SCHOKKEND: De waarheid over Basel 3 en fractional reserve

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 18:36 schreef Igen het volgende:

[..]

Misschien, maar als de bank altijd maar 90% van de spaartegoeden uitgegeven mag hebben als leningen - zie 6:23 - dan mag de bank met die $1111,12 dus slechts een lening van $1.000,- geven. Niet een van $10.000,- zoals het filmpje beweert.

90 % uitgeven is dus een reserveratio van 10 %. Onder de veronderstelling dat het uitgeleende geld weer elders terecht komt als spaartegoed waarvan weer 90 % mag worden uitgeleend ontstaat er bij een oneindig aantal herhalingen van dat proces een expansie van de geldhoeveelheid die 10 keer het oorspronkelijke bedrag is. Er zitten dus twee flinke aannames in het verhaal waaraan in de praktijk niet perfect zal worden voldaan, maar het reserveratio is wel een aardige indicator voor de uiteindelijke expansie van de geldhoeveelheid als gevolg van de toename van de monetaire basis.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 16:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Hulde, we hebben hier zowaar een persoon die zelf nadenkt, en die niet bestaat uit youtube of internetlinks. We komen nog ergens, zowaar....

Je snapt het zelf niet he?

Hoe meer ik me erin verdiep, hoe meer blijkt dat mensen die claimen dat banken de geldhoeveelheid niet kunnen vergroten volledig mis zitten met hun redenatie.

Nou heb jij geen redenatie, maar toch.

Even een ander voorbeeldje dan. Sinds het begin van de euro is de geldhoeveelheid aan euro's meer dan verdubbeld. Consumenten kunnen niet direct lenen bij de ECB. Wie o wie zou er dan verantwoordelijk zijn voor het stijgen van de geldhoeveelheid?

Kan iemand me vertellen of ik dit goed begrijp... De reserve moet altijd eigen vermogen zijn?

Als je geleend geld niet mag rekenen bij het bedrag dat je in reserve moet hebben, kan het dan voorkomen dat je geld wat je van iemand hebt geleend, niet mag uitlenen? Voorbeeld;

Stel ik heb 1000 euro cash en ik begin een bank. Het eigen vermogen van de bank is 1000 euro. Vervolgens komt Henk en die stort 200.000 euro. Nu heb ik 1000 euro eigen vermogen, en 200.000 euro vreemd vermogen. Omdat ik maar 1000 euro eigen vermogen heb mag ik van die 200.000 euro maar 50.000 euro uitlenen aan iemand anders. Mijn bank gaat failliet omdat ik niet al het geld waar ik Henk rente over betaal, mag uitlenen. (Bij het huidige reserveratio van 2%)

In principe betekend dit dat een bank niet veel meer dan 50 keer meer vreemd vermogen aan kan trekken dan het aan eigen vermogen heeft?

Ben de kluts een beetje kwijt

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 18:58 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Ik heb hem al meerdere keren naar een bron gevraagd als bewijs voorzijn beweringen maar nog niks gezien. Ik vermoed dat hij het wel snapt maar dat hij zoveel mogelijk twijfel wil zaaien. Het zou me niet verbazen als hij voor een instantie werkt die niet wil dat het grote publiek door krijgt hoe ons monetair stelsel in elkaar zit, bv bank of overheid.

Dat laatste denk ik niet hoor. Hij is iemand die zelf nadenkt en de logica volgt. Helaas ga je in het geval van het monetaire systeem dan flink de mist in.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 18:58 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Ik heb hem al meerdere keren naar een bron gevraagd als bewijs voorzijn beweringen maar nog niks gezien. Ik vermoed dat hij het wel snapt maar dat hij zoveel mogelijk twijfel wil zaaien. Het zou me niet verbazen als hij voor een instantie werkt die niet wil dat het grote publiek door krijgt hoe ons monetair stelsel in elkaar zit, bv bank of overheid.

ja, dat zal het zijn, alu hoedjes united ;-)

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:18 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik kan heus wel genoeg Engels om dat filmpje te begrijpen hoor. Alleen klopt het gewoon niet wat ze daar zeggen.
[..]

Daar gaat het dus al fout. Investeerders moeten dat geld in die nieuwe bank investeren zodat die een kapitaalreserve heeft. De centrale bank heeft daar niks mee te maken.
[..]

Dat mag de bank helemaal niet. De bank kan maar $1000,- uitlenen - tien keer zo weinig dus - want dan blijft van de ingelegde $1111,12 nog $111,12 als kapitaalreserve over wat precies genoeg is om die lening van $1000,- te dekken.
[..]

Al die bedragen moet je dus door 10 delen.

Als een bank zn eigen vermogen vergroot, mag een bank dus meer uitlenen.

Als je begint met 1111,12 euro aan eigen vermogen mogen ze 10000 uitlenen. Degene die dit leent koopt er een auto van en de verkoper van deze auto zet dit geld op dezelfde bank waar de lener het in eerste instantie vandaan had. Alleen, de bank ziet dit nu als vermogen. Het vermogen van de bank is nu dus 11111,12, waardoor ze 100000 mogen uitlenen. En ja, dit mag een bank eindeloos volhouden, zolang hun solvabiliteit maar 10 procent blijft.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:25 schreef Igen het volgende:

[..]

