een voorbeeld van noemen?

[..]

quote:

Hoe kom je er nu toch bij dat Jezus een mythologisch figuur is?

quote:

Door wie is Jezus dan geïntroduceerd? En met welk doel? Kortom, nogmaals, hoe is het christendom dán ontstaan, in jouw ogen? Geef daar nu eerst eens antwoord op.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:09 schreef Ericr het volgende:

Is die vraag echt relevant dan?

quote:

Het valt namelijk niet te controleren, we hebben alleen latere geschriften die in sommige gevallen zelfs nog zijn aangepast in latere tijden ook. Van het Testimonium Flavianum van Josephus is het discutabel of ook echt de hele passage letterlijk door de eeuwen heen is overgenomen door diverse copyisten. Aangenomen wordt dat gedeelten op zijn minst zijn aangepast.

quote:

Nee maar waarom zou er een reden moeten zijn waarom een nieuwe religie ontstaat? Een religie was in veel gevallen een leidraad om een bepaalde levensstijl aan te hangen en/of macht uit te oefenen door (religieuze) leiders en of het nou gaat om uitgestorven religies of bestaande religies het blijft in alle gevallen het voorzien in een behoefte die leefde in de tijd dat een religie gesticht werd. Degene met de beste marketing bestaan nu nog, de rest is verdwenen.

quote:

Overigens is het boeddhisme in letterlijke zin geen religie maar een beschrijving van een levenswijze om verlichting te bereiken.

quote:

Mogelijk door personen of sekten die de roep voor een verlosser konden gebruiken om macht uit te oefenen. Wat is er dan makkelijker om een niet te verifieren persoon op te roepen die gestorven is voor onze zonden?

quote:

Als ik zou kunnen ontrafelen hoe het christendom is ontstaan had ik beter een ander vak kunnen kiezen overigens, ik geef alleen maar aan dat de basis voor een historische Jezus zeer wankel is.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:29 schreef Ericr het volgende:
Ah je mag iets dus niet discutabel vinden zonder dat je met een alternatieve theorie komt? Weer wat geleerd, sluit gelijk het forum maar dan.

Ik zeg alleen dat Jezus geen historische basis heeft, daarmee hoef je nog niet een alternatieve verklaring uit de hoge hoed te toveren die verklaart wie dan wel de grondlegger is van het christendom.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:37 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Sorry, maar iets 'discutabel vinden' en claimen dat iets geen enkele historische basis heeft, is volgens mij niet hetzelfde.

En prima dat je niet met een alternatieve verklaring kunt komen, maar je kunt moeilijk van ons vragen om de bestaande historische consensus op te geven en van het ontstaan van het christendom simpelweg één gigantisch vraagteken te maken. Da's gewoon niet bevredigend

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:40 schreef Sloggi het volgende:

Stichter van het westerse christendom, Petrus? Leo de Grote? Toen Christus (al dan niet) stierf was het 'christendom' niet meer dan een obscure joodse sekte.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:09 schreef Ericr het volgende:
Mogelijk door personen of sekten die de roep voor een verlosser konden gebruiken om macht uit te oefenen. Wat is er dan makkelijker om een niet te verifieren persoon op te roepen die gestorven is voor onze zonden?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:09 schreef Ericr het volgende:
Als ik zou kunnen ontrafelen hoe het christendom is ontstaan had ik beter een ander vak kunnen kiezen overigens, ik geef alleen maar aan dat de basis voor een historische Jezus zeer wankel is.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:07 schreef Ericr het volgende:

[..]

