abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 26 september 2010 @ 13:39:21 #251
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_86858156
quote:
Op zondag 26 september 2010 13:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Het klinkt anders, maar vanwege de vereiste kapitaalbuffer voor banken komt het in feite op hetzelfde neer. Het verschil is dat een secundaire bank het geld -tig keer moet laten rondgaan (lening -> spaartegoed -> iets kleinere lening -> ...) om de volledige 'geld'scheppingsspeelruimte uit te buiten, terwijl een primaire bank dat dus kan kortsluiten tot één megalening en megaspaartegoed.
Toch nog wel iets anders want Heertje geeft voor de bankbalans aan de ene kant de lening en aan de andere kant de vordering op die persoon. Het spaartegoed komt niet terug.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
pi_86858217
quote:
Op zondag 26 september 2010 13:39 schreef iamcj het volgende:

[..]

Toch nog wel iets anders want Heertje geeft voor de bankbalans aan de ene kant de lening en aan de andere kant de vordering op die persoon. Het spaartegoed komt niet terug.
Degene die de lening afsluit krijgt toch zeker wel het geleende bedrag op z'n rekening bijgeschreven?

Edit: Dat hoeft natuurlijk niet per se bij dezelfde bank te zijn, maar in principe zal het geld daar wel linksom of rechtsom moeten terugkeren als de bank aan de eisen voor de kapitaalbuffer wil blijven voldoen.

[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2010 13:44:03 ]
  zondag 26 september 2010 @ 14:36:44 #253
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_86859969
quote:
Op zondag 26 september 2010 13:41 schreef Igen het volgende:

[..]

Degene die de lening afsluit krijgt toch zeker wel het geleende bedrag op z'n rekening bijgeschreven?

Edit: Dat hoeft natuurlijk niet per se bij dezelfde bank te zijn, maar in principe zal het geld daar wel linksom of rechtsom moeten terugkeren als de bank aan de eisen voor de kapitaalbuffer wil blijven voldoen.
Ja, de krediet nemer krijgt 100 euro op zijn rekening of mag 100 euro rood staan, het is maar net hoe je het bekijkt. En aan de andere kant van de balans van de bank staat de vordering op die persoon.

De primaire bank moet wel gewoon aan de liquiditeit- en solvabiliteitseis voldoen.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
pi_86860403
quote:
Op zondag 26 september 2010 14:36 schreef iamcj het volgende:

[..]

De primaire bank moet wel gewoon aan de liquiditeit- en solvabiliteitseis voldoen.
En daar zit 'm de crux. Om dus 100 euro kredietgeld te creëren heeft de bank 2,5 euro (en straks 7,- euro) aan nieuw kapitaal nodig. En dat kapitaal moet direct of indirect wel 'echt' geld zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2010 15:05:47 ]
  zondag 26 september 2010 @ 15:06:16 #255
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_86860982
quote:
Op zondag 26 september 2010 14:50 schreef Igen het volgende:

[..]

En daar zit 'm de crux. Om dus 100 euro kredietgeld te creëren heeft de bank 2,5 euro (en straks 7,- euro) aan nieuw kapitaal nodig.
Ja dat snap ik, dat is de rem.

Als ik kijk naar de balans van de ING en de Rabobank dan staan daar grofweg aan de ene kant van de balans de kredieten en aan de andere kant de spaartegoeden en uitgegeven schuldbewijzen.

Een uitgegeven schuldbewijs is bv een uitgegeven obligatielening door de bank.

Dan ga ik nu het volgende proberen uit te zoeken

Hoe financiert bank A de obligaties die hij van bank B aankoopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door iamcj op 26-09-2010 15:14:15 ]
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
pi_86888620
quote:
Op zondag 26 september 2010 13:34 schreef Poekieman het volgende:

Inderdaad. Na de uitleg van DVR dacht ik het te begrijpen, maar die uitleg slaat zo te zien op wat Heertje secundaire banken noemt.
Nee. De uitleg van Heertje is erg incompleet en geeft geen antwoord op de vragen die uit het onzinverhaal van de openingspost voortkwamen, namelijk hoe de money-multiplier werkt (niet zoals in de OP dus), en of (primaire) banken geld "uit het niets" maken.

