SCHOKKEND: De waarheid over Basel 3 en fractional reserve

Eigenlijk is het heel simpel,

Bijna iedereen heeft meer schulden als spaargeld. Dit geld voor landen, personen en bedrijven.

Een bank heeft bezittingen en vorderingen en geen schulden, behalve dan misschien bij de centrale bank, maar dat zijn ze zelf.

Slim he.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:17 schreef iamcj het volgende:
Eigenlijk is het heel simpel,

Bijna iedereen heeft meer schulden als spaargeld. Dit geld voor landen, personen en bedrijven.

Een bank heeft bezittingen en vorderingen en geen schulden.

Slim he.

geniaal. Al eens een balans van een willekeurige bank bekeken? Tip: kijk eens aan de linkerkant, ONDER eigen vermogen.....

Slim he?

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:12 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het punt is dat dit proces bijna eindeloos door kan gaan door fractional reserve banking.

Die EUR 97,50 komt op een rekening te staan (wordt gestort). Die EUR 97,50 mag de bank weer uitlenen, alleen hij moet 2,5% van EUR 97,50 als reserve houden. Dit gaat zo vaak door dat uit die EUR 100,- storting wel EUR 1000,- aan leningen wordt gecreeerd.

Hmmm. Ja, de bank mag nu 97,50 uitlenen. Daarmee is er nog geen geld gecreëerd natuurlijk. Want de bank heeft nog altijd 100 schuld bij de oorspronkelijke spaarder.
Als die lener nu met die 97,50 naar een andere bank gaat en het daar op een rekening zet, dan legt die bank weer 2,50 in de kluis en kan weer 95 euro aan een derde persoon uitlenen. Et cetera.

Maar er wordt toch geen geld gecreeerd? Er worden wederzijdse schulden aangegaan, tussen de personen met de bank als tussenpersoon.

De grap is dat er helemaal geen banken nodig zijn om dit zo te doen. Stel dat we nu afspreken dat ik 1000 euro krijg van Dinosaur, jij 1000 euro van mij en Dinosaur weer 1000 euro van jou. Hoeveel geld is er dan gecreeerd?

Dus 0 euro storting en 3000 euro aan leningen!

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 12:56 schreef waht het volgende:
Dit weet iedereen op FOK! inmiddels wel.

Money As Debt en zulks.

Dat dus

Zo'n punt van verwarring ontstaat ook wanneer ze op het journaal roepen (bij een crash van de AEX), dat er 100 miljard euro 'verdampt' is.
Dat wekt ook grote verwarring op bij de mensen. Hoe kan dat geld nu verdampen? Waar is het dan naartoe?

Op mijn werk heb ik dat ooit eens met een koffielepeltje uitgelegd.

"Kijk, ik heb hier een koffielepeltje. En we hebben alledrie 200 euro.
Nu vind jij dat een heel mooi koffielepeltje en je koopt het van mij voor 100 euro.
Pietje koopt het lepeltje weer van jou, voor 200 euro.
Ik koop het lepeltje weer van Pietje voor 300 euro (mijn oorspronkelijke 200 + de 100 van jantje).
Nu heeft Pietje 300 euro cash, jij ook 300 euro en ik een lepeltje van "300" euro.
Nu wil ik het lepeltje weer aan jou verkopen, voor 400 euro. Jij zegt echter "het is maar een koffielepeltje, het is niks waard. Inderdaad zegt Pietje, helemaal niks. Nee, denk ik bij mezelf, het is niks waard.
Poef, 300 euro verdampt. "

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Tuurlijk wordt er wel geld gecreerd. Als jij 100 euro stort en uit die 100 euro ontstaat voor 1000 euro aan leningen an is er toch 900 euro gecreerd?

Op jouw voorbeeld een reactie. Burgers kunnen geen geld creeeren, wij mogen immers geen bankbiljetten drukken. Geld creeer je door geld uit te lenen wat (nog) niet bestaat. Wij kunnen iemand alleen geld beloven wat reeds bestaat.

Maar als we elkaar met z'n drieen dan elk 1000 euro uitlenen, is er volgens jou dan ook 3000 euro gecreeerd? Volgens mij niet, want tegenover die 1000 euro tegoed die ik bij de een heb, heb ik toch ook 1000 euro schuld bij de ander?

Als ik jou een papiertje geef met "I owe you 1000 euro", en ik krijg hiervoor een koffielepeltje terug, is er dan 1000 euro gecreeerd? Jij kunt denken van wel, maar als je bij mij aanklopt ben ik failliet. Als je bij iemand anders met dat briefje aankomt dan zal hij eerst kijken of ik wel kredietwaardig ben. Ik heb enkel een koffielepeltje, dus hij zal dat briefje nooit als betaling aannemen. Ik ben dus meteen failliet.

quote:

Tuurlijk wordt er wel geld gecreerd. Als jij 100 euro stort en uit die 100 euro ontstaat voor 1000 euro aan leningen an is er toch 900 euro gecreerd?

Als je die 900 euro ongedekt uitleent komt de NB langs en neemt je banklicentie mee.

[ Bericht 0% gewijzigd door Blandigan op 18-09-2010 21:38:09 ]

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:26 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Tuurlijk wordt er wel geld gecreerd. Als jij 100 euro stort en uit die 100 euro ontstaat voor 1000 euro aan leningen an is er toch 900 euro gecreerd?

Op jouw voorbeeld een reactie. Burgers kunnen geen geld creeeren, wij mogen immers geen bankbiljetten drukken. Geld creeer je door geld uit te lenen wat (nog) niet bestaat. Wij kunnen iemand alleen geld beloven wat reeds bestaat.

In de kelder van de ING staat ook geen geldpers hoor! En geld uitlenen wat niet bestaat kan ik ook.

geldschepping

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:32 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Dat is precies gevaar als er te veel geld wordt gecreerd. Op een gegeven moment hebben mensen dit door en ontstaat er inflatie. Wanneer de geldhoeveelheid stijgt, stijgt ook de vraag (naar goederen/diensten). Een stijgend vraag leidt tot prijsstijgingen.