Hoe wil een bank 10.000 euro uitlenen als ze maar 1111,12 euro hebben?
[..]

En zo werkt het natuurlijk al helemaal niet. Die 10.000 euro is namelijk vreemd vermogen, geen eigen vermogen.

Kijk, nu komen we ergens.

Een bank kan 10000 euro uitlenen omdat ze dit geld lenen van de centrale bank, tegen het speciale interbancaire rentetarief, wat uiteraard lager is dan de rente die de bank rekent aan de klant.

Je zou zeggen dat die 10000 euro vreemd vermogen is, maar helaas, ze mogen dit gewoon gebruiken om meer geld in de markt te pompen

Waarom denk je dat alle banken momenteel zo geil zijn op spaargeld van consumenten? Ze moeten hun balans versterken.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:35 schreef Igen het volgende:
Laat maar.

Je bent overtuigd of je bent in de war?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:38 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Dat is nou juist het probleem: er wordt geld uitgeleend wat niet bestaat (gecreeerd).

Dat dacht ik ook ja, dat is wat je overal op internet hoort. Maar als je er over gaat nadenken zou dat toch wel heel erg vreemd zijn als je naar de cijfers gaat kijken. Het probleem is dat ik geen goede bronnen kan vinden die dit uitleggen dus ik ben de kluts goed kwijt

Wat is er zo moeiliojk te begrijpen aan het begrip Solvabiliteit?

Een bank hoeft momenteel maar een dekkingsgraad te hebben van 2.5 procent. Voor iedere euro die een spaarder inlegt mag een bank dus 40 euro aan leningen hebben uitstaan.

Stel jij stort 100 euro. Dan mag een bank op basis van dit 'bezit', 4000 euro uitlenen. Dat geld hebben ze niet, maar dat boeit niet. Een paar tikken op enter et voila.

Geld is nou eenmaal niet meer gedekt door goud, maar door... geld. Cool.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:52 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

En waar denk je dat de overheid dat geld vandaan haalt? Drie keer raden

http://www.nrc.nl/economi(...)_geld_bij_te_drukken

Hmm ik kan het mishebben maar dat halen ze op door het uitgeven van staatsobeligatie's, staatsschuld dus.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 20:42 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik heb het even opgezocht, en wat jij zegt klopt gewoon niet.

Die 2,5% dekkingsgraad betekent dat 2,5% van de verplichtingen van de bank gedekt moeten zijn door het netto eigen vermogen van de bank.

Dus stel, je hebt een bank met één rekeninghouder die 100 euro stort. Die 100 euro hoort dan bij het vermogen van de bank, maar tegelijk heeft de bank nu een verplichting t.o.v. de rekeninghouder van 100 euro. Het netto eigen vermogen van de bank moet dus minimaal 2,50 euro bedragen. De bank kan dus niet meer dan 100-2,50=97,50 euro uitlenen. En dus niks 40x de hoeveelheid spaartegoeden.

Om die 100 euro te dekken moet het eigen vermogen dus 2,50 euro bedragen inderdaad. De rest, 97,50, kan dus dienen als vermogen voor het dekken van een lening van 97,50 x 40 = 3900 euro. Met die honderd euro kan de bank dus 3900 aan nieuw geld creëren.

Ik zie niet in waarom je dit niet begrijpt.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 21:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Het is ook een soort van geldcreatie, maar niet helemaal hetzelfde.

Het werkt dus zo dat uit 1 euro van de centrale bank bij 2,5% dekkingsgraad in totaal 40 euro aan kredieten en spaartegoeden kan ontstaan. En bij 7% dekkingsgraad, zoals het wordt, kan uit 1 euro van de centrale bank ruim 14 euro aan kredieten en spaartegoeden ontstaan.

Maar daarna houdt het op. Zo'n geintje als in Money as Debt waar ze bij 10% dekkingsgraad uit 1 euro van de centrale bank 90 euro aan spaartegoeden en kredieten creëren, dat is gewoon flauwekul.

Nee dat is het niet. Leen 100 euro uit, dekkingsgraad is 10 procent dus je moet 10 euro vermogen hebben. De 100 euro die jij uitgeleend hebt wordt uitgegeven en de ontvanger zet dat geld op dezelfde bank als waar het vandaan kwam. Nu kan diezelfde 100 euro dienen om 1000 euro uit te lenen. Etc etc etc.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 21:53 schreef Igen het volgende:

[..]

Zo werkt het dus niet. Met 10 euro van de centrale bank kun je bij 10 procent kapitaalreserve nooit meer dan totaal 100 euro krediet creëren.

Juist. Dat heet de money multiplier. Het geeft aan hoeveel geldgroei de groei van de monetaire basis uiteindelijk tot gevolg heeft. Grofweg geldt 1 / <reserve ratio> = <money multiplier>.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 21:46 schreef SebasM het volgende:
Nu kan diezelfde 100 euro dienen om 1000 euro uit te lenen. Etc etc etc.

Nee, zo werkt het niet, anders zou er bij de eerste euro die de centrale bank uitgeeft in een systeem van fractioneel reserve bankieren een oneindige en versneld toenemende geldgroei ontstaan. Dat zou een mooie boel worden.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 23:48 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het is toch ook een mooie boel geworden

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 21:46 schreef SebasM het volgende:

[..]

