Banken dienen een bepaalde kapitaalsreserve aan te houden om hun rekeninghouders uit te kunnen betalen of in het geval er leningen moeten worden afgeboekt (door faillissementen of dalende huizenprijzen) dit vanuit de eigen reserve gefinancierd kan worden.
In het nieuwe Basel 3 akkoord dat deze week is overeengekomen, dienen banken hun kapitaalreserve in de vorm van eigen vermogen te verhogen van circa 2% nu naar 7% over acht jaar. De kapitaalreserve is bedoeld om banken beter bestand te laten zijn tegen toekomstige financiële crisis zodat het niet meer noodzakelijk is dat de banken door de overheden (lees de belastingbetaler u en ik) worden gered. De onderstaande voorbeelden zullen echter laten zien dat deze kapitaalsreserve verhoging slechts cosmetisch is en uiteindelijk weinig effect zal hebben.
In de volgende voorbeelden zullen wij rekenen met de toekomstige situatie waarbij een bank minimaal 7% als kapitaalreserve moet aanhouden.
Het perspectief vanuit de spaarder.
Stel u plaatst EUR 100.000,- op een spaarrekening bij een bank. U ontvangt hiervoor 2% rente per jaar ( EUR 2.000). In het fractional reserve banking systeem is het niet zo dat de bank hiervan dan EUR 93.000 uitleent en EUR 7.000 in kas houdt. Nee de bank kan hiermee EUR 1.428.571,- aan nieuwe leningen creëren. Als de bank dit bedrag uitleent tegen een rente van 5% ontvangt de bank dus EUR 71.428,- rente per jaar tegenover de spaarder die EUR 2.000,- ontvangt. U vraagt zich wellicht af waar komt dan dat extra geld vandaan dat de bank uitleent? Dat wordt eenvoudig gemaakt door enkele getallen in de elektronische boekhouding van de bank in te voeren waardoor het op de balans vanuit het niets verschijnt. Dit geld kan vervolgens in het economische verkeer door de lener worden gebruikt om bijvoorbeeld een huis aan te kopen. Het huis komt als onderpand voor de lening ook op de balans van de bank te staan. Doordat dit systeem geeft ook al een ‘kleine bankrun’ waarbij een spaarders hun geld willen opnemen een groot probeem omdat de bank werkt met een hefboom effect van een factor 15 tot 30.
Het perspectief vanuit de lener
Als de bank u EUR 100.000 leent dan is het niet noodzakelijk dat de bank hiervoor ook EUR 100.000 inkoopt tegen een commercieel tarief (bijvoorbeeld door het aantrekken van spaarders). De bank hoeft slechts 7% van de waarde van uw lening in te kopen. De grote fout die vrijwel altijd in de media wordt gemaakt is dat men ervan uitgaat dat een bank 100% van de lening zelf ook weer moet inkopen waardoor slechts het verschil tussen de in rekening gebrachte hypotheekrente en de spaarrente die een bank ontvangt de winstmarge van de bank is waarvan alles betaald moet worden. Niet is minder waar om EUR 100.000 uit te lenen hoeft de bank slechts EUR 7.000 in te kopen. Bij een hypotheekrente van 5% brengt de bank u EUR 5.000 in rekening en het kost de bank aan inkoop circa EUR 7.000 * 2% = EUR 140 (als we uitgaan van een spaarrekening maar banken kunnen bij de centrale banken voor slechts 0,5% lenen) Het verschil tussen verkoop en inkoop komt hiermee op EUR 4.860. De bank maakt dus een marge van 97,2% op uw hypotheeklening.
Wanneer u bovenstaande tot u laat doordringen dan is het duidelijk welke belangen er spelen voor de banken om de bestaande situatie in stand te houden. Banken hebben een door de overheid geschapen monopolie gekregen om gratis geld te creëren en hier maximale winsten mee te maken met een minimale inspanning. U vraagt zich af waarom de overheid dit systeem zo heeft gecreëerd? Dit komt omdat de overheid volledig afhankelijk van de banken voor het financieren van de structurele overheidstekorten. In een volgend artikel zullen wij hier nader op in gaan.
Money As Debt en zulks.
quote:Weet iedereen ook al dat Basel 3 slechts cosmetisch is?Op zaterdag 18 september 2010 12:56 schreef waht het volgende:
Dit weet iedereen op FOK! inmiddels wel.
Money As Debt en zulks.
quote:Dat misschien niet nee.Op zaterdag 18 september 2010 12:57 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Weet iedereen ook al dat Basel 3 slechts cosmetisch is?
Het moet heerlijk zijn om de grote ondernemer uit te hangen met andermans geld en zeker te weten dat het geen consequenties heeft als het fout gaat. Als ondernemer ben ik ben er jaloers op.
Systeembank of niet, een onderneming moet failliet kunnen gaan. Zo niet, dan betalen we als belastingbetalers tot in lengte der dagen voor de penthouses en masserati's van de heren bankiers.
quote:Tja, in het bericht staat ook dat de overheden dit doen omdat ze van de banken afhankelijk zijn om haar"socale" plannen te verwezenljken. He het geld om de 30.000 generaal pardonners (+ aanhang) te voorzien van een gratis, geheel ingerichte, huis en levenslange bijstand moet toch ergens vandaan komen?Op zaterdag 18 september 2010 13:07 schreef Blandigan het volgende:
Het meest schokkende vind ik nog steeds dat wij al die banken met belastinggeld overeind houden.
Het moet heerlijk zijn om de grote ondernemer uit te hangen met andermans geld en zeker te weten dat het geen consequenties heeft als het fout gaat. Als ondernemer ben ik ben er jaloers op.
Systeembank of niet, een onderneming moet failliet kunnen gaan. Zo niet, dan betalen we als belastingbetalers tot in lengte der dagen voor de penthouses en masserati's van de heren bankiers.
[ Bericht 0% gewijzigd door Harde_Kip op 18-09-2010 13:53:17 ]
Als ik 100,000 euro als eigen vermogen bij een bank zou plaatsen (lees: aandelenkapitaal, dus niet deposito), zou zij circa 1,300,000 aan spaargelden kunnen aantrekken en dan 1,400,000 kunnen uitlenen.
Oeps. Da's heel wat anders dan bovenstaand popu jopie verhaal suggereert. Een bank heeft namelijk geen drukpers.
Fractioneel bankieren? Prachtige blaat term voor het klok-en-klepel publiek.
18 september 2010, 16:00 uur | FD.nl
De top van de Duitse bank Hypo Real Estate heeft voor ¤25 mln aan bonussen ontvangen over 2009, waarin de bank een verlies van ¤2,2 mrd boekte. De bank werd gered door de Duitse overheid.
Dat schrijft het weekblad Der Spiegel.
Het tijdschrift kwam te weten dat sommige bankiers meer dan een miljoen kregen, terwijl de salarissen van de bank tot ¤500.000 beperkt zijn. De medewerkers beriepen zich op oude afspraken en dreigden de bank aan te klagen als ze de bonussen niet zouden ontvangen.
Kort na het uitkeren van de bonussen deed de bank een nieuw beroep op staatssteun. Na een eerdere staatsgarantie van ¤100 mrd bleek nog eens ¤40 mrd nodig om de bank voort te laten bestaan.
Copyright (c) 2010 Het Financieele Dagblad
quote:De pot vewijt de ketel....Op zaterdag 18 september 2010 15:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Het meest schokkende vind ik nog de hoeveelheid onzin die in de openingspost staat.
Als ik 100,000 euro als eigen vermogen bij een bank zou plaatsen (lees: aandelenkapitaal, dus niet deposito), zou zij circa 1,300,000 aan spaargelden kunnen aantrekken en dan 1,400,000 kunnen uitlenen.
Oeps. Da's heel wat anders dan bovenstaand popu jopie verhaal suggereert. Een bank heeft namelijk geen drukpers.
Fractioneel bankieren? Prachtige blaat term voor het klok-en-klepel publiek.
Dus onderstaand is allemaal onzin?
Elke $100 inleg op de bank resulteerde in een kleine $1000 aan uitgeleend geld.
http://zaplog.nl/zaplog/a(...)euro_geen_12x_maar_3
http://nl.wikipedia.org/w(...)_en_de_kredietcrisis
quote:godsamme zeg, ja dit is bullshitOp zaterdag 18 september 2010 18:24 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
De pot vewijt de ketel....
Dus onderstaand is allemaal onzin?
Elke $100 inleg op de bank resulteerde in een kleine $1000 aan uitgeleend geld.
http://zaplog.nl/zaplog/a(...)euro_geen_12x_maar_3
http://nl.wikipedia.org/w(...)_en_de_kredietcrisis
leer eens zelf na te denken ipv IP adresses te quoten, en lees eens een post, wil je? Ook al die niet tenditieus genoeg is.
quote:Kom eens met bronnen zou ik zeggen. Of moet ik je op je woord geloven?Op zaterdag 18 september 2010 18:40 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
godsamme zeg, ja dit is bullshit
leer eens zelf na te denken ipv IP adresses te quoten, en lees eens een post, wil je? Ook al die niet tenditieus genoeg is.
quote:lees mijn post eens, zou ik zeggen. Waar creeert een bank geld?
[..]
Kom eens met bronnen zou ik zeggen. Of moet ik je op je woord geloven?
Begin eens te begrijpen wat fractioneel bankieren inhoudt....
quote:Bekijk dit filmpje maar, hier legt Willem Middelkoop uit wat fractional bankieren is. Hij zou het toch moeten weten denk je niet?Op zaterdag 18 september 2010 18:46 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
lees mijn post eens, zou ik zeggen. Waar creeert een bank geld?
Begin eens te begrijpen wat fractioneel bankieren inhoudt....
Let m know.
Fakkels hooivorken, pek & veren. GO !
quote:vast wel, en hij weet dat je goud moet kopen. Bij Middelkoop c.s. natuurlijk.
[..]
Bekijk dit filmpje maar, hier legt Willem Middelkoop uit wat fractional bankieren is. Hij zou het toch moeten weten denk je niet?
Leg nog eens uit hoe een bank geld creert vanuit het niets, en dan in eigen woorden en niet met een linkje graag
Misschien dat je dan ook wat leert.Ow, en lees mijn post voor de gein eens. Daar staat namelijk het antwoord al
quote:Precies het geld moet wel weer terugkomen bij de bank en opnieuw uitgeleend worden en dat is nu een beetje het problemen. De mensen en bedrijven willen niet meer zo lenen. En de bank wil het ook niet zo graag meer aan iedereen uitlenen. Funest voor de geldgroei, die dus ook aan het krimpen is.Op zaterdag 18 september 2010 15:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Het meest schokkende vind ik nog de hoeveelheid onzin die in de openingspost staat.
Als ik 100,000 euro als eigen vermogen bij een bank zou plaatsen (lees: aandelenkapitaal, dus niet deposito), zou zij circa 1,300,000 aan spaargelden kunnen aantrekken en dan 1,400,000 kunnen uitlenen.
Oeps. Da's heel wat anders dan bovenstaand popu jopie verhaal suggereert. Een bank heeft namelijk geen drukpers.
Fractioneel bankieren? Prachtige blaat term voor het klok-en-klepel publiek.
Geld en krediet is het smeermiddel van de economie die zal dus minder draaien.
quote:Dat staat al in de OP omschreven maar omdat ik het erg belangrijk vind dat mensen beseffen hoe ons financieel systeem inelkaar zit zal ik het nog eens proberen.Op zaterdag 18 september 2010 18:55 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
vast wel, en hij weet dat je goud moet kopen. Bij Middelkoop c.s. natuurlijk.
Leg nog eens uit hoe een bank geld creert vanuit het niets, en dan in eigen woorden en niet met een linkje graag
Ow, en lees mijn post voor de gein eens. Daar staat namelijk het antwoord al
Stel je stort EUR 1000,- op een bank. Dan hoeft de bank maar 2,5% (huidige regels, in Basel 3 wordt dit 7%) als reserve in kas te houden, dus EUR 25,-. De overige EUR 975,- leent de bank weer uit.
En hier stopt het niet. De EUR 975,- wordt dus weer uitgeleend en wordt weer op een ander bankrekening gestort. De bank moet weer 2,5% van de EUR 975,- als reserve in kas houden, dus EUR 24,38 en het resterende bedrag, dus EUR 950,62 wordt weer uitgeleend.
Dit gaat eindeloos zo door en met jouw storting van EUR 1000,- wordt meer dan EUR 10.000,- uitgeleend. Als dat geen geldcreatie is dan weet ik het ook niet meer.
quote:lieverd, eigen vermogen vs. leningen o/g
[..]
Dat staat al in de OP omschreven maar omdat ik het erg belangrijk vind dat mensen beseffen hoe ons financieel systeem inelkaar zit zal ik het nog eens proberen.
Stel je stort EUR 1000,- op een bank. Dan hoeft de bank maar 2,5% (huidige regels, in Basel 3 wordt dit 7%) als reserve in kas te houden, dus EUR 25,-. De overige EUR 975,- leent de bank weer uit.
En hier stopt het niet. De EUR 975,- wordt dus weer uitgeleend en wordt weer op een ander bankrekening gestort. De bank moet weer 2,5% van de EUR 975,- als reserve in kas houden, dus EUR 24,38 en het resterende bedrag, dus EUR 950,62 wordt weer uitgeleend.
Dit gaat eindeloos zo door en met jouw storting van EUR 1000,- wordt meer dan EUR 10.000,- uitgeleend. Als dat geen geldcreatie is dan weet ik het ook niet meer.
de laatste zin ben ik het volkomen mee eens
quote:Volgens mij ben je aan het trollen of je bent een kind van 8 ofzo want zo ****** kun je niet zijn.Op zaterdag 18 september 2010 19:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
lieverd, eigen vermogen vs. leningen o/g
de laatste zin ben ik het volkomen mee eens
Want wil je serieus beweren dat elke euro dat is uitgeleend wordt gedekt door een euro eigen vermogen?
quote:erg inhoudelijk weer. Je haalt leverage en geldcreatie nogal door elkaar. Een bank kan een euro eigen vermogen wel leveragen, maar geen geld creeren.
[..]
Volgens mij ben je aan het trollen of je bent een kind van 8 ofzo want zo ****** kun je niet zijn.
Want wil je serieus beweren dat elke euro dat is uitgeleend wordt gedekt door een euro eigen vermogen?
Ik weet dat banken de duivel zijn. De reincarnatie van Hitler. De Pol Pot van de financien.
Maar als je dan toch beschuldigt doe het dan van iets reeels.
En denk aub zelf na ipv een link te papagaaien.
Schokkend is vooral de kommer-en-kwel-polonaise, die kennelijk menigeen van de zuurstof berooft.
quote:Oke kerel, hartelijk gefeliciteerd en nog veel plezier met al je "echte" geld op de bank.Op zaterdag 18 september 2010 19:19 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
erg inhoudelijk weer. Je haalt leverage en geldcreatie nogal door elkaar. Een bank kan een euro eigen vermogen wel leveragen, maar geen geld creeren.
Ik weet dat banken de duivel zijn. De reincarnatie van Hitler. De Pol Pot van de financien.
Maar als je dan toch beschuldigt doe het dan van iets reeels.
En denk aub zelf na ipv een link te papagaaien.
Schokkend is vooral de kommer-en-kwel-polonaise, die kennelijk menigeen van de zuurstof berooft.
quote:fijn, zijn we eruit, kan dit spamtopic dan dicht?
[..]
Oke kerel, hartelijk gefeliciteerd en nog veel plezier met al je "echte" geld op de bank.
quote:Vertel me nog even op welke uni je hoogleraar bent want ik wil les van jou.Op zaterdag 18 september 2010 19:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
fijn, zijn we eruit, kan dit spamtopic dan dicht?
quote:je hecht teveel aan status, en te weinig aan kritisch denkvermogen.....
[..]
Vertel me nog even op welke uni je hoogleraar bent want ik wil les van jou.
voor mij !quote:Daarom wil ik les van jou zodat ik me kan ontwikkelen. Ik heb even kritisch nagedacht....er is helemaal ook geen economische crisis, toch? Al die linkjes op internet kloppen toch niet?Op zaterdag 18 september 2010 19:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
je hecht teveel aan status, en te weinig aan kritisch denkvermogen.....
quote:Gelukkig plaats je deze post, want ik dacht dat ik het alweer niet snapte. Voor iedere 1000 euro van een spaarder kan een bank er 1000 uitlenen en moet er zelf 20 (straks 70) als eigen vermogen aanhouden.Op zaterdag 18 september 2010 15:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Het meest schokkende vind ik nog de hoeveelheid onzin die in de openingspost staat.
Als ik 100,000 euro als eigen vermogen bij een bank zou plaatsen (lees: aandelenkapitaal, dus niet deposito), zou zij circa 1,300,000 aan spaargelden kunnen aantrekken en dan 1,400,000 kunnen uitlenen.
Oeps. Da's heel wat anders dan bovenstaand popu jopie verhaal suggereert. Een bank heeft namelijk geen drukpers.
Fractioneel bankieren? Prachtige blaat term voor het klok-en-klepel publiek.
Anders zou er ook een perpetuum monetair mobiel ontstaan. Want als er 20x zoveel geld werd uitgeleend als er binnenkwam hoefde maar 1/40ste van dat geld weer terug op een spaarrekening te komen om het weer 20x uit te kunnen lenen. Tot in het oneindige!! (Dan werden we allemaal onnoemelijk rijk, alleen was er voor dat geld dan niks meer te koop, zoals deze week weer in de Donald Duck uitgelegd werd)
quote:men, er zijn 5 miljard linkjes op het internet. Dat jij er nou net een paar uit weet te pikken die welgevallig zijn....
[..]
Daarom wil ik les van jou zodat ik me kan ontwikkelen. Ik heb even kritisch nagedacht....er is helemaal ook geen economische crisis, toch? Al die linkjes op internet kloppen toch niet?
Schokkend. Yep, banken hebben leverage. Unilever heeft leverage. KPN heeft leverage. Ik heb leverage, Jij ook. De hele f*cking wereld heeft leverage. Sue them. Big deal.
Niet verwarren met geldcreatie. Want dat kunnen echt alleen de centrale banken.
_SCHOKKEND_
Echt woar
quote:Precies, de boekhouding van een bank wordt gevoerd door "getallen in te voeren vanuit het niets" en overigens staan ook alle huizen die gefinancierd worden met een hypothecaire lening op de balansen van de banken.Op zaterdag 18 september 2010 12:54 schreef Harde_Kip het volgende:
Het perspectief vanuit de spaarder.
. U vraagt zich wellicht af waar komt dan dat extra geld vandaan dat de bank uitleent? Dat wordt eenvoudig gemaakt door enkele getallen in de elektronische boekhouding van de bank in te voeren waardoor het op de balans vanuit het niets verschijnt. Dit geld kan vervolgens in het economische verkeer door de lener worden gebruikt om bijvoorbeeld een huis aan te kopen. Het huis komt als onderpand voor de lening ook op de balans van de bank te staan.
Mijn hemel....quote:Oh Almachtige Hoogleraar, leg mij eens uit wat leverage is, ik ben zo benieuwd naar uw (mag ik u zeggen?) wijze woorden.Op zaterdag 18 september 2010 19:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
men, er zijn 5 miljard linkjes op het internet. Dat jij er nou net een paar uit weet te pikken die welgevallig zijn....
Schokkend. Yep, banken hebben leverage. Unilever heeft leverage. KPN heeft leverage. Ik heb leverage, Jij ook. De hele f*cking wereld heeft leverage. Sue them. Big deal.
Niet verwarren met geldcreatie. Want dat kunnen echt alleen de centrale banken.
_SCHOKKEND_
Echt woar
quote:Uitstaand geld/Eigen vermogen.
[..]
Oh Almachtige Hoogleraar, leg mij eens uit wat leverage is, ik ben zo benieuwd naar uw (mag ik u zeggen?) wijze woorden.
Graag gedaan.
quote:Uw intellectie vermogens overstijgen die van mij met oneindige waarden want ik snap er geen hol van. einstein mag niet eens in uw schaduw staan toch?Op zaterdag 18 september 2010 19:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Uitstaand geld/Eigen vermogen.
Graag gedaan.
quote:Leg de definitie van TIER 1 ratio eens uit als je wil. hint: eigen vermogen versus direct opeisbare tegoedenOp zaterdag 18 september 2010 19:06 schreef Harde_Kip het volgende:
Dat staat al in de OP omschreven maar omdat ik het erg belangrijk vind dat mensen beseffen hoe ons financieel systeem inelkaar zit zal ik het nog eens proberen.
Stel je stort EUR 1000,- op een bank. Dan hoeft de bank maar 2,5% (huidige regels, in Basel 3 wordt dit 7%)
quote:Dus je mag meer geld uitlenen (33x) dan dat je aan eigen vermogen hebt. Mijn vraag is nu...waar komt dat geld dan vandaan??Op zaterdag 18 september 2010 19:54 schreef Emu het volgende:
Als ik mij goed herinner uit het persbericht, mag er maximaal 33 keer eigen vermogen (de hefboom) uitgeleend worden, volgens de nieuwe normen.
quote:Eigen vermogen is het verschil tussen daadwerkelijk ingelegde gelden (cash) en daadwerkelijk opgenomen leningen (cash). En het eigen vermogen is daadwerkelijk ingelegd kapitaal (cash).
[..]
Dus je mag meer geld uitlenen (33x) dan dat je aan eigen vermogen hebt. Mijn vraag is nu...waar komt dat geld dan vandaan??
Geldcreatie? Alles cash.
quote:Op zaterdag 18 september 2010 19:57 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Dus je mag meer geld uitlenen (33x) dan dat je aan eigen vermogen hebt. Mijn vraag is nu...waar komt dat geld dan vandaan??
quote:Het eigen vermogen is het geld dat de bank zelf heeft. Jouw spaargeld is een verplichting van de bank aan jou, en dus geen eigen vermogen.Op zaterdag 18 september 2010 19:55 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Uw intellectie vermogens overstijgen die van mij met oneindige waarden want ik snap er geen hol van. einstein mag niet eens in uw schaduw staan toch?
Dus stel dat ik met 100 euro eigen vermogen een bank begin. Jij legt 1000 euro in. Hoeveel is mijn eigen vermogen? 100 euro! Hoeveel is mijn vreemd vermogen? 1000 euro!
Nu mag ik dus bij een maximale leverage van 20 in totaal 20x1000 = 2000 euro uitlenen. Ik heb echter maar 1000 euro in kas. Er is geen evenwicht tussen eigen vermogen en spaargelden. Ik trek nog een spaarder aan van 1000 euro. Nu kan ik wél 2000 euro uitlenen.
Wat is mijn winst? Ik keer de spaarders beiden 30 euro rente uit en vraag de lener 100 euro. Mijn winst is dan 40 euro (Daar moeten natuurlijk nog wel mijn kosten vanaf)
quote:Oh hoogedelgeleerde Heer, ik heb ergens gelezen dat maar zo'n 5% van al het geld bestaat uit bankbiljetten en munten en dat de rest slechts getallen in de computer zijn. Was dat ook een onderdeel van de domme indoctrinatie die mij is welgevallen?Op zaterdag 18 september 2010 19:59 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Eigen vermogen is het verschil tussen daadwerkelijk ingelegde gelden (cash) en daadwerkelijk opgenomen leningen (cash). En het eigen vermogen is daadwerkelijk ingelegd kapitaal (cash).
Geldcreatie? Alles cash.
quote:Dat staat hier toch los van? Of je het nu uitgeprint hebt of niet? Dat vergroot of verkleint de totale geldhoeveelheid niet! Er is blijkbaar niet meer behoefte aan geld op papier dan er nu is.Op zaterdag 18 september 2010 20:03 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Oh hoogedelgeleerde Heer, ik heb ergens gelezen dat maar zo'n 5% van al het geld bestaat uit bankbiljetten en munten en dat de rest slechts getallen in de computer zijn. Was dat ook een onderdeel van de domme indoctrinatie die is welgevallen?
Dat een deel van het geld inderdaad als wederzijdse schulden alleen digitaal bestaat, wil niet zeggen dat het geen echt geld is. In ieder geval niet dat er geld gemaakt is.
Stel dat wij afspreken dat jij van mij nog 1000 euro krijgt. Hebben we dan 1000 euro gecreeërd tov de totale geldhoeveelheid? Of 2000? Of helemaal niks.
quote:Oke, dus samenvattend:Op zaterdag 18 september 2010 20:00 schreef LXIV het volgende:
[..]
[..]
Het eigen vermogen is het geld dat de bank zelf heeft. Jouw spaargeld is een verplichting van de bank aan jou, en dus geen eigen vermogen.
Dus stel dat ik met 100 euro eigen vermogen een bank begin. Jij legt 1000 euro in. Hoeveel is mijn eigen vermogen? 100 euro! Hoeveel is mijn vreemd vermogen? 1000 euro!
Nu mag ik dus bij een maximale leverage van 20 in totaal 20x1000 = 2000 euro uitlenen. Ik heb echter maar 1000 euro in kas. Er is geen evenwicht tussen eigen vermogen en spaargelden. Ik trek nog een spaarder aan van 1000 euro. Nu kan ik wél 2000 euro uitlenen.
Wat is mijn winst? Ik keer de spaarders beiden 30 euro rente uit en vraag de lener 100 euro. Mijn winst is dan 40 euro (Daar moeten natuurlijk nog wel mijn kosten vanaf)
Elke euro die wordt uitgeleend moet gedekt zijn door een euro spaartegoed?
