De Oostenrijkse school is vooral bekend van twee theorieën:
-Centrale planning van de economie (zoals in het communisme) is onmogelijk.
-De geldhoeveelheid maakt economisch niks uit; de geldhoeveelheid kunstmatig vergroten of verkleinen is dan ook een recept voor ellende.
Centraal staat hier het idee van het prijsmechanisme. Vraag en aanbod, te maken keuzes, eigenlijk alles in de economie, wordt gestuurd door prijsinformatie. De verstoring hiervan leidt tot foute keuzes: dwz investeringen die later zinloos blijven. Dit vormt de grondslag van de idee dat de geldhoeveelheid zo stabiel mogelijk moet zijn. Zoniet ontstaan verstoringen die zich uiteindelijk vertalen in crisis.
Nu is het in de tijd van onze recessie (we zitten er nog steeds in volgens mij) wel interessant om te kijken wat daar over geschreven is.
http://rothbard.be/crusoe-tot-crisis/140-seminarie6
In dit filmpje (het duurt best lang) wordt uitgelegd wat 'Oostenrijkers' als Hayek en von Mises dachten over de effecten van monetaire inflatie. Dat is: meer geld in de economie pompen, de totale geldsom vergroten. Het doel is vaak bepaalde aankopen makkelijker te maken. Vooral lange termijninvesteringen zoals vastgoed, industriële projecten en overnames, beleggingen enz.
Maar juist deze investeringen worden riskanter naarmate je niet op de prijsinformatie kunt vertrouwen. Dan is het risico veel groter dat men fout investeert. Men denkt een goede langetermijninvestering te doen bij een bepaalde rentevoet en een bepaald prijspeil. Je denkt: ik leen voor X geld en koop Y. Later blijkt dat ABC (je elementaire behoeftes) duurder zijn geworden als gevolg van duurdere grondstoffen. Dan is Y onrendabel geworden en klapt de bel.
Oke dit klinkt al een beetje ingewikkeld en dat is het ook. Ik kan het niet zo goed uit leggen als Koen in het filmpje.
Ikzelf het best wat opgesnoven van die Oostenrijkse denkwijze. De uiterste conclusies steun ik niet altijd. Ik ben ook geen libertariër bijv (de Oostenrijkse school en het libertarisme vormen een soort twee-einheid). Ik geloof nl. niet in een perfecte wereld. Maar economisch bekeken is de theorie omtrent planning maar ook vooral die van conjuncturen erg interessant. De strijd gaat dan niet meer om methodes maar om denkers. Hayek, Keynes en Friedman vertegenwoordigden drie stromingen als het om geld gaat.
Aan de lezer:
-Bekijk de video.
-Wat denk jij van deze theorie? Is deze juist, of is er een andere theorie (verbonden aan een naam of ideologie, bijv. Marx, Keynes, Friedman enz) die beter klopt?
Ik wil hier dus best graag diep op in gaan, dan hoop ik echter niet op oneliners en op bronnen van websites waar iemand anders kritiek geeft op bijv de oostenrijkse school. Ikzelf heb daar nl. ook wel wat kritieken op en zeker in politieke zin. Maar dit gaat over droge economie en in dat opzicht vind ik deze denkwijze nog steeds actueel en relevant.
quote:Nee, want dan had ik dit nooit ontdekt. Ik ben aan het kijken, het valt me mee dat het voor een leek als ik best te volgen is.Op zondag 8 augustus 2010 21:09 schreef Zihuatanejo het volgende:
Past dit niet beter bij Beurs & Economie?