Ik zal de processen nu iets gedetailleerder uitleggen, maar voor wie de eerdere al niet begreep zal het er dan misschien niet duidelijker op worden.

1) Centrale bank: Deze verleent krediet aan primaire banken, die moeten bewijzen over een gelijke waarde in solide onderpanden te beschikken (obligaties van staten en grote bedrijven). Het geld dat de CB aan banken ter beschikking stelt, basisgeld genaamd, wordt uit het niets gemaakt.

2) Primaire bank: Deze heeft een eigen startkapitaaltje dat belegd wordt in bovengenoemde solide onderpanden. De bank mag dan op grond hiervan een gelijk bedrag aan basisgeld van de CB lenen (en alleen dat basisgeld is dan dus door de CB uit het niets gecrëeerd). De bank had zijn eigen geld natuurlijk ook direct aan een klant kunnen uitlenen, maar daar verdienen ze minder op. Nu krijgen ze immers de volle rente op hun obligaties, en daarbovenop verdienen ze aan het geld dat ze van de CB lenen: dat lenen ze voor een laag rentetarief in, en ze lenen het tegen een hogere rente uit aan een klant.

Goed, dan begint het eerder uitgelegde spel met de multiplier. Uitgeleend geld komt terug naar de bank en wordt grotendeels weer uitgeleend. Dan komt dat deel weer terug en wordt het grootste deel wéér uitgeleend, enzovoort enzovoort, tot het bedrag aan verstrekte kredieten en het geld op bankrekeningen bijvoorbeeld vertienvoudigd is. Er is dan veel meer geld ontstaan, maar daar staan bijna evenveel vorderingen tegenover, plus de aangehouden reserve. De bank heeft nooit meer geld uitgeleend dan het daadwerkelijk al van rekeninghouders in bewaring had gekregen (er worden dus niet 'even wat cijfertjes in de computer ingetypt'). En bij ieder rondje door de multiplier betaalt de bank rente aan de rekeninghouder die het geld inlegt, en krijgt hij rente van de lener die het geld leent (de bank krijgt dus niet tienmaal zo vaak rente dan hij aan de rekeninghouders betaalt).

Het geldscheppende karakter in dit verhaal is dat de rekeninghouders denken dat ze over een bepaald bedrag aan geld beschikken, terwijl dat geld feitelijk uitgeleend is aan anderen en pas over enige tijd terugkomt. De rekeninghouders merken daar onder normale omstandigheden niets van; ze kunnen hun girale geld gewoon uitgeven of contant opnemen, want daarvoor houdt de bank een voldoende grote reserve aan. Maar als die reserve te krap wordt, zoals bij Icesave en DSB gebeurde toen teveel mensen hun geld opnamen, dan gaan de flappentaps en het telebankieren uit de lucht en moet het depositogarantiestelsel inspringen.

De geldschepping door primaire banken is aan allerlei beperkingen onderhevig:
- Het reservevereiste, dat bepaalt welk deel van ingelegd geld direct opvraagbaar moet worden gehouden;
- Het rentetarief van de CB, dat kan worden opgevoerd om lenen duurder te maken;
- De economische ontwikkelingen (in een slechte economie kan en wil men minder krediet krijgen)

Wat betreft secundaire banken, die spelen in dit hele circus nauwelijks een rol. Het zijn meestal kleine regionale banken waar je kunt sparen, en waar met het ingelegde geld hypotheken worden verstrekt. Ze lenen geen basisgeld van de CB.

