SCHOKKEND: De waarheid over Basel 3 en fractional reserve

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 20:33 schreef iamcj het volgende:

[..]Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.

Klopt deze redenering?

De bank heeft dat geld moeten lenen van de CB, dus heeft die bank 1000 euro en 9 huizen en 9 hypotheken, de bank zal de huizen verkopen en de schulden aflossen.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 21:08 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

nee, maar als je liever met je eigen kloon praat, kan dat

so low that you have to reach up to get down (muckey pup)

Ja, aan al die niet onderbouwde oneliners hebben we wat.

[ Bericht 7% gewijzigd door iamcj op 25-09-2010 21:29:05 ]

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 21:14 schreef Verburg_K het volgende:

[..]

De bank heeft dat geld moeten lenen van de CB, dus heeft die bank 1000 euro en 9 huizen en 9 hypotheken, de bank zal de huizen verkopen en de schulden aflossen.

De bank heeft een boekhoudkundig verlies en heeft alleen de 1000 euro bij de CB geleend, die het nog steeds heeft.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 21:23 schreef iamcj het volgende:

[..]

Ja, aan al die niet onderbouwde oneliners hebben we wat.

neuh, aan die doorzichtlijke opzetjes hebben we wat

Dinosaur, ben je nog steeds bezig de mensen uit te leggen over geldschepping?

Waarom? Het is geen verschil van mening meer, het is een verschil van inzicht.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 20:33 schreef iamcj het volgende:

Ik ben het helemaal met je eens DVR, maar...

Ik blijf wat de commerciële bank doet creëren noemen en met mij vele anderen.

Dat is het ook -we noemen ze niet voor niets geldscheppende instellingen- maar ze creëren het geld niet uit het niets. Er staat reëel kapitaal en verwachtingswaarde tegenover. Dat is heel iets anders dan een centrale bank doet, die zonder enige bekommering over de economische fundamentals de geldpers aanzet en nieuw basisgeld in de markt zet.

quote:

Mijn bezwaar is dat Jan dus een onderpand inbrengt en de bank meent daar recht op te hebben.

Dat is juist wat de boel in evenwicht houdt. Jan neemt die lening, en de bank verstrekt die lening, met het perspectief dat Jan als gezonde Hollandse jongen met zijn arbeid voldoende waarde zal genereren om die lening af te betalen en daarmee dat huis (wat hij zomaar betrekt zonder er ooit iets voor gedaan te hebben) daadwerkelijk te verdienen.

Dat werkt zowel op microniveau (Jan die een salaris verdient en dat deels aan de bank afdraagt om zijn huis af te betalen) als op macroniveau (miljoenen Jannen die met hun arbeid welvaart creëren die de schuldenberg betaalbaar houdt).

quote:

Wat mij niet lekker zit is dat op dit moment de bank een vordering heeft op die 9 huizen. Als de mensen allemaal hun leningen niet kunnen terugbetalen, wordt het huis van de bank.

Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.

Je uitgangspunt dat de bank 1000 euro had klopt niet. Als de bank 10 huizen van 1000 euro elk moet voorfinancieren, moet de bank ook daadwerkelijk 10.000 euro hebben. Dat leent hij aan de huizenkopers die de huizen als onderpand inbrengen. De aannemer ontvangt 10.000 euro (waarmee hij de grond, zijn bouwvakkers, de materialen e.d. betaalt). De aannemer en zijn leveranciers en personeel zetten dat geld weer op de bank. de bank moet er verplicht 1000 van in reserve houden, maar de overige 9000 kan weer uitgeleend worden aan huizenkopers.

Het is heel belangrijk te begrijpen, dat een bank niet zomaar geld dat het heeft, tien keer kan uitlenen. Per transactie kan hij maar zo'n 90% uitlenen (als het reservevereiste 10% is). De truc is alleen dat het geld dat banken uitlenen, steeds weer terugkeert naar die banken en dan wéér grotendeels uitgeleend kan worden. Zodoende neemt het uitgeleende totaalbedrag steeds toe (tot een bepaalde limiet), maar daar staat voor elke transactie waarin dat gebeurd is, een onderpand tegenover. Dus voordat een bank van 10.000 aan basisgeld 100.000 heeft gemaakt, staan daar ook 100 huizen-in-onderpand tegenover (als die 1000 per stuk kosten).