Nee dat is het niet. Leen 100 euro uit, dekkingsgraad is 10 procent dus je moet 10 euro vermogen hebben. De 100 euro die jij uitgeleend hebt wordt uitgegeven en de ontvanger zet dat geld op dezelfde bank als waar het vandaan kwam. Nu kan diezelfde 100 euro dienen om 1000 euro uit te lenen. Etc etc etc.

nope, die 100 euro die de ontvanger op dezelfde bank zet telt niet als eigen vermogen voor de bank, maar als een schuld aan de depositogever. Verhoogt het eigen vermogen niet, en verhoogt dus de leencapaciteit ook niet....

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 23:48 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Het is toch ook een mooie boel geworden

het is maar wat je ervan maakt, toch?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 09:28 schreef Harde_Kip het volgende:
Nog een leuk filmpje over geldcreatie door de centrale bank (FED).

Peter Schiff on CNBC 09/24/10 (Part 2)

Quote: They simpley create money from thin air

and please be so scared that you will attend my seminars and pay me hefty commisions so you feel good again in all your angst..... (zou CNBC eronder moeten zetten, maar dat kunnen ze niet want het is ook hun boterham, nietwaar?)

Volgens mij ging de OP over commerciele banken.
Zijn we het er inmiddels over eens dat commerciele banken geen geld kunnen creeren, maar alleen centrale banken (met andere woorden: de overheid)?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 10:10 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Je hebt de klepel wel hoor luiden maar je weet niet hoe laat het is.

De centrale banken zijn niet van de overheid maar van prive-personen. Buiten dit kan ook een commerciele bank geld creeren (fractional reserve banking system).

De FED is eigendom van prive rechtspersonen (banken, en die zijn weer van prive personen). De ECB zijn volgens mij wel van de overheden (de BOJ en BOE denk ik ook), zij het dat die daar in theorie geen directe controle over hebben, maar in de praktijk natuurlijk wel.

En inderdaad, primaire banken kunnen geld uit het niets creeren, of althans, iets wat van geld voor degene bij wie je er iets voor koopt niet te onderscheiden is, nl. schuld van degene die het van de bank 'ontvangen' heeft aan de bank.

Er komt door deze geldcreatie wel degelijk meer 'geld' in omloop en meer 'geld' leidt tot hogere prijzen / inflatie. Iets wat we de afgelopen decennia - en al veel langer - dan ook gezien hebben in de prijs van met name huizen, maar ook grondstoffen en aandelen. En ook in de wat geleidelijker toenemende prijs van zo ongeveer alles dat niet uit China komt.

Ik denk dat belanghebbenden / mastodonten met opzet verwarring willen scheppen over geld (uit het niets) creatie, b.v. door flauw te doen over de definitie van wat geld is. Vergelijkbaar met fiscalisten / boekhouders die beweren dat NL geen vermogensbelasting kent. 'Nee, het is een vermogensredementsheffing'.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 10:01 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

and please be so scared that you will attend my seminars and pay me hefty commisions so you feel good again in all your angst..... (zou CNBC eronder moeten zetten, maar dat kunnen ze niet want het is ook hun boterham, nietwaar?)

Volgens mij ging de OP over commerciele banken.
Zijn we het er inmiddels over eens dat commerciele banken geen geld kunnen creeren, maar alleen centrale banken (met andere woorden: de overheid)?

Alle argumenten waarom primaire banken wel geld kunnen creëren wuif je weg onder het mom, denk eens zelf na, en nu zouden we eruit moeten zijn dat primaire banken geen geld kunnen creëren?

Nee dus.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 11:24 schreef Poekieman het volgende:

[..]


Ik denk dat belanghebbenden / mastodonten met opzet verwarring willen scheppen over geld (uit het niets) creatie, b.v. door flauw te doen over de definitie van wat geld is. Vergelijkbaar met fiscalisten / boekhouders die beweren dat NL geen vermogensbelasting kent. 'Nee, het is een vermogensredementsheffing'.

Precies. Wat wij als geld beschouwen wordt gewoon gecreëerd door het fractioneel bankieren, het x keer uitlenen van hetzelfde geld.

Een com. bank geeft ons eigenlijk een briefje, met dit +geld is van jou. Alleen geven ze dat briefje ook aan 10 andere mensen. En dat is waar ik een probleem mee heb.

Dat briefje, dat beschouwen wij als geld. En dat briefje, dat maakt de com. bank door het creeren van een lening. Het is alleen geen briefje, maar het zijn wat getalletjes op mijn.ing.nl.

De centrale bank creëert +geld. Een com. bank creëert -geld, schuld wat wij als geld zien en niet onbelangrijk ook zo gebruiken.

Je kunt geld maar 1 keer uitlenen, doe je het twee keer, dan creëer je een lening, een extra vordering op het oorspronkelijke +geld en daarmee -geld, zoals wij geld beleven.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 13:43 schreef iamcj het volgende:

[..]

Precies. Wat wij als geld beschouwen wordt gewoon gecreëerd door het fractioneel bankieren, het x keer uitlenen van hetzelfde geld.

Een com. bank geeft ons eigenlijk een briefje, met dit +geld is van jou. Alleen geven ze dat briefje ook aan 10 andere mensen. En dat is waar ik een probleem mee heb.