De Oostenrijkse school heeft als zodanig geen enorme invloed gehad, dwz dat ik geen één land ken waar een politiek beleid is gevoerd zuiver in lijn met het Oostenrijkse denken (integendeel, welk land kent nu nog een 0.0 inflatie, een goudstandaard of een volledig laissez-faire beleid?). Maar zij leverde wel Hayek, één van de inspiratoren van het neoliberale denken. En daarmee is de discussie terug bij POL: want je ideeën over economie zijn van groot belang voor je politieke ideeën. Natuurlijk is er meer in het leven dan economie. Maar het is belangrijk voor de politiek. Juist nu. Daarom hier.
quote:Terecht gewoon laten staan. Het kan hier wel iets toevoegen.Op zondag 8 augustus 2010 21:24 schreef sneakypete het volgende:
Ook op B&E is vaak niet zo veel ruimte voor uitdieping. Het draait hoofdzakelijk om nieuws en in mindere mate om economische theorie. Dan zou je misschien naar Wetenschap & Technologie moeten gaan. Ik denk dan echter weer snel aan beta's. Machine's, bouwwerken, formules en wiskunde. Ook prima, maar da's ook niet wat ik zoek.
De Oostenrijkse school heeft als zodanig geen enorme invloed gehad, dwz dat ik geen één land ken waar een politiek beleid is gevoerd zuiver in lijn met het Oostenrijkse denken (integendeel, welk land kent nu nog een 0.0 inflatie, een goudstandaard of een volledig laissez-faire beleid?). Maar zij leverde wel Hayek, één van de inspiratoren van het neoliberale denken. En daarmee is de discussie terug bij POL: want je ideeën over economie zijn van groot belang voor je politieke ideeën. Natuurlijk is er meer in het leven dan economie. Maar het is belangrijk voor de politiek. Juist nu. Daarom hier.
Het idee 'vrije handel' en de op eerste oog naïef wereldbeeld van een groot deel van deze stroming lijkt wellicht utopistisch gedachtegoed, maar niets is minder waar. De school gaat ervan uit dat menselijk handelen voortkomt uit het feit dat mensen bepaalde belangen hebben en deze op een bepaalde manier willen realiseren. Ieder mens wil dit optimaliseren, voor zover dit begrenst(of bekrachtigd) is door ideologisch gedachtegoed, sociale druk of tradities/instituties in het algemeen. Dit brengt een maatschappij vol tegenstrijdigheden met zich mee: ieder mens hanteert een eigen moreel systeem, welke conflicterend is met dat van een ander. Tradities, maar ook zaken als religie overbruggen dit deels en zorgen ervoor dat personen common grounds hebben waardoor ze kunnen samenwerken om individuele belangen te behartigen.
quote:Filmpje nog niet bekeken, al wel alvast een vraag
De aanklachten tegen economie zoals die nu bedreven wordt is duidelijk, maar ik begrijp niet goed wat zij er tegenover zetten. Hoe verschilt deze deductie van andere pseudowetenschappelijke zaken zoals bv Freud of Marx?
Is, zonder inductie, wat zij doen niet gewoon geschiedenis in een economisch jasje?
):
quote:Ik heb in mijn OP aangegeven dat ik de 'aanklacht' een pseudoaanklacht vind. Voor mij hoeft het niet zo te zijn dat we een zinloze strijd voeren tussen empirisme en rationalisme. Waarom eigenlijk dit onderscheid?Op zondag 8 augustus 2010 22:01 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Filmpje nog niet bekeken, al wel alvast een vraag
De aanklachten tegen economie zoals die nu bedreven wordt is duidelijk, maar ik begrijp niet goed wat zij er tegenover zetten. Hoe verschilt deze deductie van andere pseudowetenschappelijke zaken zoals bv Freud of Marx?
Is, zonder inductie, wat zij doen niet gewoon geschiedenis in een economisch jasje?
Is waarneming zinvol zonder nadenken? En andersom?
Ik durf te stellen:
Als deze (decuctieve) theorie onjuist is wat valt er dan logischerwijs tegenover te stellen? Feiten dienen enkel ter getuige á charge of decharge.
quote:Ik bedoelde ook geen strijd tussen rationalisme en empirisme. Echter wanneer je je alleen bezig houdt met deductie en niet met inductie blijf je hangen bij post-hoc verklaringen. Zowel op basis van empirisme en rationalisme kun je toetsbare voorspellingen doen en leveren op die manier kennis op.Op zondag 8 augustus 2010 22:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik heb in mijn OP aangegeven dat ik de 'aanklacht' een pseudoaanklacht vind. Voor mij hoeft het niet zo te zijn dat we een zinloze strijd voeren tussen empirisme en rationalisme. Waarom eigenlijk dit onderscheid?