Ik heb argumenten aangedragen waarom ik een historische Jezus discutabel vind. Denk overigens dat hoe meer het atheisme zijn intrede doet vinden er ook des te meer vraagtekens gezet zullen worden bij het bestaan van Jezus. Zegt natuurlijk niet alles omdat een atheist en ik dus ook bevooroordeeld is maar het Christelijke geloof heeft momenteel nog een bredere basis dan het atheisme. De consensus wordt mogelijk daardoor wel beinvloed. Maar goed dan ben ik volgens KD weer een complotdenker.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:53 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ach, de meeste religies zijn gebaseerd op vage figuren die nooit hebben bestaan.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:57 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Valt wel mee hoor.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Gek he? Als je zelfs beweert dat alle geleerden geloven dat Jezus echt bestaan heeft omdat ze bang zijn voor de tuchtiging van de kerk. Dan kan je net zo goed een aliminiumhoedje opzetten wat mij betreft.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 23:05 schreef Ericr het volgende:

[..]

Dus ik ben een trieste debiel met een aluhoedje. Je hebt wel discussieskills moet ik zeggen of vind je het normaal om maar gelijk met dit soort onzinnige termen te komen?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 23:05 schreef Ericr het volgende:
Blijf er overigens bij dat Jezus nooit heeft bestaan en er geen enkele religie is die gebaseerd is op feiten alhoewel geschriften wel enige connnectie kunnen hebben met historische gebeurtenissen. Religies zijn gebaseerd op niks, dat is en blijft de kern van iedere religie. Kom maar weer met de krachttermen, wat ben ik nog behalve debiel, triest en complotdenker?

Overigens hebben de apostelen niks bedacht, lijkt me onmogelijk voor nooit bestaand hebbende figuren.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 23:41 schreef Ericr het volgende:
Ik zeg niet dat er represailles volgen, jij leest blijkbaar ook niet goed.

Straks ga je nog zeggen dat god ook bestaande is, oh wacht......

Verder ben ik niet uniek hoor, er zijn er wel meer die vastgesteld hebben dat Jezus, de apostelen en alles er omheen nooit hebben bestaan. Zo erg is dat nou ook weer niet, toch?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 23:46 schreef koningdavid het volgende:
Wel. De geschiedenis op zo'n manier verkrachten vind ik wel erg. Helemaal als blijkt dat het niet op veel meer gebaseerd is dan een soort onderbuik gevoel en een ongezonde antipathie tegen religie.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:29 schreef Ericr het volgende:
Ah je mag iets dus niet discutabel vinden zonder dat je met een alternatieve theorie komt? Weer wat geleerd, sluit gelijk het forum maar dan.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 23:05 schreef Ericr het volgende:
Religies zijn gebaseerd op niks, dat is en blijft de kern van iedere religie.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:40 schreef Sloggi het volgende:
Stichter van het westerse christendom, Petrus? Leo de Grote?

quote:

What, then, is the evidence that Jesus Christ lived in this world as a man? The authorities relied upon to prove the reality of Christ are the four Gospels of the New Testament--Matthew, Mark, Luke and John. These Gospels, and these alone, tell the story of his life. Now we know absolutely nothing of Matthew, Mark, Luke and John, apart from what is said of them in the Gospels. Moreover, the Gospels themselves do not claim to have been written by these men. They are not called "The Gospel of Matthew," or "The Gospel of Mark," but "The Gospel According to Matthew," "The Gospel According to Mark," "The Gospel According to Luke," and "The Gospel According to John." No human being knows who wrote a single line in one of these Gospels. No human being knows when they were written, or where. Biblical scholarship has established the fact that the Gospel of Mark is the oldest of the four. The chief reasons for this conclusion are that this Gospel is shorter, simpler, and more natural, than any of the other three. It is shown that the Gospels of Matthew and Luke were enlarged from the Gospel of Mark. The Gospel of Mark knows nothing of the virgin birth, of the Sermon on the Mount, of the Lord's prayer, or of other important facts of the supposed life of Christ. These features were added by Matthew and Luke.

quote:

Christ is supposed to have been a Jew, and his disciples are said to have been Jewish fishermen. His language, and the language of his followers must, therefore, have been Aramaic--the popular language of Palestine in that age. But the Gospels are written in Greek--every one of them. Nor were they translated from some other language. Every leading Christian scholar since Erasmus, four hundred years ago, has maintained that they were originally written in Greek. This proves that they were not written by Christ's disciples, or by any of the early Christians. Foreign Gospels, written by unknown men, in a foreign tongue, several generations after the death of those who are supposed to have known the facts--such is the evidence relied upon to prove that Jesus lived.