Dat briefje, dat beschouwen wij als geld. En dat briefje, dat maakt de com. bank door het creeren van een lening. Het is alleen geen briefje, maar het zijn wat getalletjes op mijn.ing.nl.

De centrale bank creëert +geld. Een com. bank creëert -geld, schuld wat wij als geld zien en niet onbelangrijk ook zo gebruiken.

Je kunt geld maar 1 keer uitlenen, doe je het twee keer, dan creëer je een lening, een extra vordering op het oorspronkelijke +geld en daarmee -geld, zoals wij geld beleven.

joh, ik koop een auto van je, en ik blijf een deel van de koopsom schuldig. Hebben wij nou geld gecreeerd?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 13:37 schreef SebasM het volgende:

[..]

Alle argumenten waarom primaire banken wel geld kunnen creëren wuif je weg onder het mom, denk eens zelf na, en nu zouden we eruit moeten zijn dat primaire banken geen geld kunnen creëren?

Nee dus.

dan niet, wat jij wil

er staan mateloos veek argumenten van verschillende posters hier in dit topic, maar als jij ze niet wil lezen, kunnen wij je niet helpen, hoor....

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 17:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

joh, ik koop een auto van je, en ik blijf een deel van de koopsom schuldig. Hebben wij nou geld gecreeerd?

Jij hebt een auto te koop voor X, maar ik heb geen geld.

Ik ga naar de ING en leen X. De ING verhoogt het saldo op mijn rekening met X en boekt dat ze vordering van X op mij bezitten. Ik schrijf X naar jou over en koop daarmee jouw auto.

Ik heb hiermee geen geld gecreerd, jij ook niet, maar de ING wel: girale geldschepping.
Zie voor een uitleg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chartaal_geld met name het stukje onder: De werking van de geldpiramide (vereenvoudigde voorstelling)

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 17:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

joh, ik koop een auto van je, en ik blijf een deel van de koopsom schuldig. Hebben wij nou geld gecreeerd?

Ik heb 1 auto, die verkoop ik aan jou, maar hij blijft bij mij in de garage staan. Jij krijgt van mij een briefje waarop staat dat die auto van jou is. Jij geeft dat briefje bij mij in bewaring.

Ik heb nu een auto en een briefje. He die truc kan ik nog 20 keer uithalen.

Dus Ik heb 1 auto, die verkoop ik 20 keer. Iedereen krijgt een briefje van mij waarop staat dat hij recht heeft op dezelfde auto.

Vervolgens komt iemand een briefje halen en gaat met dat briefje naar een autodealer en krijgt een gelijkwaardige auto mee...

Jouw argument is: dat briefje is geen auto.

Lekker boeiend, het gaat er om dat men met dat briefje overal in de wereld zomaar een auto kan kopen.

En ik heb 20 van die briefje gecreëerd.

En laat nou in onze digitale wereld voor ons visueel geen verschil zijn tussen het briefje en de auto zelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door iamcj op 25-09-2010 19:36:42 ]

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 19:09 schreef Igen het volgende:

[..]

En wie heeft jou wijsgemaakt dat de Nederlandse Wikipedia een betrouwbare informatiebron is?

Kijk maar eens in de Engelstalige versie:
http://en.wikipedia.org/w(...)nking#Money_creation

Zoals je daar kunt lezen, is het onzin dat een bank als de ING giraal geld uit het niets kan creëren.

Although no new money was physically created in addition to the initial $100 deposit, new commercial bank money is created through loans. The 2 boxes marked in red show the location of the original $100 deposit throughout the entire process. The total reserves plus the last deposit (or last loan, whichever is last) will always equal the original amount, which in this case is $100. As this process continues, more commercial bank money is created

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 17:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

dan niet, wat jij wil

er staan mateloos veek argumenten van verschillende posters hier in dit topic, maar als jij ze niet wil lezen, kunnen wij je niet helpen, hoor....

Laat mij 1 onderbouwde post zien waaruit jouw gelijk blijkt.. Iedereen die het niet eens is met de stelling, is dat op basis van het eigen gevoel en logica.

Helaas is de werkelijkheid gekker dan jij het kan verzinnen. Maar goed, als jij het niet wilt geloven en liever vasthoudt aan je eigen versie moet je dat zelf weten. Nobody cares anyway.

Dinosaur_Sr, het heeft geen zin deze discussie te voeren aangezien de waarheidsvinding van de 'tegenpartij' erg laag is. Toevalligerwijs zijn velen van die participanten mij bekend als goldbug .

@ DVR, goede inhoudelijk post

Grappig al die verwarring.

Nogmaals: Geld uit het niets creëren doet alleen de Centrale Bank. Het doet dat op twee manieren:

• Enerzijds door het nieuwe geld, ook wel basisgeld genoemd, uit te lenen aan commerciële banken, die het aan het publiek uitlenen. Dat is de normale gang van zaken. Vervolgens neemt door het al beschreven multiplier-effect de maatschappelijke geldhoeveelheid (contant en giraal geld in handen van het publiek en bedrijven) met een veelvoud daarvan toe. Het is dan geen basisgeld meer, maar gewoon 'geld'. Voorzover je het contant in je zak hebt zitten is het echt geld, maar wat je op de bank hebt staan is feitelijk slechts een claim op geld; als de bank failliet gaat en de andere banken en de overheid niet inspringen, ben je het kwijt.