Op een gegeven moment kan er zoveel geld zijn gecreerd dat mensen op een gegeven moment zeggen: jouw bankbiljet is maar een stuk papier, het is niets waard. Dit is hyperinflatie (zie zimbabwe).

Die hyperinflatie in Zimbabwe ontstaat omdat de centrale bank de pers voortdurend laat rollen. Daar zie je dan ook briefjes van 100000000 voorbijkomen.

Tvp.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:40 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Nee want fractional reserve banking is gewoon TOEGESTAAN.

Lees Basel 3 eens door, de percentages zijn wat verhoogd van 2,5% naar 7% (in 2018) maar het is toegestaan.

Niet op de manier die jij schetst. Maar dat proberen verschillende mensen je al een tijdje duidelijk te maken.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:37 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Nogmaals, wij burgers kunnen geen geld creeren. jij en ik kunnen alleen geld uitlenen wat reeds bestaat. Als ik jouw briefje met "Iowe you 1000 euro" zou accepteren als zijn een betaling (=geld) en geef jou in ruil daarvoor een koffielepel dan is er geen geld gecreerd.

Het is lastig voor mij om dit in detail uit te gaan leggen omdat ik ook niet 100% weet hoe het precies zit (wie wel?)

Hen je die filmpjes die ik heb gepost al gecheckt?

Het verschil zit hem erin dat het aangaan van wederzijdse verplichtingen dus niet gelijk is aan het creeeren van geld. Als het zó gemakkelijk was dan zouden de spaarrentes toch ver boven de hypotheekrentes uitstijgen en zou er toch binnen de allerkortste termijn oneindig veel geld ontstaan? Dat heb ik uitgelegd op de eerste pagina.

Een bank betrekt geld van spaarders, de centrale bank, van rekeningen courant en nog wat zaken. Eigen vermogen krijgt het door aandelen uit te geven en/of bepaalde obligaties uit te geven (achtergestelde leningen).
Het geld leent de bank weer uit aan bijvoorbeeld hypotheeknemers. Het verschil in rente is voor de bank.

Aan de verhouding tussen het spaargeld en het hypotheekgeld in Nederland (2 op 1) valt toch al te zien dat het geen vermenigvuldiging van 33 kan zijn?) Waarschijnlijk zit in de mix van vreemd vermogen die een bank aantrekt dus 50% spaargeld en die andere 50% komt van rekeningen courant, de centrale bank, uitgegeven obligaties et cetera)

Ik weet zeker dat DInosaur wel ongeveer kan uitleggen hoe die mix er uit ziet. Ik vind er niet zo snel iets van op het internet.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:40 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Nee want fractional reserve banking is gewoon TOEGESTAAN.

Lees Basel 3 eens door, de percentages zijn wat verhoogd van 2,5% naar 7% (in 2018) maar het is toegestaan.

Die 2,5% is dus de verhouding tussen het geld WAT VAN DE BANK IS en het geld DAT DE BANK HEEFT AANGETROKKEN (van spaarders, obligaties etc).

Als jij 100 euro hebt en je leent er 1000 euro bij, hoeveel geld heb je dan? Ik zou zeggen 100 euro, want tegenover die 1000 euro staat ook een schlud van 1000 euro. Je eigen vermogen blijft dus 100 euro. Je kunt echter wel 1000 euro uitlenen, want die briefjes heb je gewoon.

Je rendement op die 100 euro eigen vermogen is natuurlijk wel hoog. Want omdat je maar 30 euro aan rente betaalt aan diegenen die het geld jou geleend heeft en wel 70 euro krijgt van diegene aan wie je het geld leent is het rendement op jouw 100 euro dus 40 euro. Een rendement van 40% (zonder alle kosten die je maakt natuurlijk)

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:45 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Je wilt maar geen antwoord geven op mijn vaag: heb je de filmpjesdie ik heb gepost en waarin wordt uitgelegd hoe ons monetair systeem werkt al bekeken, maar niet beantwoorden.

Is daar een reden voor?

Ik heb die filmpjes al eens eerder gezien, ze zijn niet helemaal correct. Ik heb ook zojuist nog de (engelse) wikipagina over die filmpjes bekeken, maar daar staat niet zoveel.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:51 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Die 2,5% is het percentage dat de bank van elke storting in kas (reserve) moet houden. Ik zou zeggen vraag het eens een bank want mij wil je niet geloven.

schat,niet in kas, maar in reserve. Dat zijn echt andere dingen, dwz niet hetzelfde....

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:51 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Die 2,5% is het percentage dat de bank van elke storting in kas (reserve) moet houden. Ik zou zeggen vraag het eens een bank want mij wil je niet geloven.

Er heeft natuurlijk pas nog veel over BASEL III in de kranten gestaan. Lees nu zo'n artikel, daar staat dan in dat die 2,5% dus om het eigen vermogen gaat. Dus geld dat van de bank is. Geld dat jij op de bank zet is niet van de bank maar van jou.

Die banken moeten dus inderdaad meer vermogen (eigen geld) aantrekken als ze veel spaarders en uitgeleend geld hebben. Want als ze in totaal 300 miljard hebben geleend en uitgeleend en ze moeten bijv. naar de 5% eigen vermogen, dan betekent dat dat ze 15 miljard EV moeten hebben. Als ze maar 10 hebben dan moeten ze er 5 bij zien te krijgen. Dat kan door aandelenuitgifte (want een bank heeft geen verplichting naar een aandeelhouder! of door achtergestelde leningen, (Die hoeft de bank niet terug te betalen als hij niet kan. Dat geld ligt dus bij de bank en is min of meer van de bank geworden. (Of beter gezegd, een stukje van het EV van de bank is van de houder van die achtergestelde lening)

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:54 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Geloof je Willem Middelkoop wel?

Willem Middelkoop legt uit hoe Fractional Reserve Banking werkt

ik schat mijn tweedehands autohandelaar van het Joost de Momperplein in Eindhoven nog betrouwbaarder in. En ik heb ook meer respect voor zijn afgezaagde riotgun trouwens ....