IAMCJ had nog een vraag; die postte vier grafieken waaruit bleek dat er veel meer krediet in omloop is dan er aan spaar- en betaalrekeningen bijeengebracht is. Dat klopt, het bovenstaande ging alleen over wat gereguleerde banken met het geld van hun rekeninghouders mogen doen. Maar er zijn nog veel meer soorten kapitaalvorming en kredietverstrekking. Ook geld van pensioen-, bouw- en beleggingsfondsen, staatsfondsen e.d. kan bijvoorbeeld als krediet op de markt komen. Bovendien is mijn verhaal over de banken verre van compleet, ze hebben allerlei manieren om de reservevereisten in hun voordeel bij te stellen en veel meer van de CB te lenen, en om hun risico's en verliezen uit de boeken te houden waardoor de feitelijke balans tussen activa en passiva flink uit de hand kan lopen.
  maandag 27 september 2010 @ 09:18:03 #257
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_86890374
Bedankt voor je uitgebreide antwoord weer.

Heertje en jij hebben allebei gelijk volgens dit document wat lijkt uitgegeven door de FED:

Maar dit klopt niet:

DVR: De bank heeft nooit meer geld uitgeleend dan het daadwerkelijk al van rekeninghouders in bewaring had gekregen (er worden dus niet 'even wat cijfertjes in de computer ingetypt')

http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf

Expansion takes place only if the banks that hold these excess reserves (Stage 1 banks) increase their loans or investments. Loans are made by crediting the borrower's account, i.e., by creating additional deposit money.

This is the beginning of the deposit expansion process. In the first stage of the process, total loans and deposits of the banks rise by an amount equal to the excess reserves existing before any loans were made (90 percent of the initial deposit increase). At the end of Stage 1, deposits have risen a total of $19,000 (the initial $10,000 provided by the Federal Reserve's action plus the $9,000 in deposits created by Stage 1 banks). See illustration 4. However, only $900 (10 percent of $9000) of excess reserves have been absorbed by the additional deposit growth at Stage 1 banks. See illustration 5.
The lending banks, however, do not expect to retain the deposits they create through their loan operations. Borrowers write checks that probably will be deposited in other banks. As these checks move through the collection process, the Federal Reserve Banks debit the reserve accounts of the paying banks (Stage 1 banks) and credit those of the receiving banks. See illustration 6.
Whether Stage 1 banks actually do lose the deposits to other banks or whether any or all of the borrowers' checks are redeposited in these same banks makes no difference in the expansion process. If the lending banks expect to lose these deposits - and an equal amount of reserves - as the borrowers' checks are paid, they will not lend more than their excess reserves. Like the original $10,000 deposit, the loan-credited deposits may be transferred to other banks, but they remain somewhere in the banking system. Whichever banks receive them also acquire equal amounts of reserves, of which all but 10 percent will be "excess."

Assuming that the banks holding the $9,000 of deposits created in Stage 1 in turn make loans equal to their excess reserves, then loans and deposits will rise by a further $8,100 in the second stage of expansion. This process can continue until deposits have risen to the point where all the reserves provided by the initial purchase of government securities by the Federal Reserve System are just sufficient to satisfy reserve requirements against the newly created deposits.(See pages10 and 11.)

The individual bank, of course, is not concerned as to the stages of expansion in which it may be participating. Inflows and outflows of deposits occur continuously. Any deposit received is new money, regardless of its ultimate source. But if bank policy is to make loans and investments equal to whatever reserves are in excess of legal requirements, the expansion process will be carried on.

It should be understood that the stages of expansion occur neither simultaneously nor in the sequence described above. Some banks use their reserves incompletely or only after a considerable time lag, while others expand assets on the basis of expected reserve growth. The process is, in fact, continuous and may never reach its theoretical limits.

Banks would purchase the securities through dealers, paying for them with checks on themselves or on their reserve accounts. These checks would be deposited in the sellers' banks. In either case, the net effects on the banking system are identical with those resulting from loan operations.

Conclusies:
Centrale banken creeëren 10% van het geld uit het niets
Primaire banken creeëren 90% van het (girale) geld uit het niets door bv het maken van leningen.

Geld of schuld gemaakt door primaire banken zijn vorderingen. Zo is jouw spaargeld eigenlijk een lening aan een bank, waar je dus ook een vergoeding voor krijgt en ook kwijt kunt raken.

Het multiplier effect is slechts de theorie achter de gestelde limieten.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
pi_86897753
quote:
Op maandag 27 september 2010 09:18 schreef iamcj het volgende:
Bedankt voor je uitgebreide antwoord weer.

