WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Als jouw bank jou geld uitleent wat ze zelf niet hebben, moet jouw bank dat lenen bij het ECB. Zij creeren dat geld dan voor jouw bank en uiteindelijk dus voor jou.quote:Op vrijdag 24 september 2010 14:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
dat andere heet een vordering (of een schuld). Maar da's dus niet het creeren van geld, wat TS suggereert. TS suggereert dat banken (die vermaledijde banken toch ook, de duivel in hoogsteigen persoon) geld kunnen creeren uit het niets. Dat kunnen ze niet. Dat kunnen alleen de centrale banken. En de enkele valsmunter
Kan je me uitleggen hoe dit de hoeveelheid geld in omloop niet vergroot?
Only when the power of love is greater than the love for power, there will be peace
volgens wikipedia vergroot het de geldhoeveelheid:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_bankingquote:Fysiek geld en papieren geld
Essentieel in dit proces was het ontstaan van geld in andere vorm dan edelmetalen. In de vroege vorm had geld slechts de vorm van munten met een vaste hoeveelheid edelmetaal. Er kon niet meer geld in omloop zijn dan de hoeveelheid munten, en zolang de munten die voorgeschreven hoeveelheid edelmetaal bevatten was de geldhoeveelheid gelijk aan die hoeveelheid maal het aantal munten.
Fysiek geld heeft echter nadelen, zoals het risico van verlies en diefstal, en de noodzaak om het bij het doen van betalingen fysiek te verplaatsen. Naarmate de internationale handel toenam, werd dit als een groter nadeel ervaren. De mogelijkheid om betalingen te verrichten door het overdragen van vorderingen -waarbij uiteraard de kwaliteit van de vordering van belang was!- vormde een belangrijke stimulans om over te gaan op dergelijke vormen van "papiergeld", ook bekend als fiat money.
[bewerken] Toename van de geldhoeveelheid
Op de hierboven omschreven wijze kwam er meer geld in omloop. Oorspronkelijk was er de hoeveelheid munten die aan de goudsmid in bewaring was gegeven (stel 100 eenheden), na deze transacties was er 100 eenheden in de vorm van de ontvangstbewijzen die als geld waren gaan fungeren, alsmede (bijvoorbeeld) 80 eenheden in de vorm van de door de goudsmid uitgeleende munten. (Hier is uitgegaan van een percentage van 20% dat als reserve werd aangehouden.) In totaal was de geldhoeveelheid gestegen van 100 tot 180. Vervolgens kon de lener van die 80 eenheden aan munten ze wederom bij een andere goudsmid in bewaring geven, die daarvoor eveneens een ontvangstbewijs afgaf. Ook deze goudsmid kon weer een deel van die munten uitlenen: bij eenzelfde reserve-percentage 80% van 80 eenheden, ofwel 64 eenheden. Na deze transactie was de geldhoeveelheid gestegen van 180 tot 244.
Hetzelfde proces kon, bij meerdere partijen, herhaald worden. Op die wijze nam de geldhoeveelheid steeds toe, totdat, bij een reserve-percentage van 20%, de geldhoeveelheid van 100 eenheden is toegenomen tot een maximum van 400 eenheden. (In de praktijk zouden die 400 eenheden niet bereikt worden, aangezien niet iedereen zijn geld wederom volledig bij een goudsmid zou deponeren.)
[bewerken] Risico's
Aan dit proces waren risico's verbonden. De houders van ontvangstbewijzen hadden een recht op ontvangst van de hoeveelheid munten die blijkens het ontvangstbewijs in de kluis van de goudsmid aanwezig zou moeten zijn. Het was echter algemeen bekend dat er nooit zoveel munten in de kluis lagen als er in totaal op de door die goudsmid uitgegeven ontvangsbewijzen vermeld stond. Tevens was bekend dat die goudsmid leningen verstrekt had aan anderen. Zodra er twijfel ontstond over de vraag of die leningen wel (aan de goudsmid) terugbetaald zouden worden, zou iedere houder van een ontvangstbewijs zijn munten terug willen hebben. Op enig moment zou de kluis van de goudsmid leeg zijn, zodat het, bij het ontstaan van twijfel, zaak was om er snel bij te zijn. Dit leidde tot een zelfversterkend effect, en hiermee ontstond de klassieke "bank run".
[bewerken] Huidige toepassing
In feite wordt dit systeem nog steeds gebruikt. (Vrijwel) iedere bank leent aanzienlijk meer uit dan hij in contanten in de kluizen en in de balies van de kaskantoren aanwezig heeft, en hij aan daggeldleningen aan andere banken heeft uitgeleend.
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Het is maar wat je als geld ziet. In feite is het alleen een keten van schulden en vorderingen, als ik het goed begrijp.quote:Op vrijdag 24 september 2010 14:41 schreef ender_xenocide het volgende:
volgens wikipedia vergroot het de geldhoeveelheid:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
Er zijn dan echter twee aparte aspecten aan het systeem:
Ten eerste kan een bank drie keer het verschil tussen spaarrente en leenrente incasseren als een euro 'echt' geld drie fictieve rondjes maakt.
En ten tweede zijn spaarrentes in beginsel fictief. Stel, er is 10 euro cash geld in de economie aanwezig. Als ik die op de bank zet, dan kan de bank die wel tegen 20% rente aan Pipo de Clown uitlenen met de belofte aan mij om 10% rente te geven, maar de bank zal mij nooit die 10 euro inleg + 1 euro rente kunnen uitkeren, simpelweg omdat die ene extra euro niet bestaat. De centrale bank zal die euro dus moeten bijprinten om het systeem draaiende te houden.