Dat is ook de reden waarom uit bankfaillissementen veel meer geld komt dan bij faillissementen van gewone bedrijven. Bij een gewoon bedrijf komt misschien 10% van de schulden terug nadat de bezittingen door de curator verkocht zijn. Bij een bank komt algauw 85-90% terug omdat hun verplichtingen allemaal behoorlijk goed gedekt waren. Ze zijn alleen erg kwetsbaar omdat hun verplichtingen op ieder moment voldaan moeten kunnen worden (rekeninghouders die hun geld opvragen) terwijl hun vorderingen op anderen pas op lange termijn geld in het laatje brengen (hypotheekleningen die over 30 jaar afbetaald worden).

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 21:44 schreef LXIV het volgende:
Dinosaur, ben je nog steeds bezig de mensen uit te leggen over geldschepping?
[ afbeelding ]
Waarom? Het is geen verschil van mening meer, het is een verschil van inzicht.

het is een verschil van zicht

zie je, het wordt stees minder. Binnenkort is het een verschil van zich, en dan van ich

alhowel met meerdere user-ids moet ik het over 'euch' hebben

/edit/ en 8 uur tijdsverschil lieverd [/edit]

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 25-09-2010 22:34:51 ]

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 22:03 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat is het ook -we noemen ze niet voor niets geldscheppende instellingen- maar ze creëren het geld niet uit het niets. Er staat reëel kapitaal en verwachtingswaarde tegenover. Dat is heel iets anders dan een centrale bank doet, die zonder enige bekommering over de economische fundamentals de geldpers aanzet en nieuw basisgeld in de markt zet.
[..]

Dat is juist wat de boel in evenwicht houdt. Jan neemt die lening, en de bank verstrekt die lening, met het perspectief dat Jan als gezonde Hollandse jongen met zijn arbeid voldoende waarde zal genereren om die lening af te betalen en daarmee dat huis (wat hij zomaar betrekt zonder er ooit iets voor gedaan te hebben) daadwerkelijk te verdienen.

Dat werkt zowel op microniveau (Jan die een salaris verdient en dat deels aan de bank afdraagt om zijn huis af te betalen) als op macroniveau (miljoenen Jannen die met hun arbeid welvaart creëren die de schuldenberg betaalbaar houdt).
[..]

Je uitgangspunt dat de bank 1000 euro had klopt niet. Als de bank 10 huizen van 1000 euro elk moet voorfinancieren, moet de bank ook daadwerkelijk 10.000 euro hebben. Dat leent hij aan de huizenkopers die de huizen als onderpand inbrengen. De aannemer ontvangt 10.000 euro (waarmee hij de grond, zijn bouwvakkers, de materialen e.d. betaalt). De aannemer en zijn leveranciers en personeel zetten dat geld weer op de bank. de bank moet er verplicht 1000 van in reserve houden, maar de overige 9000 kan weer uitgeleend worden aan huizenkopers.

Het is heel belangrijk te begrijpen, dat een bank niet zomaar geld dat het heeft, tien keer kan uitlenen. Per transactie kan hij maar zo'n 90% uitlenen (als het reservevereiste 10% is). De truc is alleen dat het geld dat banken uitlenen, steeds weer terugkeert naar die banken en dan wéér grotendeels uitgeleend kan worden. Zodoende neemt het uitgeleende totaalbedrag steeds toe (tot een bepaalde limiet), maar daar staat voor elke transactie waarin dat gebeurd is, een onderpand tegenover. Dus voordat een bank van 10.000 aan basisgeld 100.000 heeft gemaakt, staan daar ook 100 huizen-in-onderpand tegenover (als die 1000 per stuk kosten).

Dat is ook de reden waarom uit bankfaillissementen veel meer geld komt dan bij faillissementen van gewone bedrijven. Bij een gewoon bedrijf komt misschien 10% van de schulden terug nadat de bezittingen door de curator verkocht zijn. Bij een bank komt algauw 85-90% terug omdat hun verplichtingen allemaal behoorlijk goed gedekt waren. Ze zijn alleen erg kwetsbaar omdat hun verplichtingen op ieder moment voldaan moeten kunnen worden (rekeninghouders die hun geld opvragen) terwijl hun vorderingen op anderen pas op lange termijn geld in het laatje brengen (hypotheekleningen die over 30 jaar afbetaald worden).

Bedankt voor je inhoudelijk reactie, daar kunnen sommige prehistorische posters nog wat van leren .

