SCHOKKEND: De waarheid over Basel 3 en fractional reserve

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 21:46 schreef SebasM het volgende:
Nu kan diezelfde 100 euro dienen om 1000 euro uit te lenen. Etc etc etc.

Nee, zo werkt het niet, anders zou er bij de eerste euro die de centrale bank uitgeeft in een systeem van fractioneel reserve bankieren een oneindige en versneld toenemende geldgroei ontstaan. Dat zou een mooie boel worden.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 23:48 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het is toch ook een mooie boel geworden

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 21:46 schreef SebasM het volgende:

[..]

Nee dat is het niet. Leen 100 euro uit, dekkingsgraad is 10 procent dus je moet 10 euro vermogen hebben. De 100 euro die jij uitgeleend hebt wordt uitgegeven en de ontvanger zet dat geld op dezelfde bank als waar het vandaan kwam. Nu kan diezelfde 100 euro dienen om 1000 euro uit te lenen. Etc etc etc.

nope, die 100 euro die de ontvanger op dezelfde bank zet telt niet als eigen vermogen voor de bank, maar als een schuld aan de depositogever. Verhoogt het eigen vermogen niet, en verhoogt dus de leencapaciteit ook niet....

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 23:48 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het is toch ook een mooie boel geworden

het is maar wat je ervan maakt, toch?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 09:28 schreef Harde_Kip het volgende:
Nog een leuk filmpje over geldcreatie door de centrale bank (FED).

Peter Schiff on CNBC 09/24/10 (Part 2)

Quote: They simpley create money from thin air

and please be so scared that you will attend my seminars and pay me hefty commisions so you feel good again in all your angst..... (zou CNBC eronder moeten zetten, maar dat kunnen ze niet want het is ook hun boterham, nietwaar?)

Volgens mij ging de OP over commerciele banken.
Zijn we het er inmiddels over eens dat commerciele banken geen geld kunnen creeren, maar alleen centrale banken (met andere woorden: de overheid)?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 10:10 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Je hebt de klepel wel hoor luiden maar je weet niet hoe laat het is.

De centrale banken zijn niet van de overheid maar van prive-personen. Buiten dit kan ook een commerciele bank geld creeren (fractional reserve banking system).

De FED is eigendom van prive rechtspersonen (banken, en die zijn weer van prive personen). De ECB zijn volgens mij wel van de overheden (de BOJ en BOE denk ik ook), zij het dat die daar in theorie geen directe controle over hebben, maar in de praktijk natuurlijk wel.

En inderdaad, primaire banken kunnen geld uit het niets creeren, of althans, iets wat van geld voor degene bij wie je er iets voor koopt niet te onderscheiden is, nl. schuld van degene die het van de bank 'ontvangen' heeft aan de bank.

Er komt door deze geldcreatie wel degelijk meer 'geld' in omloop en meer 'geld' leidt tot hogere prijzen / inflatie. Iets wat we de afgelopen decennia - en al veel langer - dan ook gezien hebben in de prijs van met name huizen, maar ook grondstoffen en aandelen. En ook in de wat geleidelijker toenemende prijs van zo ongeveer alles dat niet uit China komt.

Ik denk dat belanghebbenden / mastodonten met opzet verwarring willen scheppen over geld (uit het niets) creatie, b.v. door flauw te doen over de definitie van wat geld is. Vergelijkbaar met fiscalisten / boekhouders die beweren dat NL geen vermogensbelasting kent. 'Nee, het is een vermogensredementsheffing'.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 10:01 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

and please be so scared that you will attend my seminars and pay me hefty commisions so you feel good again in all your angst..... (zou CNBC eronder moeten zetten, maar dat kunnen ze niet want het is ook hun boterham, nietwaar?)

Volgens mij ging de OP over commerciele banken.
Zijn we het er inmiddels over eens dat commerciele banken geen geld kunnen creeren, maar alleen centrale banken (met andere woorden: de overheid)?

Alle argumenten waarom primaire banken wel geld kunnen creëren wuif je weg onder het mom, denk eens zelf na, en nu zouden we eruit moeten zijn dat primaire banken geen geld kunnen creëren?

Nee dus.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 11:24 schreef Poekieman het volgende:

[..]


Ik denk dat belanghebbenden / mastodonten met opzet verwarring willen scheppen over geld (uit het niets) creatie, b.v. door flauw te doen over de definitie van wat geld is. Vergelijkbaar met fiscalisten / boekhouders die beweren dat NL geen vermogensbelasting kent. 'Nee, het is een vermogensredementsheffing'.

Precies. Wat wij als geld beschouwen wordt gewoon gecreëerd door het fractioneel bankieren, het x keer uitlenen van hetzelfde geld.