Is dit correct?
quote:Ja. En door 3 cent eigen vermogen (bij een max leverage van 33)Op zaterdag 18 september 2010 20:11 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Oke, dus samenvattend:
Elke euro die wordt uitgeleend moet gedekt zijn door een euro spaartegoed?
Is dit correct?
(Alhoewel dat geloof ik ook weer afhangt van hoe risicogevoelig het kapitaal is, maar dat is dan een technischer verhaal dat in wezen niets verandert aan het principe)
Stel iemand legt 1000 euro in. Hiermee wordt 20.000 euro uitgeleend. Daarvan komen er al snel weer 5.000 op een spaarrekening terecht. Nu kan 100.000 worden uitgeleend. Daarvan komen er al snel weer 25.000 op een spaarrekening terecht. Ad infinitum.
Dat is dus geen waterdicht systeem.
Ik geloof dat de ING iets van 340 miljard aan spaartegoeden beheert. Dan zou deze bank aan rente op hypotheken alleen al 300 miljard per jaar verdienen. Met ca. 50% kosten was dat een winst van 150 miljard. Heel ING is maar 30 miljard waard! Dan zou het een koers/winstverhouding hebben van 0,1
Was het maar waar!
In principe is de bankwereld gewoon een vrije, concurrerende markt (in principe dan, hé
). Stel nu dat de marges zó enorm waren, dan zou een bank door bijvoorbeeld 15% rente te bieden toch alle spaarders naar zich toe proberen te trekken? Want of die bank nu 3% of 15% betaalt, dat is maar marginaal tov de opbrengsten. Idem met geld uitlenen. Dat zou zo'n bank dan voor 1% doen, want ook dan is de marge nog maximaal. Er hoeft maar één bank dat te doen of de andere moeten verplicht volgen. De spaarrente staat echter niet op 15% en de leenrente niet op 1%. Dus..
quote:http://financieel.infonu.(...)arders-geworden.htmlOp zaterdag 18 september 2010 20:12 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja. En door 3 cent eigen vermogen (bij een max leverage van 33)
(Alhoewel dat geloof ik ook weer afhangt van hoe risicogevoelig het kapitaal is, maar dat is dan een technischer verhaal dat in wezen niets verandert aan het principe)
http://www.homefinance.nl(...)stijgt-6-procent.asp
Uit de bovenstaande linkjes komt naar voren dat Spaartegoeden in Nederland 255 miljard euro bedraagt en dat de uitstaande hypotheekleningen 625 miljard euro bedraagt (dus exclusief andere kredieten).
Als elke euro dat uitgeleend wordt gedekt moet zijn door een euro spaartegoed. Hoe kan het dan zo zijn dat de totale uitstaande schulden groter is dan het totaal aan spaartegoeden?
quote:Op de eerste plaats is die verhouding al totaal anders dan de verhouding die jij kenschetst. Waar het vreemd vermogen van banken precies van opgebouwd is weet ik niet. Zijn tegoeden op lopende rekeningen ook meegenomen? Of geld dat pensioenfondsen e.d. beheren? Of geld van bedrijven e.d.? Ook halen de banken natuurlijk veel geld van de ECB, die wél het vermogen heeft om geld te scheppen. Dat is geen spaargeld.Op zaterdag 18 september 2010 20:26 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
http://financieel.infonu.(...)arders-geworden.html
http://www.homefinance.nl(...)stijgt-6-procent.asp
Uit de bovenstaande linkjes komt naar voren dat Spaartegoeden in Nederland 255 miljard euro bedraagt en dat de uitstaande hypotheekleningen 625 miljard euro bedraagt (dus exclusief andere kredieten).
Als elke euro dat uitgeleend wordt gedekt moet zijn door een euro spaartegoed. Hoe kan het dan zo zijn dat de totale uitstaande schulden groter is dan het totaal aan spaartegoeden?
Bovendien heeft Nederland een extreem hoge hypotheeklast, misschien speelt dat ook nog mee.
quote:Nee, dat is niet zo. Of dacht je dat spaarders in NL al het geld dat banken aan hypotheken hebben uitstaan aan spaargeld hebben ingelegd ? Zoveel is er bij lange na niet gespaard.Op zaterdag 18 september 2010 20:12 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja. En door 3 cent eigen vermogen (bij een max leverage van 33)
(Alhoewel dat geloof ik ook weer afhangt van hoe risicogevoelig het kapitaal is, maar dat is dan een technischer verhaal dat in wezen niets verandert aan het principe)
Een primaire bank (ING, ABN, Rabo, ...) doet wel degelijk aan geld creatie (uit het niets dus).
Een bank begint met een eigen vermogen. Dat is door investeerders ingebracht. Zeg 1 miljard. Nu mag de bank op basis van dat eigen vermogen 14 miljard aan hypotheken verstrekken (even niet moeilijk gedaan met risico weging). Dat is uit het niets gecreerd, daar is geen spaar-euro voor nodig.
Er staat wel een 'waarde' (tsja, wat heet) aan huizen tegenover van 14 miljard. Hoewel die 'waarde' nooit zo hoog geweest zou zijn als banken geen geld uit het niets hadden mogen creeren.
quote:Met dien verstande dat het spaargeld, geld is, wat eerst is uitgeleend.Op zaterdag 18 september 2010 15:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Het meest schokkende vind ik nog de hoeveelheid onzin die in de openingspost staat.
Als ik 100,000 euro als eigen vermogen bij een bank zou plaatsen (lees: aandelenkapitaal, dus niet deposito), zou zij circa 1,300,000 aan spaargelden kunnen aantrekken en dan 1,400,000 kunnen uitlenen.
Oeps. Da's heel wat anders dan bovenstaand popu jopie verhaal suggereert. Een bank heeft namelijk geen drukpers.
Fractioneel bankieren? Prachtige blaat term voor het klok-en-klepel publiek.
quote:Met welk geld?Op zaterdag 18 september 2010 20:29 schreef Poekieman het volgende:
Een bank begint met een eigen vermogen. Dat is door investeerders ingebracht. Zeg 1 miljard. Nu mag de bank op basis van dat eigen vermogen 14 miljard aan hypotheken verstrekken
quote:waar komt het verschil van 13 miljard vandaan?
[..]
Nee, dat is niet zo. Of dacht je dat spaarders in NL al het geld dat banken aan hypotheken hebben uitstaan aan spaargeld hebben ingelegd ? Zoveel is er bij lange na niet gespaard.
Een primaire bank (ING, ABN, Rabo, ...) doet wel degelijk aan geld creatie (uit het niets dus).
Een bank begint met een eigen vermogen. Dat is door investeerders ingebracht. Zeg 1 miljard. Nu mag de bank op basis van dat eigen vermogen 14 miljard aan hypotheken verstrekken (even niet moeilijk gedaan met risico weging). Dat is uit het niets gecreerd, daar is geen spaar-euro voor nodig.
Er staat wel een 'waarde' (tsja, wat heet) aan huizen tegenover van 14 miljard. Hoewel die 'waarde' nooit zo hoog geweest zou zijn als banken geen geld uit het niets hadden mogen creeren.
quote:Als dat zo zou zijn dan zie ik geen enkele reden waarom banken moeite zouden doen om al die lastige spaarders aan te trekken!?Op zaterdag 18 september 2010 20:29 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Nee, dat is niet zo. Of dacht je dat spaarders in NL al het geld dat banken aan hypotheken hebben uitstaan aan spaargeld hebben ingelegd ? Zoveel is er bij lange na niet gespaard.
Een primaire bank (ING, ABN, Rabo, ...) doet wel degelijk aan geld creatie (uit het niets dus).
Een bank begint met een eigen vermogen. Dat is door investeerders ingebracht. Zeg 1 miljard. Nu mag de bank op basis van dat eigen vermogen 14 miljard aan hypotheken verstrekken (even niet moeilijk gedaan met risico weging). Dat is uit het niets gecreerd, daar is geen spaar-euro voor nodig.
Er staat wel een 'waarde' (tsja, wat heet) aan huizen tegenover van 14 miljard. Hoewel die 'waarde' nooit zo hoog geweest zou zijn als banken geen geld uit het niets hadden mogen creeren.
Bovendien hoeft niet al het geld van een 'traditionele' spaarder te komen. Ze kunnen bijv ook geld van de ECB lenen tegen een paar procent. Hoe deze percentages zich precies verhouden weet ik niet, maar het geld van jouw hypotheek is in ieder geval niet 100% spaargeld van iemand anders. Het is een mix.
quote:Dat is niet zo van belang. Lees het verhaal van Murray Rothbard op:
http://www.lewrockwell.com/rothbard/frb.html
Of in veel meer detail in 'The Mystery of Banking (gratis ende voor nietsch):
http://mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf
Hier een verhelderend stukje:
Fractional Reserve Banking
Let's see how the fractional reserve process works, in the absence of a central bank. I set up a Rothbard Bank, and invest $1,000 of cash (whether gold or government paper does not matter here). Then I "lend out" $10,000 to someone, either for consumer spending or to invest in his business. How can I "lend out" far more than I have? Ahh, that's the magic of the "fraction" in the fractional reserve. I simply open up a checking account of $10,000 which I am happy to lend to Mr. Jones. Why does Jones borrow from me? Well, for one thing, I can charge a lower rate of interest than savers would. I don't have to save up the money myself, but simply can counterfeit it out of thin air. (In the nineteenth century, I would have been able to issue bank notes, but the Federal Reserve now monopolizes note issues.) Since demand deposits at the Rothbard Bank function as equivalent to cash, the nation's money supply has just, by magic, increased by $10,000. The inflationary, counterfeiting process is under way.
quote:klein probleem, ik ben failliet.
[..]
Dat is niet zo van belang. Lees het verhaal van Murray Rothbard op:
http://www.lewrockwell.com/rothbard/frb.html
Of in veel meer detail in 'The Mystery of Banking (gratis ende voor nietsch):
http://mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf
Hier een verhelderend stukje:
Fractional Reserve Banking
Let's see how the fractional reserve process works, in the absence of a central bank. I set up a Rothbard Bank, and invest $1,000 of cash (whether gold or government paper does not matter here). Then I "lend out" $10,000 to someone, either for consumer spending or to invest in his business. How can I "lend out" far more than I have? Ahh, that's the magic of the "fraction" in the fractional reserve. I simply open up a checking account of $10,000 which I am happy to lend to Mr. Jones. Why does Jones borrow from me? Well, for one thing, I can charge a lower rate of interest than savers would. I don't have to save up the money myself, but simply can counterfeit it out of thin air. (In the nineteenth century, I would have been able to issue bank notes, but the Federal Reserve now monopolizes note issues.) Since demand deposits at the Rothbard Bank function as equivalent to cash, the nation's money supply has just, by magic, increased by $10,000. The inflationary, counterfeiting process is under way.
Ik heb zojuist een negatief eigen vermogen van 9,000 gecreerd, and I'm shut down.
Godsamme, ik heb amoebes in mijn kenniskring die meer denkvermogen hebben.... en minder in elk reclamepraatje trappen....
Maar stel dat Mr Jones een hypotheek wil van 10.000 euro. Hoe maak je die dan over naar de verkoper als je maar 1000 in cash hebt?
Met als gevolg dat ik er niks van snapte.
quote:Het meeste geld is digitaal. De bankt typt in de computer een 1 met 4 nullen en voila...daar is EUR 10.000,-. Ik zei al eerder slechts 5% val al het geld is papier/muntgeld, de rest getallen in de computer.Op zaterdag 18 september 2010 20:51 schreef LXIV het volgende:
Wat is een checking-account precies?
Maar stel dat Mr Jones een hypotheek wil van 10.000 euro. Hoe maak je die dan over naar de verkoper als je maar 1000 in cash hebt?
quote:Een checking account is iets dat tegenwoordig volgens mij niet meer bestaat. Het is gewoon een rekening courant volgens mij.Op zaterdag 18 september 2010 20:51 schreef LXIV het volgende:
Wat is een checking-account precies?
Maar stel dat Mr Jones een hypotheek wil van 10.000 euro. Hoe maak je die dan over naar de verkoper als je maar 1000 in cash hebt?
De bank heeft 10.000 gecreerd (alleen een primaire bank, ofwel: geldscheppende instantie mag dat) - uit het niets - gewoon in z'n boeken geschreven, of tegenwoordig een paar bitjes omgezet. Er staat helemaal niets tegenover anders dan de belofte van degene aan wie ze het gecreerde geld hebben uitgeleend om het terug te betalen.
quote:Maar die getallen zijn wel een balans die bij de toezichthouder, de Nederlandsche Bank, bekend is en wordt gecheckt.Het meeste geld is digitaal. De bankt typt in de computer een 1 met 4 nullen en voila...daar is EUR 10.000,-. Ik zei al eerder slechts 5% val al het geld is papier/muntgeld, de rest getallen in de computer.
quote:blijft een klein probleem, Sir, op het einde van de reporting period heb ik gewoon een negatief eigen vermogen van 9,000, en ben ik 'end of business'
[..]
Het meeste geld is digitaal. De bankt typt in de computer een 1 met 4 nullen en voila...daar is EUR 10.000,-. Ik zei al eerder slechts 5% val al het geld is papier/muntgeld, de rest getallen in de computer.
quote:Maar waarom heeft ING dan niet tijdens de credietcrisis simpelweg een 1 ingetikt met 10 nullen erachter? Dat was toch veel minder gedoe als bij de staat aankloppen?Op zaterdag 18 september 2010 20:57 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Het meeste geld is digitaal. De bankt typt in de computer een 1 met 4 nullen en voila...daar is EUR 10.000,-. Ik zei al eerder slechts 5% val al het geld is papier/muntgeld, de rest getallen in de computer.
quote:Dat is het punt. Reserve fractional banking is gewoon toegestaan. Op dit moment hoef je van elke storting maar 2,5% als reserve in kaste houden. De rest MAG een bank weer uitlenen. Basel 3 zorgt ervoor dat hetpercentage wordt opgeschroeft naar 7% (nog steeds te weinig).Op zaterdag 18 september 2010 21:00 schreef Blandigan het volgende:
[..]
Maar die getallen zijn wel een balans die bij de toezichthouder, de Nederlandsche Bank, bekend is en wordt gecheckt.
Check die filmpjes anders (moneyas debt) die ik heb gepost, dan wordt het je wel duidelijk.
quote:Ik denk dat je onderstaande bedoelt:Op zaterdag 18 september 2010 20:59 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Een checking account is iets dat tegenwoordig volgens mij niet meer bestaat. Het is gewoon een rekening courant volgens mij.
De bank heeft 10.000 gecreerd (alleen een primaire bank, ofwel: geldscheppende instantie mag dat) - uit het niets - gewoon in z'n boeken geschreven, of tegenwoordig een paar bitjes omgezet. Er staat helemaal niets tegenover anders dan de belofte van degene aan wie ze het gecreerde geld hebben uitgeleend om het terug te betalen.
quote:Maar dit blijft allemaal binnen de banken. Inderdaad is het grootste deel van het geld digitaal en kan een 'gewone' bank meer digitaal geld hebben/maken dan dat het cash heeft. Maar dat is iets anders dan geld scheppen door gewoon getallen in te voeren op de computer.De werking van de geldpiramide (vereenvoudigde voorstelling)
Het chartaal geld en de bancaire reserves vormen samen het basisgeld. Het basisgeld zijn alle munten en briefjes die door de centrale bank (in het geval van Europa: de ECB, of de Europese Centrale Bank) zijn uitgegeven.
Op dit basisgeld wordt giraal geld gecreëerd (vandaar de term 'basis'geld). We spreken dan over girale geldcreatie of girale geldschepping. Dit gebeurt door de algemene banken (primaire banken). Dit zijn banken waarbij het publiek een betaalrekening, (tegoed in rekening-courant) kan aanhouden. Girale geldschepping vindt plaats doordat deze banken leningen verstrekken aan het publiek. Dit noemt men ook wel wederzijdse schuldaanvaarding. Dit geld ontstaat puur op basis van vertrouwen (fiduciair geld). Omdat de geldnemer ervan uitgaat dat hij dat geld steeds kan omwisselen in chartaal geld, zal hij die stap vaak overslaan en met het verkregen tegoed direct betalingen doen door middel van overschrijvingen. De banken kunnen zodoende meer giraal geld scheppen dan dat zij aan geldreserves onder chartale vorm bezitten. In de praktijk zou het girale geld dan ook niet volledig kunnen worden ingeruild tegen chartaal geld. Wel bestaat er een vastgelegde marge, de zogenaamde wettelijke reservecoëfficiënt, de kasreserveverplichting die de algemene banken dienen aan te houden. De commerciële banken voldoen ruimschoots aan deze norm, ze hebben een vrijwillige reservecoëfficiënt die hoger ligt, om enige veiligheidsmarge binnen de vastgelegde beperkingen te hebben. Zo hoeft de centrale bank niet steeds de regelgeving aan te passen als blijkt dat er plots meer giraal geld wordt opgevraagd. (cf. Bank of England, die vaak vroegtijdig de deuren moest sluiten omdat de kluizen leeg waren). Als een bank echt in nood zit kan zij naar de centrale bank stappen als lender in last resort.
quote:Ik loop ook regelmatig tegen types aan die bij hoog en laag proberen te ontkennen dat geldschepping - uit het niets dus - bestaat, of die op z'n minst verwarring daarover proberen te creeren.Op zaterdag 18 september 2010 20:57 schreef LXIV het volgende:
Overigens zijn deze geruchten over het systeem wel heel hardnekkig, want toen ik voor de credietcrisis iets hierover probeerde te vinden vond ik dus inderdaad dat verhaal over zuivere geldschepping bij de banken, wat je vaker tegenkomt dan hoe het echt zit.
Met als gevolg dat ik er niks van snapte.
Het is natuurlijk ook van de gekke dat het zo werkt / mag werken. Ik snap zelf ook lang niet alles hoor, maar Rothbard is een econoom die het wel duidelijk kan uitleggen. Het is in wezen zo simpel dat je haast niet kunt geloven dat het toch echt zo werkt.
quote:leg het eens uit anders dan in linkjes, pretty please.... want ik begrijp er werkelijk geen zak van
[..]
Dat is het punt. Reserve fractional banking is gewoon toegestaan. Op dit moment hoef je van elke storting maar 2,5% als reserve in kaste houden. De rest MAG een bank weer uitlenen. Basel 3 zorgt ervoor dat hetpercentage wordt opgeschroeft naar 7% (nog steeds te weinig).
Check die filmpjes anders (moneyas debt) die ik heb gepost, dan wordt het je wel duidelijk.
quote:VER MO GEN.Op zaterdag 18 september 2010 21:04 schreef Harde_Kip het volgende:
Dat is het punt. Reserve fractional banking is gewoon toegestaan. Op dit moment hoef je van elke storting maar 2,5% als reserve in kaste houden. De rest MAG een bank weer uitlenen. Basel 3 zorgt ervoor dat hetpercentage wordt opgeschroeft naar 7% (nog steeds te weinig).
Begrijp je dat concept?
quote:Ja. Dus je krijgt 100 euro. Je moet 2,50 in kas houden. Hoeveel kan je dan uitlenen? 97,50. Maar geen miljoen!Op zaterdag 18 september 2010 21:04 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Dat is het punt. Reserve fractional banking is gewoon toegestaan. Op dit moment hoef je van elke storting maar 2,5% als reserve in kaste houden. De rest MAG een bank weer uitlenen. Basel 3 zorgt ervoor dat hetpercentage wordt opgeschroeft naar 7% (nog steeds te weinig).
Check die filmpjes anders (moneyas debt) die ik heb gepost, dan wordt het je wel duidelijk.
Overigens klopt dat in kas houden ook niet helemaal, je moet 2,50 bezitten. Maar goed, je ziet dat er geen geld bijkomt.
quote:dat vast dus wel he
Ik zet een bank op en investeer 1000 euro, ik moet 10% eigen vermogen houden.
Ik leen 100 euro uit aan Jaap. Jaap koopt de auto van Kees.
Kees zet het geld op de bank.
De bank heeft weer 1000 euro en een vordering van 100 euro op Jaap.
Dus de bank heeft nu 1100 euro aan bezittingen en leent nu 100 euro uit aan de volgende flippo.
Net zo lang totdat de bank 1000 euro en 9000 euro aan vorderingen 'bezit'.
De bank verdiend zijn geld aan de rente over die 9000 euro aan vorderingen.
Als de 9000 euro wordt afgelost, verdwijnt de vordering en daarmee 9000 euro in het niets.
Moet de bank 1000 euro afschrijven van zijn vorderingen is hij failliet.
De bank heeft spaarders nodig om die 1000 euro in kas te houden.
quote:Dat is het wel, en jouw stukje bewijst dat eens te meer.
quote:Volgens mij kan alleen deze man dat vanachter zijn laptopje:Op zaterdag 18 september 2010 21:05 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Ik loop ook regelmatig tegen types aan die bij hoog en laag proberen te ontkennen dat geldschepping - uit het niets dus - bestaat, of die op z'n minst verwarring daarover proberen te creeren.
Het is natuurlijk ook van de gekke dat het zo werkt / mag werken. Ik snap zelf ook lang niet alles hoor, maar Rothbard is een econoom die het wel duidelijk kan uitleggen. Het is in wezen zo simpel dat je haast niet kunt geloven dat het toch echt zo werkt.
quote:Omdat "zomaar cijfertjes intypen in de computer" wat kort door de bocht is uiteraard. Er zijn wel regeltjes en ik weet eerlijk gezegd ook niet 100% hoe dit in elkaar zit.Op zaterdag 18 september 2010 21:02 schreef LXIV het volgende:
[..]
Maar waarom heeft ING dan niet tijdens de credietcrisis simpelweg een 1 ingetikt met 10 nullen erachter? Dat was toch veel minder gedoe als bij de staat aankloppen?
check anders die filmpjes eens die ik gepost heb
quote:Waarom is dat anders? Het girale geld wordt geschapen door een paar bitjes om te zetten. Het chartale geld is wel beperkt natuurlijk, maat hoeveel wordt daar mee betaald? Vrijwel alles wordt giraal betaald, ofwel met giraal gecreerd geld. Voor koper en verkoper is er geen verschil tussen giraal en chartaal geld.Op zaterdag 18 september 2010 21:04 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik denk dat je onderstaande bedoelt:
[..]
Maar dit blijft allemaal binnen de banken. Inderdaad is het grootste deel van het geld digitaal en kan een 'gewone' bank meer digitaal geld hebben/maken dan dat het cash heeft. Maar dat is iets anders dan geld scheppen door gewoon getallen in te voeren op de computer.
quote:Oeps dubbelOp zaterdag 18 september 2010 21:06 schreef iamcj het volgende:
Volgens mij zit het zo:
Ik zet een bank op en investeer 1000 euro, ik moet 10% eigen vermogen houden.
Ik leen 100 euro uit aan Jaap. Jaap koopt de auto van Kees.
Kees zet het geld op de bank.
De bank heeft weer 1000 euro en een vordering van 100 euro op Jaap.
Dus de bank heeft nu 1100 euro aan bezittingen en leent nu 100 euro uit aan de volgende flippo.
Net zo lang totdat de bank 1000 euro en 9000 euro aan vorderingen 'bezit'.
De bank verdiend zijn geld aan de rente over die 9000 euro aan vorderingen.
Als de 9000 euro wordt afgelost, verdwijnt de vordering en daarmee 9000 euro in het niets.
Moet de bank 1000 euro afschrijven van zijn vorderingen is hij failliet.
De bank heeft spaarders nodig om die 1000 euro in kas te houden.
quote:Leg uit...Op zaterdag 18 september 2010 21:07 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat is het wel, en jouw stukje bewijst dat eens te meer.
quote:Het punt is dat dit proces bijna eindeloos door kan gaan door fractional reserve banking.Op zaterdag 18 september 2010 21:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja. Dus je krijgt 100 euro. Je moet 2,50 in kas houden. Hoeveel kan je dan uitlenen? 97,50. Maar geen miljoen!
Overigens klopt dat in kas houden ook niet helemaal, je moet 2,50 bezitten. Maar goed, je ziet dat er geen geld bijkomt.
Die EUR 97,50 komt op een rekening te staan (wordt gestort). Die EUR 97,50 mag de bank weer uitlenen, alleen hij moet 2,5% van EUR 97,50 als reserve houden. Dit gaat zo vaak door dat uit die EUR 100,- storting wel EUR 1000,- aan leningen wordt gecreeerd.
quote:neen, die 97,5 is geen eigen vermogen en telt dus NIET als reserve. Lenignen o/g vs. eigen vermogen!!!! Dat zijn andere dingen. Het kan dus NIET oneindig daargaan, en er kan NIETS mee gecreerd worden.....
[..]
Het punt is dat dit proces bijna eindeloos door kan gaan door fractional reserve banking.
Die EUR 97,50 komt op een rekening te staan (wordt gestort). Die EUR 97,50 mag de bank weer uitlenen, alleen hij moet 2,5% van EUR 97,50 als reserve houden. Dit gaat zo vaak door dat uit die EUR 100,- storting wel EUR 1000,- aan leningen wordt gecreeerd.
quote:CBs kunnen de hoeveelheid high powered money vergroten. Primaire banken zijn het instrument voor het laten toenemen van de hoeveelheid geld in omloop (gebaseerd op schuld dus, wat hieronder 'bank money' heet).Op zaterdag 18 september 2010 21:07 schreef LXIV het volgende:
[..]