Ik snap je punten wel, maar het kan mijn gevoel dat de bank onterrecht (maar wel legaal) leningen verstrekt niet wegnemen. Ik kan het niet zo goed omschrijven.

Je noemt het nu ook geld maken, dus we zijn al wat verder

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 22:36 schreef iamcj het volgende:

Ik snap je punten wel, maar het kan mijn gevoel dat de bank onterrecht (maar wel legaal) leningen verstrekt niet wegnemen. Ik kan het niet zo goed omschrijven.

Op zich is die weerstand heel begrijpelijk, want er komt nieuw geld in omloop waarvan het nog maar de vraag is of dat economisch gerechtvaardigd is. Als Jan uit het voorbeeld zijn lening niet kan afbetalen, heeft hij geld gekregen dat bij nader inzien onverantwoord besteed is. Hij heeft er een huis mee gekocht dat nooit daadwerkelijk verdiend gaat worden. Met dat krediet is dus een voorschot genomen op de toekomst -er is vooruitgeconsumeerd- en wat straks resteert is een schuld die nooit afbetaald wordt en een uitgewoond huis. Dat betekent dat degenen die het geld oorspronkelijk bij elkaar spaarden en aan de bank toevertrouwden (spaarders, gepensioneerden etc) op een houtje zullen moeten gaan bijten, omdat de bank in zijn zucht naar rente en provisies veel teveel geld op onverantwoorde wijze heeft uitgezet (en natuurlijk zijn de overheid met zijn lagerentebeleid en falend toezicht en de leners zelf ook medeschuldig).

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 22:36 schreef iamcj het volgende:

[..]

Bedankt voor je inhoudelijk reactie, daar kunnen sommige prehistorische posters nog wat van leren .

Ik snap je punten wel, maar het kan mijn gevoel dat de bank onterrecht (maar wel legaal) leningen verstrekt niet wegnemen. Ik kan het niet zo goed omschrijven.

Je noemt het nu ook geld maken, dus we zijn al wat verder

nog steeds tegen jezelf aan het lullen?

Zou het dat legitiemer maken?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 23:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Waar het op neerkomt is, zoals dvr al schreef, dat van het banksaldo van alle spaarders slechts 7% (met Basel III) direct opeisbaar is, de rest zit in leningen en hypotheken met een vaste (lange) looptijd. Maar de banken houden de schijn hoog dat het geld van de rekeninghouders direct opneembaar is, wat ook werkt zolang niet meer dan 7% van alle spaarders tegelijk hun geld willen opnemen (en leningen netjes afbetaald worden).

En wat is het alternatief? Als je die illusie doorprikt zet niemand nog z'n geld op de bank, met als gevolg dat de banken ook geen geld meer zouden hebben om leningen en hypotheken te verstrekken.

Geld is een voorziening. Zonder winstoogmerk zou al een hoop schelen voor mij.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 23:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

nog steeds tegen jezelf aan het lullen?

Zou het dat legitiemer maken?

Ik ga is kijken of ik ergens nog een meteoriet heb liggen.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 23:17 schreef dvr het volgende:

[..]

Op zich is die weerstand heel begrijpelijk, want er komt nieuw geld in omloop waarvan het nog maar de vraag is of dat economisch gerechtvaardigd is. Als Jan uit het voorbeeld zijn lening niet kan afbetalen, heeft hij geld gekregen dat bij nader inzien onverantwoord besteed is. Hij heeft er een huis mee gekocht dat nooit daadwerkelijk verdiend gaat worden. Met dat krediet is dus een voorschot genomen op de toekomst -er is vooruitgeconsumeerd- en wat straks resteert is een schuld die nooit afbetaald wordt en een uitgewoond huis. Dat betekent dat degenen die het geld oorspronkelijk bij elkaar spaarden en aan de bank toevertrouwden (spaarders, gepensioneerden etc) op een houtje zullen moeten gaan bijten, omdat de bank in zijn zucht naar rente en provisies veel teveel geld op onverantwoorde wijze heeft uitgezet (en natuurlijk zijn de overheid met zijn lagerentebeleid en falend toezicht en de leners zelf ook medeschuldig).

Kee, maar ik heb het gevoel dat de banken bijna alles bezitten.

Nu ga ik eens echt tegen mezelf aan lullen.

Als de schulden en spaargelden ongeveer gelijk zijn, dan klopt dat ook. Omdat door alle leningen de banken een vordering op bijna alles hebben waarvoor geleend is.