Heertje en jij hebben allebei gelijk volgens dit document wat lijkt uitgegeven door de FED:

Maar dit klopt niet:

DVR: De bank heeft nooit meer geld uitgeleend dan het daadwerkelijk al van rekeninghouders in bewaring had gekregen (er worden dus niet 'even wat cijfertjes in de computer ingetypt')
Dat klopt wel degelijk. Een bank kan pas geld aan een klant uitlenen nadat ze het van een andere klant hebben ingeleend (of van de CB, of met eigen kapitaal, maar dat is weinig relevant - punt is dat ze in iedere leentransactie met bestaand geld werken en dus niet, zoals sommigen denken, zelf 'geld bedenken').

quote:
Conclusies:
Centrale banken creeëren 10% van het geld uit het niets
Primaire banken creeëren 90% van het (girale) geld uit het niets door bv het maken van leningen.
Nee. Het geld dat gewone banken creëren door kredietverstrekking wordt gedekt met reële winstverwachtingen en met bestaand vrij kapitaal (onderpanden). Dit garandeert -zolang de regels worden nageleefd- dat die geldcreatie tred houdt met de feitelijke economische ontwikkelingen. Het grote bezwaar tegen geld-uit-het-niets is dat het die verhouding verstoort, en verwatering van het bestaande geld veroorzaakt. Dat is tevens waarom velen (waaronder ik) vrezen, dat de wijze waarop de FED en in mindere mate de ECB de crisis bestrijden --namelijk door de tijdelijke uitval van deze 'natuurlijke' geldcreatie te compenseren met basisgeldcreatie-uit-het-niets-- tot hyperinflatie zal leiden.
  maandag 27 september 2010 @ 14:19:25 #259
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_86899389
quote:
Op maandag 27 september 2010 13:34 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat klopt wel degelijk. Een bank kan pas geld aan een klant uitlenen nadat ze het van een andere klant hebben ingeleend (of van de CB, of met eigen kapitaal, maar dat is weinig relevant - punt is dat ze in iedere leentransactie met bestaand geld werken en dus niet, zoals sommigen denken, zelf 'geld bedenken').
[..]
And I quote:

Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions.

"while others expand assets on the basis of expected reserve growth"

Om mij te overtuigen van jouw gelijk, zul je toch echt met een bron van vergelijkbare kwaliteit moeten komen.

Zodra een bank een lening uitschrijft, ontstaat direct nieuw tegoed op de balans op basis waarvan ze een tweede lening kunnen uitschrijven. Waarom zouden ze die tussenstap maken? Als ze maar voldoen aan hun ratio.

quote:
Nee. Het geld dat gewone banken creëren door kredietverstrekking wordt gedekt met reële winstverwachtingen en met bestaand vrij kapitaal (onderpanden). Dit garandeert -zolang de regels worden nageleefd- dat die geldcreatie tred houdt met de feitelijke economische ontwikkelingen. Het grote bezwaar tegen geld-uit-het-niets is dat het die verhouding verstoort, en verwatering van het bestaande geld veroorzaakt. Dat is tevens waarom velen (waaronder ik) vrezen, dat de wijze waarop de FED en in mindere mate de ECB de crisis bestrijden --namelijk door de tijdelijke uitval van deze 'natuurlijke' geldcreatie te compenseren met basisgeldcreatie-uit-het-niets-- tot hyperinflatie zal leiden.
De geldcreatie heeft o.a. als doel het veroorzaken van prijsinflatie en het daarmee stimuleren van economische groei.

Zie huizenprijzenbubble.

Je kunt ook economische groei hebben met een gelijkblijvende geldhoeveelheid. Alleen wordt dan alles steeds goedkoper.

Er is juist een enorme verwatering geweest sinds 1913.

Ik vrees met jou voor hyperinflatie maar dan wel op basis van verlies van vertrouwen in de dollar.