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar als we elkaar met z'n drieen dan elk 1000 euro uitlenen, is er volgens jou dan ook 3000 euro gecreeerd? Volgens mij niet, want tegenover die 1000 euro tegoed die ik bij de een heb, heb ik toch ook 1000 euro schuld bij de ander?

Als ik jou een papiertje geef met "I owe you 1000 euro", en ik krijg hiervoor een koffielepeltje terug, is er dan 1000 euro gecreeerd? Jij kunt denken van wel, maar als je bij mij aanklopt ben ik failliet. Als je bij iemand anders met dat briefje aankomt dan zal hij eerst kijken of ik wel kredietwaardig ben. Ik heb enkel een koffielepeltje, dus hij zal dat briefje nooit als betaling aannemen. Ik ben dus meteen failliet.

Als 2 burgers elkaar een papiertje geven met IOU 1000 daarop neemt de geld hoeveelheid uiteraard niet toe, want er zijn alleen 2 papiertjes bijgekomen waar IOU 1000 op staat, maar die accepteert de bakker - en niemand - als geld.

Als dezelfde 2 burgers elk 1000 bij ING lenen dan tikt ING dit in z'n administratie in en voila, beide burgers kunnen elk 1000 tappen bij de flappentapper en daarmee de bakker betalen. Met het flappen tappen is meteen ook nog eens het uit het niets gecreerde giraal geld omgezet in chartaal geld.

En de ING mag dit geld gewoon creeren, daar is binnen de wet niets illegaals aan. Als een niet primaire bank dit doet uiteraard wel.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:55 schreef LXIV het volgende:

[..]

Er heeft natuurlijk pas nog veel over BASEL III in de kranten gestaan. Lees nu zo'n artikel, daar staat dan in dat die 2,5% dus om het eigen vermogen gaat. Dus geld dat van de bank is. Geld dat jij op de bank zet is niet van de bank maar van jou.

Geld dat jij op een rekening courant zet is per direct opneembaar en inderdaad van jou.

Geld dat op een niet-direct opneembare rekening staat niet. Dat is van de bank. Jij hebt alleen nog een vordering op de bank.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 22:07 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Geld dat jij op een rekening courant zet is per direct opneembaar en inderdaad van jou.

Geld dat op een niet-direct opneembare rekening staat niet. Dat is van de bank. Jij hebt alleen nog een vordering op de bank.

ik heb in beide gevallen een vordering en niet meer dan dat. Geen verschil Nul, de nada, zero.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 21:18 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

geniaal. Al eens een balans van een willekeurige bank bekeken? Tip: kijk eens aan de linkerkant, ONDER eigen vermogen.....

Slim he?

Eigen vermogen = 100

Uitstaand krediet = 1000
Spaargelden en schuldbewijzen = 1000

Al het geld zit in het systeem.
Als men het spaargeld opneemt en de leningen aflost blijft het eigen vermogen van de bank over.

De bank trekt kredietrente over geld wat in het leven wordt geroepen door een lening en weer verdwijnt als de hoofdsom wordt ingelost.

Het spaargeld is ontstaan uit verleend krediet en niet andersom.

De winst kan worden toegevoegd aan het eigen vermogen waardoor weer meer krediet mag uitstaan.

Geloof je het nu?

Prof. Dr. Thomas Lux
Chair of Monetary Economics and International Finance
Department of Economics
University of Kiel

The creation of money by commercial banks is typically described by simple multiplier
processes.

Commercial banks use new disposable deposits to expand their
loans (`lengthening' the balance sheet). Then the additional loans will lead to
new deposits within the commercial banking sector, leading to a cumulative
process of money creation by commercial banks.

the potential for this type of money creation is limited by two factors:
liquidity leaks from the banking sector through cash holdings, and
(ii) commercial banks are obliged to fulfill reserve requirements that are impo-
sed by the central bank.

Bron:

http://www.bwl.uni-kiel.de/gwif/files/handouts/guk/Handout6e.pdf

Veel boeken schrijven wil nog niet zeggen dat je per definitie gelijk hebt.

quote:

Op woensdag 22 september 2010 20:33 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Daar heb je een punt. En dat hij internationaal lezingen geeft wil ook niks zeggen. Ik bedoel, die allerrijksten der aarde vervelen zich zo haha... ze zouden zelfs naar mij komen luisteren hahaha

Shit.. heb je me weer door dammed

Terug naar de tekentafel...

Scheringa geeft ook lezingen...

quote:

Op woensdag 22 september 2010 20:43 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Internationaal?

ps volgens mij ben jij een erg selectieve lezer... kan ik gelijk hebben?

Ik ben geen selectieve lezer. Jouw argumenten klopt gewoon van geen kanten. Iemand heeft niet per definitie gelijk omdat diegene weleens ´n boek schrijft of ´n presentatie geeft.

Scheringa zal ook best weleens buiten de Nederlandse landsgrenzen staan te brabbelen.

quote:

Op woensdag 22 september 2010 20:47 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

"Geen interesse in lezing van Dirk Scheringa"

Assen Een lezing die Dirk Scheringa gisteren zou hebben ge- houden op het TT-complex in Assen, is afgelast wegens een gebrek aan belangstelling. Dat meldt De Telegraaf. De oud-DSB-baas zou in Drenthe spreken over ondernemen, maar ondanks vele affiches en aankondigingen waren er nauwelijks aanmeldingen binnengekomen. ...

http://www.fd.nl/artikel/(...)ezing-dirk-scheringa

Hij geeft lezingen, hij geeft zeker lezingen .......PROEST

Scheringa geeft inderdaad lezingen, ondanks dat deze lezing dus niet doorgegaan is.

quote:

Op woensdag 22 september 2010 21:04 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Wat jij wil. Ik geef ook lezingen. Het probleem is dat ze steeds niet doorgaan haha

En nu?

Je punt is wel weggeschoffeld dacht ik zo...

Harde_Kip, waar jij en vele anderen -ook professoren, auteurs en lezinggevers- fout gaan, is dat de banken geen geld creëren maar slechts de maatschappelijke geldhoeveelheid verhogen. Dat is geen creatie van geld, maar het in omloop brengen van geld.