Volgens mij kan alleen deze man dat vanachter zijn laptopje:
[ afbeelding ]
The monetary base is called high-powered because an increase in the monetary base (M0) is allowed to be multiply magnified in terms of the supply of bank money, an effect often referred to as the money multiplier. As an example, an increase of 1 billion currency units in the monetary base will allow (and often be correlated to) an increase of many more billions in the "bank money" supply. This is often discussed in conjunction with fractional-reserve banking banking systems.
[edit]
http://en.wikipedia.org/wiki/Monetary_base
Bijna iedereen heeft meer schulden als spaargeld. Dit geld voor landen, personen en bedrijven.
Een bank heeft bezittingen en vorderingen en geen schulden, behalve dan misschien bij de centrale bank, maar dat zijn ze zelf.
Slim he.
quote:geniaal. Al eens een balans van een willekeurige bank bekeken? Tip: kijk eens aan de linkerkant, ONDER eigen vermogen.....
Eigenlijk is het heel simpel,
Bijna iedereen heeft meer schulden als spaargeld. Dit geld voor landen, personen en bedrijven.
Een bank heeft bezittingen en vorderingen en geen schulden.
Slim he.
Slim he?
quote:Oh almachtig weledelgeleerde hooggeachte heer, kunt u ons verblijden met een bron? Uw hersenactiviteit is velen malen groter dan de activiteit in de zon maarwijsimpele zielen zouden een vorm van een bron willen zien.Op zaterdag 18 september 2010 21:14 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
neen, die 97,5 is geen eigen vermogen en telt dus NIET als reserve. Lenignen o/g vs. eigen vermogen!!!! Dat zijn andere dingen. Het kan dus NIET oneindig daargaan, en er kan NIETS mee gecreerd worden.....
Ps werkt u toevallig voor de overheid of een bank?
quote:Hmmm. Ja, de bank mag nu 97,50 uitlenen. Daarmee is er nog geen geld gecreëerd natuurlijk. Want de bank heeft nog altijd 100 schuld bij de oorspronkelijke spaarder.Op zaterdag 18 september 2010 21:12 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Het punt is dat dit proces bijna eindeloos door kan gaan door fractional reserve banking.
Die EUR 97,50 komt op een rekening te staan (wordt gestort). Die EUR 97,50 mag de bank weer uitlenen, alleen hij moet 2,5% van EUR 97,50 als reserve houden. Dit gaat zo vaak door dat uit die EUR 100,- storting wel EUR 1000,- aan leningen wordt gecreeerd.
Als die lener nu met die 97,50 naar een andere bank gaat en het daar op een rekening zet, dan legt die bank weer 2,50 in de kluis en kan weer 95 euro aan een derde persoon uitlenen. Et cetera.
Maar er wordt toch geen geld gecreeerd? Er worden wederzijdse schulden aangegaan, tussen de personen met de bank als tussenpersoon.
De grap is dat er helemaal geen banken nodig zijn om dit zo te doen. Stel dat we nu afspreken dat ik 1000 euro krijg van Dinosaur, jij 1000 euro van mij en Dinosaur weer 1000 euro van jou. Hoeveel geld is er dan gecreeerd?
quote:Dat dusOp zaterdag 18 september 2010 12:56 schreef waht het volgende:
Dit weet iedereen op FOK! inmiddels wel.
Money As Debt en zulks.
quote:Tuurlijk wordt er wel geld gecreerd. Als jij 100 euro stort en uit die 100 euro ontstaat voor 1000 euro aan leningen an is er toch 900 euro gecreerd?Op zaterdag 18 september 2010 21:19 schreef LXIV het volgende:
[..]
Hmmm. Ja, de bank mag nu 97,50 uitlenen. Daarmee is er nog geen geld gecreëerd natuurlijk. Want de bank heeft nog altijd 100 schuld bij de oorspronkelijke spaarder.
Als die lener nu met die 97,50 naar een andere bank gaat en het daar op een rekening zet, dan legt die bank weer 2,50 in de kluis en kan weer 95 euro aan een derde persoon uitlenen. Et cetera.
Maar er wordt toch geen geld gecreeerd? Er worden wederzijdse schulden aangegaan, tussen de personen met de bank als tussenpersoon.
De grap is dat er helemaal geen banken nodig zijn om dit zo te doen. Stel dat we nu afspreken dat ik 1000 euro krijg van Dinosaur, jij 1000 euro van mij en Dinosaur weer 1000 euro van jou. Hoeveel geld is er dan gecreeerd?
Op jouw voorbeeld een reactie. Burgers kunnen geen geld creeeren, wij mogen immers geen bankbiljetten drukken. Geld creeer je door geld uit te lenen wat (nog) niet bestaat. Wij kunnen iemand alleen geld beloven wat reeds bestaat.
Dat wekt ook grote verwarring op bij de mensen. Hoe kan dat geld nu verdampen? Waar is het dan naartoe?
Op mijn werk heb ik dat ooit eens met een koffielepeltje uitgelegd.
"Kijk, ik heb hier een koffielepeltje. En we hebben alledrie 200 euro.
Nu vind jij dat een heel mooi koffielepeltje en je koopt het van mij voor 100 euro.
Pietje koopt het lepeltje weer van jou, voor 200 euro.
Ik koop het lepeltje weer van Pietje voor 300 euro (mijn oorspronkelijke 200 + de 100 van jantje).
Nu heeft Pietje 300 euro cash, jij ook 300 euro en ik een lepeltje van "300" euro.
Nu wil ik het lepeltje weer aan jou verkopen, voor 400 euro. Jij zegt echter "het is maar een koffielepeltje, het is niks waard. Inderdaad zegt Pietje, helemaal niks. Nee, denk ik bij mezelf, het is niks waard.
Poef, 300 euro verdampt. "
quote:Maar als we elkaar met z'n drieen dan elk 1000 euro uitlenen, is er volgens jou dan ook 3000 euro gecreeerd? Volgens mij niet, want tegenover die 1000 euro tegoed die ik bij de een heb, heb ik toch ook 1000 euro schuld bij de ander?Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Tuurlijk wordt er wel geld gecreerd. Als jij 100 euro stort en uit die 100 euro ontstaat voor 1000 euro aan leningen an is er toch 900 euro gecreerd?
Op jouw voorbeeld een reactie. Burgers kunnen geen geld creeeren, wij mogen immers geen bankbiljetten drukken. Geld creeer je door geld uit te lenen wat (nog) niet bestaat. Wij kunnen iemand alleen geld beloven wat reeds bestaat.
Als ik jou een papiertje geef met "I owe you 1000 euro", en ik krijg hiervoor een koffielepeltje terug, is er dan 1000 euro gecreeerd? Jij kunt denken van wel, maar als je bij mij aanklopt ben ik failliet. Als je bij iemand anders met dat briefje aankomt dan zal hij eerst kijken of ik wel kredietwaardig ben. Ik heb enkel een koffielepeltje, dus hij zal dat briefje nooit als betaling aannemen. Ik ben dus meteen failliet.
quote:Dat is precies gevaar als er te veel geld wordt gecreerd. Op een gegeven moment hebben mensen dit door en ontstaat er inflatie. Wanneer de geldhoeveelheid stijgt, stijgt ook de vraag (naar goederen/diensten). Een stijgend vraag leidt tot prijsstijgingen.Op zaterdag 18 september 2010 21:28 schreef LXIV het volgende:
Zo'n punt van verwarring ontstaat ook wanneer ze op het journaal roepen (bij een crash van de AEX), dat er 100 miljard euro 'verdampt' is.
Dat wekt ook grote verwarring op bij de mensen. Hoe kan dat geld nu verdampen? Waar is het dan naartoe?
Op mijn werk heb ik dat ooit eens met een koffielepeltje uitgelegd.
"Kijk, ik heb hier een koffielepeltje. En we hebben alledrie 200 euro.
Nu vind jij dat een heel mooi koffielepeltje en je koopt het van mij voor 100 euro.
Pietje koopt het lepeltje weer van jou, voor 200 euro.
Ik koop het lepeltje weer van Pietje voor 300 euro (mijn oorspronkelijke 200 + de 100 van jantje).
Nu heeft Pietje 300 euro cash, jij ook 300 euro en ik een lepeltje van "300" euro.
Nu wil ik het lepeltje weer aan jou verkopen, voor 400 euro. Jij zegt echter "het is maar een koffielepeltje, het is niks waard. Inderdaad zegt Pietje, helemaal niks. Nee, denk ik bij mezelf, het is niks waard.
Poef, 300 euro verdampt. "
Op een gegeven moment kan er zoveel geld zijn gecreerd dat mensen op een gegeven moment zeggen: jouw bankbiljet is maar een stuk papier, het is niets waard. Dit is hyperinflatie (zie zimbabwe).
quote:Als je die 900 euro ongedekt uitleent komt de NB langs en neemt je banklicentie mee.Tuurlijk wordt er wel geld gecreerd. Als jij 100 euro stort en uit die 100 euro ontstaat voor 1000 euro aan leningen an is er toch 900 euro gecreerd?
[ Bericht 0% gewijzigd door Blandigan op 18-09-2010 21:38:09 ]
quote:In de kelder van de ING staat ook geen geldpers hoor! En geld uitlenen wat niet bestaat kan ik ook.Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Tuurlijk wordt er wel geld gecreerd. Als jij 100 euro stort en uit die 100 euro ontstaat voor 1000 euro aan leningen an is er toch 900 euro gecreerd?
Op jouw voorbeeld een reactie. Burgers kunnen geen geld creeeren, wij mogen immers geen bankbiljetten drukken. Geld creeer je door geld uit te lenen wat (nog) niet bestaat. Wij kunnen iemand alleen geld beloven wat reeds bestaat.
geldschepping
quote:Die hyperinflatie in Zimbabwe ontstaat omdat de centrale bank de pers voortdurend laat rollen. Daar zie je dan ook briefjes van 100000000 voorbijkomen.Op zaterdag 18 september 2010 21:32 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Dat is precies gevaar als er te veel geld wordt gecreerd. Op een gegeven moment hebben mensen dit door en ontstaat er inflatie. Wanneer de geldhoeveelheid stijgt, stijgt ook de vraag (naar goederen/diensten). Een stijgend vraag leidt tot prijsstijgingen.
Op een gegeven moment kan er zoveel geld zijn gecreerd dat mensen op een gegeven moment zeggen: jouw bankbiljet is maar een stuk papier, het is niets waard. Dit is hyperinflatie (zie zimbabwe).
quote:Nogmaals, wij burgers kunnen geen geld creeren. jij en ik kunnen alleen geld uitlenen wat reeds bestaat. Als ik jouw briefje met "Iowe you 1000 euro" zou accepteren als zijn een betaling (=geld) en geef jou in ruil daarvoor een koffielepel dan is er geen geld gecreerd.Op zaterdag 18 september 2010 21:32 schreef LXIV het volgende:
[..]
Maar als we elkaar met z'n drieen dan elk 1000 euro uitlenen, is er volgens jou dan ook 3000 euro gecreeerd? Volgens mij niet, want tegenover die 1000 euro tegoed die ik bij de een heb, heb ik toch ook 1000 euro schuld bij de ander?
Als ik jou een papiertje geef met "I owe you 1000 euro", en ik krijg hiervoor een koffielepeltje terug, is er dan 1000 euro gecreeerd? Jij kunt denken van wel, maar als je bij mij aanklopt ben ik failliet. Als je bij iemand anders met dat briefje aankomt dan zal hij eerst kijken of ik wel kredietwaardig ben. Ik heb enkel een koffielepeltje, dus hij zal dat briefje nooit als betaling aannemen. Ik ben dus meteen failliet.
Het is lastig voor mij om dit in detail uit te gaan leggen omdat ik ook niet 100% weet hoe het precies zit (wie wel?)
Hen je die filmpjes die ik heb gepost al gecheckt?
quote:Het verschil is dat weinig mensen jouw briefjeszullen accepteren vrees ik.Op zaterdag 18 september 2010 21:34 schreef LXIV het volgende:
[..]
In de kelder van de ING staat ook geen geldpers hoor! En geld uitlenen wat niet bestaat kan ik ook.
[ afbeelding ]
geldschepping
quote:Nee want fractional reserve banking is gewoon TOEGESTAAN.Op zaterdag 18 september 2010 21:32 schreef Blandigan het volgende:
[..]
Als je die 900 euro ongedekt uitleent komt de NB langs en neemt je banklicentie mee.
Lees Basel 3 eens door, de percentages zijn wat verhoogd van 2,5% naar 7% (in 2018) maar het is toegestaan.
quote:Niet op de manier die jij schetst. Maar dat proberen verschillende mensen je al een tijdje duidelijk te maken.Op zaterdag 18 september 2010 21:40 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Nee want fractional reserve banking is gewoon TOEGESTAAN.
Lees Basel 3 eens door, de percentages zijn wat verhoogd van 2,5% naar 7% (in 2018) maar het is toegestaan.
quote:Het verschil zit hem erin dat het aangaan van wederzijdse verplichtingen dus niet gelijk is aan het creeeren van geld. Als het zó gemakkelijk was dan zouden de spaarrentes toch ver boven de hypotheekrentes uitstijgen en zou er toch binnen de allerkortste termijn oneindig veel geld ontstaan? Dat heb ik uitgelegd op de eerste pagina.Op zaterdag 18 september 2010 21:37 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Nogmaals, wij burgers kunnen geen geld creeren. jij en ik kunnen alleen geld uitlenen wat reeds bestaat. Als ik jouw briefje met "Iowe you 1000 euro" zou accepteren als zijn een betaling (=geld) en geef jou in ruil daarvoor een koffielepel dan is er geen geld gecreerd.
Het is lastig voor mij om dit in detail uit te gaan leggen omdat ik ook niet 100% weet hoe het precies zit (wie wel?)
Hen je die filmpjes die ik heb gepost al gecheckt?
Een bank betrekt geld van spaarders, de centrale bank, van rekeningen courant en nog wat zaken. Eigen vermogen krijgt het door aandelen uit te geven en/of bepaalde obligaties uit te geven (achtergestelde leningen).
Het geld leent de bank weer uit aan bijvoorbeeld hypotheeknemers. Het verschil in rente is voor de bank.
Aan de verhouding tussen het spaargeld en het hypotheekgeld in Nederland (2 op 1) valt toch al te zien dat het geen vermenigvuldiging van 33 kan zijn?) Waarschijnlijk zit in de mix van vreemd vermogen die een bank aantrekt dus 50% spaargeld en die andere 50% komt van rekeningen courant, de centrale bank, uitgegeven obligaties et cetera)
Ik weet zeker dat DInosaur wel ongeveer kan uitleggen hoe die mix er uit ziet. Ik vind er niet zo snel iets van op het internet.
quote:Je wilt maar geen antwoord geven op mijn vaag: heb je de filmpjes die ik heb gepost en waarin wordt uitgelegd hoe ons monetair systeem werkt al bekeken, maar niet beantwoorden.Op zaterdag 18 september 2010 21:43 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het verschil zit hem erin dat het aangaan van wederzijdse verplichtingen dus niet gelijk is aan het creeeren van geld. Als het zó gemakkelijk was dan zouden de spaarrentes toch ver boven de hypotheekrentes uitstijgen en zou er toch binnen de allerkortste termijn oneindig veel geld ontstaan? Dat heb ik uitgelegd op de eerste pagina.
Een bank betrekt geld van spaarders, de centrale bank, van rekeningen courant en nog wat zaken. Eigen vermogen krijgt het door aandelen uit te geven en/of bepaalde obligaties uit te geven (achtergestelde leningen).
Het geld leent de bank weer uit aan bijvoorbeeld hypotheeknemers. Het verschil in rente is voor de bank.
Aan de verhouding tussen het spaargeld en het hypotheekgeld in Nederland (2 op 1) valt toch al te zien dat het geen vermenigvuldiging van 33 kan zijn?) Waarschijnlijk zit in de mix van vreemd vermogen die een bank aantrekt dus 50% spaargeld en die andere 50% komt van rekeningen courant, de centrale bank, uitgegeven obligaties et cetera)
Ik weet zeker dat DInosaur wel ongeveer kan uitleggen hoe die mix er uit ziet. Ik vind er niet zo snel iets van op het internet.
Is daar een reden voor?
quote:Die 2,5% is dus de verhouding tussen het geld WAT VAN DE BANK IS en het geld DAT DE BANK HEEFT AANGETROKKEN (van spaarders, obligaties etc).Op zaterdag 18 september 2010 21:40 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Nee want fractional reserve banking is gewoon TOEGESTAAN.
Lees Basel 3 eens door, de percentages zijn wat verhoogd van 2,5% naar 7% (in 2018) maar het is toegestaan.
Als jij 100 euro hebt en je leent er 1000 euro bij, hoeveel geld heb je dan? Ik zou zeggen 100 euro, want tegenover die 1000 euro staat ook een schlud van 1000 euro. Je eigen vermogen blijft dus 100 euro. Je kunt echter wel 1000 euro uitlenen, want die briefjes heb je gewoon.
Je rendement op die 100 euro eigen vermogen is natuurlijk wel hoog. Want omdat je maar 30 euro aan rente betaalt aan diegenen die het geld jou geleend heeft en wel 70 euro krijgt van diegene aan wie je het geld leent is het rendement op jouw 100 euro dus 40 euro. Een rendement van 40% (zonder alle kosten die je maakt natuurlijk)
quote:Ik heb die filmpjes al eens eerder gezien, ze zijn niet helemaal correct. Ik heb ook zojuist nog de (engelse) wikipagina over die filmpjes bekeken, maar daar staat niet zoveel.Op zaterdag 18 september 2010 21:45 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Je wilt maar geen antwoord geven op mijn vaag: heb je de filmpjesdie ik heb gepost en waarin wordt uitgelegd hoe ons monetair systeem werkt al bekeken, maar niet beantwoorden.
Is daar een reden voor?
quote:Die 2,5% is het percentage dat de bank van elke storting in kas (reserve) moet houden. Ik zou zeggen vraag het eens een bank want mij wil je niet geloven.Op zaterdag 18 september 2010 21:46 schreef LXIV het volgende:
[..]
Die 2,5% is dus de verhouding tussen het geld WAT VAN DE BANK IS en het geld DAT DE BANK HEEFT AANGETROKKEN (van spaarders, obligaties etc).
Als jij 100 euro hebt en je leent er 1000 euro bij, hoeveel geld heb je dan? Ik zou zeggen 100 euro, want tegenover die 1000 euro staat ook een schlud van 1000 euro. Je eigen vermogen blijft dus 100 euro. Je kunt echter wel 1000 euro uitlenen, want die briefjes heb je gewoon.
Je rendement op die 100 euro eigen vermogen is natuurlijk wel hoog. Want omdat je maar 30 euro aan rente betaalt aan diegenen die het geld jou geleend heeft en wel 70 euro krijgt van diegene aan wie je het geld leent is het rendement op jouw 100 euro dus 40 euro. Een rendement van 40% (zonder alle kosten die je maakt natuurlijk)
quote:schat,niet in kas, maar in reserve. Dat zijn echt andere dingen, dwz niet hetzelfde....
[..]
Die 2,5% is het percentage dat de bank van elke storting in kas (reserve) moet houden. Ik zou zeggen vraag het eens een bank want mij wil je niet geloven.
quote:Geloof je Willem Middelkoop wel?Op zaterdag 18 september 2010 21:47 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik heb die filmpjes al eens eerder gezien, ze zijn niet helemaal correct. Ik heb ook zojuist nog de (engelse) wikipagina over die filmpjes bekeken, maar daar staat niet zoveel.
Een bank met een vermogen van 8 miljard heeft 100 miljard uitgeleend......
quote:Er heeft natuurlijk pas nog veel over BASEL III in de kranten gestaan. Lees nu zo'n artikel, daar staat dan in dat die 2,5% dus om het eigen vermogen gaat. Dus geld dat van de bank is. Geld dat jij op de bank zet is niet van de bank maar van jou.Op zaterdag 18 september 2010 21:51 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Die 2,5% is het percentage dat de bank van elke storting in kas (reserve) moet houden. Ik zou zeggen vraag het eens een bank want mij wil je niet geloven.
Die banken moeten dus inderdaad meer vermogen (eigen geld) aantrekken als ze veel spaarders en uitgeleend geld hebben. Want als ze in totaal 300 miljard hebben geleend en uitgeleend en ze moeten bijv. naar de 5% eigen vermogen, dan betekent dat dat ze 15 miljard EV moeten hebben. Als ze maar 10 hebben dan moeten ze er 5 bij zien te krijgen. Dat kan door aandelenuitgifte (want een bank heeft geen verplichting naar een aandeelhouder! of door achtergestelde leningen, (Die hoeft de bank niet terug te betalen als hij niet kan. Dat geld ligt dus bij de bank en is min of meer van de bank geworden. (Of beter gezegd, een stukje van het EV van de bank is van de houder van die achtergestelde lening)
quote:ik schat mijn tweedehands autohandelaar van het Joost de Momperplein in Eindhoven nog betrouwbaarder in. En ik heb ook meer respect voor zijn afgezaagde riotgun trouwens ....
[..]
Geloof je Willem Middelkoop wel?
quote:Als 2 burgers elkaar een papiertje geven met IOU 1000 daarop neemt de geld hoeveelheid uiteraard niet toe, want er zijn alleen 2 papiertjes bijgekomen waar IOU 1000 op staat, maar die accepteert de bakker - en niemand - als geld.Op zaterdag 18 september 2010 21:32 schreef LXIV het volgende:
[..]
Maar als we elkaar met z'n drieen dan elk 1000 euro uitlenen, is er volgens jou dan ook 3000 euro gecreeerd? Volgens mij niet, want tegenover die 1000 euro tegoed die ik bij de een heb, heb ik toch ook 1000 euro schuld bij de ander?
Als ik jou een papiertje geef met "I owe you 1000 euro", en ik krijg hiervoor een koffielepeltje terug, is er dan 1000 euro gecreeerd? Jij kunt denken van wel, maar als je bij mij aanklopt ben ik failliet. Als je bij iemand anders met dat briefje aankomt dan zal hij eerst kijken of ik wel kredietwaardig ben. Ik heb enkel een koffielepeltje, dus hij zal dat briefje nooit als betaling aannemen. Ik ben dus meteen failliet.
Als dezelfde 2 burgers elk 1000 bij ING lenen dan tikt ING dit in z'n administratie in en voila, beide burgers kunnen elk 1000 tappen bij de flappentapper en daarmee de bakker betalen. Met het flappen tappen is meteen ook nog eens het uit het niets gecreerde giraal geld omgezet in chartaal geld.
En de ING mag dit geld gewoon creeren, daar is binnen de wet niets illegaals aan. Als een niet primaire bank dit doet uiteraard wel.
quote:Geld dat jij op een rekening courant zet is per direct opneembaar en inderdaad van jou.Op zaterdag 18 september 2010 21:55 schreef LXIV het volgende:
[..]
Er heeft natuurlijk pas nog veel over BASEL III in de kranten gestaan. Lees nu zo'n artikel, daar staat dan in dat die 2,5% dus om het eigen vermogen gaat. Dus geld dat van de bank is. Geld dat jij op de bank zet is niet van de bank maar van jou.
Geld dat op een niet-direct opneembare rekening staat niet. Dat is van de bank. Jij hebt alleen nog een vordering op de bank.
quote:ik heb in beide gevallen een vordering en niet meer dan dat. Geen verschil Nul, de nada, zero.
[..]
Geld dat jij op een rekening courant zet is per direct opneembaar en inderdaad van jou.
Geld dat op een niet-direct opneembare rekening staat niet. Dat is van de bank. Jij hebt alleen nog een vordering op de bank.
quote:Eigen vermogen = 100Op zaterdag 18 september 2010 21:18 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
geniaal. Al eens een balans van een willekeurige bank bekeken? Tip: kijk eens aan de linkerkant, ONDER eigen vermogen.....
Slim he?
Uitstaand krediet = 1000
Spaargelden en schuldbewijzen = 1000
Al het geld zit in het systeem.
Als men het spaargeld opneemt en de leningen aflost blijft het eigen vermogen van de bank over.
De bank trekt kredietrente over geld wat in het leven wordt geroepen door een lening en weer verdwijnt als de hoofdsom wordt ingelost.
Het spaargeld is ontstaan uit verleend krediet en niet andersom.
De winst kan worden toegevoegd aan het eigen vermogen waardoor weer meer krediet mag uitstaan.
Prof. Dr. Thomas Lux
Chair of Monetary Economics and International Finance
Department of Economics
University of Kiel
The creation of money by commercial banks is typically described by simple multiplier
processes.
Commercial banks use new disposable deposits to expand their
loans (`lengthening' the balance sheet). Then the additional loans will lead to
new deposits within the commercial banking sector, leading to a cumulative
process of money creation by commercial banks.
the potential for this type of money creation is limited by two factors:
liquidity leaks from the banking sector through cash holdings, and(ii) commercial banks are obliged to fulfill reserve requirements that are impo-
sed by the central bank.