Om het basisgeld enige vorm van betekenis te geven moet het eerst worden uitgeleend en dat gebeurt nu niet. Gebeurt dat wel, is er zeer waarschijnlijk ook economische groei en is het gevaar van hyperinflatie geweken.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
pi_86914486
quote:
Op maandag 27 september 2010 14:19 schreef iamcj het volgende:

Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions.

"while others expand assets on the basis of expected reserve growth"
Dat komt op hetzelfde neer. Ik bedoelde natuurlijk niet te zeggen dat ze gaan wachten tot er een spaarder met geld binnenwandelt en daar dan een lener bij gaan zoeken. Inderdaad, zodra een lening verstrekt is ontstaat daaruit (onder voorwaarden) nieuw geld dat direct weer uitgeleend kan worden, tot de limiet die het reservevereiste stelt. Maar jullie blijven maar niet begrijpen dat het punt dus is, dat die vorm van geldschepping niet 'uit het niets' komt. Er staan reële waarden tegenover dat geld, hoezeer men er dit keer ook mee uit de bocht gevlogen is.

quote:
Ik vrees met jou voor hyperinflatie maar dan wel op basis van verlies van vertrouwen in de dollar.
Ik ook. Maar die ontstaat doordat de FED alle mislukte bankkredieten overneemt en met versgedrukt basisgeld vervangt, en de treasury bijna de hele overspannen Amerikaanse hypotheekmarkt met staatsschuld onderschrijft. Dat alles ondermijnt de dollar, zodat steeds minder partijen nog Amerikaanse staatsschuld willen inkopen, zodat uiteindelijk de FED 100% van de tekorten zal moeten financieren met versgedrukt geld, waarna de dollar echt ten dode opgeschreven is.

quote:
Om het basisgeld enige vorm van betekenis te geven moet het eerst worden uitgeleend
Of door de overheid worden uitgegeven nadat de FED zijn staatsschuld met basisgeld gefinancierd heeft.. Hoe meer werkloosheid, armoe e.d., hoemeer uitkeringen e.d. de overheid uiteindelijk met nieuw geld zal moeten financieren.

quote:
en dat gebeurt nu niet.
Meer dan je denkt.

quote:
Gebeurt dat wel, is er zeer waarschijnlijk ook economische groei en is het gevaar van hyperinflatie geweken.
Zelfs, of juist bij economische groei dreigt er gevaar. Dan gaan er immers weer kredieten verstrekt worden waardoor dat basisgeld dat nu nog in de bankreserves ligt in omloop komt en een snelle vermeerdering van de geldhoeveelheid kan veroorzaken, die weer vooruitloopt op de daadwerkelijke groei (temeer omdat die groei verkeerd gemeten wordt; eigenlijk zou alleen de waardevermeerdering in de fyieke economie als maatstaf gebruikt moeten worden en niet het aanzienlijke consumptieve deel van het BNP. Ergens op Fok moet nog een post van rond 2004 te vinden zijn, waarin ik Lyndon Larouche aanhaalde, die becijferde dat er een jaarlijkse economische groei van 8% nodig was om de toen uitstaande schulden -die sindsdien alleen maar gestegen zijn- aan te kunnen houden). Wat meespeelt is dat als die internationale twijfel aan de dollar doorzet en de prijsinflatie bv door dure olie doorzet, dat op zich al een reden kan zijn voor Amerikanen om meer uit te geven en meer te lenen, want producten zijn dan nu goedkoper dan straks, terwijl aflossingen dan goedkoper zijn dan nu. Er ontstaat dan vanuit die grote bankreserves een korte, zichzelf versterkende opleving van de economie waarin de collectieve schuldenlasten nog een laatste maal verder opgeblazen worden, en de FED al die liquiditeiten niet snel genoeg kan opsoppen om de prijsinflatie te beteugelen.
pi_86921443
I am a most unhappy man. I have unwittingly ruined my country. A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men. We have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated governments in the civilized world. No longer a government by free opinion, no longer a government by conviction and the vote of the majority, but a government by the opinion and duress of a small group of dominant men.


- US President Woodrow Wilson, concerning his signing of the Federal Reserve Act (1913)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')