Een com. bank geeft ons eigenlijk een briefje, met dit +geld is van jou. Alleen geven ze dat briefje ook aan 10 andere mensen. En dat is waar ik een probleem mee heb.

Dat briefje, dat beschouwen wij als geld. En dat briefje, dat maakt de com. bank door het creeren van een lening. Het is alleen geen briefje, maar het zijn wat getalletjes op mijn.ing.nl.

De centrale bank creëert +geld. Een com. bank creëert -geld, schuld wat wij als geld zien en niet onbelangrijk ook zo gebruiken.

Je kunt geld maar 1 keer uitlenen, doe je het twee keer, dan creëer je een lening, een extra vordering op het oorspronkelijke +geld en daarmee -geld, zoals wij geld beleven.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 13:43 schreef iamcj het volgende:

[..]

Precies. Wat wij als geld beschouwen wordt gewoon gecreëerd door het fractioneel bankieren, het x keer uitlenen van hetzelfde geld.

Een com. bank geeft ons eigenlijk een briefje, met dit +geld is van jou. Alleen geven ze dat briefje ook aan 10 andere mensen. En dat is waar ik een probleem mee heb.

Dat briefje, dat beschouwen wij als geld. En dat briefje, dat maakt de com. bank door het creeren van een lening. Het is alleen geen briefje, maar het zijn wat getalletjes op mijn.ing.nl.

De centrale bank creëert +geld. Een com. bank creëert -geld, schuld wat wij als geld zien en niet onbelangrijk ook zo gebruiken.

Je kunt geld maar 1 keer uitlenen, doe je het twee keer, dan creëer je een lening, een extra vordering op het oorspronkelijke +geld en daarmee -geld, zoals wij geld beleven.

joh, ik koop een auto van je, en ik blijf een deel van de koopsom schuldig. Hebben wij nou geld gecreeerd?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 13:37 schreef SebasM het volgende:

[..]

Alle argumenten waarom primaire banken wel geld kunnen creëren wuif je weg onder het mom, denk eens zelf na, en nu zouden we eruit moeten zijn dat primaire banken geen geld kunnen creëren?

Nee dus.

dan niet, wat jij wil

er staan mateloos veek argumenten van verschillende posters hier in dit topic, maar als jij ze niet wil lezen, kunnen wij je niet helpen, hoor....

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 17:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

joh, ik koop een auto van je, en ik blijf een deel van de koopsom schuldig. Hebben wij nou geld gecreeerd?

Jij hebt een auto te koop voor X, maar ik heb geen geld.

Ik ga naar de ING en leen X. De ING verhoogt het saldo op mijn rekening met X en boekt dat ze vordering van X op mij bezitten. Ik schrijf X naar jou over en koop daarmee jouw auto.

Ik heb hiermee geen geld gecreerd, jij ook niet, maar de ING wel: girale geldschepping.
Zie voor een uitleg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chartaal_geld met name het stukje onder: De werking van de geldpiramide (vereenvoudigde voorstelling)

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 17:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

joh, ik koop een auto van je, en ik blijf een deel van de koopsom schuldig. Hebben wij nou geld gecreeerd?

Ik heb 1 auto, die verkoop ik aan jou, maar hij blijft bij mij in de garage staan. Jij krijgt van mij een briefje waarop staat dat die auto van jou is. Jij geeft dat briefje bij mij in bewaring.

Ik heb nu een auto en een briefje. He die truc kan ik nog 20 keer uithalen.

Dus Ik heb 1 auto, die verkoop ik 20 keer. Iedereen krijgt een briefje van mij waarop staat dat hij recht heeft op dezelfde auto.

Vervolgens komt iemand een briefje halen en gaat met dat briefje naar een autodealer en krijgt een gelijkwaardige auto mee...

Jouw argument is: dat briefje is geen auto.

Lekker boeiend, het gaat er om dat men met dat briefje overal in de wereld zomaar een auto kan kopen.

En ik heb 20 van die briefje gecreëerd.

En laat nou in onze digitale wereld voor ons visueel geen verschil zijn tussen het briefje en de auto zelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door iamcj op 25-09-2010 19:36:42 ]

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 19:09 schreef Igen het volgende:

[..]

En wie heeft jou wijsgemaakt dat de Nederlandse Wikipedia een betrouwbare informatiebron is?

Kijk maar eens in de Engelstalige versie:
http://en.wikipedia.org/w(...)nking#Money_creation

Zoals je daar kunt lezen, is het onzin dat een bank als de ING giraal geld uit het niets kan creëren.

Although no new money was physically created in addition to the initial $100 deposit, new commercial bank money is created through loans. The 2 boxes marked in red show the location of the original $100 deposit throughout the entire process. The total reserves plus the last deposit (or last loan, whichever is last) will always equal the original amount, which in this case is $100. As this process continues, more commercial bank money is created

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 17:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

dan niet, wat jij wil

er staan mateloos veek argumenten van verschillende posters hier in dit topic, maar als jij ze niet wil lezen, kunnen wij je niet helpen, hoor....