Overigens, hoe langer hoe meer het tot me doordringt dat die filmpjes van Money as Debt op essentiële punten niet kloppen en onnodige bangmakerij zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 16:30:18 ]
Hulde, we hebben hier zowaar een persoon die zelf nadenkt, en die niet bestaat uit youtube of internetlinks. We komen nog ergens, zowaar....quote:Op vrijdag 24 september 2010 16:27 schreef Igen het volgende:
Overigens, hoe langer hoe meer het tot me doordringt dat die filmpjes van Money as Debt op essentiële punten niet kloppen en onnodige bangmakerij zijn.
Het is inderdaad een keten van schulden en vorderingen, maar wat is geld nog meer dan tegenwoordig zonder de goud standaard?quote:Op vrijdag 24 september 2010 16:27 schreef Igen het volgende:
[..]
Het is maar wat je als geld ziet. In feite is het alleen een keten van schulden en vorderingen, als ik het goed begrijp.
Er zijn dan echter twee aparte aspecten aan het systeem:
Ten eerste kan een bank drie keer het verschil tussen spaarrente en leenrente incasseren als een euro 'echt' geld drie fictieve rondjes maakt.
En ten tweede zijn spaarrentes in beginsel fictief. Stel, er is 10 euro cash geld in de economie aanwezig. Als ik die op de bank zet, dan kan de bank die wel tegen 20% rente aan Pipo de Clown uitlenen met de belofte aan mij om 10% rente te geven, maar de bank zal mij nooit die 10 euro inleg + 1 euro rente kunnen uitkeren, simpelweg omdat die ene extra euro niet bestaat. De centrale bank zal die euro dus moeten bijprinten om het systeem draaiende te houden.
Overigens, hoe langer hoe meer het tot me doordringt dat die filmpjes van Money as Debt op essentiële punten niet kloppen en onnodige bangmakerij zijn.
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Maar wat klopt dan niet aan de wikipedia?quote:Op vrijdag 24 september 2010 16:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Hulde, we hebben hier zowaar een persoon die zelf nadenkt, en die niet bestaat uit youtube of internetlinks. We komen nog ergens, zowaar....
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
wat is het _met_ de goudstandaard? Ik pleit voor een kunstmeststandaard.quote:
[..]
Het is inderdaad een keten van schulden en vorderingen, maar wat is geld nog meer dan tegenwoordig zonder de goud standaard?
doe zelf eens een gokquote:
[..]
Maar wat klopt dan niet aan de wikipedia?
Kun je ook aangeven wat er dan niet klopt aan die filmpjes?quote:Op vrijdag 24 september 2010 16:27 schreef Igen het volgende:
Overigens, hoe langer hoe meer het tot me doordringt dat die filmpjes van Money as Debt op essentiële punten niet kloppen en onnodige bangmakerij zijn.
Om eens wat te noemen:quote:Op vrijdag 24 september 2010 17:33 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Kun je ook aangeven wat er dan niet klopt aan die filmpjes?
Bij 6:23 waar wordt verteld dat een bank altijd meer spaartegoeden dan uitstaande leningen moet hebben. Maar bij het verhaaltje over de nieuwe bank, dat begint bij 3:28, daar is de eerste klant iemand die een lening aanvraagt. Dat geld wordt uit het niets gecreëerd omdat er nog geen spaartegoeden zijn. Dat kan natuurlijk niet; het filmpje spreekt zichzelf tegen.
En de oplossing is dus dat er altijd éérst iemand geld moet storten voordat de bank het kan uitlenen.
Tussen 4:30 en 6:40 wordt beweerd dat steeds meer 'debt money' nodig is om renteverplichtingen te kunnen voldoen. Maar aangezien we nu weten dat geld niet door private banken gecreëerd wordt, moet ook dit wel flauwekul zijn. Weliswaar is extra geld nodig om renteverplichtingen te kunnen voldoen (zie mijn vorige post), maar dat moet dus gewoon door de centrale bank worden gecreëerd en hoeft dus geen 'debt money' te zijn.
Vanaf 7:17 gaat het helemaal fout. Daar wordt gezegd dat als de geldhoeveelheid groeit, er inflatie plaatsvindt tenzij het handelsvolume groeit. Klopt. Maar vervolgens worden alleen maar apocalyptische scenario's geschetst over groeiende handelsvolumes. De optie van inflatie wordt gewoon volledig genegeerd. En de mogelijkheid van economische groei als gevolg van efficiëntieverbetering in de industrie en een daardoor mogelijk gemaakte uitbreiding van de dienstensector - wat dus netto geen extra aanslag op natuurlijke hulpbronnen betekent - wordt niet eens genoemd.
En wat er mis is met deel 4 en 5 kun je nu zelf wel bedenken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 18:16:42 ]
Om bij je eerste punt te beginnen, volgens mij wordt duidelijk aangegeven dat investeerders $ 1111,12 hebben gestort als beginkapitaal. Er zijn weliswaar nog geen spraartegoeden maar er is wel geld aanwezig.quote:Op vrijdag 24 september 2010 18:09 schreef Igen het volgende:
[..]
Om eens wat te noemen:
Bij 6:23 waar wordt verteld dat een bank altijd meer spaartegoeden dan uitstaande leningen moet hebben. Maar bij het verhaaltje over de nieuwe bank, dat begint bij 3:28, daar is de eerste klant iemand die een lening aanvraagt. Dat geld wordt uit het niets gecreëerd omdat er nog geen spaartegoeden zijn. Dat kan natuurlijk niet; het filmpje spreekt zichzelf tegen.