• Anderzijds kan een centrale bank schulden (staatsobligaties) opkopen van zijn eigen overheid, vooral in zware tijden als die overheid zijn tekorten niet meer goedkoop door de markt gefinancierd krijgt. Die overheid geeft het versgedrukte vervolgens uit, o.a. aan uitkeringstrekkers en ambtenaren, en ook dan kan de multiplier eroverheen gaan. Een belangrijk verschil met geldschepping via de commerciële banken is dat het geld nu niet als krediet in omloop komt. In een ongunstige economie wordt 'commerciële' geldcreatie automatisch afgeremd doordat mensen niet meer lenen. Maar zo'n rem zit op overheidsuitgaven niet - integendeel, in een zwakke economie als de huidige zien we de overheidsuitgaven juist enorm toenemen (bailouts en stimulus). Het gedeelte hiervan dat met versgedrukt centralebankgeld gefinancierd is, is potentieel zeer inflatoir. Een andere vorm van 'marktvervalsing' die optreedt als centrale banken staatsschuld opkopen, is dat ze hiermee de rente kunstmatig laag houden (zoals nu). Zogenaamd om de economie te stimuleren, maar gevolg is wel dat er in een tijd waarin al veel te grote schuldenlasten op de economie drukken, die schulden in absolute zin alleen nog maar verder toenemen omdat de overheid kunstmatig hoge bedragen kan lenen die uiteindelijk toch op de schouders van de belastingbetaler rusten.

Het grote bezwaar tegen geld-creëren-uit-het-niets is natuurlijk dat dit de waarde van bestaand geld verwatert. Maar anderzijds kan de toegenomen liquiditeit ook economische activiteit stimuleren (als mensen en bedrijven bereid zijn het te lenen en er productieve dingen mee doen die nieuwe waarde genereren) en daarmee op termijn de kracht van een economie en de waarde van zijn munt juist versterken. Problematisch is geldschepping vooral in tijden als de huidige, waarin economische activiteit niet toeneemt, ongeacht hoeveel geld de centrale bank er tegenaan gooit. Het risico op inflatie is dan hoog.


Wat commerciële banken doen, door krediet te verlenen aan bedrijven en huishoudens, is de maatschappelijke geldhoeveelheid vergroten. Hierdoor ontstaat er meer contant en giraal geld. Via het multiplier-effect kan een beetje basisgeld aangroeien tot een grote hoeveelheid banktegoeden (waar een even grote hoeveelheid schulden tegenover staan; Piet's spaarsaldo is Jan's autolening). Het is echter belangrijk te begrijpen dat dit geld niet zomaar uit het niets gecreëerd wordt. Wanneer Piet 1000 euro op de bank zet, leent de bank het grootste deel ervan, bv 900 euro, aan Jan uit. Hierbij neemt de geldhoeveelheid toe omdat de bank nog steeds tegen Piet zegt dat hij 1000 euro heeft, terwijl ze zojuist 900 daarvan aan Jan gegeven hebben. De geldhoeveelheid is dan dus verdubbeld: Piet 1000 + Jan 900 + Bank 100 = 2000. MAAR daar staat iets tegenover, namelijk dat Jan een onderpand heeft moeten inbrengen, of een ander soort garantie dat hij het geld zal terugbetalen. De geldhoeveelheid nam dus wel toe, maar daar staat bestaand kapitaal (bv een huis, auto, fabriek of ander onderpand) tegenover, of het gunstige perspectief dat Jan dat geld in de komende jaren wel zal terugverdienen. Op die manier is er dus een verband tussen de geldhoeveelheid en de economie. Pas op het moment dat zo'n beetje al het maatschappelijke kapitaal (vastgoed, fabrieken, mijnen, transportmiddelen etc) al beleend is en de economie slecht draait -zoals in de huidige tijd- dan wordt er geen nieuw krediet meer verstrekt en neemt de maatschappelijke geldhoeveelheid door aflossingen weer af. Dat is op zich geen probleem, maar als er teveel mensen en bedrijven zijn die hun schulden niet meer kunnen aflossen, dan kunnen de banken niet meer instaan voor de rekeningtegoeden op grond waarvan ze al dat krediet verstrekt hadden. Dan gaan de banken failliet en kunnen de rekeninghouders naar hun 'geld' (dat eigenlijk slechts een claim op geld was!) fluiten. Tenzij de overheid en de centrale bank ingrijpen, zoals gebeurd is.


Samenvatting: Centrale banken crëeren geld uit het niets, dat we basisgeld noemen. Commerciële banken brengen hiervan door kredietverstrekking een veelvoud als 'geld' in omloop, maar in feite zijn dat slechts claims op geld. Dat is de illusie van geld! En dat is geen probleem, zolang de kredietverstrekking gelijke tred houdt met de feitelijke waarde en ontwikkeling van de economie. Wanneer er teveel krediet verstrekt is, zodat er te weinig terugbetaald wordt en de banktegoeden (=ons 'geld') niet meer gegarandeerd zijn, kan een situatie ontstaan waarin de overheid nieuw basisgeld in omloop brengt waarvoor geen economische rechtvaardiging bestaat. Als die liquiditeitsinjectie de economische motor weer op gang brengt, kan de nieuwe economische groei ons geld alsnog veiligstellen. Maar dat is een grote gok, want als dat niet gebeurt, heeft het uiteindelijk slechts tot gevolg dat ons geld verwatert.

addendum: en giraal geld creeren wordt beheersd en gecontroleerd door kapitaalvereisten. De facto wordt dat dus ook beheerd door centrale banken.