Laat mij 1 onderbouwde post zien waaruit jouw gelijk blijkt.. Iedereen die het niet eens is met de stelling, is dat op basis van het eigen gevoel en logica.

Helaas is de werkelijkheid gekker dan jij het kan verzinnen. Maar goed, als jij het niet wilt geloven en liever vasthoudt aan je eigen versie moet je dat zelf weten. Nobody cares anyway.

Dinosaur_Sr, het heeft geen zin deze discussie te voeren aangezien de waarheidsvinding van de 'tegenpartij' erg laag is. Toevalligerwijs zijn velen van die participanten mij bekend als goldbug .

@ DVR, goede inhoudelijk post

Grappig al die verwarring.

Nogmaals: Geld uit het niets creëren doet alleen de Centrale Bank. Het doet dat op twee manieren:

• Enerzijds door het nieuwe geld, ook wel basisgeld genoemd, uit te lenen aan commerciële banken, die het aan het publiek uitlenen. Dat is de normale gang van zaken. Vervolgens neemt door het al beschreven multiplier-effect de maatschappelijke geldhoeveelheid (contant en giraal geld in handen van het publiek en bedrijven) met een veelvoud daarvan toe. Het is dan geen basisgeld meer, maar gewoon 'geld'. Voorzover je het contant in je zak hebt zitten is het echt geld, maar wat je op de bank hebt staan is feitelijk slechts een claim op geld; als de bank failliet gaat en de andere banken en de overheid niet inspringen, ben je het kwijt.

• Anderzijds kan een centrale bank schulden (staatsobligaties) opkopen van zijn eigen overheid, vooral in zware tijden als die overheid zijn tekorten niet meer goedkoop door de markt gefinancierd krijgt. Die overheid geeft het versgedrukte vervolgens uit, o.a. aan uitkeringstrekkers en ambtenaren, en ook dan kan de multiplier eroverheen gaan. Een belangrijk verschil met geldschepping via de commerciële banken is dat het geld nu niet als krediet in omloop komt. In een ongunstige economie wordt 'commerciële' geldcreatie automatisch afgeremd doordat mensen niet meer lenen. Maar zo'n rem zit op overheidsuitgaven niet - integendeel, in een zwakke economie als de huidige zien we de overheidsuitgaven juist enorm toenemen (bailouts en stimulus). Het gedeelte hiervan dat met versgedrukt centralebankgeld gefinancierd is, is potentieel zeer inflatoir. Een andere vorm van 'marktvervalsing' die optreedt als centrale banken staatsschuld opkopen, is dat ze hiermee de rente kunstmatig laag houden (zoals nu). Zogenaamd om de economie te stimuleren, maar gevolg is wel dat er in een tijd waarin al veel te grote schuldenlasten op de economie drukken, die schulden in absolute zin alleen nog maar verder toenemen omdat de overheid kunstmatig hoge bedragen kan lenen die uiteindelijk toch op de schouders van de belastingbetaler rusten.

Het grote bezwaar tegen geld-creëren-uit-het-niets is natuurlijk dat dit de waarde van bestaand geld verwatert. Maar anderzijds kan de toegenomen liquiditeit ook economische activiteit stimuleren (als mensen en bedrijven bereid zijn het te lenen en er productieve dingen mee doen die nieuwe waarde genereren) en daarmee op termijn de kracht van een economie en de waarde van zijn munt juist versterken. Problematisch is geldschepping vooral in tijden als de huidige, waarin economische activiteit niet toeneemt, ongeacht hoeveel geld de centrale bank er tegenaan gooit. Het risico op inflatie is dan hoog.