En de oplossing is dus dat er altijd éérst iemand geld moet storten voordat de bank het kan uitlenen.
Tussen 4:30 en 6:40 wordt beweerd dat steeds meer 'debt money' nodig is om renteverplichtingen te kunnen voldoen. Maar aangezien we nu weten dat geld niet door private banken gecreëerd wordt, moet ook dit wel flauwekul zijn. Weliswaar is extra geld nodig om renteverplichtingen te kunnen voldoen (zie mijn vorige post), maar dat moet dus gewoon door de centrale bank worden gecreëerd en hoeft dus geen 'debt money' te zijn.
Vanaf 7:17 gaat het helemaal fout. Daar wordt gezegd dat als de geldhoeveelheid groeit, er inflatie plaatsvindt tenzij het handelsvolume groeit. Klopt. Maar vervolgens worden alleen maar apocalyptische scenario's geschetst over groeiende handelsvolumes. De optie van inflatie wordt gewoon volledig genegeerd. En de mogelijkheid van economische groei als gevolg van efficiëntieverbetering in de industrie en een daardoor mogelijk gemaakte uitbreiding van de dienstensector - wat dus netto geen extra aanslag op natuurlijke hulpbronnen betekent - wordt niet eens genoemd.
En wat er mis is met deel 4 en 5 kun je nu zelf wel bedenken.
Bij 6.23 wordt aangegeven dat onder dit systeem, waarbij je 10 % als reserve moet aanhouden, de bank (boekhoudkundig) altijd 10% meer gestort geld moet hebben dan uitstaande leningen. Volgens mij klopt dit. Want als je van elke storting 90% uitleent, dan hou je altijd 10% meer aan gestort kapitaal.
Misschien, maar als de bank altijd maar 90% van de spaartegoeden uitgegeven mag hebben als leningen - zie 6:23 - dan mag de bank met die $1111,12 dus slechts een lening van $1.000,- geven. Niet een van $10.000,- zoals het filmpje beweert.quote:Op vrijdag 24 september 2010 18:32 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Om bij je eerste punt te beginnen, volgens mij wordt duidelijk aangegeven dat investeerders $ 1111,12 hebben gestort als beginkapitaal. Er zijn weliswaar geen spraartegoeden maar er is wel geld aanwezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 18:37:05 ]
90 % uitgeven is dus een reserveratio van 10 %. Onder de veronderstelling dat het uitgeleende geld weer elders terecht komt als spaartegoed waarvan weer 90 % mag worden uitgeleend ontstaat er bij een oneindig aantal herhalingen van dat proces een expansie van de geldhoeveelheid die 10 keer het oorspronkelijke bedrag is. Er zitten dus twee flinke aannames in het verhaal waaraan in de praktijk niet perfect zal worden voldaan, maar het reserveratio is wel een aardige indicator voor de uiteindelijke expansie van de geldhoeveelheid als gevolg van de toename van de monetaire basis.quote:Op vrijdag 24 september 2010 18:36 schreef Igen het volgende:
[..]
Misschien, maar als de bank altijd maar 90% van de spaartegoeden uitgegeven mag hebben als leningen - zie 6:23 - dan mag de bank met die $1111,12 dus slechts een lening van $1.000,- geven. Niet een van $10.000,- zoals het filmpje beweert.
Ik denk je dat je het systeem niet snapt. Laat ik het proberen uit te leggen met een voorbeeld:quote:Op vrijdag 24 september 2010 18:36 schreef Igen het volgende:
[..]
Misschien, maar als de bank altijd maar 90% van de spaartegoeden uitgegeven mag hebben als leningen - zie 6:23 - dan mag de bank met die $1111,12 dus slechts een lening van $1.000,- geven. Niet een van $10.000,- zoals het filmpje beweert.
Je hebt gelijk dat de eerste lening maar 1000 dollar mag zijn. Laten we zeggen dat Pietje die 1000 dollar van de bank leent om een auto van Jan te kopen. Pietje stort de 1000 dollar op de rekening van Jan en Pietje krijgt de auto. Nu wordt het interessant.
Jan krijgt dus de 1000 dollar die Pietje heeft geleend op zijn bankrekening. De bank van Jan ziet die 1000 dollar als storting en mag dus weer 90% van die 1000 dollar weer uitlenen, dus 900 dollar. Stel Klaas leent die 900 dollar om een fiets van Kees te kopen. Kees krijgt nu 900 dollar op zijn rekening gestort en zijn bank ziet dit weer als een storting. De bank mag nu 90% van 900 dollar weer uitlenen, dus 810 dollar.
Dit gaat zo door totdat er uit die 1000 dollar voor 10.000 dollar aan krediet is gecreeerd.
Ja. Maar in Money as Debt zitten ze een factor 10 hoger, daar is de eerste lening 10.000 dollar en komen ze uiteindelijk op 100.000 dollar geld- / kredietcreatie uit.quote:Op vrijdag 24 september 2010 18:46 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Ik denk je dat je het systeem niet snapt. Laat ik het proberen uit te leggen met een voorbeeld:
...
Dit gaat zo door totdat er uit die 1000 dollar voor 10.000 dollar aan krediet is gecreeerd.
[ Bericht 35% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 18:49:40 ]
Je snapt het zelf niet he?quote:Op vrijdag 24 september 2010 16:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Hulde, we hebben hier zowaar een persoon die zelf nadenkt, en die niet bestaat uit youtube of internetlinks. We komen nog ergens, zowaar....