Bron:
http://www.bwl.uni-kiel.de/gwif/files/handouts/guk/Handout6e.pdf
http://www.youtube.com/wa(...)ef43gdupk&feature=iv
quote:Daar heb je een punt. En dat hij internationaal lezingen geeft wil ook niks zeggen. Ik bedoel, die allerrijksten der aarde vervelen zich zo haha... ze zouden zelfs naar mij komen luisteren hahahaOp woensdag 22 september 2010 20:28 schreef Halcon het volgende:
Veel boeken schrijven wil nog niet zeggen dat je per definitie gelijk hebt.
Shit.. heb je me weer door dammed
Terug naar de tekentafel...
quote:Scheringa geeft ook lezingen...Op woensdag 22 september 2010 20:33 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Daar heb je een punt. En dat hij internationaal lezingen geeft wil ook niks zeggen. Ik bedoel, die allerrijksten der aarde vervelen zich zo haha... ze zouden zelfs naar mij komen luisteren hahaha
Shit.. heb je me weer door dammed
Terug naar de tekentafel...
quote:Internationaal?
ps volgens mij ben jij een erg selectieve lezer... kan ik gelijk hebben?
quote:Ik ben geen selectieve lezer. Jouw argumenten klopt gewoon van geen kanten. Iemand heeft niet per definitie gelijk omdat diegene weleens ´n boek schrijft of ´n presentatie geeft.Op woensdag 22 september 2010 20:43 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Internationaal?
ps volgens mij ben jij een erg selectieve lezer... kan ik gelijk hebben?
Scheringa zal ook best weleens buiten de Nederlandse landsgrenzen staan te brabbelen.
quote:"Geen interesse in lezing van Dirk Scheringa"
Assen Een lezing die Dirk Scheringa gisteren zou hebben ge- houden op het TT-complex in Assen, is afgelast wegens een gebrek aan belangstelling. Dat meldt De Telegraaf. De oud-DSB-baas zou in Drenthe spreken over ondernemen, maar ondanks vele affiches en aankondigingen waren er nauwelijks aanmeldingen binnengekomen. ...
http://www.fd.nl/artikel/(...)ezing-dirk-scheringa
Hij geeft lezingen, hij geeft zeker lezingen .......PROEST
quote:Scheringa geeft inderdaad lezingen, ondanks dat deze lezing dus niet doorgegaan is.Op woensdag 22 september 2010 20:47 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
"Geen interesse in lezing van Dirk Scheringa"
Assen Een lezing die Dirk Scheringa gisteren zou hebben ge- houden op het TT-complex in Assen, is afgelast wegens een gebrek aan belangstelling. Dat meldt De Telegraaf. De oud-DSB-baas zou in Drenthe spreken over ondernemen, maar ondanks vele affiches en aankondigingen waren er nauwelijks aanmeldingen binnengekomen. ...
http://www.fd.nl/artikel/(...)ezing-dirk-scheringa
Hij geeft lezingen, hij geeft zeker lezingen .......PROEST
quote:Wat jij wil. Ik geef ook lezingen. Het probleem is dat ze steeds niet doorgaan hahaOp woensdag 22 september 2010 20:52 schreef Halcon het volgende:
[..]
Scheringa geeft inderdaad lezingen, ondanks dat deze lezing dus niet doorgegaan is.
quote:En nu?Op woensdag 22 september 2010 21:04 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Wat jij wil. Ik geef ook lezingen. Het probleem is dat ze steeds niet doorgaan haha
Je punt is wel weggeschoffeld dacht ik zo...
quote:Nu is het komkommertijd. En ja, voor iedereen die vindt dat het niks wil zeggen wanneer je vele bestsellers hebt geschreven, internationaal lezingen geeft waar men big bucks voor moet neerleggen, die ook nog bepaalde economische gebeurtenissen nauwkeurig heeft voorspeld....Op woensdag 22 september 2010 21:05 schreef Halcon het volgende:
[..]
En nu?
Je punt is wel weggeschoffeld dacht ik zo...
Ja voor al die gasten heb jij mijn punt weggeschoffeld.
De enige instantie die geld uit het niets creëert is de centrale bank. Commerciële banken kunnen daar geld lenen dat ze aan het publiek kunnen doorlenen. Om geld bij de centrale bank te kunnen lenen, moeten de banken een gelijk bedrag aan waardepapieren (obligaties) in onderpand geven. De renteopbrengst op die obligaties blijft gewoon van de bank. Een deel van die winst keert hij als spaarrente aan zijn spaarders uit.
Fractioneel bankieren bestaat hieruit, dat banken slechts een gedeelte van door klanten ingelegd geld in reserve hoeven te houden, zodat ze de rest kunnen uitlenen; en dat uitgeleend geld snel weer bij de bank terugkeert en dan opnieuw uitgeleend kan worden. Immers, als klant A geld leent en er iets voor koopt bij B, zal B het daarna weer op de bank zetten, zodat die laatste hetzelfde geld (althans, het grootste deel ervan) wéér kan uitlenen, waarna weer hetzelfde cirkeltje met een steeds iets kleiner bedrag ontstaat. Gevolg is dat de commerciele banken maar relatief weinig geld van de centrale bank hoeven te lenen om een grote maatschappelijke geldhoeveelheid te veroorzaken. Maar verlies daarbij drie dingen niet uit het oog:
1) Iedere keer dat een bank geld uitleent en daarop rente ontvangt, moet hij ook rente vergoeden aan degene die het betreffende geld had ingelegd. Het is dus niet zo dat een bank bv. twintigmaal vaker rente ontvangt dan uitbetaalt (wat de teneur van je OP was).
2) Iedere keer dat een bank geld uitleent en zo in omloop brengt, neemt de maatschappelijk geldhoeveelheid toe, maar niet de hoeveelheid geld. Het geld was al aanwezig in de vorm van een reserve die de bank bij de centrale bank aanhoudt, of in de vorm van spaargeld dat door andere klanten was ingelegd.
3) Tegenover iedere lening die de bank verstrekt (en dus tegenover iedere cent die zo in omloop wordt gebracht), staat een onderpand of redelijke verwachting dat het geld ook terugbetaald zal worden. Zodoende bestaat er een evenwicht tussen de geldhoeveelheid en de fysieke economie. Maar over het door banken als krediet in omloop gebrachte geld wordt rente betaald, en sommigen menen daarom dat de totale schuldenlast exponentieel toeneemt en er dus per definitie crisis zullen optreden omdat de aanzwellende rente op een gegeven moment niet meer op te brengen is. Dat is in principe onjuist; zolang de economische groei gelijke tred houdt, zodat ook het maatschappelijk kapitaal (huizen, transportmiddelen, mijnen, machines, etc) exponentieel toeneemt, kan uit die groei de rente voldaan blijven worden, zodat assets en liabilities in balans blijven. Voorwaarde daarvoor is natuurlijk dat een aanzienlijk deel van het verstrekte krediet productief (en niet consumptief) gebruikt wordt, anders zal het geen nieuwe waarde creëren waaruit de rente voldaan kan worden. En er zijn nog veel meer factoren die roet in het eten kunnen gooien, o.a. demografische en technologische ontwikkelingen.
quote:Eentjes en nulletjes in de database van de bank.
quote:Wat is per saldo nu het verschil tussen x maal hetzelfde geld uitlenen en zoals wij het noemen geld creeëren. Het blijft geld uitlenen wat je eigenlijk niet hebt.Op donderdag 23 september 2010 01:59 schreef dvr het volgende:
Harde_Kip, waar jij en vele anderen -ook professoren, auteurs en lezinggevers- fout gaan, is dat de banken geen geld creëren maar slechts de maatschappelijke geldhoeveelheid verhogen. Dat is geen creatie van geld, maar het in omloop brengen van geld.
De enige instantie die geld uit het niets creëert is de centrale bank. Commerciële banken kunnen daar geld lenen dat ze aan het publiek kunnen doorlenen. Om geld bij de centrale bank te kunnen lenen, moeten de banken een gelijk bedrag aan waardepapieren (obligaties) in onderpand geven. De renteopbrengst op die obligaties blijft gewoon van de bank. Een deel van die winst keert hij als spaarrente aan zijn spaarders uit.
Fractioneel bankieren bestaat hieruit, dat banken slechts een gedeelte van door klanten ingelegd geld in reserve hoeven te houden, zodat ze de rest kunnen uitlenen; en dat uitgeleend geld snel weer bij de bank terugkeert en dan opnieuw uitgeleend kan worden. Immers, als klant A geld leent en er iets voor koopt bij B, zal B het daarna weer op de bank zetten, zodat die laatste hetzelfde geld (althans, het grootste deel ervan) wéér kan uitlenen, waarna weer hetzelfde cirkeltje met een steeds iets kleiner bedrag ontstaat. Gevolg is dat de commerciele banken maar relatief weinig geld van de centrale bank hoeven te lenen om een grote maatschappelijke geldhoeveelheid te veroorzaken. Maar verlies daarbij drie dingen niet uit het oog:
1) Iedere keer dat een bank geld uitleent en daarop rente ontvangt, moet hij ook rente vergoeden aan degene die het betreffende geld had ingelegd. Het is dus niet zo dat een bank bv. twintigmaal vaker rente ontvangt dan uitbetaalt (wat de teneur van je OP was).
2) Iedere keer dat een bank geld uitleent en zo in omloop brengt, neemt de maatschappelijk geldhoeveelheid toe, maar niet de hoeveelheid geld. Het geld was al aanwezig in de vorm van een reserve die de bank bij de centrale bank aanhoudt, of in de vorm van spaargeld dat door andere klanten was ingelegd.
3) Tegenover iedere lening die de bank verstrekt (en dus tegenover iedere cent die zo in omloop wordt gebracht), staat een onderpand of redelijke verwachting dat het geld ook terugbetaald zal worden. Zodoende bestaat er een evenwicht tussen de geldhoeveelheid en de fysieke economie. Maar over het door banken als krediet in omloop gebrachte geld wordt rente betaald, en sommigen menen daarom dat de totale schuldenlast exponentieel toeneemt en er dus per definitie crisis zullen optreden omdat de aanzwellende rente op een gegeven moment niet meer op te brengen is. Dat is in principe onjuist; zolang de economische groei gelijke tred houdt, zodat ook het maatschappelijk kapitaal (huizen, transportmiddelen, mijnen, machines, etc) exponentieel toeneemt, kan uit die groei de rente voldaan blijven worden, zodat assets en liabilities in balans blijven. Voorwaarde daarvoor is natuurlijk dat een aanzienlijk deel van het verstrekte krediet productief (en niet consumptief) gebruikt wordt, anders zal het geen nieuwe waarde creëren waaruit de rente voldaan kan worden. En er zijn nog veel meer factoren die roet in het eten kunnen gooien, o.a. demografische en technologische ontwikkelingen.
En daar kun technisch over blijven discussieren.
In de cyclus dat de bank een lening verstrekt neemt de geldhoeveelheid toe. Dat is een feit.
Waar komt dat geld vandaan? Juist, uit het niets. 1 x 2 = geen 1.
Ja maar dat is geld van de spaarder... Maar ook dat is weer uitgeleend geld.
Er wordt dus van uitgeleend geld, meer uitgeleend geld gemaakt. En dat noem ik creeëren.
[ Bericht 5% gewijzigd door iamcj op 23-09-2010 13:30:45 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door iamcj op 23-09-2010 13:30:55 ]
quote:dat is omdat hypotheek leningen die onder de nationale hypotheek garantie vallen volgens de regels geen dekking nodig hebbenOp zaterdag 18 september 2010 20:26 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
http://financieel.infonu.(...)arders-geworden.html
http://www.homefinance.nl(...)stijgt-6-procent.asp
Uit de bovenstaande linkjes komt naar voren dat Spaartegoeden in Nederland 255 miljard euro bedraagt en dat de uitstaande hypotheekleningen 625 miljard euro bedraagt (dus exclusief andere kredieten).
Als elke euro dat uitgeleend wordt gedekt moet zijn door een euro spaartegoed. Hoe kan het dan zo zijn dat de totale uitstaande schulden groter is dan het totaal aan spaartegoeden?
een bank heeft helemaal geen spaargeld nodig om te bestaan
ze lenen 1000 euro bij de ecb dit kost 1% = 10 euro
die 1000 euro is nu het eigen vermogen
die mogen ze 33 keer uitlenen = 33.000
quote:Niet waar. Het wordt ook twee keer ingelegd door rekeninghouders.Op donderdag 23 september 2010 11:43 schreef iamcj het volgende:
Wat is per saldo nu het verschil tussen x maal hetzelfde geld uitlenen en zoals wij het noemen geld creeëren. Het blijft geld uitlenen wat je eigenlijk niet hebt.
quote:Nee, dat is een mythe. Lees je de volgende keer even het bericht waar je op reageert? Spaart een hoop geleuter.In de cyclus dat de bank een lening verstrekt neemt de geldhoeveelheid toe. Dat is een feit.
quote:Nee. Het is een schuld aan de ECB (of feitelijk aan DNB).Op donderdag 23 september 2010 13:51 schreef arjan1212 het volgende:
wat een bank wel kan doen is geld lenen bij de ecb
die 1000 euro is nu het eigen vermogen
quote:Nee. Ze kunnen een bedrag maar één keer uitlenen. De truc is alleen dat de lener het geld uitgeeft in een winkel, en de winkelier heeft ook weer een bankrekening, zodat het bedrag weer als spaargeld of rekening-couranttegoed bij de bank terugkeert. Die kan het grootste deel ervan dan nogmaals uitlenen. Maar daar staat tegenover dat die winkelier er wel rente over krijgt. Per saldo verdient de bank dus maar eenmalig over iedere verstrekte lening het verschil in rente tussen inlenen en uitlenen (feitelijk nog iets minder omdat ze een deel van het door klanten ingelegd geld niet mogen uitlenen; al kunnen ze dat nu tijdelijk tegen lage rente bij de ECB stallen).die mogen ze 33 keer uitlenen = 33.000
Ik ben altijd in de veronderstelling geweest dat een bank een bepaalde solvabiliteit moet hebben. Tegenwoordig kennelijk 2 procent, over enkele jaren 7 procent. Voor iedere euro die ze uitlenen moeten ze nu dus 2 cent eigen vermogen hebben.
Voegt een bank een miljoen toe aan het eigen vermogen, dan mogen ze dus momenteel 50 miljoen euro uitlenen om nog net solvabel te zijn. Deze 40 miljoen komt niet uit het niks, hiervoor os er een onderpand bij de ECB. De ECB had dit geld echter niet gecreerd als de bank hier niet om had gevraagd. Uiteindelijk creert zo'n bank dus geld, non?
De hele kredietcrisis is ontstaan toen mensen hun schulden niet meer gingen terugbetalen en de solvabiliteit zo laag werd dat een bank dreigde om te vallen. De overheid heeft niet voor niets miljarden toegevoegd aan het eigen vermogen van de banken..
quote:Nee, de bank brengt het alleen in omloop, de ECB creëert het. En met parameters als de rentetarieven en het reservevereiste kan de kredietverstrekking van de banken door de ECB bijgestuurd worden.Op donderdag 23 september 2010 14:22 schreef SebasM het volgende:
De ECB had dit geld echter niet gecreerd als de bank hier niet om had gevraagd. Uiteindelijk creert zo'n bank dus geld, non?
In jouw voorbeeld zou de bank zijn één miljoen eigen vermogen in obligaties omzetten en als onderpand gebruiken om bij de ECB hetzelfde bedrag in cash te mogen lenen. Vervolgens houden ze 2000 euro in reserve en lenen ze 998.000 uit aan iemand die er bv. een fabriek van koopt (met die fabriek als onderpand). De ontvanger van de 998000 brengt het weer naar de bank, die dan weer een beetje in reserve houdt en de rest (978.040,-) aan een ander uitleent, die er een windmolen mee koopt (met die molen als onderpand). Enzovoort enzovoort. Uiteindelijk is er -als maar genoeg mensen willen lenen- 49 miljoen krediet verstrekt, is er 1 miljoen in reserve en 50 miljoen aan banktegoeden van rekeninghouders.
Die laatsten denken 'joepie, wij hebben 50 miljoen op de bank', terwijl de bank daarvan maar 1 miljoen direct zou kunnen terugbetalen - de rest is gedekt door de liquidatiewaarde van de onderpanden en de verdiencapaciteit van de leners. Soms, zoals nu, is het maar helemaal de vraag of die waarde en capaciteit wel realistisch waren ingeschat.
quote:Het enige verschil met mijn voorbeeld is dat het in jouw uitleg wat langer duurt, maar het resultaat is hetzelfde. De bank heeft 1 miljoen eigen vermogen en 49 miljoen euro is 'uit het niets' gecreëerd, of mis ik iets?Op donderdag 23 september 2010 16:13 schreef dvr het volgende:
[..]
Nee, de bank brengt het alleen in omloop, de ECB creëert het. En met parameters als de rentetarieven en het reservevereiste kan de kredietverstrekking van de banken door de ECB bijgestuurd worden.
In jouw voorbeeld zou de bank zijn één miljoen eigen vermogen in obligaties omzetten en als onderpand gebruiken om bij de ECB hetzelfde bedrag in cash te mogen lenen. Vervolgens houden ze 2000 euro in reserve en lenen ze 998.000 uit aan iemand die er bv. een fabriek van koopt (met die fabriek als onderpand). De ontvanger van de 998000 brengt het weer naar de bank, die dan weer een beetje in reserve houdt en de rest (978.040,-) aan een ander uitleent, die er een windmolen mee koopt (met die molen als onderpand). Enzovoort enzovoort. Uiteindelijk is er -als maar genoeg mensen willen lenen- 49 miljoen krediet verstrekt, is er 1 miljoen in reserve en 50 miljoen aan banktegoeden van rekeninghouders.
quote:Nou nee, die laatsten denken, kut, er is 50 miljoen aan schuld bij de bank.Die laatsten denken 'joepie, wij hebben 50 miljoen op de bank', terwijl de bank daarvan maar 1 miljoen direct zou kunnen terugbetalen
quote:De waarde was dus niet realistisch ingeschat, waardoor het eigen vermogen van de banken ontoereikend was omdat de balans voor geen meter meer klopte. Zie daar de kredietcrisis in een notendop.- de rest is gedekt door de liquidatiewaarde van de onderpanden en de verdiencapaciteit van de leners. Soms, zoals nu, is het maar helemaal de vraag of die waarde en capaciteit wel realistisch waren ingeschat.
Ik snap er nu helemaal geen zak meer van
Alleen het spaarsaldo van de europeanen is al 5500 miljard euro en dan nog al het geld dat in goederen zit, etc.
Waar komt dit verschil vandaan?
En kom is met een bron, want die heb ik nog niet gezien.
Ik heb een professor aangehaald
quote:cool man, can I touch you?
De bank heeft 100 euro vers geld van de ECB.
De bank leent 90 euro uit aan Piet.
Piet koop wat van Jan
Jan zet de 90 euro op de bank.
De bank heeft nu weer 90 euro extra. (Fout dat geld is van Jan)
De bank leent nu weer 80 euro uit aan Kees
Kees koopt wat van Frits
Frits zet de 80 euro op de bank.
De bank heeft weer 80 euro extra.
Samenvattend:
We hadden 100 euro.
De bank heeft nog steeds 20 euro + 170 euro aan vorderingen op Piet en Kees.
Jan heeft 90 euro.
Frits heeft 80 euro.
We hebben nu dus 190 euro. Er is 90 euro ontstaan?
De bezittingen zijn alleen gewisseld van persoon.
Het is misschien niet de creatie van geld, maar zeker de illusie van geld.
Want Jan en Frits hebben een vordering op hetzelfde geld.
Graag hoor ik waar ik fout zit en waarom dit geen creatie of illusie is.
De geldhoeveelheid neemt toe, maar er word geen geld gecreéérd.
Wanneer Piet en Kees hun schuld afbetalen verdwijnt het ook weer en neemt de geldhoeveelheid af.
Wat blijft is de winst (rente over schuld)
Tegenover de geldhoeveelheid staat dus schuld.
quote:Als je het over cash hebt heb je gelijk. In alle andere gevallen niet.Op vrijdag 24 september 2010 08:11 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En er is nog steeds niet meer dan 100 euro in omloop.....
De geldhoeveelheid in omloop is 95 procent zuiver digitaal. Of denk je dat als een bank 50 miljoen leent bij de ECB, ze vijftig miljoen in kleine coupures krijgen bezorgd?
Als banken 2% reserve moeten aanhouden, dan is er potentiaal voor de volgende situatie (voorbeeld getallen om makkelijk te rekenen, is in werkelijkheid een factor 3 of zo lager geloof ik):
• Er is 2 biljoen euro/whatever echt geld, ooit door de centrale bank gecreeerd. Dat is er netto over als iedereen alle schulden aan iedereen afbetaalt.
• Er is tevens 98 biljoen euro/whatever aan papiertjes en getallen in een computer die gewoon doorgaan voor geld, dit is wat banken uit hebben staan oftewel gecreeerd als leningen en hypotheken, en ze vragen hier bijvoorbeeld 4.5% rente over.
• Er is in totaal 100 biljoen euro/whatever wat als wettelijk betaalmiddel te gebruiken is om dingen te betalen, en dit staat allemaal op bankrekeningen voor zo'n 1.5% rente.
Ja dat is dikke winst voor de banken zolang iedereen z'n lening aflost. Als de reserve 7% zou zijn, dan worden de getalletjes 7, 93, en 100 biljoen, of lager: 2, 28 en 30 biljoen. Net een beetje minder opbrengsten dus... In het eerste geval heeft de centrale bank 5 biljoen echt bijgedrukt dat aan bijvoorbeeld Griekenland gedoneerd kan worden, zonder dat de burger inflatie ervan voelt. Immers, er is nog steeds 100 biljoen poen achter de goederen aan het jagen.
Natuurlijk wordt de 2/98/100 in praktijk niet bereikt omdat mensen ook nog wat cash in hun broekzak hebben. Zijn banken ook niet zo blij mee. Vandaar dat cash ook bestreden wordt, bijvoorbeeld door grote hoeveelheden cash altijd aan te zien voor drugsgeld.
quote:Als Jan en Frits hun geld opnemen hebben ze 170 euro (in omloop). Wil je me de rest uitleggen.Op vrijdag 24 september 2010 08:11 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En er is nog steeds niet meer dan 100 euro in omloop.....
quote:kan niet, er is maar voor 100 euro briefjes. Daarom is de stelling dat banken geld creeren ook zo onzinnig. Als ze dat kunnen moeten ze een drukpers in hun kelder hebben staan, en daar even 70 euro bijdrukken. Kunnen ze niet
[..]
Als Jan en Frits hun geld opnemen hebben ze 170 euro (in omloop). Wil je me de rest uitleggen.
quote:Er is meer dan alleen cashgeld. Of krijg jij je salaris in briefjes van 10 overhandigd?Op vrijdag 24 september 2010 12:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
kan niet, er is maar voor 100 euro briefjes. Daarom is de stelling dat banken geld creeren ook zo onzinnig. Als ze dat kunnen moeten ze een drukpers in hun kelder hebben staan, en daar even 70 euro bijdrukken. Kunnen ze niet
Zoals eerder gezegd is geld tegenwoordig voor meer dan 95 procent digitaal. Dit kan, omdat de kans dat al het girale geld op hetzelfde moment moet worden omgezet in cash nihil is.
Moet je voor de gein eens proberen om 50.000 euro cash op te nemen bij je eigen bank. Dit kan niet zomaar, daar moet je een afspraak voor maken omdat ook jouw eigen bank niet zoveel cash in huis heeft.
quote:Zo heel veel verschil tussen papier of digitale eentjes en nulletjes zit er overigens niet, kwa intrinsieke waarde. 'Echt geld' is ook maar een bedrukt papiertje tegenwoordig.Op vrijdag 24 september 2010 13:08 schreef SebasM het volgende:
[..]
Er is meer dan alleen cashgeld. Of krijg jij je salaris in briefjes van 10 overhandigd?
Zoals eerder gezegd is geld tegenwoordig voor meer dan 95 procent digitaal. Dit kan, omdat de kans dat al het girale geld op hetzelfde moment moet worden omgezet in cash nihil is.
Moet je voor de gein eens proberen om 50.000 euro cash op te nemen bij je eigen bank. Dit kan niet zomaar, daar moet je een afspraak voor maken omdat ook jouw eigen bank niet zoveel cash in huis heeft.
quote:Dat is waar natuurlijk, geld is allang niet meer gedekt door goud. Dat is ook de reden dat de VS gewoon extra geld kan 'bijdrukken' en er vervolgens eigen staatsschuld mee kan opkopen. Engeland doet dit trouwens ook, de EU zal wel volgen binnenkort.Op vrijdag 24 september 2010 13:22 schreef Perrin het volgende:
[..]
Zo heel veel verschil tussen papier of digitale eentjes en nulletjes zit er overigens niet, kwa intrinsieke waarde. 'Echt geld' is ook maar een bedrukt papiertje tegenwoordig.
Het hele financiele stelsel is 1 grote wassen neus. Ik geef het nog een jaar of vier voordat het allemaal in elkaar kenkert.
quote:Dat dat niet kan, betekend toch dat het "geld" van Jan en Frits een illusie is.Op vrijdag 24 september 2010 12:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
kan niet, er is maar voor 100 euro briefjes. Daarom is de stelling dat banken geld creeren ook zo onzinnig. Als ze dat kunnen moeten ze een drukpers in hun kelder hebben staan, en daar even 70 euro bijdrukken. Kunnen ze niet
quote:dat andere heet een vordering (of een schuld). Maar da's dus niet het creeren van geld, wat TS suggereert. TS suggereert dat banken (die vermaledijde banken toch ook, de duivel in hoogsteigen persoon) geld kunnen creeren uit het niets. Dat kunnen ze niet. Dat kunnen alleen de centrale banken. En de enkele valsmunter
[..]