Generiek: Maar geloof gerust in welke fatwa dan ook hoor, whatever floats your boat

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 19:57 schreef dvr het volgende:
Grappig al die verwarring.

Nogmaals: Geld uit het niets creëren doet alleen de Centrale Bank. Het doet dat op twee manieren:

Ik ben het helemaal met je eens DVR, maar...

Ik blijf wat de commerciële bank doet creëren noemen en met mij vele anderen.

Mijn bezwaar is dat Jan dus een onderpand inbrengt en de bank meent daar recht op te hebben.

Een versimpeld voorbeeld:

De bank heeft 1000 euro.

De bank leent dat aan een aannemer, die bouwt er 9 huizen van.

Vervolgens lenen 9 mensen dezelfde 1000 euro van de bank om het huis te kopen. De aannemer heeft een lekkere winst en zet dat op de bank.

Wat mij niet lekker zit is dat op dit moment de bank een vordering heeft op die 9 huizen. Als de mensen allemaal hun leningen niet kunnen terugbetalen, wordt het huis van de bank.

Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.

Klopt deze redenering?

Is het niet zo dat de bank nu deze 1000 euro + 9 huizen heeft, maar nu ook 9000 euro moeten afboeken van de balans?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 20:44 schreef Donia. het volgende:
Is het niet zo dat de bank nu deze 1000 euro + 9 huizen heeft, maar nu ook 9000 euro moeten afboeken van de balans?

Klopt

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 20:33 schreef iamcj het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens DVR, maar...

Ik blijf wat de commerciële bank doet creëren noemen en met mij vele anderen.

Mijn bezwaar is dat Jan dus een onderpand inbrengt en de bank meent daar recht op te hebben.

Een versimpeld voorbeeld:

De bank heeft 1000 euro.

De bank leent dat aan een aannemer, die bouwt er 9 huizen van.

Vervolgens lenen 9 mensen dezelfde 1000 euro van de bank om het huis te kopen. De aannemer heeft een lekkere winst en zet dat op de bank.

Wat mij niet lekker zit is dat op dit moment de bank een vordering heeft op die 9 huizen. Als de mensen allemaal hun leningen niet kunnen terugbetalen, wordt het huis van de bank.

Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.

Klopt deze redenering?

nee, maar als je liever met je eigen kloon praat, kan dat

so low that you have to reach up to get down (muckey pup)

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 20:33 schreef iamcj het volgende:

[..]Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.

Klopt deze redenering?

De bank heeft dat geld moeten lenen van de CB, dus heeft die bank 1000 euro en 9 huizen en 9 hypotheken, de bank zal de huizen verkopen en de schulden aflossen.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 21:08 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

nee, maar als je liever met je eigen kloon praat, kan dat

so low that you have to reach up to get down (muckey pup)

Ja, aan al die niet onderbouwde oneliners hebben we wat.

[ Bericht 7% gewijzigd door iamcj op 25-09-2010 21:29:05 ]

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 21:14 schreef Verburg_K het volgende:

[..]

De bank heeft dat geld moeten lenen van de CB, dus heeft die bank 1000 euro en 9 huizen en 9 hypotheken, de bank zal de huizen verkopen en de schulden aflossen.

De bank heeft een boekhoudkundig verlies en heeft alleen de 1000 euro bij de CB geleend, die het nog steeds heeft.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 21:23 schreef iamcj het volgende:

[..]

Ja, aan al die niet onderbouwde oneliners hebben we wat.

neuh, aan die doorzichtlijke opzetjes hebben we wat

Dinosaur, ben je nog steeds bezig de mensen uit te leggen over geldschepping?

Waarom? Het is geen verschil van mening meer, het is een verschil van inzicht.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 20:33 schreef iamcj het volgende:

Ik ben het helemaal met je eens DVR, maar...

Ik blijf wat de commerciële bank doet creëren noemen en met mij vele anderen.

Dat is het ook -we noemen ze niet voor niets geldscheppende instellingen- maar ze creëren het geld niet uit het niets. Er staat reëel kapitaal en verwachtingswaarde tegenover. Dat is heel iets anders dan een centrale bank doet, die zonder enige bekommering over de economische fundamentals de geldpers aanzet en nieuw basisgeld in de markt zet.

quote:

Mijn bezwaar is dat Jan dus een onderpand inbrengt en de bank meent daar recht op te hebben.

Dat is juist wat de boel in evenwicht houdt. Jan neemt die lening, en de bank verstrekt die lening, met het perspectief dat Jan als gezonde Hollandse jongen met zijn arbeid voldoende waarde zal genereren om die lening af te betalen en daarmee dat huis (wat hij zomaar betrekt zonder er ooit iets voor gedaan te hebben) daadwerkelijk te verdienen.

Dat werkt zowel op microniveau (Jan die een salaris verdient en dat deels aan de bank afdraagt om zijn huis af te betalen) als op macroniveau (miljoenen Jannen die met hun arbeid welvaart creëren die de schuldenberg betaalbaar houdt).

quote:

Wat mij niet lekker zit is dat op dit moment de bank een vordering heeft op die 9 huizen. Als de mensen allemaal hun leningen niet kunnen terugbetalen, wordt het huis van de bank.