Hoe meer ik me erin verdiep, hoe meer blijkt dat mensen die claimen dat banken de geldhoeveelheid niet kunnen vergroten volledig mis zitten met hun redenatie.
Nou heb jij geen redenatie, maar toch.
Only when the power of love is greater than the love for power, there will be peace
Men geeft aan dat uit een storting 10 x zoveel geld kan worden gecreeerd.quote:Op vrijdag 24 september 2010 18:49 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja. Maar in Money as Debt zitten ze een factor 10 hoger, daar is de eerste lening 10.000 dollar en komen ze uiteindelijk op 100.000 dollar geld- / kredietcreatie uit.
Als de eerste storting 1000 is dan kan daaruit 10.000 aan krediet ontstaan
Als de eerste storting 10.000 dan kan daaruit 100.000 aan krediet ontstaan
Als de eerste storting 100.000 dan kan daaruit 1000.000 aan krediet ontstaan
enzovoort
Even een ander voorbeeldje dan. Sinds het begin van de euro is de geldhoeveelheid aan euro's meer dan verdubbeld. Consumenten kunnen niet direct lenen bij de ECB. Wie o wie zou er dan verantwoordelijk zijn voor het stijgen van de geldhoeveelheid?
Only when the power of love is greater than the love for power, there will be peace
Ik heb hem al meerdere keren naar een bron gevraagd als bewijs voorzijn beweringen maar nog niks gezien. Ik vermoed dat hij het wel snapt maar dat hij zoveel mogelijk twijfel wil zaaien. Het zou me niet verbazen als hij voor een instantie werkt die niet wil dat het grote publiek door krijgt hoe ons monetair stelsel in elkaar zit, bv bank of overheid.quote:Op vrijdag 24 september 2010 18:50 schreef SebasM het volgende:
[..]
Je snapt het zelf niet he?
Hoe meer ik me erin verdiep, hoe meer blijkt dat mensen die claimen dat banken de geldhoeveelheid niet kunnen vergroten volledig mis zitten met hun redenatie.
Nou heb jij geen redenatie, maar toch.
Ja.quote:Op vrijdag 24 september 2010 18:54 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Men geeft aan dat uit een storting 10 x zoveel geld kan worden gecreeerd.
Als de eerste storting 1000 is dan kan daaruit 10.000 aan krediet ontstaan
Als de eerste storting 10.000 dan kan daaruit 100.000 aan krediet ontstaan
Als de eerste storting 100.000 dan kan daaruit 1000.000 aan krediet ontstaan
enzovoort
Maar dat is niet wat in Money as Debt wordt beweerd.
In Money as Debt leggen ze het zo uit:
1. De bank stort $1.111,12 bij de centrale bank
2. De bank mag $10.000,- uitlenen
3. Hieruit kan $100.000,- aan krediet ontstaan
Dat is dus fout. De goede volgorde is:
1. De centrale bank stort $1.000,- bij de bank
2. De bank mag $1.000,- uitlenen
3. Hieruit kan $10.000,- aan krediet ontstaan
Of misschien ook wel deze, met hetzelfde resultaat:
1. De bank leent $1.000,- uit
2. Hieruit kan $10.000,- aan krediet ontstaan
3. De bank leent $1.000,- bij de centrale bank om de kapitaalreserve op peil te houden
Bijna een factor 10 verschil dus, plus een totaal andere rol van de centrale bank.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 19:11:12 (1000 niet 1111,12) ]
Ik raad je aan om Money as Debt te bekijken met ondertiteling dan is het wellicht makkelijker te snappen. Ik heb ergens in het begin de linkjes geplaatst. Het zit zo:quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:02 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja.
Maar dat is niet wat in Money as Debt wordt beweerd.
In Money as Debt leggen ze het zo uit:
1. De bank stort $1.111,12 bij de centrale bank
2. De bank mag $10.000,- uitlenen
3. Hieruit kan $100.000,- aan krediet ontstaan
Dat is dus fout. De goede volgorde is:
1. De centrale bank stort $1.111,12 bij de bank
2. De bank mag $1.000,- uitlenen
3. Hieruit kan $10.000,- aan krediet ontstaan
Of misschien ook wel deze, met hetzelfde resultaat:
1. De bank leent $1.000,- uit
2. Hieruit kan $10.000,- aan krediet ontstaan
3. De bank leent $1.111,12 bij de centrale bank om de kapitaalreserve op peil te houden
Een factor 10 verschil dus, plus een totaal andere rol van de centrale bank.
De investeerders hebben in het begin $ 1111,12 gestort als beginkapitaal bij de centrale bank. Dit is bestaand geld dat door de investeerders is gestort.
De reserveverhouding is 9:1 dus mag de nieuwe bank 9 x $ 1111,12 = $10.000 uitlenen. De persoon stort die $ 10.000,- op iemands rekening. De bank ziet die $10.000 als een storting en mag 90% uitlenen, enz enz.
Dus:
het geld dat de bank stort bij de centrale bank mag de bank 9 x zoveel uitlenen
het geld dat mensen op een bankrekening storten, daarvan mag de bank 90% uitlenen.
Kan iemand me vertellen of ik dit goed begrijp... De reserve moet altijd eigen vermogen zijn?