Er is meer dan alleen cashgeld. Of krijg jij je salaris in briefjes van 10 overhandigd?
Zoals eerder gezegd is geld tegenwoordig voor meer dan 95 procent digitaal. Dit kan, omdat de kans dat al het girale geld op hetzelfde moment moet worden omgezet in cash nihil is.
Moet je voor de gein eens proberen om 50.000 euro cash op te nemen bij je eigen bank. Dit kan niet zomaar, daar moet je een afspraak voor maken omdat ook jouw eigen bank niet zoveel cash in huis heeft.
quote:Het is een vordering, en meer is het ook niet. Waarom moet dat nou direct weer een "illusie" zijn?
[..]
Dat dat niet kan, betekend toch dat het "geld" van Jan en Frits een illusie is.
Lighten up.....quote:Als jouw bank jou geld uitleent wat ze zelf niet hebben, moet jouw bank dat lenen bij het ECB. Zij creeren dat geld dan voor jouw bank en uiteindelijk dus voor jou.Op vrijdag 24 september 2010 14:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
dat andere heet een vordering (of een schuld). Maar da's dus niet het creeren van geld, wat TS suggereert. TS suggereert dat banken (die vermaledijde banken toch ook, de duivel in hoogsteigen persoon) geld kunnen creeren uit het niets. Dat kunnen ze niet. Dat kunnen alleen de centrale banken. En de enkele valsmunter
Kan je me uitleggen hoe dit de hoeveelheid geld in omloop niet vergroot?
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_bankingFysiek geld en papieren geld
Essentieel in dit proces was het ontstaan van geld in andere vorm dan edelmetalen. In de vroege vorm had geld slechts de vorm van munten met een vaste hoeveelheid edelmetaal. Er kon niet meer geld in omloop zijn dan de hoeveelheid munten, en zolang de munten die voorgeschreven hoeveelheid edelmetaal bevatten was de geldhoeveelheid gelijk aan die hoeveelheid maal het aantal munten.
Fysiek geld heeft echter nadelen, zoals het risico van verlies en diefstal, en de noodzaak om het bij het doen van betalingen fysiek te verplaatsen. Naarmate de internationale handel toenam, werd dit als een groter nadeel ervaren. De mogelijkheid om betalingen te verrichten door het overdragen van vorderingen -waarbij uiteraard de kwaliteit van de vordering van belang was!- vormde een belangrijke stimulans om over te gaan op dergelijke vormen van "papiergeld", ook bekend als fiat money.
[bewerken] Toename van de geldhoeveelheid
Op de hierboven omschreven wijze kwam er meer geld in omloop. Oorspronkelijk was er de hoeveelheid munten die aan de goudsmid in bewaring was gegeven (stel 100 eenheden), na deze transacties was er 100 eenheden in de vorm van de ontvangstbewijzen die als geld waren gaan fungeren, alsmede (bijvoorbeeld) 80 eenheden in de vorm van de door de goudsmid uitgeleende munten. (Hier is uitgegaan van een percentage van 20% dat als reserve werd aangehouden.) In totaal was de geldhoeveelheid gestegen van 100 tot 180. Vervolgens kon de lener van die 80 eenheden aan munten ze wederom bij een andere goudsmid in bewaring geven, die daarvoor eveneens een ontvangstbewijs afgaf. Ook deze goudsmid kon weer een deel van die munten uitlenen: bij eenzelfde reserve-percentage 80% van 80 eenheden, ofwel 64 eenheden. Na deze transactie was de geldhoeveelheid gestegen van 180 tot 244.
Hetzelfde proces kon, bij meerdere partijen, herhaald worden. Op die wijze nam de geldhoeveelheid steeds toe, totdat, bij een reserve-percentage van 20%, de geldhoeveelheid van 100 eenheden is toegenomen tot een maximum van 400 eenheden. (In de praktijk zouden die 400 eenheden niet bereikt worden, aangezien niet iedereen zijn geld wederom volledig bij een goudsmid zou deponeren.)
[bewerken] Risico's
Aan dit proces waren risico's verbonden. De houders van ontvangstbewijzen hadden een recht op ontvangst van de hoeveelheid munten die blijkens het ontvangstbewijs in de kluis van de goudsmid aanwezig zou moeten zijn. Het was echter algemeen bekend dat er nooit zoveel munten in de kluis lagen als er in totaal op de door die goudsmid uitgegeven ontvangsbewijzen vermeld stond. Tevens was bekend dat die goudsmid leningen verstrekt had aan anderen. Zodra er twijfel ontstond over de vraag of die leningen wel (aan de goudsmid) terugbetaald zouden worden, zou iedere houder van een ontvangstbewijs zijn munten terug willen hebben. Op enig moment zou de kluis van de goudsmid leeg zijn, zodat het, bij het ontstaan van twijfel, zaak was om er snel bij te zijn. Dit leidde tot een zelfversterkend effect, en hiermee ontstond de klassieke "bank run".
[bewerken] Huidige toepassing
In feite wordt dit systeem nog steeds gebruikt. (Vrijwel) iedere bank leent aanzienlijk meer uit dan hij in contanten in de kluizen en in de balies van de kaskantoren aanwezig heeft, en hij aan daggeldleningen aan andere banken heeft uitgeleend.
quote:Het is maar wat je als geld ziet. In feite is het alleen een keten van schulden en vorderingen, als ik het goed begrijp.Op vrijdag 24 september 2010 14:41 schreef ender_xenocide het volgende:
volgens wikipedia vergroot het de geldhoeveelheid:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
Er zijn dan echter twee aparte aspecten aan het systeem:
Ten eerste kan een bank drie keer het verschil tussen spaarrente en leenrente incasseren als een euro 'echt' geld drie fictieve rondjes maakt.
En ten tweede zijn spaarrentes in beginsel fictief. Stel, er is 10 euro cash geld in de economie aanwezig. Als ik die op de bank zet, dan kan de bank die wel tegen 20% rente aan Pipo de Clown uitlenen met de belofte aan mij om 10% rente te geven, maar de bank zal mij nooit die 10 euro inleg + 1 euro rente kunnen uitkeren, simpelweg omdat die ene extra euro niet bestaat. De centrale bank zal die euro dus moeten bijprinten om het systeem draaiende te houden.
Overigens, hoe langer hoe meer het tot me doordringt dat die filmpjes van Money as Debt op essentiële punten niet kloppen en onnodige bangmakerij zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 16:30:18 ]
quote:Hulde, we hebben hier zowaar een persoon die zelf nadenkt, en die niet bestaat uit youtube of internetlinks. We komen nog ergens, zowaar....
Overigens, hoe langer hoe meer het tot me doordringt dat die filmpjes van Money as Debt op essentiële punten niet kloppen en onnodige bangmakerij zijn.
quote:Het is inderdaad een keten van schulden en vorderingen, maar wat is geld nog meer dan tegenwoordig zonder de goud standaard?Op vrijdag 24 september 2010 16:27 schreef Igen het volgende:
[..]
Het is maar wat je als geld ziet. In feite is het alleen een keten van schulden en vorderingen, als ik het goed begrijp.
Er zijn dan echter twee aparte aspecten aan het systeem:
Ten eerste kan een bank drie keer het verschil tussen spaarrente en leenrente incasseren als een euro 'echt' geld drie fictieve rondjes maakt.
En ten tweede zijn spaarrentes in beginsel fictief. Stel, er is 10 euro cash geld in de economie aanwezig. Als ik die op de bank zet, dan kan de bank die wel tegen 20% rente aan Pipo de Clown uitlenen met de belofte aan mij om 10% rente te geven, maar de bank zal mij nooit die 10 euro inleg + 1 euro rente kunnen uitkeren, simpelweg omdat die ene extra euro niet bestaat. De centrale bank zal die euro dus moeten bijprinten om het systeem draaiende te houden.
Overigens, hoe langer hoe meer het tot me doordringt dat die filmpjes van Money as Debt op essentiële punten niet kloppen en onnodige bangmakerij zijn.
quote:Maar wat klopt dan niet aan de wikipedia?Op vrijdag 24 september 2010 16:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Hulde, we hebben hier zowaar een persoon die zelf nadenkt, en die niet bestaat uit youtube of internetlinks. We komen nog ergens, zowaar....
quote:wat is het _met_ de goudstandaard? Ik pleit voor een kunstmeststandaard.
[..]
Het is inderdaad een keten van schulden en vorderingen, maar wat is geld nog meer dan tegenwoordig zonder de goud standaard?
quote:doe zelf eens een gok
[..]
Maar wat klopt dan niet aan de wikipedia?
quote:Kun je ook aangeven wat er dan niet klopt aan die filmpjes?Op vrijdag 24 september 2010 16:27 schreef Igen het volgende:
Overigens, hoe langer hoe meer het tot me doordringt dat die filmpjes van Money as Debt op essentiële punten niet kloppen en onnodige bangmakerij zijn.
quote:Om eens wat te noemen:Op vrijdag 24 september 2010 17:33 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Kun je ook aangeven wat er dan niet klopt aan die filmpjes?
Bij 6:23 waar wordt verteld dat een bank altijd meer spaartegoeden dan uitstaande leningen moet hebben. Maar bij het verhaaltje over de nieuwe bank, dat begint bij 3:28, daar is de eerste klant iemand die een lening aanvraagt. Dat geld wordt uit het niets gecreëerd omdat er nog geen spaartegoeden zijn. Dat kan natuurlijk niet; het filmpje spreekt zichzelf tegen.
En de oplossing is dus dat er altijd éérst iemand geld moet storten voordat de bank het kan uitlenen.
Tussen 4:30 en 6:40 wordt beweerd dat steeds meer 'debt money' nodig is om renteverplichtingen te kunnen voldoen. Maar aangezien we nu weten dat geld niet door private banken gecreëerd wordt, moet ook dit wel flauwekul zijn. Weliswaar is extra geld nodig om renteverplichtingen te kunnen voldoen (zie mijn vorige post), maar dat moet dus gewoon door de centrale bank worden gecreëerd en hoeft dus geen 'debt money' te zijn.
Vanaf 7:17 gaat het helemaal fout. Daar wordt gezegd dat als de geldhoeveelheid groeit, er inflatie plaatsvindt tenzij het handelsvolume groeit. Klopt. Maar vervolgens worden alleen maar apocalyptische scenario's geschetst over groeiende handelsvolumes. De optie van inflatie wordt gewoon volledig genegeerd. En de mogelijkheid van economische groei als gevolg van efficiëntieverbetering in de industrie en een daardoor mogelijk gemaakte uitbreiding van de dienstensector - wat dus netto geen extra aanslag op natuurlijke hulpbronnen betekent - wordt niet eens genoemd.
En wat er mis is met deel 4 en 5 kun je nu zelf wel bedenken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 18:16:42 ]
quote:Om bij je eerste punt te beginnen, volgens mij wordt duidelijk aangegeven dat investeerders $ 1111,12 hebben gestort als beginkapitaal. Er zijn weliswaar nog geen spraartegoeden maar er is wel geld aanwezig.Op vrijdag 24 september 2010 18:09 schreef Igen het volgende:
[..]
Om eens wat te noemen:
Bij 6:23 waar wordt verteld dat een bank altijd meer spaartegoeden dan uitstaande leningen moet hebben. Maar bij het verhaaltje over de nieuwe bank, dat begint bij 3:28, daar is de eerste klant iemand die een lening aanvraagt. Dat geld wordt uit het niets gecreëerd omdat er nog geen spaartegoeden zijn. Dat kan natuurlijk niet; het filmpje spreekt zichzelf tegen.
En de oplossing is dus dat er altijd éérst iemand geld moet storten voordat de bank het kan uitlenen.
Tussen 4:30 en 6:40 wordt beweerd dat steeds meer 'debt money' nodig is om renteverplichtingen te kunnen voldoen. Maar aangezien we nu weten dat geld niet door private banken gecreëerd wordt, moet ook dit wel flauwekul zijn. Weliswaar is extra geld nodig om renteverplichtingen te kunnen voldoen (zie mijn vorige post), maar dat moet dus gewoon door de centrale bank worden gecreëerd en hoeft dus geen 'debt money' te zijn.
Vanaf 7:17 gaat het helemaal fout. Daar wordt gezegd dat als de geldhoeveelheid groeit, er inflatie plaatsvindt tenzij het handelsvolume groeit. Klopt. Maar vervolgens worden alleen maar apocalyptische scenario's geschetst over groeiende handelsvolumes. De optie van inflatie wordt gewoon volledig genegeerd. En de mogelijkheid van economische groei als gevolg van efficiëntieverbetering in de industrie en een daardoor mogelijk gemaakte uitbreiding van de dienstensector - wat dus netto geen extra aanslag op natuurlijke hulpbronnen betekent - wordt niet eens genoemd.
En wat er mis is met deel 4 en 5 kun je nu zelf wel bedenken.
Bij 6.23 wordt aangegeven dat onder dit systeem, waarbij je 10 % als reserve moet aanhouden, de bank (boekhoudkundig) altijd 10% meer gestort geld moet hebben dan uitstaande leningen. Volgens mij klopt dit. Want als je van elke storting 90% uitleent, dan hou je altijd 10% meer aan gestort kapitaal.
quote:Misschien, maar als de bank altijd maar 90% van de spaartegoeden uitgegeven mag hebben als leningen - zie 6:23 - dan mag de bank met die $1111,12 dus slechts een lening van $1.000,- geven. Niet een van $10.000,- zoals het filmpje beweert.Op vrijdag 24 september 2010 18:32 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Om bij je eerste punt te beginnen, volgens mij wordt duidelijk aangegeven dat investeerders $ 1111,12 hebben gestort als beginkapitaal. Er zijn weliswaar geen spraartegoeden maar er is wel geld aanwezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 18:37:05 ]
quote:90 % uitgeven is dus een reserveratio van 10 %. Onder de veronderstelling dat het uitgeleende geld weer elders terecht komt als spaartegoed waarvan weer 90 % mag worden uitgeleend ontstaat er bij een oneindig aantal herhalingen van dat proces een expansie van de geldhoeveelheid die 10 keer het oorspronkelijke bedrag is. Er zitten dus twee flinke aannames in het verhaal waaraan in de praktijk niet perfect zal worden voldaan, maar het reserveratio is wel een aardige indicator voor de uiteindelijke expansie van de geldhoeveelheid als gevolg van de toename van de monetaire basis.Op vrijdag 24 september 2010 18:36 schreef Igen het volgende:
[..]
Misschien, maar als de bank altijd maar 90% van de spaartegoeden uitgegeven mag hebben als leningen - zie 6:23 - dan mag de bank met die $1111,12 dus slechts een lening van $1.000,- geven. Niet een van $10.000,- zoals het filmpje beweert.
quote:Ik denk je dat je het systeem niet snapt. Laat ik het proberen uit te leggen met een voorbeeld:Op vrijdag 24 september 2010 18:36 schreef Igen het volgende:
[..]
Misschien, maar als de bank altijd maar 90% van de spaartegoeden uitgegeven mag hebben als leningen - zie 6:23 - dan mag de bank met die $1111,12 dus slechts een lening van $1.000,- geven. Niet een van $10.000,- zoals het filmpje beweert.
Je hebt gelijk dat de eerste lening maar 1000 dollar mag zijn. Laten we zeggen dat Pietje die 1000 dollar van de bank leent om een auto van Jan te kopen. Pietje stort de 1000 dollar op de rekening van Jan en Pietje krijgt de auto. Nu wordt het interessant.
Jan krijgt dus de 1000 dollar die Pietje heeft geleend op zijn bankrekening. De bank van Jan ziet die 1000 dollar als storting en mag dus weer 90% van die 1000 dollar weer uitlenen, dus 900 dollar. Stel Klaas leent die 900 dollar om een fiets van Kees te kopen. Kees krijgt nu 900 dollar op zijn rekening gestort en zijn bank ziet dit weer als een storting. De bank mag nu 90% van 900 dollar weer uitlenen, dus 810 dollar.
Dit gaat zo door totdat er uit die 1000 dollar voor 10.000 dollar aan krediet is gecreeerd.
quote:Ja. Maar in Money as Debt zitten ze een factor 10 hoger, daar is de eerste lening 10.000 dollar en komen ze uiteindelijk op 100.000 dollar geld- / kredietcreatie uit.Op vrijdag 24 september 2010 18:46 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Ik denk je dat je het systeem niet snapt. Laat ik het proberen uit te leggen met een voorbeeld:
...
Dit gaat zo door totdat er uit die 1000 dollar voor 10.000 dollar aan krediet is gecreeerd.
[ Bericht 35% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 18:49:40 ]
quote:Je snapt het zelf niet he?Op vrijdag 24 september 2010 16:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Hulde, we hebben hier zowaar een persoon die zelf nadenkt, en die niet bestaat uit youtube of internetlinks. We komen nog ergens, zowaar....
Hoe meer ik me erin verdiep, hoe meer blijkt dat mensen die claimen dat banken de geldhoeveelheid niet kunnen vergroten volledig mis zitten met hun redenatie.
Nou heb jij geen redenatie, maar toch.
quote:Men geeft aan dat uit een storting 10 x zoveel geld kan worden gecreeerd.Op vrijdag 24 september 2010 18:49 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja. Maar in Money as Debt zitten ze een factor 10 hoger, daar is de eerste lening 10.000 dollar en komen ze uiteindelijk op 100.000 dollar geld- / kredietcreatie uit.
Als de eerste storting 1000 is dan kan daaruit 10.000 aan krediet ontstaan
Als de eerste storting 10.000 dan kan daaruit 100.000 aan krediet ontstaan
Als de eerste storting 100.000 dan kan daaruit 1000.000 aan krediet ontstaan
enzovoort
quote:Ik heb hem al meerdere keren naar een bron gevraagd als bewijs voorzijn beweringen maar nog niks gezien. Ik vermoed dat hij het wel snapt maar dat hij zoveel mogelijk twijfel wil zaaien. Het zou me niet verbazen als hij voor een instantie werkt die niet wil dat het grote publiek door krijgt hoe ons monetair stelsel in elkaar zit, bv bank of overheid.Op vrijdag 24 september 2010 18:50 schreef SebasM het volgende:
[..]
Je snapt het zelf niet he?
Hoe meer ik me erin verdiep, hoe meer blijkt dat mensen die claimen dat banken de geldhoeveelheid niet kunnen vergroten volledig mis zitten met hun redenatie.
Nou heb jij geen redenatie, maar toch.
quote:Ja.Op vrijdag 24 september 2010 18:54 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Men geeft aan dat uit een storting 10 x zoveel geld kan worden gecreeerd.
Als de eerste storting 1000 is dan kan daaruit 10.000 aan krediet ontstaan
Als de eerste storting 10.000 dan kan daaruit 100.000 aan krediet ontstaan
Als de eerste storting 100.000 dan kan daaruit 1000.000 aan krediet ontstaan
enzovoort
Maar dat is niet wat in Money as Debt wordt beweerd.
In Money as Debt leggen ze het zo uit:
1. De bank stort $1.111,12 bij de centrale bank
2. De bank mag $10.000,- uitlenen
3. Hieruit kan $100.000,- aan krediet ontstaan
Dat is dus fout. De goede volgorde is:
1. De centrale bank stort $1.000,- bij de bank
2. De bank mag $1.000,- uitlenen
3. Hieruit kan $10.000,- aan krediet ontstaan
Of misschien ook wel deze, met hetzelfde resultaat:
1. De bank leent $1.000,- uit
2. Hieruit kan $10.000,- aan krediet ontstaan
3. De bank leent $1.000,- bij de centrale bank om de kapitaalreserve op peil te houden
Bijna een factor 10 verschil dus, plus een totaal andere rol van de centrale bank.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 19:11:12 (1000 niet 1111,12) ]
quote:Ik raad je aan om Money as Debt te bekijken met ondertiteling dan is het wellicht makkelijker te snappen. Ik heb ergens in het begin de linkjes geplaatst. Het zit zo:Op vrijdag 24 september 2010 19:02 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja.
Maar dat is niet wat in Money as Debt wordt beweerd.
In Money as Debt leggen ze het zo uit:
1. De bank stort $1.111,12 bij de centrale bank
2. De bank mag $10.000,- uitlenen
3. Hieruit kan $100.000,- aan krediet ontstaan
Dat is dus fout. De goede volgorde is:
1. De centrale bank stort $1.111,12 bij de bank
2. De bank mag $1.000,- uitlenen
3. Hieruit kan $10.000,- aan krediet ontstaan
Of misschien ook wel deze, met hetzelfde resultaat:
1. De bank leent $1.000,- uit
2. Hieruit kan $10.000,- aan krediet ontstaan
3. De bank leent $1.111,12 bij de centrale bank om de kapitaalreserve op peil te houden
Een factor 10 verschil dus, plus een totaal andere rol van de centrale bank.
De investeerders hebben in het begin $ 1111,12 gestort als beginkapitaal bij de centrale bank. Dit is bestaand geld dat door de investeerders is gestort.
De reserveverhouding is 9:1 dus mag de nieuwe bank 9 x $ 1111,12 = $10.000 uitlenen. De persoon stort die $ 10.000,- op iemands rekening. De bank ziet die $10.000 als een storting en mag 90% uitlenen, enz enz.
Dus:
het geld dat de bank stort bij de centrale bank mag de bank 9 x zoveel uitlenen
het geld dat mensen op een bankrekening storten, daarvan mag de bank 90% uitlenen.
Als je geleend geld niet mag rekenen bij het bedrag dat je in reserve moet hebben, kan het dan voorkomen dat je geld wat je van iemand hebt geleend, niet mag uitlenen? Voorbeeld;
Stel ik heb 1000 euro cash en ik begin een bank. Het eigen vermogen van de bank is 1000 euro. Vervolgens komt Henk en die stort 200.000 euro. Nu heb ik 1000 euro eigen vermogen, en 200.000 euro vreemd vermogen. Omdat ik maar 1000 euro eigen vermogen heb mag ik van die 200.000 euro maar 50.000 euro uitlenen aan iemand anders. Mijn bank gaat failliet omdat ik niet al het geld waar ik Henk rente over betaal, mag uitlenen. (Bij het huidige reserveratio van 2%)
In principe betekend dit dat een bank niet veel meer dan 50 keer meer vreemd vermogen aan kan trekken dan het aan eigen vermogen heeft?
Ben de kluts een beetje kwijt
quote:Ik kan heus wel genoeg Engels om dat filmpje te begrijpen hoor. Alleen klopt het gewoon niet wat ze daar zeggen.Op vrijdag 24 september 2010 19:10 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Ik raad je aan om Money as Debt te bekijken met ondertiteling dan is het wellicht makkelijker te snappen. Ik heb ergens in het begin de linkjes geplaatst. Het zit zo:
quote:Daar gaat het dus al fout. Investeerders moeten dat geld in die nieuwe bank investeren zodat die een kapitaalreserve heeft. De centrale bank heeft daar niks mee te maken.De investeerders hebben in het begin $ 1111,12 gestort als beginkapitaal bij de centrale bank. Dit is bestaand geld dat door de investeerders in gestort.
quote:Dat mag de bank helemaal niet. De bank kan maar $1000,- uitlenen - tien keer zo weinig dus - want dan blijft van de ingelegde $1111,12 nog $111,12 als kapitaalreserve over wat precies genoeg is om die lening van $1000,- te dekken.De reserveverhouding is 9:1 dus mag de nieuwe bank 9 x $ 1111,12 = $10.000 uitlenen.
quote:Al die bedragen moet je dus door 10 delen.De persoon stort die $ 10.000,- op iemands rekening. De bank ziet die $10.000 als een storting en mag 90% uitlenen, enz enz.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 19:19:12 ]
quote:Dat laatste denk ik niet hoor. Hij is iemand die zelf nadenkt en de logica volgt. Helaas ga je in het geval van het monetaire systeem dan flink de mist in.Op vrijdag 24 september 2010 18:58 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Ik heb hem al meerdere keren naar een bron gevraagd als bewijs voorzijn beweringen maar nog niks gezien. Ik vermoed dat hij het wel snapt maar dat hij zoveel mogelijk twijfel wil zaaien. Het zou me niet verbazen als hij voor een instantie werkt die niet wil dat het grote publiek door krijgt hoe ons monetair stelsel in elkaar zit, bv bank of overheid.
quote:ja, dat zal het zijn, alu hoedjes united ;-)
[..]
Ik heb hem al meerdere keren naar een bron gevraagd als bewijs voorzijn beweringen maar nog niks gezien. Ik vermoed dat hij het wel snapt maar dat hij zoveel mogelijk twijfel wil zaaien. Het zou me niet verbazen als hij voor een instantie werkt die niet wil dat het grote publiek door krijgt hoe ons monetair stelsel in elkaar zit, bv bank of overheid.
quote:Als een bank zn eigen vermogen vergroot, mag een bank dus meer uitlenen.Op vrijdag 24 september 2010 19:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik kan heus wel genoeg Engels om dat filmpje te begrijpen hoor. Alleen klopt het gewoon niet wat ze daar zeggen.