De enige instantie die geld uit het niets creëert is de centrale bank. Commerciële banken kunnen daar geld lenen dat ze aan het publiek kunnen doorlenen. Om geld bij de centrale bank te kunnen lenen, moeten de banken een gelijk bedrag aan waardepapieren (obligaties) in onderpand geven. De renteopbrengst op die obligaties blijft gewoon van de bank. Een deel van die winst keert hij als spaarrente aan zijn spaarders uit.

Fractioneel bankieren bestaat hieruit, dat banken slechts een gedeelte van door klanten ingelegd geld in reserve hoeven te houden, zodat ze de rest kunnen uitlenen; en dat uitgeleend geld snel weer bij de bank terugkeert en dan opnieuw uitgeleend kan worden. Immers, als klant A geld leent en er iets voor koopt bij B, zal B het daarna weer op de bank zetten, zodat die laatste hetzelfde geld (althans, het grootste deel ervan) wéér kan uitlenen, waarna weer hetzelfde cirkeltje met een steeds iets kleiner bedrag ontstaat. Gevolg is dat de commerciele banken maar relatief weinig geld van de centrale bank hoeven te lenen om een grote maatschappelijke geldhoeveelheid te veroorzaken. Maar verlies daarbij drie dingen niet uit het oog:

1) Iedere keer dat een bank geld uitleent en daarop rente ontvangt, moet hij ook rente vergoeden aan degene die het betreffende geld had ingelegd. Het is dus niet zo dat een bank bv. twintigmaal vaker rente ontvangt dan uitbetaalt (wat de teneur van je OP was).

2) Iedere keer dat een bank geld uitleent en zo in omloop brengt, neemt de maatschappelijk geldhoeveelheid toe, maar niet de hoeveelheid geld. Het geld was al aanwezig in de vorm van een reserve die de bank bij de centrale bank aanhoudt, of in de vorm van spaargeld dat door andere klanten was ingelegd.

3) Tegenover iedere lening die de bank verstrekt (en dus tegenover iedere cent die zo in omloop wordt gebracht), staat een onderpand of redelijke verwachting dat het geld ook terugbetaald zal worden. Zodoende bestaat er een evenwicht tussen de geldhoeveelheid en de fysieke economie. Maar over het door banken als krediet in omloop gebrachte geld wordt rente betaald, en sommigen menen daarom dat de totale schuldenlast exponentieel toeneemt en er dus per definitie crisis zullen optreden omdat de aanzwellende rente op een gegeven moment niet meer op te brengen is. Dat is in principe onjuist; zolang de economische groei gelijke tred houdt, zodat ook het maatschappelijk kapitaal (huizen, transportmiddelen, mijnen, machines, etc) exponentieel toeneemt, kan uit die groei de rente voldaan blijven worden, zodat assets en liabilities in balans blijven. Voorwaarde daarvoor is natuurlijk dat een aanzienlijk deel van het verstrekte krediet productief (en niet consumptief) gebruikt wordt, anders zal het geen nieuwe waarde creëren waaruit de rente voldaan kan worden. En er zijn nog veel meer factoren die roet in het eten kunnen gooien, o.a. demografische en technologische ontwikkelingen.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 20:31 schreef nostra het volgende:

[..]

Met welk geld?

Eentjes en nulletjes in de database van de bank.

quote:

Op donderdag 23 september 2010 01:59 schreef dvr het volgende:
Harde_Kip, waar jij en vele anderen -ook professoren, auteurs en lezinggevers- fout gaan, is dat de banken geen geld creëren maar slechts de maatschappelijke geldhoeveelheid verhogen. Dat is geen creatie van geld, maar het in omloop brengen van geld.

De enige instantie die geld uit het niets creëert is de centrale bank. Commerciële banken kunnen daar geld lenen dat ze aan het publiek kunnen doorlenen. Om geld bij de centrale bank te kunnen lenen, moeten de banken een gelijk bedrag aan waardepapieren (obligaties) in onderpand geven. De renteopbrengst op die obligaties blijft gewoon van de bank. Een deel van die winst keert hij als spaarrente aan zijn spaarders uit.

Fractioneel bankieren bestaat hieruit, dat banken slechts een gedeelte van door klanten ingelegd geld in reserve hoeven te houden, zodat ze de rest kunnen uitlenen; en dat uitgeleend geld snel weer bij de bank terugkeert en dan opnieuw uitgeleend kan worden. Immers, als klant A geld leent en er iets voor koopt bij B, zal B het daarna weer op de bank zetten, zodat die laatste hetzelfde geld (althans, het grootste deel ervan) wéér kan uitlenen, waarna weer hetzelfde cirkeltje met een steeds iets kleiner bedrag ontstaat. Gevolg is dat de commerciele banken maar relatief weinig geld van de centrale bank hoeven te lenen om een grote maatschappelijke geldhoeveelheid te veroorzaken. Maar verlies daarbij drie dingen niet uit het oog:

1) Iedere keer dat een bank geld uitleent en daarop rente ontvangt, moet hij ook rente vergoeden aan degene die het betreffende geld had ingelegd. Het is dus niet zo dat een bank bv. twintigmaal vaker rente ontvangt dan uitbetaalt (wat de teneur van je OP was).

2) Iedere keer dat een bank geld uitleent en zo in omloop brengt, neemt de maatschappelijk geldhoeveelheid toe, maar niet de hoeveelheid geld. Het geld was al aanwezig in de vorm van een reserve die de bank bij de centrale bank aanhoudt, of in de vorm van spaargeld dat door andere klanten was ingelegd.

3) Tegenover iedere lening die de bank verstrekt (en dus tegenover iedere cent die zo in omloop wordt gebracht), staat een onderpand of redelijke verwachting dat het geld ook terugbetaald zal worden. Zodoende bestaat er een evenwicht tussen de geldhoeveelheid en de fysieke economie. Maar over het door banken als krediet in omloop gebrachte geld wordt rente betaald, en sommigen menen daarom dat de totale schuldenlast exponentieel toeneemt en er dus per definitie crisis zullen optreden omdat de aanzwellende rente op een gegeven moment niet meer op te brengen is. Dat is in principe onjuist; zolang de economische groei gelijke tred houdt, zodat ook het maatschappelijk kapitaal (huizen, transportmiddelen, mijnen, machines, etc) exponentieel toeneemt, kan uit die groei de rente voldaan blijven worden, zodat assets en liabilities in balans blijven. Voorwaarde daarvoor is natuurlijk dat een aanzienlijk deel van het verstrekte krediet productief (en niet consumptief) gebruikt wordt, anders zal het geen nieuwe waarde creëren waaruit de rente voldaan kan worden. En er zijn nog veel meer factoren die roet in het eten kunnen gooien, o.a. demografische en technologische ontwikkelingen.