quote:

If Jesus lived, he must have been born. When was he born? Matthew says he was born when Herod was King of Judea. Luke says he was born when Cyrenius was Governor of Syria. He could not have been born during the administration of these tow rulers for Herod died in the year 4 B.C., and Cyrenius, who, in Roman history is Quirinius, did not become Governor of Syria until ten years later. Herod and Quirinius are separated by the whole reign of Archelaus, Herod's son. Between Matthew and Luke, there is, therefore, a contradiction of at least ten years, as to the time of Christ's birth. The fact is that the early Christians had absolutely no knowledge as to when Christ was born. The Encyclopaedia Britannica says: "Christians count one hundred and thirty-three contrary opinions of different authorities concerning the year the Messiah appeared on earth." Think of it--one hundred and thirty-three different years, each one of which is held to be the year in which Christ came into the world. What magnificent certainty!

quote:

Philo, one of the most renowned writers the Jewish race has produced, was born before the beginning of the Christian Era, and lived for many years after the time at which Jesus is supposed to have died. His home was in or near Jerusalem, where Jesus is said to have preached, to have performed miracles, to have been crucified, and to have risen from the dead. Had Jesus done these things, the writings of Philo would certainly contain some record of his life. Yet this philosopher, who must have been familiar with Herod's massacre of the innocents, and with the preaching, miracles and death of Jesus, had these things occurred; who wrote an account of the Jews, covering this period, and discussed the very questions that are said to have been near to Christ's heart, never once mentioned the name of, or any deed connected with, the reputed Savior of the world.

quote:

In the "Annals" of Tacitus, the Roman historian, there is another short passage which speaks of "Christus" as being the founder of a party called Christians--a body of people "who were abhorred for their crimes." These words occur in Tacitus' account of the burning of Rome. The evidence for this passage is not much stronger than that for the passage in Josephus. It was not quoted by any writer before the fifteenth century; and when it was quoted, there was only one copy of the "Annals" in the world; and that copy was supposed to have been made in the eighth century--six hundred years after Tacitus' death. The "Annals" were published between 115 and 117 A.D., nearly a century after Jesus' time--so the passage, even if genuine, would not prove anything as to Jesus.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 07:33 schreef DustPuppy het volgende:
Ok, we kunnen er dus niet van uit gaan dat zaken die Jezus gedaan zou hebben die in het Nieuwe Testament staan daadwerkelijk gebeurd zijn.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 07:33 schreef DustPuppy het volgende:
Rest mij de vraag aan koningdavid: Definieer die historische Jezus. Wie was het, waar kwam hij vandaan en hoe zag zijn leven eruit?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 07:33 schreef DustPuppy het volgende:
Let wel, je kunt het NT dus niet gebruiken als leidraad, aangezien de scrhijvers en redacteuren daarvan andere motieven hadden en er ook voordeel bij hadden om hun 'held' in een zo gunstig mogelijk daglicht te stellen.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 08:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat heb je mij ook al eens verweten, maar het lijkt me niet dat het voor de geloofwaardigheid van het christendom ook maar iets uitmaakt of 'de historische Jezus' daadwerkelijk heeft bestaan. Zoals gezegd: hij zal echt geen wonderen hebben verricht of zijn opgestaan uit de dood. En zonder die elementen heeft hij voor het christendom weinig waarde.

quote:

Although apologists sometimes bring this up in response to claims that there is no independent verification of the existence of Jesus, Josephus was born around 37 CE, which is after the purported life of Jesus. Thus, Josephus was neither a contemporary nor an eyewitness, but was reporting information received from others. The actual Testimonium Flavianum appears in Antiquities of the Jews which was published c. 94 CE, 60 years after the purported death of Jesus.

quote:

Additionally, this passage is largely considered to be a late Christian interpolation. While scholars used to think that the entire passage was a forgery written in the 4th century, they now believe that the Testimonium was based on an authentic core but was embellished by Christian writers. That is, Josephus did write something about Jesus but whatever it was, it was massively embellished by later Christians.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
What, then, is the evidence that Jesus Christ lived in this world as a man? The authorities relied upon to prove the reality of Christ are the four Gospels of the New Testament--Matthew, Mark, Luke and John.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
These Gospels, and these alone, tell the story of his life. Now we know absolutely nothing of Matthew, Mark, Luke and John, apart from what is said of them in the Gospels.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
Moreover, the Gospels themselves do not claim to have been written by these men. They are not called "The Gospel of Matthew," or "The Gospel of Mark," but "The Gospel According to Matthew," "The Gospel According to Mark," "The Gospel According to Luke," and "The Gospel According to John." No human being knows who wrote a single line in one of these Gospels. No human being knows when they were written, or where.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
Biblical scholarship has established the fact that the Gospel of Mark is the oldest of the four. The chief reasons for this conclusion are that this Gospel is shorter, simpler, and more natural, than any of the other three. It is shown that the Gospels of Matthew and Luke were enlarged from the Gospel of Mark. The Gospel of Mark knows nothing of the virgin birth, of the Sermon on the Mount, of the Lord's prayer, or of other important facts of the supposed life of Christ. These features were added by Matthew and Luke.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
Christ is supposed to have been a Jew, and his disciples are said to have been Jewish fishermen. His language, and the language of his followers must, therefore, have been Aramaic--the popular language of Palestine in that age. But the Gospels are written in Greek--every one of them. Nor were they translated from some other language. Every leading Christian scholar since Erasmus, four hundred years ago, has maintained that they were originally written in Greek. This proves that they were not written by Christ's disciples, or by any of the early Christians.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
If Jesus lived, he must have been born. When was he born? Matthew says he was born when Herod was King of Judea. Luke says he was born when Cyrenius was Governor of Syria. He could not have been born during the administration of these tow rulers for Herod died in the year 4 B.C., and Cyrenius, who, in Roman history is Quirinius, did not become Governor of Syria until ten years later. Herod and Quirinius are separated by the whole reign of Archelaus, Herod's son. Between Matthew and Luke, there is, therefore, a contradiction of at least ten years, as to the time of Christ's birth. The fact is that the early Christians had absolutely no knowledge as to when Christ was born. The Encyclopaedia Britannica says: "Christians count one hundred and thirty-three contrary opinions of different authorities concerning the year the Messiah appeared on earth." Think of it--one hundred and thirty-three different years, each one of which is held to be the year in which Christ came into the world. What magnificent certainty!

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
Philo, one of the most renowned writers the Jewish race has produced, was born before the beginning of the Christian Era, and lived for many years after the time at which Jesus is supposed to have died. His home was in or near Jerusalem, where Jesus is said to have preached, to have performed miracles, to have been crucified, and to have risen from the dead. Had Jesus done these things, the writings of Philo would certainly contain some record of his life. Yet this philosopher, who must have been familiar with Herod's massacre of the innocents, and with the preaching, miracles and death of Jesus, had these things occurred; who wrote an account of the Jews, covering this period, and discussed the very questions that are said to have been near to Christ's heart, never once mentioned the name of, or any deed connected with, the reputed Savior of the world.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
In the "Annals" of Tacitus, the Roman historian, there is another short passage which speaks of "Christus" as being the founder of a party called Christians--a body of people "who were abhorred for their crimes." These words occur in Tacitus' account of the burning of Rome. The evidence for this passage is not much stronger than that for the passage in Josephus. It was not quoted by any writer before the fifteenth century; and when it was quoted, there was only one copy of the "Annals" in the world; and that copy was supposed to have been made in the eighth century--six hundred years after Tacitus' death.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
The "Annals" were published between 115 and 117 A.D., nearly a century after Jesus' time--so the passage, even if genuine, would not prove anything as to Jesus.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
http://www.infidels.org/l(...)sus_really_live.html