[..]
Daar gaat het dus al fout. Investeerders moeten dat geld in die nieuwe bank investeren zodat die een kapitaalreserve heeft. De centrale bank heeft daar niks mee te maken.
[..]
Dat mag de bank helemaal niet. De bank kan maar $1000,- uitlenen - tien keer zo weinig dus - want dan blijft van de ingelegde $1111,12 nog $111,12 als kapitaalreserve over wat precies genoeg is om die lening van $1000,- te dekken.
[..]
Al die bedragen moet je dus door 10 delen.
Als je begint met 1111,12 euro aan eigen vermogen mogen ze 10000 uitlenen. Degene die dit leent koopt er een auto van en de verkoper van deze auto zet dit geld op dezelfde bank waar de lener het in eerste instantie vandaan had. Alleen, de bank ziet dit nu als vermogen. Het vermogen van de bank is nu dus 11111,12, waardoor ze 100000 mogen uitlenen. En ja, dit mag een bank eindeloos volhouden, zolang hun solvabiliteit maar 10 procent blijft.
quote:Hoe wil een bank 10.000 euro uitlenen als ze maar 1111,12 euro hebben?Op vrijdag 24 september 2010 19:22 schreef SebasM het volgende:
[..]
Als een bank zn eigen vermogen vergroot, mag een bank dus meer uitlenen.
Als je begint met 1111,12 euro aan eigen vermogen mogen ze 10000 uitlenen.
quote:En zo werkt het natuurlijk al helemaal niet. Die 10.000 euro is namelijk vreemd vermogen, geen eigen vermogen.Degene die dit leent koopt er een auto van en de verkoper van deze auto zet dit geld op dezelfde bank waar de lener het in eerste instantie vandaan had. Alleen, de bank ziet dit nu als vermogen. Het vermogen van de bank is nu dus 11111,12, waardoor ze 100000 mogen uitlenen.
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 19:28:37 ]
quote:Investeerders moeten het geld in de nieuwe bank investeren, dat klopt. Een bank moet immers beginkapitaal hebben. Maar een bank moet die kapitaalreserve toch ergens plaatsen? Als jij een bedrijf begint dan stort je geld op een bankrekening. Als je een bank begint dan moet je het beginkapitaal toch ergens storten?Op vrijdag 24 september 2010 19:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik kan heus wel genoeg Engels om dat filmpje te begrijpen hoor. Alleen klopt het gewoon niet wat ze daar zeggen.
[..]
Daar gaat het dus al fout. Investeerders moeten dat geld in die nieuwe bank investeren zodat die een kapitaalreserve heeft. De centrale bank heeft daar niks mee te maken.
[..]
Dat mag de bank helemaal niet. De bank kan maar $1000,- uitlenen - tien keer zo weinig dus - want dan blijft van de ingelegde $1111,12 nog $111,12 als kapitaalreserve over wat precies genoeg is om die lening van $1000,- te dekken.
[..]
Al die bedragen moet je dus door 10 delen.
Een bank stort dat geld bij de centrale bank. Mensen storten hun geld bij een bank. Een bank stort zijn geld bij de centrale bank. Of dacht je dat de Rabobank voor zijn geld een rekening bij de ABN heeft lopen :-)
De eerste storting van $ 1111,12 bij de centrale bank is het eigen vermogen. En je eigen vermogen mag jemet een factor 9 uitlenen (9 x $ 1111,12 = $10.000).
Van een storting (dus iets anders dan eigen vermogen) mag je 90% uitlenen.
quote:Die 10.000 is gestort bij de bank, dus een storting waarvan de bank weer 90% mag uitlenen. Als ik 10000 euro stort op een bankrekening dan ziet de bank dit als een storting en geen vreemd vermogen.Op vrijdag 24 september 2010 19:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Hoe wil een bank 10.000 euro uitlenen als ze maar 1111,12 euro hebben?
[..]
En zo werkt het natuurlijk al helemaal niet. Die 10.000 euro is namelijk vreemd vermogen, geen eigen vermogen.
quote:Kijk, nu komen we ergens.Op vrijdag 24 september 2010 19:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Hoe wil een bank 10.000 euro uitlenen als ze maar 1111,12 euro hebben?
[..]
En zo werkt het natuurlijk al helemaal niet. Die 10.000 euro is namelijk vreemd vermogen, geen eigen vermogen.
Een bank kan 10000 euro uitlenen omdat ze dit geld lenen van de centrale bank, tegen het speciale interbancaire rentetarief, wat uiteraard lager is dan de rente die de bank rekent aan de klant.
Je zou zeggen dat die 10000 euro vreemd vermogen is, maar helaas, ze mogen dit gewoon gebruiken om meer geld in de markt te pompen
Waarom denk je dat alle banken momenteel zo geil zijn op spaargeld van consumenten? Ze moeten hun balans versterken.
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 19:36:03 ]
quote:Je bent overtuigd of je bent in de war?
quote:Dat is nou juist het probleem: er wordt geld uitgeleend wat niet bestaat (gecreeerd).
quote:Dat soort leningen van de centrale bank zijn natuurlijk pure geldcreatie en zullen dus, om de inflatie binnen de perken te houden, maar heel beperkt beschikbaar zijn, neem ik aan.Op vrijdag 24 september 2010 19:34 schreef SebasM het volgende:
[..]
Kijk, nu komen we ergens.
Een bank kan 10000 euro uitlenen omdat ze dit geld lenen van de centrale bank, tegen het speciale interbancaire rentetarief, wat uiteraard lager is dan de rente die de bank rekent aan de klant.
Je zou zeggen dat die 10000 euro vreemd vermogen is, maar helaas, ze mogen dit gewoon gebruiken om meer geld in de markt te pompen
Waarom denk je dat alle banken momenteel zo geil zijn op spaargeld van consumenten? Ze moeten hun balans versterken.
En dat betekent weer dat het riedeltje dat je met 1000 euro eigen vermogen een goedkope centrale-bank-lening van 10.000 euro kan creëren die je weer kan storten op een rekening waarmee je weer naar de centrale bank kan stappen om 100.000 euro te lenen, dat dat in de praktijk niet zo makkelijk werkt.
quote:Dat dacht ik ook ja, dat is wat je overal op internet hoort. Maar als je er over gaat nadenken zou dat toch wel heel erg vreemd zijn als je naar de cijfers gaat kijken. Het probleem is dat ik geen goede bronnen kan vinden die dit uitleggen dus ik ben de kluts goed kwijtOp vrijdag 24 september 2010 19:38 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Dat is nou juist het probleem: er wordt geld uitgeleend wat niet bestaat (gecreeerd).
quote:Gezien het feit dat Lehman Brothers om is gevallen. Golman Sachs door de overheid in leven wordt gehouden, de Bank of America bijna om is gevallen, ING die door de staat is gered enz enzOp vrijdag 24 september 2010 19:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat soort leningen van de centrale bank zijn natuurlijk pure geldcreatie en zullen dus, om de inflatie binnen de perken te houden, maar heel beperkt beschikbaar zijn, neem ik aan.
En dat betekent weer dat het riedeltje dat je met 1000 euro eigen vermogen een goedkope centrale-bank-lening van 10.000 euro kan creëren die je weer kan storten op een rekening waarmee je weer naar de centrale bank kan stappen om 100.000 euro te lenen, dat dat in de praktijk niet zo makkelijk werkt.
vrees ik dat dit niet zo is
quote:Dat zijn 'gewone' leningen van de overheid, geen geldcreatie-leningen van een centrale bank.Op vrijdag 24 september 2010 19:44 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Gezien het feit dat Lehman Brothers om is gevallen. Golman Sachs door de overheid in leven wordt gehouden, de Bank of America bijna om is gevallen, ING die door de staat is gered enz enz
vrees ik dat dit niet zo is
quote:En waar denk je dat de overheid dat geld vandaan haalt? Drie keer radenOp vrijdag 24 september 2010 19:48 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat zijn 'gewone' leningen van de overheid, geen geldcreatie-leningen van een centrale bank.
http://www.nrc.nl/economi(...)_geld_bij_te_drukken
Een bank hoeft momenteel maar een dekkingsgraad te hebben van 2.5 procent. Voor iedere euro die een spaarder inlegt mag een bank dus 40 euro aan leningen hebben uitstaan.
Stel jij stort 100 euro. Dan mag een bank op basis van dit 'bezit', 4000 euro uitlenen. Dat geld hebben ze niet, maar dat boeit niet. Een paar tikken op enter et voila.
Geld is nou eenmaal niet meer gedekt door goud, maar door... geld. Cool.
quote:En niet eens papiergeld maar gewoon getallen in de computer :-)Op vrijdag 24 september 2010 20:02 schreef SebasM het volgende:
Wat is er zo moeiliojk te begrijpen aan het begrip Solvabiliteit?
Een bank hoeft momenteel maar een dekkingsgraad te hebben van 2.5 procent. Voor iedere euro die een spaarder inlegt mag een bank dus 40 euro aan leningen hebben uitstaan.
Stel jij stort 100 euro. Dan mag een bank op basis van dit 'bezit', 4000 euro uitlenen. Dat geld hebben ze niet, maar dat boeit niet. Een paar tikken op enter et voila.
Geld is nou eenmaal niet meer gedekt door goud, maar door... geld. Cool.
quote:Ik heb het even opgezocht, en wat jij zegt klopt gewoon niet.Op vrijdag 24 september 2010 20:02 schreef SebasM het volgende:
Wat is er zo moeiliojk te begrijpen aan het begrip Solvabiliteit?
Een bank hoeft momenteel maar een dekkingsgraad te hebben van 2.5 procent. Voor iedere euro die een spaarder inlegt mag een bank dus 40 euro aan leningen hebben uitstaan.
Die 2,5% dekkingsgraad betekent dat 2,5% van de verplichtingen van de bank gedekt moeten zijn door het netto eigen vermogen van de bank.
Dus stel, je hebt een bank met één rekeninghouder die 100 euro stort. Die 100 euro hoort dan bij het vermogen van de bank, maar tegelijk heeft de bank nu een verplichting t.o.v. de rekeninghouder van 100 euro. Het netto eigen vermogen van de bank moet dus minimaal 2,50 euro bedragen. De bank kan dus niet meer dan 100-2,50=97,50 euro uitlenen. En dus niks 40x de hoeveelheid spaartegoeden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 20:44:23 ]
quote:Hmm ik kan het mishebben maar dat halen ze op door het uitgeven van staatsobeligatie's, staatsschuld dus.Op vrijdag 24 september 2010 19:52 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
En waar denk je dat de overheid dat geld vandaan haalt? Drie keer raden
http://www.nrc.nl/economi(...)_geld_bij_te_drukken
quote:Om die 100 euro te dekken moet het eigen vermogen dus 2,50 euro bedragen inderdaad. De rest, 97,50, kan dus dienen als vermogen voor het dekken van een lening van 97,50 x 40 = 3900 euro. Met die honderd euro kan de bank dus 3900 aan nieuw geld creëren.Op vrijdag 24 september 2010 20:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik heb het even opgezocht, en wat jij zegt klopt gewoon niet.
Die 2,5% dekkingsgraad betekent dat 2,5% van de verplichtingen van de bank gedekt moeten zijn door het netto eigen vermogen van de bank.
Dus stel, je hebt een bank met één rekeninghouder die 100 euro stort. Die 100 euro hoort dan bij het vermogen van de bank, maar tegelijk heeft de bank nu een verplichting t.o.v. de rekeninghouder van 100 euro. Het netto eigen vermogen van de bank moet dus minimaal 2,50 euro bedragen. De bank kan dus niet meer dan 100-2,50=97,50 euro uitlenen. En dus niks 40x de hoeveelheid spaartegoeden.
Ik zie niet in waarom je dit niet begrijpt.
quote:Je hebt gelijk dat de bank in jouw voorbeeld maar EUR 97,50 mag uitlenen. Wat je echter vergeet is dat die EUR 97,50 weer uitgeleend wordt (97,50 - 2,5%) enz. enz.Op vrijdag 24 september 2010 20:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik heb het even opgezocht, en wat jij zegt klopt gewoon niet.
Die 2,5% dekkingsgraad betekent dat 2,5% van de verplichtingen van de bank gedekt moeten zijn door het netto eigen vermogen van de bank.
Dus stel, je hebt een bank met één rekeninghouder die 100 euro stort. Die 100 euro hoort dan bij het vermogen van de bank, maar tegelijk heeft de bank nu een verplichting t.o.v. de rekeninghouder van 100 euro. Het netto eigen vermogen van de bank moet dus minimaal 2,50 euro bedragen. De bank kan dus niet meer dan 100-2,50=97,50 euro uitlenen. En dus niks 40x de hoeveelheid spaartegoeden.
quote:Maar een normale bank kan geen geld creëren. Ze kunnen het wel in een cirkeltje laten gaan, zoals Harde_Kip zegt. Of is dat wat je bedoelt? Edit: denk het wel ja.Op vrijdag 24 september 2010 20:50 schreef SebasM het volgende:
[..]
Om die 100 euro te dekken moet het eigen vermogen dus 2,50 euro bedragen inderdaad. De rest, 97,50, kan dus dienen als vermogen voor het dekken van een lening van 97,50 x 40 = 3900 euro. Met die honderd euro kan de bank dus 3900 aan nieuw geld creëren.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 21:22:24 ]
quote:Of je het nou "geld creeren" of "in een crikeltje laten gaan" noemt, het komt ophetzelfde neer toch?Op vrijdag 24 september 2010 21:04 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar een normale bank kan geen geld creëren. Ze kunnen het wel in een cirkeltje laten gaan, zoals Harde_Kip zegt. Of is dat wat je bedoelt?
quote:Het is ook een soort van geldcreatie, maar niet helemaal hetzelfde.Op vrijdag 24 september 2010 21:08 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Of je het nou "geld creeren" of "in een crikeltje laten gaan" noemt, het komt ophetzelfde neer toch?
Het werkt dus zo dat uit 1 euro van de centrale bank bij 2,5% dekkingsgraad in totaal 40 euro aan kredieten en spaartegoeden kan ontstaan. En bij 7% dekkingsgraad, zoals het wordt, kan uit 1 euro van de centrale bank ruim 14 euro aan kredieten en spaartegoeden ontstaan.
Maar daarna houdt het op. Zo'n geintje als in Money as Debt waar ze bij 10% dekkingsgraad uit 1 euro van de centrale bank 90 euro aan spaartegoeden en kredieten creëren, dat is gewoon flauwekul.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 21:19:33 ]
quote:Nee dat is het niet. Leen 100 euro uit, dekkingsgraad is 10 procent dus je moet 10 euro vermogen hebben. De 100 euro die jij uitgeleend hebt wordt uitgegeven en de ontvanger zet dat geld op dezelfde bank als waar het vandaan kwam. Nu kan diezelfde 100 euro dienen om 1000 euro uit te lenen. Etc etc etc.Op vrijdag 24 september 2010 21:19 schreef Igen het volgende:
[..]
Het is ook een soort van geldcreatie, maar niet helemaal hetzelfde.
Het werkt dus zo dat uit 1 euro van de centrale bank bij 2,5% dekkingsgraad in totaal 40 euro aan kredieten en spaartegoeden kan ontstaan. En bij 7% dekkingsgraad, zoals het wordt, kan uit 1 euro van de centrale bank ruim 14 euro aan kredieten en spaartegoeden ontstaan.
Maar daarna houdt het op. Zo'n geintje als in Money as Debt waar ze bij 10% dekkingsgraad uit 1 euro van de centrale bank 90 euro aan spaartegoeden en kredieten creëren, dat is gewoon flauwekul.
quote:Zo werkt het dus niet. Met 10 euro van de centrale bank kun je bij 10 procent kapitaalreserve nooit meer dan totaal 100 euro krediet creëren.Op vrijdag 24 september 2010 21:46 schreef SebasM het volgende:
[..]
Nee dat is het niet. Leen 100 euro uit, dekkingsgraad is 10 procent dus je moet 10 euro vermogen hebben. De 100 euro die jij uitgeleend hebt wordt uitgegeven en de ontvanger zet dat geld op dezelfde bank als waar het vandaan kwam. Nu kan diezelfde 100 euro dienen om 1000 euro uit te lenen. Etc etc etc.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 21:55:20 ]
quote:Juist. Dat heet de money multiplier. Het geeft aan hoeveel geldgroei de groei van de monetaire basis uiteindelijk tot gevolg heeft. Grofweg geldt 1 / <reserve ratio> = <money multiplier>.Op vrijdag 24 september 2010 21:53 schreef Igen het volgende:
[..]
Zo werkt het dus niet. Met 10 euro van de centrale bank kun je bij 10 procent kapitaalreserve nooit meer dan totaal 100 euro krediet creëren.
quote:Nee, zo werkt het niet, anders zou er bij de eerste euro die de centrale bank uitgeeft in een systeem van fractioneel reserve bankieren een oneindige en versneld toenemende geldgroei ontstaan. Dat zou een mooie boel worden.Op vrijdag 24 september 2010 21:46 schreef SebasM het volgende:
Nu kan diezelfde 100 euro dienen om 1000 euro uit te lenen. Etc etc etc.
quote:Het is toch ook een mooie boel gewordenOp vrijdag 24 september 2010 23:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, zo werkt het niet, anders zou er bij de eerste euro die de centrale bank uitgeeft in een systeem van fractioneel reserve bankieren een oneindige en versneld toenemende geldgroei ontstaan. Dat zou een mooie boel worden.
quote:Op vrijdag 24 september 2010 23:48 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Het is toch ook een mooie boel geworden
quote:nope, die 100 euro die de ontvanger op dezelfde bank zet telt niet als eigen vermogen voor de bank, maar als een schuld aan de depositogever. Verhoogt het eigen vermogen niet, en verhoogt dus de leencapaciteit ook niet....
[..]
Nee dat is het niet. Leen 100 euro uit, dekkingsgraad is 10 procent dus je moet 10 euro vermogen hebben. De 100 euro die jij uitgeleend hebt wordt uitgegeven en de ontvanger zet dat geld op dezelfde bank als waar het vandaan kwam. Nu kan diezelfde 100 euro dienen om 1000 euro uit te lenen. Etc etc etc.
quote:het is maar wat je ervan maakt, toch?
[..]
Het is toch ook een mooie boel geworden
Quote: They simpley create money out of thin air
[ Bericht 6% gewijzigd door Harde_Kip op 25-09-2010 10:00:33 ]
quote:and please be so scared that you will attend my seminars and pay me hefty commisions so you feel good again in all your angst..... (zou CNBC eronder moeten zetten, maar dat kunnen ze niet want het is ook hun boterham, nietwaar?)
Nog een leuk filmpje over geldcreatie door de centrale bank (FED).
Quote: They simpley create money from thin air
Volgens mij ging de OP over commerciele banken.
Zijn we het er inmiddels over eens dat commerciele banken geen geld kunnen creeren, maar alleen centrale banken (met andere woorden: de overheid)?
quote:Je hebt de klepel wel hoor luiden maar je weet niet hoe laat het is.Op zaterdag 25 september 2010 10:01 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
and please be so scared that you will attend my seminars and pay me hefty commisions so you feel good again in all your angst..... (zou CNBC eronder moeten zetten, maar dat kunnen ze niet want het is ook hun boterham, nietwaar?)
Volgens mij ging de OP over commerciele banken.
Zijn we het er inmiddels over eens dat commerciele banken geen geld kunnen creeren, maar alleen centrale banken (met andere woorden: de overheid)?
De centrale banken zijn niet van de overheid maar van prive-personen. Buiten dit kan ook een commerciele bank geld creeren (fractional reserve banking system).
quote:De FED is eigendom van prive rechtspersonen (banken, en die zijn weer van prive personen). De ECB zijn volgens mij wel van de overheden (de BOJ en BOE denk ik ook), zij het dat die daar in theorie geen directe controle over hebben, maar in de praktijk natuurlijk wel.Op zaterdag 25 september 2010 10:10 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Je hebt de klepel wel hoor luiden maar je weet niet hoe laat het is.
De centrale banken zijn niet van de overheid maar van prive-personen. Buiten dit kan ook een commerciele bank geld creeren (fractional reserve banking system).
En inderdaad, primaire banken kunnen geld uit het niets creeren, of althans, iets wat van geld voor degene bij wie je er iets voor koopt niet te onderscheiden is, nl. schuld van degene die het van de bank 'ontvangen' heeft aan de bank.
Er komt door deze geldcreatie wel degelijk meer 'geld' in omloop en meer 'geld' leidt tot hogere prijzen / inflatie. Iets wat we de afgelopen decennia - en al veel langer - dan ook gezien hebben in de prijs van met name huizen, maar ook grondstoffen en aandelen. En ook in de wat geleidelijker toenemende prijs van zo ongeveer alles dat niet uit China komt.
Ik denk dat belanghebbenden / mastodonten met opzet verwarring willen scheppen over geld (uit het niets) creatie, b.v. door flauw te doen over de definitie van wat geld is. Vergelijkbaar met fiscalisten / boekhouders die beweren dat NL geen vermogensbelasting kent. 'Nee, het is een vermogensredementsheffing'.
quote:Alle argumenten waarom primaire banken wel geld kunnen creëren wuif je weg onder het mom, denk eens zelf na, en nu zouden we eruit moeten zijn dat primaire banken geen geld kunnen creëren?Op zaterdag 25 september 2010 10:01 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
and please be so scared that you will attend my seminars and pay me hefty commisions so you feel good again in all your angst..... (zou CNBC eronder moeten zetten, maar dat kunnen ze niet want het is ook hun boterham, nietwaar?)
Volgens mij ging de OP over commerciele banken.
Zijn we het er inmiddels over eens dat commerciele banken geen geld kunnen creeren, maar alleen centrale banken (met andere woorden: de overheid)?
Nee dus.
quote:Precies. Wat wij als geld beschouwen wordt gewoon gecreëerd door het fractioneel bankieren, het x keer uitlenen van hetzelfde geld.Op zaterdag 25 september 2010 11:24 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Ik denk dat belanghebbenden / mastodonten met opzet verwarring willen scheppen over geld (uit het niets) creatie, b.v. door flauw te doen over de definitie van wat geld is. Vergelijkbaar met fiscalisten / boekhouders die beweren dat NL geen vermogensbelasting kent. 'Nee, het is een vermogensredementsheffing'.
Een com. bank geeft ons eigenlijk een briefje, met dit +geld is van jou. Alleen geven ze dat briefje ook aan 10 andere mensen. En dat is waar ik een probleem mee heb.
Dat briefje, dat beschouwen wij als geld. En dat briefje, dat maakt de com. bank door het creeren van een lening. Het is alleen geen briefje, maar het zijn wat getalletjes op mijn.ing.nl.
De centrale bank creëert +geld. Een com. bank creëert -geld, schuld wat wij als geld zien en niet onbelangrijk ook zo gebruiken.
Je kunt geld maar 1 keer uitlenen, doe je het twee keer, dan creëer je een lening, een extra vordering op het oorspronkelijke +geld en daarmee -geld, zoals wij geld beleven.
quote:joh, ik koop een auto van je, en ik blijf een deel van de koopsom schuldig. Hebben wij nou geld gecreeerd?
[..]
Precies. Wat wij als geld beschouwen wordt gewoon gecreëerd door het fractioneel bankieren, het x keer uitlenen van hetzelfde geld.
Een com. bank geeft ons eigenlijk een briefje, met dit +geld is van jou. Alleen geven ze dat briefje ook aan 10 andere mensen. En dat is waar ik een probleem mee heb.
Dat briefje, dat beschouwen wij als geld. En dat briefje, dat maakt de com. bank door het creeren van een lening. Het is alleen geen briefje, maar het zijn wat getalletjes op mijn.ing.nl.
De centrale bank creëert +geld. Een com. bank creëert -geld, schuld wat wij als geld zien en niet onbelangrijk ook zo gebruiken.
Je kunt geld maar 1 keer uitlenen, doe je het twee keer, dan creëer je een lening, een extra vordering op het oorspronkelijke +geld en daarmee -geld, zoals wij geld beleven.
quote:dan niet, wat jij wil
[..]
Alle argumenten waarom primaire banken wel geld kunnen creëren wuif je weg onder het mom, denk eens zelf na, en nu zouden we eruit moeten zijn dat primaire banken geen geld kunnen creëren?
Nee dus.
er staan mateloos veek argumenten van verschillende posters hier in dit topic, maar als jij ze niet wil lezen, kunnen wij je niet helpen, hoor....
quote:Jij hebt een auto te koop voor X, maar ik heb geen geld.Op zaterdag 25 september 2010 17:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
joh, ik koop een auto van je, en ik blijf een deel van de koopsom schuldig. Hebben wij nou geld gecreeerd?
Ik ga naar de ING en leen X. De ING verhoogt het saldo op mijn rekening met X en boekt dat ze vordering van X op mij bezitten. Ik schrijf X naar jou over en koop daarmee jouw auto.
Ik heb hiermee geen geld gecreerd, jij ook niet, maar de ING wel: girale geldschepping.
Zie voor een uitleg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chartaal_geld met name het stukje onder: De werking van de geldpiramide (vereenvoudigde voorstelling)
quote:En wie heeft jou wijsgemaakt dat de Nederlandse Wikipedia een betrouwbare informatiebron is?Op zaterdag 25 september 2010 18:53 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Jij hebt een auto te koop voor X, maar ik heb geen geld.