Wat is per saldo nu het verschil tussen x maal hetzelfde geld uitlenen en zoals wij het noemen geld creeëren. Het blijft geld uitlenen wat je eigenlijk niet hebt.

En daar kun technisch over blijven discussieren.

In de cyclus dat de bank een lening verstrekt neemt de geldhoeveelheid toe. Dat is een feit.

Waar komt dat geld vandaan? Juist, uit het niets. 1 x 2 = geen 1.

Ja maar dat is geld van de spaarder... Maar ook dat is weer uitgeleend geld.
Er wordt dus van uitgeleend geld, meer uitgeleend geld gemaakt. En dat noem ik creeëren.

[ Bericht 5% gewijzigd door iamcj op 23-09-2010 13:30:45 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door iamcj op 23-09-2010 13:30:55 ]

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 20:26 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

http://financieel.infonu.(...)arders-geworden.html

http://www.homefinance.nl(...)stijgt-6-procent.asp

Uit de bovenstaande linkjes komt naar voren dat Spaartegoeden in Nederland 255 miljard euro bedraagt en dat de uitstaande hypotheekleningen 625 miljard euro bedraagt (dus exclusief andere kredieten).

Als elke euro dat uitgeleend wordt gedekt moet zijn door een euro spaartegoed. Hoe kan het dan zo zijn dat de totale uitstaande schulden groter is dan het totaal aan spaartegoeden?

dat is omdat hypotheek leningen die onder de nationale hypotheek garantie vallen volgens de regels geen dekking nodig hebben

wat een bank wel kan doen is geld lenen bij de ecb

een bank heeft helemaal geen spaargeld nodig om te bestaan

ze lenen 1000 euro bij de ecb dit kost 1% = 10 euro

die 1000 euro is nu het eigen vermogen

die mogen ze 33 keer uitlenen = 33.000

quote:

Op donderdag 23 september 2010 11:43 schreef iamcj het volgende:

Wat is per saldo nu het verschil tussen x maal hetzelfde geld uitlenen en zoals wij het noemen geld creeëren. Het blijft geld uitlenen wat je eigenlijk niet hebt.

Niet waar. Het wordt ook twee keer ingelegd door rekeninghouders.

quote:

In de cyclus dat de bank een lening verstrekt neemt de geldhoeveelheid toe. Dat is een feit.

Nee, dat is een mythe. Lees je de volgende keer even het bericht waar je op reageert? Spaart een hoop geleuter.

quote:

Op donderdag 23 september 2010 13:51 schreef arjan1212 het volgende:
wat een bank wel kan doen is geld lenen bij de ecb

die 1000 euro is nu het eigen vermogen

Nee. Het is een schuld aan de ECB (of feitelijk aan DNB).

quote:

die mogen ze 33 keer uitlenen = 33.000

Nee. Ze kunnen een bedrag maar één keer uitlenen. De truc is alleen dat de lener het geld uitgeeft in een winkel, en de winkelier heeft ook weer een bankrekening, zodat het bedrag weer als spaargeld of rekening-couranttegoed bij de bank terugkeert. Die kan het grootste deel ervan dan nogmaals uitlenen. Maar daar staat tegenover dat die winkelier er wel rente over krijgt. Per saldo verdient de bank dus maar eenmalig over iedere verstrekte lening het verschil in rente tussen inlenen en uitlenen (feitelijk nog iets minder omdat ze een deel van het door klanten ingelegd geld niet mogen uitlenen; al kunnen ze dat nu tijdelijk tegen lage rente bij de ECB stallen).

Wow ik had dit topic nooit moeten lezen. Ik begrijp er nu geen hol meer van

Ik ben altijd in de veronderstelling geweest dat een bank een bepaalde solvabiliteit moet hebben. Tegenwoordig kennelijk 2 procent, over enkele jaren 7 procent. Voor iedere euro die ze uitlenen moeten ze nu dus 2 cent eigen vermogen hebben.

Voegt een bank een miljoen toe aan het eigen vermogen, dan mogen ze dus momenteel 50 miljoen euro uitlenen om nog net solvabel te zijn. Deze 40 miljoen komt niet uit het niks, hiervoor os er een onderpand bij de ECB. De ECB had dit geld echter niet gecreerd als de bank hier niet om had gevraagd. Uiteindelijk creert zo'n bank dus geld, non?

De hele kredietcrisis is ontstaan toen mensen hun schulden niet meer gingen terugbetalen en de solvabiliteit zo laag werd dat een bank dreigde om te vallen. De overheid heeft niet voor niets miljarden toegevoegd aan het eigen vermogen van de banken..

quote:

Op donderdag 23 september 2010 14:22 schreef SebasM het volgende:

De ECB had dit geld echter niet gecreerd als de bank hier niet om had gevraagd. Uiteindelijk creert zo'n bank dus geld, non?

Nee, de bank brengt het alleen in omloop, de ECB creëert het. En met parameters als de rentetarieven en het reservevereiste kan de kredietverstrekking van de banken door de ECB bijgestuurd worden.

In jouw voorbeeld zou de bank zijn één miljoen eigen vermogen in obligaties omzetten en als onderpand gebruiken om bij de ECB hetzelfde bedrag in cash te mogen lenen. Vervolgens houden ze 2000 euro in reserve en lenen ze 998.000 uit aan iemand die er bv. een fabriek van koopt (met die fabriek als onderpand). De ontvanger van de 998000 brengt het weer naar de bank, die dan weer een beetje in reserve houdt en de rest (978.040,-) aan een ander uitleent, die er een windmolen mee koopt (met die molen als onderpand). Enzovoort enzovoort. Uiteindelijk is er -als maar genoeg mensen willen lenen- 49 miljoen krediet verstrekt, is er 1 miljoen in reserve en 50 miljoen aan banktegoeden van rekeninghouders.