Nu ben ik normaal gesproken niet zo van het knippen en plakken maar dit komt uit 1 stuk geschreven in 1922 door Marcel J. Gauvin. Hij was zeker niet de eerste die vraagtekens zette bij het bestaan van Jezus.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
Val verder de bron niet aan (infidels) maar geef aan waar Gauvin de plank dan zou misslaan.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 11:54 schreef tastycomawife het volgende:
Over Josephus:

[..]

[..]

bron

Toevoegingen & vervalsingen zijn thema's die wel vaker opduiken.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 11:54 schreef tastycomawife het volgende:
Christenen wordt gevraagd " te geloven zonder gezien te hebben". Waarom wordt dan geprobeerd om logische argumenten & fysieke bewijzen aan te dragen? You can't have your cake and eat it too.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:02 schreef Ronald-Koeman het volgende:
Jammer dat de almachtige Jezus zijn bestaan niet onomstotelijk heeft kunnen bewijzen. Het moest blijkbaar allemaal zeer omslachtig en discutabel. Je zou bijna aan zijn almachtigheid gaan twijfelen .

quote:

En ben niet wederom gegaan naar Jeruzalem, tot degenen, die voor mij apostelen waren; maar ik ging henen naar Arabië, en keerde wederom naar Damaskus.

quote:

Door kracht van tekenen en wonderheden, en door de kracht van den Geest Gods, zodat ik, van Jeruzalem af, en rondom, tot Illyrikum toe, het Evangelie van Christus vervuld heb.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:51 schreef Ericr het volgende:
Laat ik dan maar beginenn bij Ehrman, hij duidt op hard bewijs terwijl er dus totaal geen hard bewijs is. Hard bewijs is een beschrijving van Jezus uit de tijd dat hij leeft, indien kan aangetoond kan worden dat zo'n tekst ook echt uit diezelfde tijd dateert. Hard bewijs is een graf, een lichaam, desnoods een graf of lichaam van 1 van de 12 apostelen. Dat harde bewijs is er niet, het blijft bij 'bewijs' waarmee gerommeld is door de eeuwen heen en waarbij in geen enkel geval duidelijk is welke stukken van die bronnen authentiek zijn en welke niet. Als er al authentieke stukken bestaan natuurlijk.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:51 schreef Ericr het volgende:
Paulus of Saul heeft overigens ook niet bestaan

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:51 schreef Ericr het volgende:
of je moet geloven dat zijn wonderbaarlijke reizen waarheid zijn. Een soort van vroege Floortje Dessing maar dan uit naam van het geloof. Op zich wel knap om een gebied aan te doen waar diverse talen werden gevoerd en het is wel erg onwaarschijnlijk dat Paulus een waar talenwonder was die overal en nergens mensen kon bekeren.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:51 schreef Ericr het volgende:
[..]

Galaten 1:17

[..]

Romeinen 15:19. Gereisd tot een gebied in de Balkan dus en daar het Evangelie verkondigd.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 11:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alle verdere inhoudelijke argumenten ten spijt is dit nu precies waar je betoog *volledig* instort.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Genuanceerd van je. Het is verder natuurlijk ook helemaal niet belangrijk of mensen de geschiedenis verkrachten of niet.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Beste KD, de claims dat Jezus wel wonderen verrichtte, uit de dood is opgestaan en is geboren uit een maagd zijn net zo goed verkrachtingen van de geschiedenis.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Aha, omdat jouw naturalistische vooronderstellingen het niet toelaten? Nu ben ik echt geneigd van die denkbeelden af te stappen hoor, echt waar.

quote:

Als ik Jezus zou omschrijven volgens de wetenschappelijke consensus:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 11:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:21 schreef Ericr het volgende:
We hebben brieven van hem? Ah er blijken dus authentieke brieven te zijn?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:21 schreef Ericr het volgende:
Ik laat je overigens wel verbazen lijkt het, terwijl 'mijn' argumenten eerlijk gezegd natuurlijk niet mijn argumenten zijn. Het uitzoekwerk is reeds gedaan door anderen die twijfelen aan een historische Jezus en alle figuren er omheen.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:21 schreef Ericr het volgende:
Maar goed volgens jou was communicatie geen groot probleem in die tijd, toen was er in achtergebleven gebieden als Galatie het dus gewoon mogelijk om te communiceren met diverse personen. Stel je voor, je komt een vreemde stad binnen waar niemand je taal spreekt en omdat je er klaarblijkelijk erudiet uitziet of wat dan ook kom je toevalligerwijs constant in contact met degenen de vroegste Christenen. Wel knap want Paulus was toch aan het evangeliseren, hoe kunnen er dan al christenen zijn geweest in een grondgebied dat liep van Arabie tot en met de Balkan?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:21 schreef Ericr het volgende:
Blijft dan ook wel vreemd dat van zijn wonderbaarlijke reizen verder door niemand melding wordt gemaakt

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
Het scheelt niet veel. Toch ook wel raar... het christendom heeft in al die eeuwen veel tegenstanders gehad. En het duurde tot de 19e eeuw dat mensen opeens begonnen te twijfelen aan Jezus' bestaan. Ook de anti-christenen vanuit de vroege eeuwen (Celsus en Porphyrios) kwamen nooit op het idee om te opperen dat Jezus niet bestaan zou hebben. Vreemd.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Weet je wat: vind mij 1 niet-christelijke historicus die dat feiten noemt, en dan mag jij weer mekkeren over het verkrachten van de geschiedenis.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:27 schreef Zith het volgende:
Dat is dan weer wat minder, maar hier komt het gelovige aspect om de hoek kijken...

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een goed punt, en een voorbeeld van een nogal lastige vraag die je opwerpt als je Christus' daadwerkelijke bestaan ontkent: waarom hebben vroege critici van het Christendom nooit (tenminste, zover ik weet) geclaimd dat Jezus een mythisch figuur is?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:21 schreef Ericr het volgende:
We hebben brieven van hem? Ah er blijken dus authentieke brieven te zijn? Of bedoel je de overgeschreven brieven die hier en daar zijn aangepast?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Maar Haushofer, wat kan je nog van iemand verwachten die gewoon het bestaan van Paulus glashard ontkent. Heb jij dat ooit meegemaakt? Dat was een primeurtje voor mij.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Haha... sterk dit man!

Ik heb nergens de opstanding en wonderen feiten genoemd. Feiten hoor je te kunnen bewijzen en dat is bij wonderen per definitie niet mogelijk. Het gaat om geloofsclaims en dat is een totaal andere discussie dan de historiciteit van Jezus.

Maar goed, ik kan wel hopen op bijval van mensen als jij die zich laten voorstaan op rationeel denken. Maar als het om geloof gaat, heb je het ook niet helemaal meer op een rijtje en val je eerder in het pulletje bij de Zeitgeist-kijkers. Jammer man, dat je het zo ver laat komen.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:36 schreef Haushofer het volgende:
Ik stel voor dat we de wonderen en opstanding hier buiten laten; dat vertroebelt de discussie naar mijn idee alleen maar

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik wil daarmee alleen maar aangeven dat jouw verwijt dat het voor Jezus-sceptici zou gaan om een afkeer van het christendom op niets gebaseerd is: zonder deze elementen is JC eenvoudig niet relevant voor het christendom.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd: die elementen lijken me nou juist heel erg relevant.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. En als hij niet relevant zou zijn voor het christendom is hij wel relevant geweest voor de gehele wereld. Ik denk niet dat je veel historische figueren kan noemen die meer invloed hebben gehad op deze wereld dan Jezus. En jij vindt het niet relevant of hij echt bestaan heeft? Dat klinkt meer als een soort ontwijktruc.