Ik ga naar de ING en leen X. De ING verhoogt het saldo op mijn rekening met X en boekt dat ze vordering van X op mij bezitten. Ik schrijf X naar jou over en koop daarmee jouw auto.
Ik heb hiermee geen geld gecreerd, jij ook niet, maar de ING wel: girale geldschepping.
Zie voor een uitleg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chartaal_geld met name het stukje onder: De werking van de geldpiramide (vereenvoudigde voorstelling)
Kijk maar eens in de Engelstalige versie:
http://en.wikipedia.org/w(...)nking#Money_creation
Zoals je daar kunt lezen, is het onzin dat een bank als de ING giraal geld uit het niets kan creëren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 19:09:30 ]
quote:Ik heb 1 auto, die verkoop ik aan jou, maar hij blijft bij mij in de garage staan. Jij krijgt van mij een briefje waarop staat dat die auto van jou is. Jij geeft dat briefje bij mij in bewaring.Op zaterdag 25 september 2010 17:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
joh, ik koop een auto van je, en ik blijf een deel van de koopsom schuldig. Hebben wij nou geld gecreeerd?
Ik heb nu een auto en een briefje. He die truc kan ik nog 20 keer uithalen.
Dus Ik heb 1 auto, die verkoop ik 20 keer. Iedereen krijgt een briefje van mij waarop staat dat hij recht heeft op dezelfde auto.
Vervolgens komt iemand een briefje halen en gaat met dat briefje naar een autodealer en krijgt een gelijkwaardige auto mee...
Jouw argument is: dat briefje is geen auto.
Lekker boeiend, het gaat er om dat men met dat briefje overal in de wereld zomaar een auto kan kopen.
En ik heb 20 van die briefje gecreëerd.
En laat nou in onze digitale wereld voor ons visueel geen verschil zijn tussen het briefje en de auto zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door iamcj op 25-09-2010 19:36:42 ]
quote:Although no new money was physically created in addition to the initial $100 deposit, new commercial bank money is created through loans. The 2 boxes marked in red show the location of the original $100 deposit throughout the entire process. The total reserves plus the last deposit (or last loan, whichever is last) will always equal the original amount, which in this case is $100. As this process continues, more commercial bank money is createdOp zaterdag 25 september 2010 19:09 schreef Igen het volgende:
[..]
En wie heeft jou wijsgemaakt dat de Nederlandse Wikipedia een betrouwbare informatiebron is?
Kijk maar eens in de Engelstalige versie:
http://en.wikipedia.org/w(...)nking#Money_creation
Zoals je daar kunt lezen, is het onzin dat een bank als de ING giraal geld uit het niets kan creëren.
quote:Laat mij 1 onderbouwde post zien waaruit jouw gelijk blijkt.. Iedereen die het niet eens is met de stelling, is dat op basis van het eigen gevoel en logica.Op zaterdag 25 september 2010 17:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
dan niet, wat jij wil
er staan mateloos veek argumenten van verschillende posters hier in dit topic, maar als jij ze niet wil lezen, kunnen wij je niet helpen, hoor....
Helaas is de werkelijkheid gekker dan jij het kan verzinnen. Maar goed, als jij het niet wilt geloven en liever vasthoudt aan je eigen versie moet je dat zelf weten. Nobody cares anyway.
.@ DVR, goede inhoudelijk post
Nogmaals: Geld uit het niets creëren doet alleen de Centrale Bank. Het doet dat op twee manieren:
• Enerzijds door het nieuwe geld, ook wel basisgeld genoemd, uit te lenen aan commerciële banken, die het aan het publiek uitlenen. Dat is de normale gang van zaken. Vervolgens neemt door het al beschreven multiplier-effect de maatschappelijke geldhoeveelheid (contant en giraal geld in handen van het publiek en bedrijven) met een veelvoud daarvan toe. Het is dan geen basisgeld meer, maar gewoon 'geld'. Voorzover je het contant in je zak hebt zitten is het echt geld, maar wat je op de bank hebt staan is feitelijk slechts een claim op geld; als de bank failliet gaat en de andere banken en de overheid niet inspringen, ben je het kwijt.
• Anderzijds kan een centrale bank schulden (staatsobligaties) opkopen van zijn eigen overheid, vooral in zware tijden als die overheid zijn tekorten niet meer goedkoop door de markt gefinancierd krijgt. Die overheid geeft het versgedrukte vervolgens uit, o.a. aan uitkeringstrekkers en ambtenaren, en ook dan kan de multiplier eroverheen gaan. Een belangrijk verschil met geldschepping via de commerciële banken is dat het geld nu niet als krediet in omloop komt. In een ongunstige economie wordt 'commerciële' geldcreatie automatisch afgeremd doordat mensen niet meer lenen. Maar zo'n rem zit op overheidsuitgaven niet - integendeel, in een zwakke economie als de huidige zien we de overheidsuitgaven juist enorm toenemen (bailouts en stimulus). Het gedeelte hiervan dat met versgedrukt centralebankgeld gefinancierd is, is potentieel zeer inflatoir. Een andere vorm van 'marktvervalsing' die optreedt als centrale banken staatsschuld opkopen, is dat ze hiermee de rente kunstmatig laag houden (zoals nu). Zogenaamd om de economie te stimuleren, maar gevolg is wel dat er in een tijd waarin al veel te grote schuldenlasten op de economie drukken, die schulden in absolute zin alleen nog maar verder toenemen omdat de overheid kunstmatig hoge bedragen kan lenen die uiteindelijk toch op de schouders van de belastingbetaler rusten.
Het grote bezwaar tegen geld-creëren-uit-het-niets is natuurlijk dat dit de waarde van bestaand geld verwatert. Maar anderzijds kan de toegenomen liquiditeit ook economische activiteit stimuleren (als mensen en bedrijven bereid zijn het te lenen en er productieve dingen mee doen die nieuwe waarde genereren) en daarmee op termijn de kracht van een economie en de waarde van zijn munt juist versterken. Problematisch is geldschepping vooral in tijden als de huidige, waarin economische activiteit niet toeneemt, ongeacht hoeveel geld de centrale bank er tegenaan gooit. Het risico op inflatie is dan hoog.
Wat commerciële banken doen, door krediet te verlenen aan bedrijven en huishoudens, is de maatschappelijke geldhoeveelheid vergroten. Hierdoor ontstaat er meer contant en giraal geld. Via het multiplier-effect kan een beetje basisgeld aangroeien tot een grote hoeveelheid banktegoeden (waar een even grote hoeveelheid schulden tegenover staan; Piet's spaarsaldo is Jan's autolening). Het is echter belangrijk te begrijpen dat dit geld niet zomaar uit het niets gecreëerd wordt. Wanneer Piet 1000 euro op de bank zet, leent de bank het grootste deel ervan, bv 900 euro, aan Jan uit. Hierbij neemt de geldhoeveelheid toe omdat de bank nog steeds tegen Piet zegt dat hij 1000 euro heeft, terwijl ze zojuist 900 daarvan aan Jan gegeven hebben. De geldhoeveelheid is dan dus verdubbeld: Piet 1000 + Jan 900 + Bank 100 = 2000. MAAR daar staat iets tegenover, namelijk dat Jan een onderpand heeft moeten inbrengen, of een ander soort garantie dat hij het geld zal terugbetalen. De geldhoeveelheid nam dus wel toe, maar daar staat bestaand kapitaal (bv een huis, auto, fabriek of ander onderpand) tegenover, of het gunstige perspectief dat Jan dat geld in de komende jaren wel zal terugverdienen. Op die manier is er dus een verband tussen de geldhoeveelheid en de economie. Pas op het moment dat zo'n beetje al het maatschappelijke kapitaal (vastgoed, fabrieken, mijnen, transportmiddelen etc) al beleend is en de economie slecht draait -zoals in de huidige tijd- dan wordt er geen nieuw krediet meer verstrekt en neemt de maatschappelijke geldhoeveelheid door aflossingen weer af. Dat is op zich geen probleem, maar als er teveel mensen en bedrijven zijn die hun schulden niet meer kunnen aflossen, dan kunnen de banken niet meer instaan voor de rekeningtegoeden op grond waarvan ze al dat krediet verstrekt hadden. Dan gaan de banken failliet en kunnen de rekeninghouders naar hun 'geld' (dat eigenlijk slechts een claim op geld was!) fluiten. Tenzij de overheid en de centrale bank ingrijpen, zoals gebeurd is.
Samenvatting: Centrale banken crëeren geld uit het niets, dat we basisgeld noemen. Commerciële banken brengen hiervan door kredietverstrekking een veelvoud als 'geld' in omloop, maar in feite zijn dat slechts claims op geld. Dat is de illusie van geld! En dat is geen probleem, zolang de kredietverstrekking gelijke tred houdt met de feitelijke waarde en ontwikkeling van de economie. Wanneer er teveel krediet verstrekt is, zodat er te weinig terugbetaald wordt en de banktegoeden (=ons 'geld') niet meer gegarandeerd zijn, kan een situatie ontstaan waarin de overheid nieuw basisgeld in omloop brengt waarvoor geen economische rechtvaardiging bestaat. Als die liquiditeitsinjectie de economische motor weer op gang brengt, kan de nieuwe economische groei ons geld alsnog veiligstellen. Maar dat is een grote gok, want als dat niet gebeurt, heeft het uiteindelijk slechts tot gevolg dat ons geld verwatert.
Generiek: Maar geloof gerust in welke fatwa dan ook hoor, whatever floats your boat
quote:Ik ben het helemaal met je eens DVR, maar...Op zaterdag 25 september 2010 19:57 schreef dvr het volgende:
Grappig al die verwarring.
Nogmaals: Geld uit het niets creëren doet alleen de Centrale Bank. Het doet dat op twee manieren:
Ik blijf wat de commerciële bank doet creëren noemen en met mij vele anderen.
Mijn bezwaar is dat Jan dus een onderpand inbrengt en de bank meent daar recht op te hebben.
Een versimpeld voorbeeld:
De bank heeft 1000 euro.
De bank leent dat aan een aannemer, die bouwt er 9 huizen van.
Vervolgens lenen 9 mensen dezelfde 1000 euro van de bank om het huis te kopen. De aannemer heeft een lekkere winst en zet dat op de bank.
Wat mij niet lekker zit is dat op dit moment de bank een vordering heeft op die 9 huizen. Als de mensen allemaal hun leningen niet kunnen terugbetalen, wordt het huis van de bank.
Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.
Klopt deze redenering?
quote:KloptOp zaterdag 25 september 2010 20:44 schreef Donia. het volgende:
Is het niet zo dat de bank nu deze 1000 euro + 9 huizen heeft, maar nu ook 9000 euro moeten afboeken van de balans?
quote:nee, maar als je liever met je eigen kloon praat, kan dat
[..]
Ik ben het helemaal met je eens DVR, maar...
Ik blijf wat de commerciële bank doet creëren noemen en met mij vele anderen.
Mijn bezwaar is dat Jan dus een onderpand inbrengt en de bank meent daar recht op te hebben.
Een versimpeld voorbeeld:
De bank heeft 1000 euro.
De bank leent dat aan een aannemer, die bouwt er 9 huizen van.
Vervolgens lenen 9 mensen dezelfde 1000 euro van de bank om het huis te kopen. De aannemer heeft een lekkere winst en zet dat op de bank.
Wat mij niet lekker zit is dat op dit moment de bank een vordering heeft op die 9 huizen. Als de mensen allemaal hun leningen niet kunnen terugbetalen, wordt het huis van de bank.
Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.
Klopt deze redenering?
so low that you have to reach up to get down (muckey pup)
quote:De bank heeft dat geld moeten lenen van de CB, dus heeft die bank 1000 euro en 9 huizen en 9 hypotheken, de bank zal de huizen verkopen en de schulden aflossen.Op zaterdag 25 september 2010 20:33 schreef iamcj het volgende:
[..]Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.
Klopt deze redenering?
quote:Ja, aan al die niet onderbouwde oneliners hebben we wat.Op zaterdag 25 september 2010 21:08 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
nee, maar als je liever met je eigen kloon praat, kan dat
so low that you have to reach up to get down (muckey pup)
[ Bericht 7% gewijzigd door iamcj op 25-09-2010 21:29:05 ]
quote:De bank heeft een boekhoudkundig verlies en heeft alleen de 1000 euro bij de CB geleend, die het nog steeds heeft.Op zaterdag 25 september 2010 21:14 schreef Verburg_K het volgende:
[..]
De bank heeft dat geld moeten lenen van de CB, dus heeft die bank 1000 euro en 9 huizen en 9 hypotheken, de bank zal de huizen verkopen en de schulden aflossen.
quote:neuh, aan die doorzichtlijke opzetjes hebben we wat
[..]
Ja, aan al die niet onderbouwde oneliners hebben we wat.
Waarom? Het is geen verschil van mening meer, het is een verschil van inzicht.
quote:Dat is het ook -we noemen ze niet voor niets geldscheppende instellingen- maar ze creëren het geld niet uit het niets. Er staat reëel kapitaal en verwachtingswaarde tegenover. Dat is heel iets anders dan een centrale bank doet, die zonder enige bekommering over de economische fundamentals de geldpers aanzet en nieuw basisgeld in de markt zet.Op zaterdag 25 september 2010 20:33 schreef iamcj het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens DVR, maar...
Ik blijf wat de commerciële bank doet creëren noemen en met mij vele anderen.
quote:Dat is juist wat de boel in evenwicht houdt. Jan neemt die lening, en de bank verstrekt die lening, met het perspectief dat Jan als gezonde Hollandse jongen met zijn arbeid voldoende waarde zal genereren om die lening af te betalen en daarmee dat huis (wat hij zomaar betrekt zonder er ooit iets voor gedaan te hebben) daadwerkelijk te verdienen.Mijn bezwaar is dat Jan dus een onderpand inbrengt en de bank meent daar recht op te hebben.
Dat werkt zowel op microniveau (Jan die een salaris verdient en dat deels aan de bank afdraagt om zijn huis af te betalen) als op macroniveau (miljoenen Jannen die met hun arbeid welvaart creëren die de schuldenberg betaalbaar houdt).
quote:Je uitgangspunt dat de bank 1000 euro had klopt niet. Als de bank 10 huizen van 1000 euro elk moet voorfinancieren, moet de bank ook daadwerkelijk 10.000 euro hebben. Dat leent hij aan de huizenkopers die de huizen als onderpand inbrengen. De aannemer ontvangt 10.000 euro (waarmee hij de grond, zijn bouwvakkers, de materialen e.d. betaalt). De aannemer en zijn leveranciers en personeel zetten dat geld weer op de bank. de bank moet er verplicht 1000 van in reserve houden, maar de overige 9000 kan weer uitgeleend worden aan huizenkopers.Wat mij niet lekker zit is dat op dit moment de bank een vordering heeft op die 9 huizen. Als de mensen allemaal hun leningen niet kunnen terugbetalen, wordt het huis van de bank.
Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.
Het is heel belangrijk te begrijpen, dat een bank niet zomaar geld dat het heeft, tien keer kan uitlenen. Per transactie kan hij maar zo'n 90% uitlenen (als het reservevereiste 10% is). De truc is alleen dat het geld dat banken uitlenen, steeds weer terugkeert naar die banken en dan wéér grotendeels uitgeleend kan worden. Zodoende neemt het uitgeleende totaalbedrag steeds toe (tot een bepaalde limiet), maar daar staat voor elke transactie waarin dat gebeurd is, een onderpand tegenover. Dus voordat een bank van 10.000 aan basisgeld 100.000 heeft gemaakt, staan daar ook 100 huizen-in-onderpand tegenover (als die 1000 per stuk kosten).
Dat is ook de reden waarom uit bankfaillissementen veel meer geld komt dan bij faillissementen van gewone bedrijven. Bij een gewoon bedrijf komt misschien 10% van de schulden terug nadat de bezittingen door de curator verkocht zijn. Bij een bank komt algauw 85-90% terug omdat hun verplichtingen allemaal behoorlijk goed gedekt waren. Ze zijn alleen erg kwetsbaar omdat hun verplichtingen op ieder moment voldaan moeten kunnen worden (rekeninghouders die hun geld opvragen) terwijl hun vorderingen op anderen pas op lange termijn geld in het laatje brengen (hypotheekleningen die over 30 jaar afbetaald worden).
quote:het is een verschil van zichtOp zaterdag 25 september 2010 21:44 schreef LXIV het volgende:
Dinosaur, ben je nog steeds bezig de mensen uit te leggen over geldschepping?
[ afbeelding ]
Waarom? Het is geen verschil van mening meer, het is een verschil van inzicht.
zie je, het wordt stees minder. Binnenkort is het een verschil van zich, en dan van ich
alhowel met meerdere user-ids moet ik het over 'euch' hebben
/edit/ en 8 uur tijdsverschil lieverd
[/edit][ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 25-09-2010 22:34:51 ]
quote:Bedankt voor je inhoudelijk reactie, daar kunnen sommige prehistorische posters nog wat van lerenOp zaterdag 25 september 2010 22:03 schreef dvr het volgende:
[..]
Dat is het ook -we noemen ze niet voor niets geldscheppende instellingen- maar ze creëren het geld niet uit het niets. Er staat reëel kapitaal en verwachtingswaarde tegenover. Dat is heel iets anders dan een centrale bank doet, die zonder enige bekommering over de economische fundamentals de geldpers aanzet en nieuw basisgeld in de markt zet.
[..]
Dat is juist wat de boel in evenwicht houdt. Jan neemt die lening, en de bank verstrekt die lening, met het perspectief dat Jan als gezonde Hollandse jongen met zijn arbeid voldoende waarde zal genereren om die lening af te betalen en daarmee dat huis (wat hij zomaar betrekt zonder er ooit iets voor gedaan te hebben) daadwerkelijk te verdienen.
Dat werkt zowel op microniveau (Jan die een salaris verdient en dat deels aan de bank afdraagt om zijn huis af te betalen) als op macroniveau (miljoenen Jannen die met hun arbeid welvaart creëren die de schuldenberg betaalbaar houdt).
[..]
Je uitgangspunt dat de bank 1000 euro had klopt niet. Als de bank 10 huizen van 1000 euro elk moet voorfinancieren, moet de bank ook daadwerkelijk 10.000 euro hebben. Dat leent hij aan de huizenkopers die de huizen als onderpand inbrengen. De aannemer ontvangt 10.000 euro (waarmee hij de grond, zijn bouwvakkers, de materialen e.d. betaalt). De aannemer en zijn leveranciers en personeel zetten dat geld weer op de bank. de bank moet er verplicht 1000 van in reserve houden, maar de overige 9000 kan weer uitgeleend worden aan huizenkopers.
Het is heel belangrijk te begrijpen, dat een bank niet zomaar geld dat het heeft, tien keer kan uitlenen. Per transactie kan hij maar zo'n 90% uitlenen (als het reservevereiste 10% is). De truc is alleen dat het geld dat banken uitlenen, steeds weer terugkeert naar die banken en dan wéér grotendeels uitgeleend kan worden. Zodoende neemt het uitgeleende totaalbedrag steeds toe (tot een bepaalde limiet), maar daar staat voor elke transactie waarin dat gebeurd is, een onderpand tegenover. Dus voordat een bank van 10.000 aan basisgeld 100.000 heeft gemaakt, staan daar ook 100 huizen-in-onderpand tegenover (als die 1000 per stuk kosten).
Dat is ook de reden waarom uit bankfaillissementen veel meer geld komt dan bij faillissementen van gewone bedrijven. Bij een gewoon bedrijf komt misschien 10% van de schulden terug nadat de bezittingen door de curator verkocht zijn. Bij een bank komt algauw 85-90% terug omdat hun verplichtingen allemaal behoorlijk goed gedekt waren. Ze zijn alleen erg kwetsbaar omdat hun verplichtingen op ieder moment voldaan moeten kunnen worden (rekeninghouders die hun geld opvragen) terwijl hun vorderingen op anderen pas op lange termijn geld in het laatje brengen (hypotheekleningen die over 30 jaar afbetaald worden).
.Ik snap je punten wel, maar het kan mijn gevoel dat de bank onterrecht (maar wel legaal) leningen verstrekt niet wegnemen. Ik kan het niet zo goed omschrijven.
Je noemt het nu ook geld maken, dus we zijn al wat verder
quote:Waar het op neerkomt is, zoals dvr al schreef, dat van het banksaldo van alle spaarders slechts 7% (met Basel III) direct opeisbaar is, de rest zit in leningen en hypotheken met een vaste (lange) looptijd. Maar de banken houden de schijn hoog dat het geld van de rekeninghouders direct opneembaar is, wat ook werkt zolang niet meer dan 7% van alle spaarders tegelijk hun geld willen opnemen (en leningen netjes afbetaald worden).Op zaterdag 25 september 2010 22:36 schreef iamcj het volgende:
[..]
Bedankt voor je inhoudelijk reactie, daar kunnen sommige prehistorische posters nog wat van leren
Ik snap je punten wel, maar het kan mijn gevoel dat de bank onterrecht (maar wel legaal) leningen verstrekt niet wegnemen. Ik kan het niet zo goed omschrijven.
Je noemt het nu ook geld maken, dus we zijn al wat verder
En wat is het alternatief? Als je die illusie doorprikt zet niemand nog z'n geld op de bank, met als gevolg dat de banken ook geen geld meer zouden hebben om leningen en hypotheken te verstrekken.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2010 23:21:00 ]
quote:Op zich is die weerstand heel begrijpelijk, want er komt nieuw geld in omloop waarvan het nog maar de vraag is of dat economisch gerechtvaardigd is. Als Jan uit het voorbeeld zijn lening niet kan afbetalen, heeft hij geld gekregen dat bij nader inzien onverantwoord besteed is. Hij heeft er een huis mee gekocht dat nooit daadwerkelijk verdiend gaat worden. Met dat krediet is dus een voorschot genomen op de toekomst -er is vooruitgeconsumeerd- en wat straks resteert is een schuld die nooit afbetaald wordt en een uitgewoond huis. Dat betekent dat degenen die het geld oorspronkelijk bij elkaar spaarden en aan de bank toevertrouwden (spaarders, gepensioneerden etc) op een houtje zullen moeten gaan bijten, omdat de bank in zijn zucht naar rente en provisies veel teveel geld op onverantwoorde wijze heeft uitgezet (en natuurlijk zijn de overheid met zijn lagerentebeleid en falend toezicht en de leners zelf ook medeschuldig).Op zaterdag 25 september 2010 22:36 schreef iamcj het volgende:
Ik snap je punten wel, maar het kan mijn gevoel dat de bank onterrecht (maar wel legaal) leningen verstrekt niet wegnemen. Ik kan het niet zo goed omschrijven.
quote:nog steeds tegen jezelf aan het lullen?
[..]
Bedankt voor je inhoudelijk reactie, daar kunnen sommige prehistorische posters nog wat van leren
Ik snap je punten wel, maar het kan mijn gevoel dat de bank onterrecht (maar wel legaal) leningen verstrekt niet wegnemen. Ik kan het niet zo goed omschrijven.
Je noemt het nu ook geld maken, dus we zijn al wat verder
Zou het dat legitiemer maken?
quote:Geld is een voorziening. Zonder winstoogmerk zou al een hoop schelen voor mij.Op zaterdag 25 september 2010 23:00 schreef Igen het volgende:
[..]
Waar het op neerkomt is, zoals dvr al schreef, dat van het banksaldo van alle spaarders slechts 7% (met Basel III) direct opeisbaar is, de rest zit in leningen en hypotheken met een vaste (lange) looptijd. Maar de banken houden de schijn hoog dat het geld van de rekeninghouders direct opneembaar is, wat ook werkt zolang niet meer dan 7% van alle spaarders tegelijk hun geld willen opnemen (en leningen netjes afbetaald worden).
En wat is het alternatief? Als je die illusie doorprikt zet niemand nog z'n geld op de bank, met als gevolg dat de banken ook geen geld meer zouden hebben om leningen en hypotheken te verstrekken.
quote:Ik ga is kijken of ik ergens nog een meteoriet heb liggen.Op zaterdag 25 september 2010 23:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
nog steeds tegen jezelf aan het lullen?
Zou het dat legitiemer maken?
quote:Kee, maar ik heb het gevoel dat de banken bijna alles bezitten.Op zaterdag 25 september 2010 23:17 schreef dvr het volgende:
[..]
Op zich is die weerstand heel begrijpelijk, want er komt nieuw geld in omloop waarvan het nog maar de vraag is of dat economisch gerechtvaardigd is. Als Jan uit het voorbeeld zijn lening niet kan afbetalen, heeft hij geld gekregen dat bij nader inzien onverantwoord besteed is. Hij heeft er een huis mee gekocht dat nooit daadwerkelijk verdiend gaat worden. Met dat krediet is dus een voorschot genomen op de toekomst -er is vooruitgeconsumeerd- en wat straks resteert is een schuld die nooit afbetaald wordt en een uitgewoond huis. Dat betekent dat degenen die het geld oorspronkelijk bij elkaar spaarden en aan de bank toevertrouwden (spaarders, gepensioneerden etc) op een houtje zullen moeten gaan bijten, omdat de bank in zijn zucht naar rente en provisies veel teveel geld op onverantwoorde wijze heeft uitgezet (en natuurlijk zijn de overheid met zijn lagerentebeleid en falend toezicht en de leners zelf ook medeschuldig).