Die laatsten denken 'joepie, wij hebben 50 miljoen op de bank', terwijl de bank daarvan maar 1 miljoen direct zou kunnen terugbetalen - de rest is gedekt door de liquidatiewaarde van de onderpanden en de verdiencapaciteit van de leners. Soms, zoals nu, is het maar helemaal de vraag of die waarde en capaciteit wel realistisch waren ingeschat.

quote:

Op donderdag 23 september 2010 16:13 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, de bank brengt het alleen in omloop, de ECB creëert het. En met parameters als de rentetarieven en het reservevereiste kan de kredietverstrekking van de banken door de ECB bijgestuurd worden.

In jouw voorbeeld zou de bank zijn één miljoen eigen vermogen in obligaties omzetten en als onderpand gebruiken om bij de ECB hetzelfde bedrag in cash te mogen lenen. Vervolgens houden ze 2000 euro in reserve en lenen ze 998.000 uit aan iemand die er bv. een fabriek van koopt (met die fabriek als onderpand). De ontvanger van de 998000 brengt het weer naar de bank, die dan weer een beetje in reserve houdt en de rest (978.040,-) aan een ander uitleent, die er een windmolen mee koopt (met die molen als onderpand). Enzovoort enzovoort. Uiteindelijk is er -als maar genoeg mensen willen lenen- 49 miljoen krediet verstrekt, is er 1 miljoen in reserve en 50 miljoen aan banktegoeden van rekeninghouders.

Het enige verschil met mijn voorbeeld is dat het in jouw uitleg wat langer duurt, maar het resultaat is hetzelfde. De bank heeft 1 miljoen eigen vermogen en 49 miljoen euro is 'uit het niets' gecreëerd, of mis ik iets?

quote:

Die laatsten denken 'joepie, wij hebben 50 miljoen op de bank', terwijl de bank daarvan maar 1 miljoen direct zou kunnen terugbetalen

Nou nee, die laatsten denken, kut, er is 50 miljoen aan schuld bij de bank.

quote:

- de rest is gedekt door de liquidatiewaarde van de onderpanden en de verdiencapaciteit van de leners. Soms, zoals nu, is het maar helemaal de vraag of die waarde en capaciteit wel realistisch waren ingeschat.

De waarde was dus niet realistisch ingeschat, waardoor het eigen vermogen van de banken ontoereikend was omdat de balans voor geen meter meer klopte. Zie daar de kredietcrisis in een notendop.


Ik snap er nu helemaal geen zak meer van

Ok de ECB creert al het geld, de balans van de ECB is ca. 2200 miljard euro.

Alleen het spaarsaldo van de europeanen is al 5500 miljard euro en dan nog al het geld dat in goederen zit, etc.

Waar komt dit verschil vandaan?

En kom is met een bron, want die heb ik nog niet gezien.

Ik heb een professor aangehaald

quote:

Op donderdag 23 september 2010 18:28 schreef iamcj het volgende:?

Ik heb een professor aangehaald

cool man, can I touch you?

Ik ga het nog een keer proberen.

De bank heeft 100 euro vers geld van de ECB.
De bank leent 90 euro uit aan Piet.
Piet koop wat van Jan
Jan zet de 90 euro op de bank.
De bank heeft nu weer 90 euro extra. (Fout dat geld is van Jan)
De bank leent nu weer 80 euro uit aan Kees
Kees koopt wat van Frits
Frits zet de 80 euro op de bank.
De bank heeft weer 80 euro extra.

Samenvattend:

We hadden 100 euro.

De bank heeft nog steeds 20 euro + 170 euro aan vorderingen op Piet en Kees.
Jan heeft 90 euro.
Frits heeft 80 euro.

We hebben nu dus 190 euro. Er is 90 euro ontstaan?

De bezittingen zijn alleen gewisseld van persoon.

Het is misschien niet de creatie van geld, maar zeker de illusie van geld.
Want Jan en Frits hebben een vordering op hetzelfde geld.

Graag hoor ik waar ik fout zit en waarom dit geen creatie of illusie is.

Vergeet de 100 euro schuld van de bank aan de ECB (incl. rente) en de 90 euro schuld van Piet aan de bank (incl rente) niet. Daarnaast verwacht Jan rente over zijn spaartegoed.

En er is nog steeds niet meer dan 100 euro in omloop.....

Interessant draadje dit. en leerzaam want ik ben ook het spoor bijster ondertussen.

De geldhoeveelheid neemt toe, maar er word geen geld gecreéérd.
Wanneer Piet en Kees hun schuld afbetalen verdwijnt het ook weer en neemt de geldhoeveelheid af.
Wat blijft is de winst (rente over schuld)
Tegenover de geldhoeveelheid staat dus schuld.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 08:11 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En er is nog steeds niet meer dan 100 euro in omloop.....

Als je het over cash hebt heb je gelijk. In alle andere gevallen niet.

De geldhoeveelheid in omloop is 95 procent zuiver digitaal. Of denk je dat als een bank 50 miljoen leent bij de ECB, ze vijftig miljoen in kleine coupures krijgen bezorgd?

Ik zie het zo (misschien duidelijker):

Als banken 2% reserve moeten aanhouden, dan is er potentiaal voor de volgende situatie (voorbeeld getallen om makkelijk te rekenen, is in werkelijkheid een factor 3 of zo lager geloof ik):

• Er is 2 biljoen euro/whatever echt geld, ooit door de centrale bank gecreeerd. Dat is er netto over als iedereen alle schulden aan iedereen afbetaalt.
• Er is tevens 98 biljoen euro/whatever aan papiertjes en getallen in een computer die gewoon doorgaan voor geld, dit is wat banken uit hebben staan oftewel gecreeerd als leningen en hypotheken, en ze vragen hier bijvoorbeeld 4.5% rente over.
• Er is in totaal 100 biljoen euro/whatever wat als wettelijk betaalmiddel te gebruiken is om dingen te betalen, en dit staat allemaal op bankrekeningen voor zo'n 1.5% rente.