Als je geleend geld niet mag rekenen bij het bedrag dat je in reserve moet hebben, kan het dan voorkomen dat je geld wat je van iemand hebt geleend, niet mag uitlenen? Voorbeeld;
Stel ik heb 1000 euro cash en ik begin een bank. Het eigen vermogen van de bank is 1000 euro. Vervolgens komt Henk en die stort 200.000 euro. Nu heb ik 1000 euro eigen vermogen, en 200.000 euro vreemd vermogen. Omdat ik maar 1000 euro eigen vermogen heb mag ik van die 200.000 euro maar 50.000 euro uitlenen aan iemand anders. Mijn bank gaat failliet omdat ik niet al het geld waar ik Henk rente over betaal, mag uitlenen. (Bij het huidige reserveratio van 2%)
In principe betekend dit dat een bank niet veel meer dan 50 keer meer vreemd vermogen aan kan trekken dan het aan eigen vermogen heeft?
Ben de kluts een beetje kwijt
Als je geleend geld niet mag rekenen bij het bedrag dat je in reserve moet hebben, kan het dan voorkomen dat je geld wat je van iemand hebt geleend, niet mag uitlenen? Voorbeeld;
Stel ik heb 1000 euro cash en ik begin een bank. Het eigen vermogen van de bank is 1000 euro. Vervolgens komt Henk en die stort 200.000 euro. Nu heb ik 1000 euro eigen vermogen, en 200.000 euro vreemd vermogen. Omdat ik maar 1000 euro eigen vermogen heb mag ik van die 200.000 euro maar 50.000 euro uitlenen aan iemand anders. Mijn bank gaat failliet omdat ik niet al het geld waar ik Henk rente over betaal, mag uitlenen. (Bij het huidige reserveratio van 2%)
In principe betekend dit dat een bank niet veel meer dan 50 keer meer vreemd vermogen aan kan trekken dan het aan eigen vermogen heeft?
Ben de kluts een beetje kwijt
Ik kan heus wel genoeg Engels om dat filmpje te begrijpen hoor. Alleen klopt het gewoon niet wat ze daar zeggen.quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:10 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Ik raad je aan om Money as Debt te bekijken met ondertiteling dan is het wellicht makkelijker te snappen. Ik heb ergens in het begin de linkjes geplaatst. Het zit zo:
Daar gaat het dus al fout. Investeerders moeten dat geld in die nieuwe bank investeren zodat die een kapitaalreserve heeft. De centrale bank heeft daar niks mee te maken.quote:De investeerders hebben in het begin $ 1111,12 gestort als beginkapitaal bij de centrale bank. Dit is bestaand geld dat door de investeerders in gestort.
Dat mag de bank helemaal niet. De bank kan maar $1000,- uitlenen - tien keer zo weinig dus - want dan blijft van de ingelegde $1111,12 nog $111,12 als kapitaalreserve over wat precies genoeg is om die lening van $1000,- te dekken.quote:De reserveverhouding is 9:1 dus mag de nieuwe bank 9 x $ 1111,12 = $10.000 uitlenen.
Al die bedragen moet je dus door 10 delen.quote:De persoon stort die $ 10.000,- op iemands rekening. De bank ziet die $10.000 als een storting en mag 90% uitlenen, enz enz.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 19:19:12 ]
Dat laatste denk ik niet hoor. Hij is iemand die zelf nadenkt en de logica volgt. Helaas ga je in het geval van het monetaire systeem dan flink de mist in.quote:Op vrijdag 24 september 2010 18:58 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Ik heb hem al meerdere keren naar een bron gevraagd als bewijs voorzijn beweringen maar nog niks gezien. Ik vermoed dat hij het wel snapt maar dat hij zoveel mogelijk twijfel wil zaaien. Het zou me niet verbazen als hij voor een instantie werkt die niet wil dat het grote publiek door krijgt hoe ons monetair stelsel in elkaar zit, bv bank of overheid.
Only when the power of love is greater than the love for power, there will be peace
ja, dat zal het zijn, alu hoedjes united ;-)quote:
[..]
Ik heb hem al meerdere keren naar een bron gevraagd als bewijs voorzijn beweringen maar nog niks gezien. Ik vermoed dat hij het wel snapt maar dat hij zoveel mogelijk twijfel wil zaaien. Het zou me niet verbazen als hij voor een instantie werkt die niet wil dat het grote publiek door krijgt hoe ons monetair stelsel in elkaar zit, bv bank of overheid.
Als een bank zn eigen vermogen vergroot, mag een bank dus meer uitlenen.quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik kan heus wel genoeg Engels om dat filmpje te begrijpen hoor. Alleen klopt het gewoon niet wat ze daar zeggen.
[..]
Daar gaat het dus al fout. Investeerders moeten dat geld in die nieuwe bank investeren zodat die een kapitaalreserve heeft. De centrale bank heeft daar niks mee te maken.
[..]
Dat mag de bank helemaal niet. De bank kan maar $1000,- uitlenen - tien keer zo weinig dus - want dan blijft van de ingelegde $1111,12 nog $111,12 als kapitaalreserve over wat precies genoeg is om die lening van $1000,- te dekken.
[..]
Al die bedragen moet je dus door 10 delen.
Als je begint met 1111,12 euro aan eigen vermogen mogen ze 10000 uitlenen. Degene die dit leent koopt er een auto van en de verkoper van deze auto zet dit geld op dezelfde bank waar de lener het in eerste instantie vandaan had. Alleen, de bank ziet dit nu als vermogen. Het vermogen van de bank is nu dus 11111,12, waardoor ze 100000 mogen uitlenen. En ja, dit mag een bank eindeloos volhouden, zolang hun solvabiliteit maar 10 procent blijft.