Als de bank ze niet zou verkopen, heeft de bank nu 1000 euro + 9 huizen.

Je uitgangspunt dat de bank 1000 euro had klopt niet. Als de bank 10 huizen van 1000 euro elk moet voorfinancieren, moet de bank ook daadwerkelijk 10.000 euro hebben. Dat leent hij aan de huizenkopers die de huizen als onderpand inbrengen. De aannemer ontvangt 10.000 euro (waarmee hij de grond, zijn bouwvakkers, de materialen e.d. betaalt). De aannemer en zijn leveranciers en personeel zetten dat geld weer op de bank. de bank moet er verplicht 1000 van in reserve houden, maar de overige 9000 kan weer uitgeleend worden aan huizenkopers.

Het is heel belangrijk te begrijpen, dat een bank niet zomaar geld dat het heeft, tien keer kan uitlenen. Per transactie kan hij maar zo'n 90% uitlenen (als het reservevereiste 10% is). De truc is alleen dat het geld dat banken uitlenen, steeds weer terugkeert naar die banken en dan wéér grotendeels uitgeleend kan worden. Zodoende neemt het uitgeleende totaalbedrag steeds toe (tot een bepaalde limiet), maar daar staat voor elke transactie waarin dat gebeurd is, een onderpand tegenover. Dus voordat een bank van 10.000 aan basisgeld 100.000 heeft gemaakt, staan daar ook 100 huizen-in-onderpand tegenover (als die 1000 per stuk kosten).

Dat is ook de reden waarom uit bankfaillissementen veel meer geld komt dan bij faillissementen van gewone bedrijven. Bij een gewoon bedrijf komt misschien 10% van de schulden terug nadat de bezittingen door de curator verkocht zijn. Bij een bank komt algauw 85-90% terug omdat hun verplichtingen allemaal behoorlijk goed gedekt waren. Ze zijn alleen erg kwetsbaar omdat hun verplichtingen op ieder moment voldaan moeten kunnen worden (rekeninghouders die hun geld opvragen) terwijl hun vorderingen op anderen pas op lange termijn geld in het laatje brengen (hypotheekleningen die over 30 jaar afbetaald worden).

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 21:44 schreef LXIV het volgende:
Dinosaur, ben je nog steeds bezig de mensen uit te leggen over geldschepping?
[ afbeelding ]
Waarom? Het is geen verschil van mening meer, het is een verschil van inzicht.

het is een verschil van zicht

zie je, het wordt stees minder. Binnenkort is het een verschil van zich, en dan van ich

alhowel met meerdere user-ids moet ik het over 'euch' hebben

/edit/ en 8 uur tijdsverschil lieverd [/edit]

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 25-09-2010 22:34:51 ]

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 22:03 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat is het ook -we noemen ze niet voor niets geldscheppende instellingen- maar ze creëren het geld niet uit het niets. Er staat reëel kapitaal en verwachtingswaarde tegenover. Dat is heel iets anders dan een centrale bank doet, die zonder enige bekommering over de economische fundamentals de geldpers aanzet en nieuw basisgeld in de markt zet.
[..]

Dat is juist wat de boel in evenwicht houdt. Jan neemt die lening, en de bank verstrekt die lening, met het perspectief dat Jan als gezonde Hollandse jongen met zijn arbeid voldoende waarde zal genereren om die lening af te betalen en daarmee dat huis (wat hij zomaar betrekt zonder er ooit iets voor gedaan te hebben) daadwerkelijk te verdienen.

Dat werkt zowel op microniveau (Jan die een salaris verdient en dat deels aan de bank afdraagt om zijn huis af te betalen) als op macroniveau (miljoenen Jannen die met hun arbeid welvaart creëren die de schuldenberg betaalbaar houdt).
[..]

Je uitgangspunt dat de bank 1000 euro had klopt niet. Als de bank 10 huizen van 1000 euro elk moet voorfinancieren, moet de bank ook daadwerkelijk 10.000 euro hebben. Dat leent hij aan de huizenkopers die de huizen als onderpand inbrengen. De aannemer ontvangt 10.000 euro (waarmee hij de grond, zijn bouwvakkers, de materialen e.d. betaalt). De aannemer en zijn leveranciers en personeel zetten dat geld weer op de bank. de bank moet er verplicht 1000 van in reserve houden, maar de overige 9000 kan weer uitgeleend worden aan huizenkopers.

Het is heel belangrijk te begrijpen, dat een bank niet zomaar geld dat het heeft, tien keer kan uitlenen. Per transactie kan hij maar zo'n 90% uitlenen (als het reservevereiste 10% is). De truc is alleen dat het geld dat banken uitlenen, steeds weer terugkeert naar die banken en dan wéér grotendeels uitgeleend kan worden. Zodoende neemt het uitgeleende totaalbedrag steeds toe (tot een bepaalde limiet), maar daar staat voor elke transactie waarin dat gebeurd is, een onderpand tegenover. Dus voordat een bank van 10.000 aan basisgeld 100.000 heeft gemaakt, staan daar ook 100 huizen-in-onderpand tegenover (als die 1000 per stuk kosten).