Ja dat is dikke winst voor de banken zolang iedereen z'n lening aflost. Als de reserve 7% zou zijn, dan worden de getalletjes 7, 93, en 100 biljoen, of lager: 2, 28 en 30 biljoen. Net een beetje minder opbrengsten dus... In het eerste geval heeft de centrale bank 5 biljoen echt bijgedrukt dat aan bijvoorbeeld Griekenland gedoneerd kan worden, zonder dat de burger inflatie ervan voelt. Immers, er is nog steeds 100 biljoen poen achter de goederen aan het jagen.

Natuurlijk wordt de 2/98/100 in praktijk niet bereikt omdat mensen ook nog wat cash in hun broekzak hebben. Zijn banken ook niet zo blij mee. Vandaar dat cash ook bestreden wordt, bijvoorbeeld door grote hoeveelheden cash altijd aan te zien voor drugsgeld.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 08:11 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En er is nog steeds niet meer dan 100 euro in omloop.....

Als Jan en Frits hun geld opnemen hebben ze 170 euro (in omloop). Wil je me de rest uitleggen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 11:24 schreef iamcj het volgende:

[..]

Als Jan en Frits hun geld opnemen hebben ze 170 euro (in omloop). Wil je me de rest uitleggen.

kan niet, er is maar voor 100 euro briefjes. Daarom is de stelling dat banken geld creeren ook zo onzinnig. Als ze dat kunnen moeten ze een drukpers in hun kelder hebben staan, en daar even 70 euro bijdrukken. Kunnen ze niet

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 12:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

kan niet, er is maar voor 100 euro briefjes. Daarom is de stelling dat banken geld creeren ook zo onzinnig. Als ze dat kunnen moeten ze een drukpers in hun kelder hebben staan, en daar even 70 euro bijdrukken. Kunnen ze niet

Er is meer dan alleen cashgeld. Of krijg jij je salaris in briefjes van 10 overhandigd?

Zoals eerder gezegd is geld tegenwoordig voor meer dan 95 procent digitaal. Dit kan, omdat de kans dat al het girale geld op hetzelfde moment moet worden omgezet in cash nihil is.

Moet je voor de gein eens proberen om 50.000 euro cash op te nemen bij je eigen bank. Dit kan niet zomaar, daar moet je een afspraak voor maken omdat ook jouw eigen bank niet zoveel cash in huis heeft.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:08 schreef SebasM het volgende:

[..]

Er is meer dan alleen cashgeld. Of krijg jij je salaris in briefjes van 10 overhandigd?

Zoals eerder gezegd is geld tegenwoordig voor meer dan 95 procent digitaal. Dit kan, omdat de kans dat al het girale geld op hetzelfde moment moet worden omgezet in cash nihil is.

Moet je voor de gein eens proberen om 50.000 euro cash op te nemen bij je eigen bank. Dit kan niet zomaar, daar moet je een afspraak voor maken omdat ook jouw eigen bank niet zoveel cash in huis heeft.

Zo heel veel verschil tussen papier of digitale eentjes en nulletjes zit er overigens niet, kwa intrinsieke waarde. 'Echt geld' is ook maar een bedrukt papiertje tegenwoordig.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:22 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zo heel veel verschil tussen papier of digitale eentjes en nulletjes zit er overigens niet, kwa intrinsieke waarde. 'Echt geld' is ook maar een bedrukt papiertje tegenwoordig.

Dat is waar natuurlijk, geld is allang niet meer gedekt door goud. Dat is ook de reden dat de VS gewoon extra geld kan 'bijdrukken' en er vervolgens eigen staatsschuld mee kan opkopen. Engeland doet dit trouwens ook, de EU zal wel volgen binnenkort.

Het hele financiele stelsel is 1 grote wassen neus. Ik geef het nog een jaar of vier voordat het allemaal in elkaar kenkert.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 12:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

kan niet, er is maar voor 100 euro briefjes. Daarom is de stelling dat banken geld creeren ook zo onzinnig. Als ze dat kunnen moeten ze een drukpers in hun kelder hebben staan, en daar even 70 euro bijdrukken. Kunnen ze niet

Dat dat niet kan, betekend toch dat het "geld" van Jan en Frits een illusie is.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:08 schreef SebasM het volgende:

[..]

Er is meer dan alleen cashgeld. Of krijg jij je salaris in briefjes van 10 overhandigd?

Zoals eerder gezegd is geld tegenwoordig voor meer dan 95 procent digitaal. Dit kan, omdat de kans dat al het girale geld op hetzelfde moment moet worden omgezet in cash nihil is.

Moet je voor de gein eens proberen om 50.000 euro cash op te nemen bij je eigen bank. Dit kan niet zomaar, daar moet je een afspraak voor maken omdat ook jouw eigen bank niet zoveel cash in huis heeft.

dat andere heet een vordering (of een schuld). Maar da's dus niet het creeren van geld, wat TS suggereert. TS suggereert dat banken (die vermaledijde banken toch ook, de duivel in hoogsteigen persoon) geld kunnen creeren uit het niets. Dat kunnen ze niet. Dat kunnen alleen de centrale banken. En de enkele valsmunter

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 13:59 schreef iamcj het volgende:

[..]

Dat dat niet kan, betekend toch dat het "geld" van Jan en Frits een illusie is.

Het is een vordering, en meer is het ook niet. Waarom moet dat nou direct weer een "illusie" zijn? Lighten up.....

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 14:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

dat andere heet een vordering (of een schuld). Maar da's dus niet het creeren van geld, wat TS suggereert. TS suggereert dat banken (die vermaledijde banken toch ook, de duivel in hoogsteigen persoon) geld kunnen creeren uit het niets. Dat kunnen ze niet. Dat kunnen alleen de centrale banken. En de enkele valsmunter

Als jouw bank jou geld uitleent wat ze zelf niet hebben, moet jouw bank dat lenen bij het ECB. Zij creeren dat geld dan voor jouw bank en uiteindelijk dus voor jou.