Only when the power of love is greater than the love for power, there will be peace
Hoe wil een bank 10.000 euro uitlenen als ze maar 1111,12 euro hebben?quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:22 schreef SebasM het volgende:
[..]
Als een bank zn eigen vermogen vergroot, mag een bank dus meer uitlenen.
Als je begint met 1111,12 euro aan eigen vermogen mogen ze 10000 uitlenen.
En zo werkt het natuurlijk al helemaal niet. Die 10.000 euro is namelijk vreemd vermogen, geen eigen vermogen.quote:Degene die dit leent koopt er een auto van en de verkoper van deze auto zet dit geld op dezelfde bank waar de lener het in eerste instantie vandaan had. Alleen, de bank ziet dit nu als vermogen. Het vermogen van de bank is nu dus 11111,12, waardoor ze 100000 mogen uitlenen.
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 19:28:37 ]
Investeerders moeten het geld in de nieuwe bank investeren, dat klopt. Een bank moet immers beginkapitaal hebben. Maar een bank moet die kapitaalreserve toch ergens plaatsen? Als jij een bedrijf begint dan stort je geld op een bankrekening. Als je een bank begint dan moet je het beginkapitaal toch ergens storten?quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik kan heus wel genoeg Engels om dat filmpje te begrijpen hoor. Alleen klopt het gewoon niet wat ze daar zeggen.
[..]
Daar gaat het dus al fout. Investeerders moeten dat geld in die nieuwe bank investeren zodat die een kapitaalreserve heeft. De centrale bank heeft daar niks mee te maken.
[..]
Dat mag de bank helemaal niet. De bank kan maar $1000,- uitlenen - tien keer zo weinig dus - want dan blijft van de ingelegde $1111,12 nog $111,12 als kapitaalreserve over wat precies genoeg is om die lening van $1000,- te dekken.
[..]
Al die bedragen moet je dus door 10 delen.
Een bank stort dat geld bij de centrale bank. Mensen storten hun geld bij een bank. Een bank stort zijn geld bij de centrale bank. Of dacht je dat de Rabobank voor zijn geld een rekening bij de ABN heeft lopen :-)
De eerste storting van $ 1111,12 bij de centrale bank is het eigen vermogen. En je eigen vermogen mag jemet een factor 9 uitlenen (9 x $ 1111,12 = $10.000).
Van een storting (dus iets anders dan eigen vermogen) mag je 90% uitlenen.
Die 10.000 is gestort bij de bank, dus een storting waarvan de bank weer 90% mag uitlenen. Als ik 10000 euro stort op een bankrekening dan ziet de bank dit als een storting en geen vreemd vermogen.quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Hoe wil een bank 10.000 euro uitlenen als ze maar 1111,12 euro hebben?
[..]
En zo werkt het natuurlijk al helemaal niet. Die 10.000 euro is namelijk vreemd vermogen, geen eigen vermogen.
Kijk, nu komen we ergens.quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Hoe wil een bank 10.000 euro uitlenen als ze maar 1111,12 euro hebben?
[..]
En zo werkt het natuurlijk al helemaal niet. Die 10.000 euro is namelijk vreemd vermogen, geen eigen vermogen.
Een bank kan 10000 euro uitlenen omdat ze dit geld lenen van de centrale bank, tegen het speciale interbancaire rentetarief, wat uiteraard lager is dan de rente die de bank rekent aan de klant.
Je zou zeggen dat die 10000 euro vreemd vermogen is, maar helaas, ze mogen dit gewoon gebruiken om meer geld in de markt te pompen
Waarom denk je dat alle banken momenteel zo geil zijn op spaargeld van consumenten? Ze moeten hun balans versterken.
Only when the power of love is greater than the love for power, there will be peace
Je bent overtuigd of je bent in de war?quote:
Only when the power of love is greater than the love for power, there will be peace
Dat soort leningen van de centrale bank zijn natuurlijk pure geldcreatie en zullen dus, om de inflatie binnen de perken te houden, maar heel beperkt beschikbaar zijn, neem ik aan.quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:34 schreef SebasM het volgende:
[..]
Kijk, nu komen we ergens.
Een bank kan 10000 euro uitlenen omdat ze dit geld lenen van de centrale bank, tegen het speciale interbancaire rentetarief, wat uiteraard lager is dan de rente die de bank rekent aan de klant.
Je zou zeggen dat die 10000 euro vreemd vermogen is, maar helaas, ze mogen dit gewoon gebruiken om meer geld in de markt te pompen
Waarom denk je dat alle banken momenteel zo geil zijn op spaargeld van consumenten? Ze moeten hun balans versterken.
En dat betekent weer dat het riedeltje dat je met 1000 euro eigen vermogen een goedkope centrale-bank-lening van 10.000 euro kan creëren die je weer kan storten op een rekening waarmee je weer naar de centrale bank kan stappen om 100.000 euro te lenen, dat dat in de praktijk niet zo makkelijk werkt.
Dat dacht ik ook ja, dat is wat je overal op internet hoort. Maar als je er over gaat nadenken zou dat toch wel heel erg vreemd zijn als je naar de cijfers gaat kijken. Het probleem is dat ik geen goede bronnen kan vinden die dit uitleggen dus ik ben de kluts goed kwijtquote:Op vrijdag 24 september 2010 19:38 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Dat is nou juist het probleem: er wordt geld uitgeleend wat niet bestaat (gecreeerd).