En daar staat ons fictieve spaargeld en het gebruik van die bezittingen tegenover.

Nog eens verder over nadenken.

quote:

Op zondag 26 september 2010 00:04 schreef Igen het volgende:

[..]

Dan ga je toch naar de Rabobank? En ook in andere EU-landen zijn er genoeg van zulke coöperatieve non-profitbanken. Het winstoogmerk is echt geen cruciaal element van het huidige bankenstelsel.

http://www.volkskrant.nl/(...)inst_van_2,8_miljard

De Rabobank maakt nauwelijks winst inderdaad

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 23:57 schreef iamcj het volgende:

Kee, maar ik heb het gevoel dat de banken bijna alles bezitten.

Het is waar dat er tegenwoordig op bijna alles van waarde een hypotheek rust, maar daarin zijn de banken feitelijk alleen tussenpersoon tussen spaarder en lener. Bijna al het geld op de balans van een bank is van anderen (maar dat weerhoudt hun managers er niet van om er steeds weer een grote greep in te doen).

quote:

Op zondag 26 september 2010 02:17 schreef dvr het volgende:
Bijna al het geld op de balans van een bank is van anderen (maar dat weerhoudt hun managers er niet van om er steeds weer een grote greep in te doen).

Al het geld op credit kant van de balans is van anderen, strikt gezien. Verder ben ik het grotendeels wel eens met je eerdere verhaal.

[quote]Op zondag 26 september 2010 00:04 schreef Igen het volgende:

[..]

Dan ga je toch naar de Rabobank? En ook in andere EU-landen zijn er genoeg van zulke coöperatieve non-profitbanken. Het winstoogmerk is echt geen cruciaal element van het huidige bankenstelsel.
[/quote

He nog wel een ander idee.

Waarom gaat de Amerikaanse overheid een schuld aan bij de FED, waarom trekken ze die stomme wet niet in en gaat zelf dollars drukken, hoeven ze ook geen rente te betalen en stijgt de staatschuld niet. Door belasting heffen kunnen ze de geldhoeveelheid reguleren.

En waar is die andere 45.000 miljard?

quote:

Op zondag 26 september 2010 09:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik weet niet precies hoe de coöperatieve opzet van de Rabobank in elkaar steekt, maar ik weet wel dat er in andere EU-landen banken zijn waar de klanten (rekeninghouders etc.) de risicodragende deelnemers van de coöperatie zijn. Bij zo'n bank kunnen de klanten dus gewoon het bestuur naar huis sturen als ze vinden dat er te veel winst wordt gemaakt of te hoge bonussen worden uitgekeerd etc.

Je kunt lid worden van een lokale bank (bijvoorbeeld Rabobank Amsterdam) en op die manier invloed uitoefenen op het beleid/standpunt van die lokale bank.
Rabobank groep beslissingen worden genomen tijdens algemene ledenvergaderingen bestaande uit de raad van bestuur en afvaardigingen van alle lokale banken.

Ik citeer uit een economieboek geschreven door Arnold Heertje:

Geldscheppende instellingen zijn:

De centrale bank welke geldbilijetten uitgeven.
Primaire banken, zoals ABN amro welke giraal geld kunnen scheppen.

De belangrijkste vorm van geldschepping is kredietverlening door een bedrag in de vorm van een rekening-couranttegoed beschikbaar te stellen.

We kennen ook secundaire banken die geen geld kunnen scheppen maar alleen ontvangen spaargelden kunnen uitlenen.

Klinkt toch wel net even anders...

quote:

Op zondag 26 september 2010 13:20 schreef iamcj het volgende:
Ik citeer uit een economieboek geschreven door Arnold Heertje:

Geldscheppende instellingen zijn:

De centrale bank welke geldbilijetten uitgeven.
Primaire banken, zoals ABN amro welke giraal geld kunnen scheppen.

De belangrijkste vorm van geldschepping is kredietverlening door een bedrag in de vorm van een rekening-couranttegoed beschikbaar te stellen.

We kennen ook secundaire banken die geen geld kunnen scheppen maar alleen ontvangen spaargelden kunnen uitlenen.

Klinkt toch wel net even anders...

Inderdaad. Na de uitleg van DVR dacht ik het te begrijpen, maar die uitleg slaat zo te zien op wat Heertje secundaire banken noemt.
'scheppen' impliceert natuurlijk ook 'uit het niets', iets goddelijks. Misschien dat niet alleen GS gods werk doet...