Is waarneming zinvol zonder nadenken? En andersom?
Ik durf te stellen:
Als deze (decuctieve) theorie onjuist is wat valt er dan logischerwijs tegenover te stellen? Feiten dienen enkel ter getuige á charge of decharge.
Wat kun je met post-hoc verklaringen als ze niet gebruikt kunnen worden om voorspellingen over de toekomst doen, noch getoetst kunnen worden naar hun "waarheid"?
Relatief gewoon meer deductie
quote:Inductie-deductie is net zoiets als rationalisme-empirie, idealisme-realisme en dus fysica-metafysica.Op zondag 8 augustus 2010 22:23 schreef oompaloompa het volgende:
hmm volgens wiki doen ze ook gewoon aan inductie, dat zou al een hele boel oplossen
Relatief gewoon meer deductie
Het onderscheid is in onze tijd te reduceren. Maar dat is een filosofische, wel erg diepgaande en lastige discussie.
Mij gaat het om de vraag of deze theorie hout snijdt. De Oostenrijkers van nu stellen dat de kredietcrisis te verklaren valt aan de hand van de oostenrijkse theorie. Dit hangt bijv samen met de snelle monetaire expanse sinds de dotcomcrash. Het anticyclische beleid daaropvolgend wordt door Oostenrijkers gezien als voornaamste oorzaak van de huidige recessie.
quote:Dat vind ik nogal extreem kort door de bocht. Ik zie de overeenkomst niet t.b.h.
[..]
Inductie-deductie is net zoiets als rationalisme-empirie, idealisme-realisme en dus fysica-metafysica.
quote:Het onderscheid is m.i. niet te reduceren wanneer je vraag is of een theorie hout snijdt.Het onderscheid is in onze tijd te reduceren. Maar dat is een filosofische, wel erg diepgaande en lastige discussie.
Mij gaat het om de vraag of deze theorie hout snijdt. De Oostenrijkers van nu stellen dat de kredietcrisis te verklaren valt aan de hand van de oostenrijkse theorie. Dit hangt bijv samen met de snelle monetaire expanse sinds de dotcomcrash. Het anticyclische beleid daaropvolgend wordt door Oostenrijkers gezien als voornaamste oorzaak van de huidige recessie.
Wanneer de enige argumentatie deductie uit het verleden is (en dus een post-hoc interpretatie) en geen toetsbare voorspellingen kan doen (inductie) kun je het namelijk niet eens meer een theorie noemen en is het ontoetsbare pseudobabbel a la freud
(wanneer je zegt dat je vroeger misbruikt bent, ben je vroeger misbruikt. Wanneer je ontkent vroeger misbruikt te zijn moet je wel misbruikt zijn maar verdringt je onderbewuste het)
Maar de Oostenrijkers durven weldegelijk voorspellingen te doen.
Zij stellen oa dat te voorspellen is dat centrale economische planning niet kan en dat het bijdrukken van geld schadelijk is. Over dat laatste ging het nu vooral in dit filmpje.
Dát er iets mis is gegaan is toch wel duidelijk? De vraag is nu: hoe komt dat?
(serieuze vraag, ben erg geinteresseerd, zeker omdat als Gatenkaas' claims juist zijn er dus niet af wordt gerekend met de homo economicus?)
quote:Je kunt ook vanaf de 1ste seminar kijken: http://rothbard.be/crusoe-tot-crisisOp zondag 8 augustus 2010 23:27 schreef oompaloompa het volgende:
Heb je toevallig iets te lezen dat aan sluit bij je punten want ik heb het filmpje geprobeerd, maar zowel het Vlaamse accent als de enorme hoeveelheden ongefundeerde assumpties in de eerste tien minuten (en totaal geen mogelijkheid om die even na te kijken) maken het erg onprettig om het filmpje te bekijken en klakkeloos mee te gaan in de redenatie.