Kan je me uitleggen hoe dit de hoeveelheid geld in omloop niet vergroot?

volgens wikipedia vergroot het de geldhoeveelheid:

quote:

Fysiek geld en papieren geld
Essentieel in dit proces was het ontstaan van geld in andere vorm dan edelmetalen. In de vroege vorm had geld slechts de vorm van munten met een vaste hoeveelheid edelmetaal. Er kon niet meer geld in omloop zijn dan de hoeveelheid munten, en zolang de munten die voorgeschreven hoeveelheid edelmetaal bevatten was de geldhoeveelheid gelijk aan die hoeveelheid maal het aantal munten.

Fysiek geld heeft echter nadelen, zoals het risico van verlies en diefstal, en de noodzaak om het bij het doen van betalingen fysiek te verplaatsen. Naarmate de internationale handel toenam, werd dit als een groter nadeel ervaren. De mogelijkheid om betalingen te verrichten door het overdragen van vorderingen -waarbij uiteraard de kwaliteit van de vordering van belang was!- vormde een belangrijke stimulans om over te gaan op dergelijke vormen van "papiergeld", ook bekend als fiat money.

[bewerken] Toename van de geldhoeveelheid
Op de hierboven omschreven wijze kwam er meer geld in omloop. Oorspronkelijk was er de hoeveelheid munten die aan de goudsmid in bewaring was gegeven (stel 100 eenheden), na deze transacties was er 100 eenheden in de vorm van de ontvangstbewijzen die als geld waren gaan fungeren, alsmede (bijvoorbeeld) 80 eenheden in de vorm van de door de goudsmid uitgeleende munten. (Hier is uitgegaan van een percentage van 20% dat als reserve werd aangehouden.) In totaal was de geldhoeveelheid gestegen van 100 tot 180. Vervolgens kon de lener van die 80 eenheden aan munten ze wederom bij een andere goudsmid in bewaring geven, die daarvoor eveneens een ontvangstbewijs afgaf. Ook deze goudsmid kon weer een deel van die munten uitlenen: bij eenzelfde reserve-percentage 80% van 80 eenheden, ofwel 64 eenheden. Na deze transactie was de geldhoeveelheid gestegen van 180 tot 244.

Hetzelfde proces kon, bij meerdere partijen, herhaald worden. Op die wijze nam de geldhoeveelheid steeds toe, totdat, bij een reserve-percentage van 20%, de geldhoeveelheid van 100 eenheden is toegenomen tot een maximum van 400 eenheden. (In de praktijk zouden die 400 eenheden niet bereikt worden, aangezien niet iedereen zijn geld wederom volledig bij een goudsmid zou deponeren.)

[bewerken] Risico's
Aan dit proces waren risico's verbonden. De houders van ontvangstbewijzen hadden een recht op ontvangst van de hoeveelheid munten die blijkens het ontvangstbewijs in de kluis van de goudsmid aanwezig zou moeten zijn. Het was echter algemeen bekend dat er nooit zoveel munten in de kluis lagen als er in totaal op de door die goudsmid uitgegeven ontvangsbewijzen vermeld stond. Tevens was bekend dat die goudsmid leningen verstrekt had aan anderen. Zodra er twijfel ontstond over de vraag of die leningen wel (aan de goudsmid) terugbetaald zouden worden, zou iedere houder van een ontvangstbewijs zijn munten terug willen hebben. Op enig moment zou de kluis van de goudsmid leeg zijn, zodat het, bij het ontstaan van twijfel, zaak was om er snel bij te zijn. Dit leidde tot een zelfversterkend effect, en hiermee ontstond de klassieke "bank run".

[bewerken] Huidige toepassing
In feite wordt dit systeem nog steeds gebruikt. (Vrijwel) iedere bank leent aanzienlijk meer uit dan hij in contanten in de kluizen en in de balies van de kaskantoren aanwezig heeft, en hij aan daggeldleningen aan andere banken heeft uitgeleend.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:27 schreef Igen het volgende:


Overigens, hoe langer hoe meer het tot me doordringt dat die filmpjes van Money as Debt op essentiële punten niet kloppen en onnodige bangmakerij zijn.

Hulde, we hebben hier zowaar een persoon die zelf nadenkt, en die niet bestaat uit youtube of internetlinks. We komen nog ergens, zowaar....

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:27 schreef Igen het volgende:

[..]

Het is maar wat je als geld ziet. In feite is het alleen een keten van schulden en vorderingen, als ik het goed begrijp.

Er zijn dan echter twee aparte aspecten aan het systeem:

Ten eerste kan een bank drie keer het verschil tussen spaarrente en leenrente incasseren als een euro 'echt' geld drie fictieve rondjes maakt.

En ten tweede zijn spaarrentes in beginsel fictief. Stel, er is 10 euro cash geld in de economie aanwezig. Als ik die op de bank zet, dan kan de bank die wel tegen 20% rente aan Pipo de Clown uitlenen met de belofte aan mij om 10% rente te geven, maar de bank zal mij nooit die 10 euro inleg + 1 euro rente kunnen uitkeren, simpelweg omdat die ene extra euro niet bestaat. De centrale bank zal die euro dus moeten bijprinten om het systeem draaiende te houden.

Overigens, hoe langer hoe meer het tot me doordringt dat die filmpjes van Money as Debt op essentiële punten niet kloppen en onnodige bangmakerij zijn.

Het is inderdaad een keten van schulden en vorderingen, maar wat is geld nog meer dan tegenwoordig zonder de goud standaard?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Hulde, we hebben hier zowaar een persoon die zelf nadenkt, en die niet bestaat uit youtube of internetlinks. We komen nog ergens, zowaar....

Maar wat klopt dan niet aan de wikipedia?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:52 schreef ender_xenocide het volgende:

[..]

Het is inderdaad een keten van schulden en vorderingen, maar wat is geld nog meer dan tegenwoordig zonder de goud standaard?

wat is het _met_ de goudstandaard? Ik pleit voor een kunstmeststandaard.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:53 schreef ender_xenocide het volgende:

[..]

Maar wat klopt dan niet aan de wikipedia?

doe zelf eens een gok