Gezien het feit dat Lehman Brothers om is gevallen. Golman Sachs door de overheid in leven wordt gehouden, de Bank of America bijna om is gevallen, ING die door de staat is gered enz enzquote:Op vrijdag 24 september 2010 19:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat soort leningen van de centrale bank zijn natuurlijk pure geldcreatie en zullen dus, om de inflatie binnen de perken te houden, maar heel beperkt beschikbaar zijn, neem ik aan.
En dat betekent weer dat het riedeltje dat je met 1000 euro eigen vermogen een goedkope centrale-bank-lening van 10.000 euro kan creëren die je weer kan storten op een rekening waarmee je weer naar de centrale bank kan stappen om 100.000 euro te lenen, dat dat in de praktijk niet zo makkelijk werkt.
vrees ik dat dit niet zo is
Dat zijn 'gewone' leningen van de overheid, geen geldcreatie-leningen van een centrale bank.quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:44 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Gezien het feit dat Lehman Brothers om is gevallen. Golman Sachs door de overheid in leven wordt gehouden, de Bank of America bijna om is gevallen, ING die door de staat is gered enz enz
vrees ik dat dit niet zo is
En waar denk je dat de overheid dat geld vandaan haalt? Drie keer radenquote:Op vrijdag 24 september 2010 19:48 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat zijn 'gewone' leningen van de overheid, geen geldcreatie-leningen van een centrale bank.
http://www.nrc.nl/economi(...)_geld_bij_te_drukken
Wat is er zo moeiliojk te begrijpen aan het begrip Solvabiliteit?
Een bank hoeft momenteel maar een dekkingsgraad te hebben van 2.5 procent. Voor iedere euro die een spaarder inlegt mag een bank dus 40 euro aan leningen hebben uitstaan.
Stel jij stort 100 euro. Dan mag een bank op basis van dit 'bezit', 4000 euro uitlenen. Dat geld hebben ze niet, maar dat boeit niet. Een paar tikken op enter et voila.
Geld is nou eenmaal niet meer gedekt door goud, maar door... geld. Cool.
Een bank hoeft momenteel maar een dekkingsgraad te hebben van 2.5 procent. Voor iedere euro die een spaarder inlegt mag een bank dus 40 euro aan leningen hebben uitstaan.
Stel jij stort 100 euro. Dan mag een bank op basis van dit 'bezit', 4000 euro uitlenen. Dat geld hebben ze niet, maar dat boeit niet. Een paar tikken op enter et voila.
Geld is nou eenmaal niet meer gedekt door goud, maar door... geld. Cool.
Only when the power of love is greater than the love for power, there will be peace
En niet eens papiergeld maar gewoon getallen in de computer :-)quote:Op vrijdag 24 september 2010 20:02 schreef SebasM het volgende:
Wat is er zo moeiliojk te begrijpen aan het begrip Solvabiliteit?
Een bank hoeft momenteel maar een dekkingsgraad te hebben van 2.5 procent. Voor iedere euro die een spaarder inlegt mag een bank dus 40 euro aan leningen hebben uitstaan.
Stel jij stort 100 euro. Dan mag een bank op basis van dit 'bezit', 4000 euro uitlenen. Dat geld hebben ze niet, maar dat boeit niet. Een paar tikken op enter et voila.
Geld is nou eenmaal niet meer gedekt door goud, maar door... geld. Cool.
Ik heb het even opgezocht, en wat jij zegt klopt gewoon niet.quote:Op vrijdag 24 september 2010 20:02 schreef SebasM het volgende:
Wat is er zo moeiliojk te begrijpen aan het begrip Solvabiliteit?
Een bank hoeft momenteel maar een dekkingsgraad te hebben van 2.5 procent. Voor iedere euro die een spaarder inlegt mag een bank dus 40 euro aan leningen hebben uitstaan.
Die 2,5% dekkingsgraad betekent dat 2,5% van de verplichtingen van de bank gedekt moeten zijn door het netto eigen vermogen van de bank.
Dus stel, je hebt een bank met één rekeninghouder die 100 euro stort. Die 100 euro hoort dan bij het vermogen van de bank, maar tegelijk heeft de bank nu een verplichting t.o.v. de rekeninghouder van 100 euro. Het netto eigen vermogen van de bank moet dus minimaal 2,50 euro bedragen. De bank kan dus niet meer dan 100-2,50=97,50 euro uitlenen. En dus niks 40x de hoeveelheid spaartegoeden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 20:44:23 ]
Hmm ik kan het mishebben maar dat halen ze op door het uitgeven van staatsobeligatie's, staatsschuld dus.quote:Op vrijdag 24 september 2010 19:52 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
En waar denk je dat de overheid dat geld vandaan haalt? Drie keer raden
http://www.nrc.nl/economi(...)_geld_bij_te_drukken
Om die 100 euro te dekken moet het eigen vermogen dus 2,50 euro bedragen inderdaad. De rest, 97,50, kan dus dienen als vermogen voor het dekken van een lening van 97,50 x 40 = 3900 euro. Met die honderd euro kan de bank dus 3900 aan nieuw geld creëren.quote:Op vrijdag 24 september 2010 20:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik heb het even opgezocht, en wat jij zegt klopt gewoon niet.
Die 2,5% dekkingsgraad betekent dat 2,5% van de verplichtingen van de bank gedekt moeten zijn door het netto eigen vermogen van de bank.
Dus stel, je hebt een bank met één rekeninghouder die 100 euro stort. Die 100 euro hoort dan bij het vermogen van de bank, maar tegelijk heeft de bank nu een verplichting t.o.v. de rekeninghouder van 100 euro. Het netto eigen vermogen van de bank moet dus minimaal 2,50 euro bedragen. De bank kan dus niet meer dan 100-2,50=97,50 euro uitlenen. En dus niks 40x de hoeveelheid spaartegoeden.