Nu ga ik eens echt tegen mezelf aan lullen.
Als de schulden en spaargelden ongeveer gelijk zijn, dan klopt dat ook. Omdat door alle leningen de banken een vordering op bijna alles hebben waarvoor geleend is.
En daar staat ons fictieve spaargeld en het gebruik van die bezittingen tegenover.
Nog eens verder over nadenken.
quote:Dan ga je toch naar de Rabobank? En ook in andere EU-landen zijn er genoeg van zulke coöperatieve non-profitbanken. Het winstoogmerk is echt geen cruciaal element van het huidige bankenstelsel.Op zaterdag 25 september 2010 23:48 schreef iamcj het volgende:
[..]
Geld is een voorziening. Zonder winstoogmerk zou al een hoop schelen voor mij.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2010 00:05:47 ]
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)inst_van_2,8_miljardOp zondag 26 september 2010 00:04 schreef Igen het volgende:
[..]
Dan ga je toch naar de Rabobank? En ook in andere EU-landen zijn er genoeg van zulke coöperatieve non-profitbanken. Het winstoogmerk is echt geen cruciaal element van het huidige bankenstelsel.
De Rabobank maakt nauwelijks winst inderdaad
quote:Het is waar dat er tegenwoordig op bijna alles van waarde een hypotheek rust, maar daarin zijn de banken feitelijk alleen tussenpersoon tussen spaarder en lener. Bijna al het geld op de balans van een bank is van anderen (maar dat weerhoudt hun managers er niet van om er steeds weer een grote greep in te doen).Op zaterdag 25 september 2010 23:57 schreef iamcj het volgende:
Kee, maar ik heb het gevoel dat de banken bijna alles bezitten.
quote:Al het geld op credit kant van de balans is van anderen, strikt gezien.Op zondag 26 september 2010 02:17 schreef dvr het volgende:
Bijna al het geld op de balans van een bank is van anderen (maar dat weerhoudt hun managers er niet van om er steeds weer een grote greep in te doen).
Verder ben ik het grotendeels wel eens met je eerdere verhaal. [..]
Dan ga je toch naar de Rabobank? En ook in andere EU-landen zijn er genoeg van zulke coöperatieve non-profitbanken. Het winstoogmerk is echt geen cruciaal element van het huidige bankenstelsel.
[/quote
He nog wel een ander idee.
Waarom gaat de Amerikaanse overheid een schuld aan bij de FED, waarom trekken ze die stomme wet niet in en gaat zelf dollars drukken, hoeven ze ook geen rente te betalen en stijgt de staatschuld niet. Door belasting heffen kunnen ze de geldhoeveelheid reguleren.
quote:Ik weet niet precies hoe de coöperatieve opzet van de Rabobank in elkaar steekt, maar ik weet wel dat er in andere EU-landen banken zijn waar de klanten (rekeninghouders etc.) de risicodragende deelnemers van de coöperatie zijn. Bij zo'n bank kunnen de klanten dus gewoon het bestuur naar huis sturen als ze vinden dat er te veel winst wordt gemaakt of te hoge bonussen worden uitgekeerd etc.Op zondag 26 september 2010 01:40 schreef SebasM het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)inst_van_2,8_miljard
De Rabobank maakt nauwelijks winst inderdaad
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2010 09:49:45 ]
quote:Je kunt lid worden van een lokale bank (bijvoorbeeld Rabobank Amsterdam) en op die manier invloed uitoefenen op het beleid/standpunt van die lokale bank.Op zondag 26 september 2010 09:48 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik weet niet precies hoe de coöperatieve opzet van de Rabobank in elkaar steekt, maar ik weet wel dat er in andere EU-landen banken zijn waar de klanten (rekeninghouders etc.) de risicodragende deelnemers van de coöperatie zijn. Bij zo'n bank kunnen de klanten dus gewoon het bestuur naar huis sturen als ze vinden dat er te veel winst wordt gemaakt of te hoge bonussen worden uitgekeerd etc.
Rabobank groep beslissingen worden genomen tijdens algemene ledenvergaderingen bestaande uit de raad van bestuur en afvaardigingen van alle lokale banken.
Geldscheppende instellingen zijn:
De centrale bank welke geldbilijetten uitgeven.
Primaire banken, zoals ABN amro welke giraal geld kunnen scheppen.
De belangrijkste vorm van geldschepping is kredietverlening door een bedrag in de vorm van een rekening-couranttegoed beschikbaar te stellen.
We kennen ook secundaire banken die geen geld kunnen scheppen maar alleen ontvangen spaargelden kunnen uitlenen.
Klinkt toch wel net even anders...
quote:Het klinkt anders, maar vanwege de vereiste kapitaalbuffer voor banken komt het in feite op hetzelfde neer. Het verschil is dat een secundaire bank het geld -tig keer moet laten rondgaan (lening -> spaartegoed -> iets kleinere lening -> ...) om de volledige 'geld'scheppingsspeelruimte uit te buiten, terwijl een primaire bank dat dus kan kortsluiten tot één megalening en megaspaartegoed.Op zondag 26 september 2010 13:20 schreef iamcj het volgende:
Ik citeer uit een economieboek geschreven door Arnold Heertje:
Geldscheppende instellingen zijn:
De centrale bank welke geldbilijetten uitgeven.
Primaire banken, zoals ABN amro welke giraal geld kunnen scheppen.
De belangrijkste vorm van geldschepping is kredietverlening door een bedrag in de vorm van een rekening-couranttegoed beschikbaar te stellen.
We kennen ook secundaire banken die geen geld kunnen scheppen maar alleen ontvangen spaargelden kunnen uitlenen.
Klinkt toch wel net even anders...
quote:Inderdaad. Na de uitleg van DVR dacht ik het te begrijpen, maar die uitleg slaat zo te zien op wat Heertje secundaire banken noemt.Op zondag 26 september 2010 13:20 schreef iamcj het volgende:
Ik citeer uit een economieboek geschreven door Arnold Heertje:
Geldscheppende instellingen zijn:
De centrale bank welke geldbilijetten uitgeven.
Primaire banken, zoals ABN amro welke giraal geld kunnen scheppen.
De belangrijkste vorm van geldschepping is kredietverlening door een bedrag in de vorm van een rekening-couranttegoed beschikbaar te stellen.
We kennen ook secundaire banken die geen geld kunnen scheppen maar alleen ontvangen spaargelden kunnen uitlenen.
Klinkt toch wel net even anders...
'scheppen' impliceert natuurlijk ook 'uit het niets', iets goddelijks. Misschien dat niet alleen GS gods werk doet...
quote:Toch nog wel iets anders want Heertje geeft voor de bankbalans aan de ene kant de lening en aan de andere kant de vordering op die persoon. Het spaartegoed komt niet terug.Op zondag 26 september 2010 13:34 schreef Igen het volgende:
[..]
Het klinkt anders, maar vanwege de vereiste kapitaalbuffer voor banken komt het in feite op hetzelfde neer. Het verschil is dat een secundaire bank het geld -tig keer moet laten rondgaan (lening -> spaartegoed -> iets kleinere lening -> ...) om de volledige 'geld'scheppingsspeelruimte uit te buiten, terwijl een primaire bank dat dus kan kortsluiten tot één megalening en megaspaartegoed.
quote:Degene die de lening afsluit krijgt toch zeker wel het geleende bedrag op z'n rekening bijgeschreven?Op zondag 26 september 2010 13:39 schreef iamcj het volgende:
[..]
Toch nog wel iets anders want Heertje geeft voor de bankbalans aan de ene kant de lening en aan de andere kant de vordering op die persoon. Het spaartegoed komt niet terug.
Edit: Dat hoeft natuurlijk niet per se bij dezelfde bank te zijn, maar in principe zal het geld daar wel linksom of rechtsom moeten terugkeren als de bank aan de eisen voor de kapitaalbuffer wil blijven voldoen.
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2010 13:44:03 ]
quote:Ja, de krediet nemer krijgt 100 euro op zijn rekening of mag 100 euro rood staan, het is maar net hoe je het bekijkt. En aan de andere kant van de balans van de bank staat de vordering op die persoon.Op zondag 26 september 2010 13:41 schreef Igen het volgende:
[..]
Degene die de lening afsluit krijgt toch zeker wel het geleende bedrag op z'n rekening bijgeschreven?
Edit: Dat hoeft natuurlijk niet per se bij dezelfde bank te zijn, maar in principe zal het geld daar wel linksom of rechtsom moeten terugkeren als de bank aan de eisen voor de kapitaalbuffer wil blijven voldoen.
De primaire bank moet wel gewoon aan de liquiditeit- en solvabiliteitseis voldoen.
quote:En daar zit 'm de crux. Om dus 100 euro kredietgeld te creëren heeft de bank 2,5 euro (en straks 7,- euro) aan nieuw kapitaal nodig. En dat kapitaal moet direct of indirect wel 'echt' geld zijn.Op zondag 26 september 2010 14:36 schreef iamcj het volgende:
[..]
De primaire bank moet wel gewoon aan de liquiditeit- en solvabiliteitseis voldoen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2010 15:05:47 ]
quote:Ja dat snap ik, dat is de rem.Op zondag 26 september 2010 14:50 schreef Igen het volgende:
[..]
En daar zit 'm de crux. Om dus 100 euro kredietgeld te creëren heeft de bank 2,5 euro (en straks 7,- euro) aan nieuw kapitaal nodig.
Als ik kijk naar de balans van de ING en de Rabobank dan staan daar grofweg aan de ene kant van de balans de kredieten en aan de andere kant de spaartegoeden en uitgegeven schuldbewijzen.
Een uitgegeven schuldbewijs is bv een uitgegeven obligatielening door de bank.
Dan ga ik nu het volgende proberen uit te zoeken
Hoe financiert bank A de obligaties die hij van bank B aankoopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door iamcj op 26-09-2010 15:14:15 ]
quote:Nee. De uitleg van Heertje is erg incompleet en geeft geen antwoord op de vragen die uit het onzinverhaal van de openingspost voortkwamen, namelijk hoe de money-multiplier werkt (niet zoals in de OP dus), en of (primaire) banken geld "uit het niets" maken.Op zondag 26 september 2010 13:34 schreef Poekieman het volgende:
Inderdaad. Na de uitleg van DVR dacht ik het te begrijpen, maar die uitleg slaat zo te zien op wat Heertje secundaire banken noemt.
Ik zal de processen nu iets gedetailleerder uitleggen, maar voor wie de eerdere al niet begreep zal het er dan misschien niet duidelijker op worden.
1) Centrale bank: Deze verleent krediet aan primaire banken, die moeten bewijzen over een gelijke waarde in solide onderpanden te beschikken (obligaties van staten en grote bedrijven). Het geld dat de CB aan banken ter beschikking stelt, basisgeld genaamd, wordt uit het niets gemaakt.
2) Primaire bank: Deze heeft een eigen startkapitaaltje dat belegd wordt in bovengenoemde solide onderpanden. De bank mag dan op grond hiervan een gelijk bedrag aan basisgeld van de CB lenen (en alleen dat basisgeld is dan dus door de CB uit het niets gecrëeerd). De bank had zijn eigen geld natuurlijk ook direct aan een klant kunnen uitlenen, maar daar verdienen ze minder op. Nu krijgen ze immers de volle rente op hun obligaties, en daarbovenop verdienen ze aan het geld dat ze van de CB lenen: dat lenen ze voor een laag rentetarief in, en ze lenen het tegen een hogere rente uit aan een klant.
Goed, dan begint het eerder uitgelegde spel met de multiplier. Uitgeleend geld komt terug naar de bank en wordt grotendeels weer uitgeleend. Dan komt dat deel weer terug en wordt het grootste deel wéér uitgeleend, enzovoort enzovoort, tot het bedrag aan verstrekte kredieten en het geld op bankrekeningen bijvoorbeeld vertienvoudigd is. Er is dan veel meer geld ontstaan, maar daar staan bijna evenveel vorderingen tegenover, plus de aangehouden reserve. De bank heeft nooit meer geld uitgeleend dan het daadwerkelijk al van rekeninghouders in bewaring had gekregen (er worden dus niet 'even wat cijfertjes in de computer ingetypt'). En bij ieder rondje door de multiplier betaalt de bank rente aan de rekeninghouder die het geld inlegt, en krijgt hij rente van de lener die het geld leent (de bank krijgt dus niet tienmaal zo vaak rente dan hij aan de rekeninghouders betaalt).
Het geldscheppende karakter in dit verhaal is dat de rekeninghouders denken dat ze over een bepaald bedrag aan geld beschikken, terwijl dat geld feitelijk uitgeleend is aan anderen en pas over enige tijd terugkomt. De rekeninghouders merken daar onder normale omstandigheden niets van; ze kunnen hun girale geld gewoon uitgeven of contant opnemen, want daarvoor houdt de bank een voldoende grote reserve aan. Maar als die reserve te krap wordt, zoals bij Icesave en DSB gebeurde toen teveel mensen hun geld opnamen, dan gaan de flappentaps en het telebankieren uit de lucht en moet het depositogarantiestelsel inspringen.
De geldschepping door primaire banken is aan allerlei beperkingen onderhevig:
- Het reservevereiste, dat bepaalt welk deel van ingelegd geld direct opvraagbaar moet worden gehouden;
- Het rentetarief van de CB, dat kan worden opgevoerd om lenen duurder te maken;
- De economische ontwikkelingen (in een slechte economie kan en wil men minder krediet krijgen)
Wat betreft secundaire banken, die spelen in dit hele circus nauwelijks een rol. Het zijn meestal kleine regionale banken waar je kunt sparen, en waar met het ingelegde geld hypotheken worden verstrekt. Ze lenen geen basisgeld van de CB.
IAMCJ had nog een vraag; die postte vier grafieken waaruit bleek dat er veel meer krediet in omloop is dan er aan spaar- en betaalrekeningen bijeengebracht is. Dat klopt, het bovenstaande ging alleen over wat gereguleerde banken met het geld van hun rekeninghouders mogen doen. Maar er zijn nog veel meer soorten kapitaalvorming en kredietverstrekking. Ook geld van pensioen-, bouw- en beleggingsfondsen, staatsfondsen e.d. kan bijvoorbeeld als krediet op de markt komen. Bovendien is mijn verhaal over de banken verre van compleet, ze hebben allerlei manieren om de reservevereisten in hun voordeel bij te stellen en veel meer van de CB te lenen, en om hun risico's en verliezen uit de boeken te houden waardoor de feitelijke balans tussen activa en passiva flink uit de hand kan lopen.
Heertje en jij hebben allebei gelijk volgens dit document wat lijkt uitgegeven door de FED:
Maar dit klopt niet:
DVR: De bank heeft nooit meer geld uitgeleend dan het daadwerkelijk al van rekeninghouders in bewaring had gekregen (er worden dus niet 'even wat cijfertjes in de computer ingetypt')
http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf
Expansion takes place only if the banks that hold these excess reserves (Stage 1 banks) increase their loans or investments. Loans are made by crediting the borrower's account, i.e., by creating additional deposit money.
This is the beginning of the deposit expansion process. In the first stage of the process, total loans and deposits of the banks rise by an amount equal to the excess reserves existing before any loans were made (90 percent of the initial deposit increase). At the end of Stage 1, deposits have risen a total of $19,000 (the initial $10,000 provided by the Federal Reserve's action plus the $9,000 in deposits created by Stage 1 banks). See illustration 4. However, only $900 (10 percent of $9000) of excess reserves have been absorbed by the additional deposit growth at Stage 1 banks. See illustration 5.
The lending banks, however, do not expect to retain the deposits they create through their loan operations. Borrowers write checks that probably will be deposited in other banks. As these checks move through the collection process, the Federal Reserve Banks debit the reserve accounts of the paying banks (Stage 1 banks) and credit those of the receiving banks. See illustration 6.
Whether Stage 1 banks actually do lose the deposits to other banks or whether any or all of the borrowers' checks are redeposited in these same banks makes no difference in the expansion process. If the lending banks expect to lose these deposits - and an equal amount of reserves - as the borrowers' checks are paid, they will not lend more than their excess reserves. Like the original $10,000 deposit, the loan-credited deposits may be transferred to other banks, but they remain somewhere in the banking system. Whichever banks receive them also acquire equal amounts of reserves, of which all but 10 percent will be "excess."
Assuming that the banks holding the $9,000 of deposits created in Stage 1 in turn make loans equal to their excess reserves, then loans and deposits will rise by a further $8,100 in the second stage of expansion. This process can continue until deposits have risen to the point where all the reserves provided by the initial purchase of government securities by the Federal Reserve System are just sufficient to satisfy reserve requirements against the newly created deposits.(See pages10 and 11.)
The individual bank, of course, is not concerned as to the stages of expansion in which it may be participating. Inflows and outflows of deposits occur continuously. Any deposit received is new money, regardless of its ultimate source. But if bank policy is to make loans and investments equal to whatever reserves are in excess of legal requirements, the expansion process will be carried on.
It should be understood that the stages of expansion occur neither simultaneously nor in the sequence described above. Some banks use their reserves incompletely or only after a considerable time lag, while others expand assets on the basis of expected reserve growth. The process is, in fact, continuous and may never reach its theoretical limits.
Banks would purchase the securities through dealers, paying for them with checks on themselves or on their reserve accounts. These checks would be deposited in the sellers' banks. In either case, the net effects on the banking system are identical with those resulting from loan operations.
Conclusies:
Centrale banken creeëren 10% van het geld uit het niets
Primaire banken creeëren 90% van het (girale) geld uit het niets door bv het maken van leningen.
Geld of schuld gemaakt door primaire banken zijn vorderingen. Zo is jouw spaargeld eigenlijk een lening aan een bank, waar je dus ook een vergoeding voor krijgt en ook kwijt kunt raken.
Het multiplier effect is slechts de theorie achter de gestelde limieten.
quote:Dat klopt wel degelijk. Een bank kan pas geld aan een klant uitlenen nadat ze het van een andere klant hebben ingeleend (of van de CB, of met eigen kapitaal, maar dat is weinig relevant - punt is dat ze in iedere leentransactie met bestaand geld werken en dus niet, zoals sommigen denken, zelf 'geld bedenken').Op maandag 27 september 2010 09:18 schreef iamcj het volgende:
Bedankt voor je uitgebreide antwoord weer.
Heertje en jij hebben allebei gelijk volgens dit document wat lijkt uitgegeven door de FED:
Maar dit klopt niet:
DVR: De bank heeft nooit meer geld uitgeleend dan het daadwerkelijk al van rekeninghouders in bewaring had gekregen (er worden dus niet 'even wat cijfertjes in de computer ingetypt')
quote:Nee. Het geld dat gewone banken creëren door kredietverstrekking wordt gedekt met reële winstverwachtingen en met bestaand vrij kapitaal (onderpanden). Dit garandeert -zolang de regels worden nageleefd- dat die geldcreatie tred houdt met de feitelijke economische ontwikkelingen. Het grote bezwaar tegen geld-uit-het-niets is dat het die verhouding verstoort, en verwatering van het bestaande geld veroorzaakt. Dat is tevens waarom velen (waaronder ik) vrezen, dat de wijze waarop de FED en in mindere mate de ECB de crisis bestrijden --namelijk door de tijdelijke uitval van deze 'natuurlijke' geldcreatie te compenseren met basisgeldcreatie-uit-het-niets-- tot hyperinflatie zal leiden.Conclusies:
Centrale banken creeëren 10% van het geld uit het niets
Primaire banken creeëren 90% van het (girale) geld uit het niets door bv het maken van leningen.
quote:And I quote:Op maandag 27 september 2010 13:34 schreef dvr het volgende:
[..]
Dat klopt wel degelijk. Een bank kan pas geld aan een klant uitlenen nadat ze het van een andere klant hebben ingeleend (of van de CB, of met eigen kapitaal, maar dat is weinig relevant - punt is dat ze in iedere leentransactie met bestaand geld werken en dus niet, zoals sommigen denken, zelf 'geld bedenken').
[..]
Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions.
"while others expand assets on the basis of expected reserve growth"
Om mij te overtuigen van jouw gelijk, zul je toch echt met een bron van vergelijkbare kwaliteit moeten komen.
Zodra een bank een lening uitschrijft, ontstaat direct nieuw tegoed op de balans op basis waarvan ze een tweede lening kunnen uitschrijven. Waarom zouden ze die tussenstap maken? Als ze maar voldoen aan hun ratio.
quote:De geldcreatie heeft o.a. als doel het veroorzaken van prijsinflatie en het daarmee stimuleren van economische groei.Nee. Het geld dat gewone banken creëren door kredietverstrekking wordt gedekt met reële winstverwachtingen en met bestaand vrij kapitaal (onderpanden). Dit garandeert -zolang de regels worden nageleefd- dat die geldcreatie tred houdt met de feitelijke economische ontwikkelingen. Het grote bezwaar tegen geld-uit-het-niets is dat het die verhouding verstoort, en verwatering van het bestaande geld veroorzaakt. Dat is tevens waarom velen (waaronder ik) vrezen, dat de wijze waarop de FED en in mindere mate de ECB de crisis bestrijden --namelijk door de tijdelijke uitval van deze 'natuurlijke' geldcreatie te compenseren met basisgeldcreatie-uit-het-niets-- tot hyperinflatie zal leiden.
Zie huizenprijzenbubble.
Je kunt ook economische groei hebben met een gelijkblijvende geldhoeveelheid. Alleen wordt dan alles steeds goedkoper.
Er is juist een enorme verwatering geweest sinds 1913.
Ik vrees met jou voor hyperinflatie maar dan wel op basis van verlies van vertrouwen in de dollar.
Om het basisgeld enige vorm van betekenis te geven moet het eerst worden uitgeleend en dat gebeurt nu niet. Gebeurt dat wel, is er zeer waarschijnlijk ook economische groei en is het gevaar van hyperinflatie geweken.
quote:Dat komt op hetzelfde neer. Ik bedoelde natuurlijk niet te zeggen dat ze gaan wachten tot er een spaarder met geld binnenwandelt en daar dan een lener bij gaan zoeken. Inderdaad, zodra een lening verstrekt is ontstaat daaruit (onder voorwaarden) nieuw geld dat direct weer uitgeleend kan worden, tot de limiet die het reservevereiste stelt. Maar jullie blijven maar niet begrijpen dat het punt dus is, dat die vorm van geldschepping niet 'uit het niets' komt. Er staan reële waarden tegenover dat geld, hoezeer men er dit keer ook mee uit de bocht gevlogen is.Op maandag 27 september 2010 14:19 schreef iamcj het volgende:
Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions.
"while others expand assets on the basis of expected reserve growth"
quote:Ik ook. Maar die ontstaat doordat de FED alle mislukte bankkredieten overneemt en met versgedrukt basisgeld vervangt, en de treasury bijna de hele overspannen Amerikaanse hypotheekmarkt met staatsschuld onderschrijft. Dat alles ondermijnt de dollar, zodat steeds minder partijen nog Amerikaanse staatsschuld willen inkopen, zodat uiteindelijk de FED 100% van de tekorten zal moeten financieren met versgedrukt geld, waarna de dollar echt ten dode opgeschreven is.Ik vrees met jou voor hyperinflatie maar dan wel op basis van verlies van vertrouwen in de dollar.
quote:Of door de overheid worden uitgegeven nadat de FED zijn staatsschuld met basisgeld gefinancierd heeft.. Hoe meer werkloosheid, armoe e.d., hoemeer uitkeringen e.d. de overheid uiteindelijk met nieuw geld zal moeten financieren.Om het basisgeld enige vorm van betekenis te geven moet het eerst worden uitgeleend
quote:Meer dan je denkt.en dat gebeurt nu niet.
quote:Zelfs, of juist bij economische groei dreigt er gevaar. Dan gaan er immers weer kredieten verstrekt worden waardoor dat basisgeld dat nu nog in de bankreserves ligt in omloop komt en een snelle vermeerdering van de geldhoeveelheid kan veroorzaken, die weer vooruitloopt op de daadwerkelijke groei (temeer omdat die groei verkeerd gemeten wordt; eigenlijk zou alleen de waardevermeerdering in de fyieke economie als maatstaf gebruikt moeten worden en niet het aanzienlijke consumptieve deel van het BNP. Ergens op Fok moet nog een post van rond 2004 te vinden zijn, waarin ik Lyndon Larouche aanhaalde, die becijferde dat er een jaarlijkse economische groei van 8% nodig was om de toen uitstaande schulden -die sindsdien alleen maar gestegen zijn- aan te kunnen houden). Wat meespeelt is dat als die internationale twijfel aan de dollar doorzet en de prijsinflatie bv door dure olie doorzet, dat op zich al een reden kan zijn voor Amerikanen om meer uit te geven en meer te lenen, want producten zijn dan nu goedkoper dan straks, terwijl aflossingen dan goedkoper zijn dan nu. Er ontstaat dan vanuit die grote bankreserves een korte, zichzelf versterkende opleving van de economie waarin de collectieve schuldenlasten nog een laatste maal verder opgeblazen worden, en de FED al die liquiditeiten niet snel genoeg kan opsoppen om de prijsinflatie te beteugelen.Gebeurt dat wel, is er zeer waarschijnlijk ook economische groei en is het gevaar van hyperinflatie geweken.
- US President Woodrow Wilson, concerning his signing of the Federal Reserve Act (1913)