Dat is ook de reden waarom uit bankfaillissementen veel meer geld komt dan bij faillissementen van gewone bedrijven. Bij een gewoon bedrijf komt misschien 10% van de schulden terug nadat de bezittingen door de curator verkocht zijn. Bij een bank komt algauw 85-90% terug omdat hun verplichtingen allemaal behoorlijk goed gedekt waren. Ze zijn alleen erg kwetsbaar omdat hun verplichtingen op ieder moment voldaan moeten kunnen worden (rekeninghouders die hun geld opvragen) terwijl hun vorderingen op anderen pas op lange termijn geld in het laatje brengen (hypotheekleningen die over 30 jaar afbetaald worden).

Bedankt voor je inhoudelijk reactie, daar kunnen sommige prehistorische posters nog wat van leren .

Ik snap je punten wel, maar het kan mijn gevoel dat de bank onterrecht (maar wel legaal) leningen verstrekt niet wegnemen. Ik kan het niet zo goed omschrijven.

Je noemt het nu ook geld maken, dus we zijn al wat verder

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 22:36 schreef iamcj het volgende:

Ik snap je punten wel, maar het kan mijn gevoel dat de bank onterrecht (maar wel legaal) leningen verstrekt niet wegnemen. Ik kan het niet zo goed omschrijven.

Op zich is die weerstand heel begrijpelijk, want er komt nieuw geld in omloop waarvan het nog maar de vraag is of dat economisch gerechtvaardigd is. Als Jan uit het voorbeeld zijn lening niet kan afbetalen, heeft hij geld gekregen dat bij nader inzien onverantwoord besteed is. Hij heeft er een huis mee gekocht dat nooit daadwerkelijk verdiend gaat worden. Met dat krediet is dus een voorschot genomen op de toekomst -er is vooruitgeconsumeerd- en wat straks resteert is een schuld die nooit afbetaald wordt en een uitgewoond huis. Dat betekent dat degenen die het geld oorspronkelijk bij elkaar spaarden en aan de bank toevertrouwden (spaarders, gepensioneerden etc) op een houtje zullen moeten gaan bijten, omdat de bank in zijn zucht naar rente en provisies veel teveel geld op onverantwoorde wijze heeft uitgezet (en natuurlijk zijn de overheid met zijn lagerentebeleid en falend toezicht en de leners zelf ook medeschuldig).

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 22:36 schreef iamcj het volgende:

[..]

Bedankt voor je inhoudelijk reactie, daar kunnen sommige prehistorische posters nog wat van leren .

Ik snap je punten wel, maar het kan mijn gevoel dat de bank onterrecht (maar wel legaal) leningen verstrekt niet wegnemen. Ik kan het niet zo goed omschrijven.

Je noemt het nu ook geld maken, dus we zijn al wat verder

nog steeds tegen jezelf aan het lullen?

Zou het dat legitiemer maken?

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 23:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Waar het op neerkomt is, zoals dvr al schreef, dat van het banksaldo van alle spaarders slechts 7% (met Basel III) direct opeisbaar is, de rest zit in leningen en hypotheken met een vaste (lange) looptijd. Maar de banken houden de schijn hoog dat het geld van de rekeninghouders direct opneembaar is, wat ook werkt zolang niet meer dan 7% van alle spaarders tegelijk hun geld willen opnemen (en leningen netjes afbetaald worden).

En wat is het alternatief? Als je die illusie doorprikt zet niemand nog z'n geld op de bank, met als gevolg dat de banken ook geen geld meer zouden hebben om leningen en hypotheken te verstrekken.

Geld is een voorziening. Zonder winstoogmerk zou al een hoop schelen voor mij.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 23:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

nog steeds tegen jezelf aan het lullen?

Zou het dat legitiemer maken?

Ik ga is kijken of ik ergens nog een meteoriet heb liggen.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 23:17 schreef dvr het volgende:

[..]

Op zich is die weerstand heel begrijpelijk, want er komt nieuw geld in omloop waarvan het nog maar de vraag is of dat economisch gerechtvaardigd is. Als Jan uit het voorbeeld zijn lening niet kan afbetalen, heeft hij geld gekregen dat bij nader inzien onverantwoord besteed is. Hij heeft er een huis mee gekocht dat nooit daadwerkelijk verdiend gaat worden. Met dat krediet is dus een voorschot genomen op de toekomst -er is vooruitgeconsumeerd- en wat straks resteert is een schuld die nooit afbetaald wordt en een uitgewoond huis. Dat betekent dat degenen die het geld oorspronkelijk bij elkaar spaarden en aan de bank toevertrouwden (spaarders, gepensioneerden etc) op een houtje zullen moeten gaan bijten, omdat de bank in zijn zucht naar rente en provisies veel teveel geld op onverantwoorde wijze heeft uitgezet (en natuurlijk zijn de overheid met zijn lagerentebeleid en falend toezicht en de leners zelf ook medeschuldig).

Kee, maar ik heb het gevoel dat de banken bijna alles bezitten.

Nu ga ik eens echt tegen mezelf aan lullen.

Als de schulden en spaargelden ongeveer gelijk zijn, dan klopt dat ook. Omdat door alle leningen de banken een vordering op bijna alles hebben waarvoor geleend is.

En daar staat ons fictieve spaargeld en het gebruik van die bezittingen tegenover.

Nog eens verder over nadenken.