Ik zie niet in waarom je dit niet begrijpt.
Only when the power of love is greater than the love for power, there will be peace
Je hebt gelijk dat de bank in jouw voorbeeld maar EUR 97,50 mag uitlenen. Wat je echter vergeet is dat die EUR 97,50 weer uitgeleend wordt (97,50 - 2,5%) enz. enz.quote:Op vrijdag 24 september 2010 20:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik heb het even opgezocht, en wat jij zegt klopt gewoon niet.
Die 2,5% dekkingsgraad betekent dat 2,5% van de verplichtingen van de bank gedekt moeten zijn door het netto eigen vermogen van de bank.
Dus stel, je hebt een bank met één rekeninghouder die 100 euro stort. Die 100 euro hoort dan bij het vermogen van de bank, maar tegelijk heeft de bank nu een verplichting t.o.v. de rekeninghouder van 100 euro. Het netto eigen vermogen van de bank moet dus minimaal 2,50 euro bedragen. De bank kan dus niet meer dan 100-2,50=97,50 euro uitlenen. En dus niks 40x de hoeveelheid spaartegoeden.
Maar een normale bank kan geen geld creëren. Ze kunnen het wel in een cirkeltje laten gaan, zoals Harde_Kip zegt. Of is dat wat je bedoelt? Edit: denk het wel ja.quote:Op vrijdag 24 september 2010 20:50 schreef SebasM het volgende:
[..]
Om die 100 euro te dekken moet het eigen vermogen dus 2,50 euro bedragen inderdaad. De rest, 97,50, kan dus dienen als vermogen voor het dekken van een lening van 97,50 x 40 = 3900 euro. Met die honderd euro kan de bank dus 3900 aan nieuw geld creëren.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 21:22:24 ]
Of je het nou "geld creeren" of "in een crikeltje laten gaan" noemt, het komt ophetzelfde neer toch?quote:Op vrijdag 24 september 2010 21:04 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar een normale bank kan geen geld creëren. Ze kunnen het wel in een cirkeltje laten gaan, zoals Harde_Kip zegt. Of is dat wat je bedoelt?
Het is ook een soort van geldcreatie, maar niet helemaal hetzelfde.quote:Op vrijdag 24 september 2010 21:08 schreef Harde_Kip het volgende:
[..]
Of je het nou "geld creeren" of "in een crikeltje laten gaan" noemt, het komt ophetzelfde neer toch?
Het werkt dus zo dat uit 1 euro van de centrale bank bij 2,5% dekkingsgraad in totaal 40 euro aan kredieten en spaartegoeden kan ontstaan. En bij 7% dekkingsgraad, zoals het wordt, kan uit 1 euro van de centrale bank ruim 14 euro aan kredieten en spaartegoeden ontstaan.
Maar daarna houdt het op. Zo'n geintje als in Money as Debt waar ze bij 10% dekkingsgraad uit 1 euro van de centrale bank 90 euro aan spaartegoeden en kredieten creëren, dat is gewoon flauwekul.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 21:19:33 ]
Nee dat is het niet. Leen 100 euro uit, dekkingsgraad is 10 procent dus je moet 10 euro vermogen hebben. De 100 euro die jij uitgeleend hebt wordt uitgegeven en de ontvanger zet dat geld op dezelfde bank als waar het vandaan kwam. Nu kan diezelfde 100 euro dienen om 1000 euro uit te lenen. Etc etc etc.quote:Op vrijdag 24 september 2010 21:19 schreef Igen het volgende:
[..]
Het is ook een soort van geldcreatie, maar niet helemaal hetzelfde.
Het werkt dus zo dat uit 1 euro van de centrale bank bij 2,5% dekkingsgraad in totaal 40 euro aan kredieten en spaartegoeden kan ontstaan. En bij 7% dekkingsgraad, zoals het wordt, kan uit 1 euro van de centrale bank ruim 14 euro aan kredieten en spaartegoeden ontstaan.
Maar daarna houdt het op. Zo'n geintje als in Money as Debt waar ze bij 10% dekkingsgraad uit 1 euro van de centrale bank 90 euro aan spaartegoeden en kredieten creëren, dat is gewoon flauwekul.
Only when the power of love is greater than the love for power, there will be peace
Zo werkt het dus niet. Met 10 euro van de centrale bank kun je bij 10 procent kapitaalreserve nooit meer dan totaal 100 euro krediet creëren.quote:Op vrijdag 24 september 2010 21:46 schreef SebasM het volgende:
[..]
Nee dat is het niet. Leen 100 euro uit, dekkingsgraad is 10 procent dus je moet 10 euro vermogen hebben. De 100 euro die jij uitgeleend hebt wordt uitgegeven en de ontvanger zet dat geld op dezelfde bank als waar het vandaan kwam. Nu kan diezelfde 100 euro dienen om 1000 euro uit te lenen. Etc etc etc.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 21:55:20 ]
Juist. Dat heet de money multiplier. Het geeft aan hoeveel geldgroei de groei van de monetaire basis uiteindelijk tot gevolg heeft. Grofweg geldt 1 / <reserve ratio> = <money multiplier>.quote:Op vrijdag 24 september 2010 21:53 schreef Igen het volgende:
[..]
Zo werkt het dus niet. Met 10 euro van de centrale bank kun je bij 10 procent kapitaalreserve nooit meer dan totaal 100 euro krediet creëren.
|
|