Wat commerciële banken doen, door krediet te verlenen aan bedrijven en huishoudens, is de maatschappelijke geldhoeveelheid vergroten. Hierdoor ontstaat er meer contant en giraal geld. Via het multiplier-effect kan een beetje basisgeld aangroeien tot een grote hoeveelheid banktegoeden (waar een even grote hoeveelheid schulden tegenover staan; Piet's spaarsaldo is Jan's autolening). Het is echter belangrijk te begrijpen dat dit geld niet zomaar uit het niets gecreëerd wordt. Wanneer Piet 1000 euro op de bank zet, leent de bank het grootste deel ervan, bv 900 euro, aan Jan uit. Hierbij neemt de geldhoeveelheid toe omdat de bank nog steeds tegen Piet zegt dat hij 1000 euro heeft, terwijl ze zojuist 900 daarvan aan Jan gegeven hebben. De geldhoeveelheid is dan dus verdubbeld: Piet 1000 + Jan 900 + Bank 100 = 2000. MAAR daar staat iets tegenover, namelijk dat Jan een onderpand heeft moeten inbrengen, of een ander soort garantie dat hij het geld zal terugbetalen. De geldhoeveelheid nam dus wel toe, maar daar staat bestaand kapitaal (bv een huis, auto, fabriek of ander onderpand) tegenover, of het gunstige perspectief dat Jan dat geld in de komende jaren wel zal terugverdienen. Op die manier is er dus een verband tussen de geldhoeveelheid en de economie. Pas op het moment dat zo'n beetje al het maatschappelijke kapitaal (vastgoed, fabrieken, mijnen, transportmiddelen etc) al beleend is en de economie slecht draait -zoals in de huidige tijd- dan wordt er geen nieuw krediet meer verstrekt en neemt de maatschappelijke geldhoeveelheid door aflossingen weer af. Dat is op zich geen probleem, maar als er teveel mensen en bedrijven zijn die hun schulden niet meer kunnen aflossen, dan kunnen de banken niet meer instaan voor de rekeningtegoeden op grond waarvan ze al dat krediet verstrekt hadden. Dan gaan de banken failliet en kunnen de rekeninghouders naar hun 'geld' (dat eigenlijk slechts een claim op geld was!) fluiten. Tenzij de overheid en de centrale bank ingrijpen, zoals gebeurd is.


Samenvatting: Centrale banken crëeren geld uit het niets, dat we basisgeld noemen. Commerciële banken brengen hiervan door kredietverstrekking een veelvoud als 'geld' in omloop, maar in feite zijn dat slechts claims op geld. Dat is de illusie van geld! En dat is geen probleem, zolang de kredietverstrekking gelijke tred houdt met de feitelijke waarde en ontwikkeling van de economie. Wanneer er teveel krediet verstrekt is, zodat er te weinig terugbetaald wordt en de banktegoeden (=ons 'geld') niet meer gegarandeerd zijn, kan een situatie ontstaan waarin de overheid nieuw basisgeld in omloop brengt waarvoor geen economische rechtvaardiging bestaat. Als die liquiditeitsinjectie de economische motor weer op gang brengt, kan de nieuwe economische groei ons geld alsnog veiligstellen. Maar dat is een grote gok, want als dat niet gebeurt, heeft het uiteindelijk slechts tot gevolg dat ons geld verwatert.

addendum: en giraal geld creeren wordt beheersd en gecontroleerd door kapitaalvereisten. De facto wordt dat dus ook beheerd door centrale banken.

Generiek: Maar geloof gerust in welke fatwa dan ook hoor, whatever floats your boat

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 19:57 schreef dvr het volgende:
Grappig al die verwarring.

Nogmaals: Geld uit het niets creëren doet alleen de Centrale Bank. Het doet dat op twee manieren:

Ik ben het helemaal met je eens DVR, maar...

Ik blijf wat de commerciële bank doet creëren noemen en met mij vele anderen.

Mijn bezwaar is dat Jan dus een onderpand inbrengt en de bank meent daar recht op te hebben.

Een versimpeld voorbeeld:

De bank heeft 1000 euro.

De bank leent dat aan een aannemer, die bouwt er 9 huizen van.

Vervolgens lenen 9 mensen dezelfde 1000 euro van de bank om het huis te kopen. De aannemer heeft een lekkere winst en zet dat op de bank.

Wat mij niet lekker zit is dat op dit moment de bank een vordering heeft op die 9 huizen. Als de mensen allemaal hun leningen niet kunnen terugbetalen, wordt het huis van de bank.

Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.

Klopt deze redenering?

Is het niet zo dat de bank nu deze 1000 euro + 9 huizen heeft, maar nu ook 9000 euro moeten afboeken van de balans?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 20:44 schreef Donia. het volgende:
Is het niet zo dat de bank nu deze 1000 euro + 9 huizen heeft, maar nu ook 9000 euro moeten afboeken van de balans?

Klopt

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 20:33 schreef iamcj het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens DVR, maar...

Ik blijf wat de commerciële bank doet creëren noemen en met mij vele anderen.

Mijn bezwaar is dat Jan dus een onderpand inbrengt en de bank meent daar recht op te hebben.

Een versimpeld voorbeeld:

De bank heeft 1000 euro.

De bank leent dat aan een aannemer, die bouwt er 9 huizen van.

Vervolgens lenen 9 mensen dezelfde 1000 euro van de bank om het huis te kopen. De aannemer heeft een lekkere winst en zet dat op de bank.

Wat mij niet lekker zit is dat op dit moment de bank een vordering heeft op die 9 huizen. Als de mensen allemaal hun leningen niet kunnen terugbetalen, wordt het huis van de bank.

Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.

Klopt deze redenering?

nee, maar als je liever met je eigen kloon praat, kan dat

so low that you have to reach up to get down (muckey pup)