(serieuze vraag, ben erg geinteresseerd, zeker omdat als Gatenkaas' claims juist zijn er dus niet af wordt gerekend met de homo economicus?)
1ste lezing is erg goed, met down-to-earth voorbeelden zoals de bakker om de hoek.
quote:thanks
Een verzameling van standaardwerken binnen de Oostenrijke school: http://mises.org/tradcycl.asp
quote:Ja maar het probleem blijft dan bestaan
[..]
Je kunt ook vanaf de 1ste seminar kijken: http://rothbard.be/crusoe-tot-crisis
1ste lezing is erg goed, met down-to-earth voorbeelden zoals de bakker om de hoek.
quote:Ik heb zo'n vermoeden dat het kader Beurs & Economie al het uitvloeisel is van een denkwijze die juist door de Oostenrijkse school wordt betwist.Op zondag 8 augustus 2010 21:09 schreef Zihuatanejo het volgende:
Past dit niet beter bij Beurs & Economie?
De Oostenrijkse school is een logische theorie. De theorie gaat uit van het menselijk denken. De Oostenrijkse school heeft tot nu toe elke recessie, depressie en crisis voorspelt, zoals vrij recent nog de Eurocrisis. Het boek van "wat heeft de overheid met ons geld gedaan" wat voor de eurocrisis is geschreven, had de eurocrisis al voorspeld. Ook de Great Depression is toen de tijd voorspelt terwijl alle keynesianen de Oostenrijkers uitlachten. Uiteindelijk was de grote depressie uitgebroken en bewees het, het gelijk van de Oostenrijkers.
De Oostenrijkse school staat wat betreft het monetair beleid, haaks op de Chicago school, waar Milton Friedman van was. De Chicago school zegt, dat gematigde centrale planning nodig is, terwijl de Oostenrijkers het geld willen, laten reguleren door de markt, door een sturing van vraag en aanbod. In het boek worden alle vooroordelen over privaat geld ontkracht, en lijkt alsnog de meest efficiënte en stabiele methode te zijn.
Met centrale planning wordt niet zozeer communisme bedoeld, maar banken met een monopolie over geld, zoals in Amerika de FED, in Nederland de DNB en in Europa de ESCB. De geldstroom is te complex om centraal de reguleren. Tegen de tijd dat de centrale banken heeft gereageerd, is de geldstroom alweer veranderd, aldus de theorie. De markt -vraag en aanbod- reageert meteen op veranderingen en is daardoor het meest efficiënt.
Inflatie heeft ook voordelen. Het is een mechanisme om verschillen in rijkdom te ondermijnen. Het marktmechanisme laat bestaande verschillen in de startpositie ongemoeid. Rijk geboren, hoef je in je leven alleen nog maar te consumeren. Arbeid is optioneel. Dat komt het dichtst bij vrijheid, als een mens in dit leven kan hopen. De bewaarfunctie van geld waarborgen, wordt gekoesterd door de rijken. Inflatie is hun grootste nachtmerrie.
Veel van de hedendaagse crisis is het gevolg van de wens geld te laten groeien. Deze wens vooroorzaakt de bubbles.
quote:Je zegt dat je kritisch naar de markt kijkt, maar als ik je post lees dan kan ik eruit opmaken dat jij helemaal niet weet wat geld eigenlijk is, en je maakt een misvatting als je denkt dat je geld moet laten groeien met de economische groei, want daar gaat het juist over, geld laten "groeien" is het probleem en ondermijnt de economische groei. Het gaat er bij de Oostenrijkse school juist om dat geld functioneert via het vraag en aanbod, waarbij niet geld gedrukt wordt, maar waarbij de waarde van geld verandert. De waarde van geld wordt bepaald door de vraag en het aanbod van geld.Op maandag 9 augustus 2010 14:51 schreef deelnemer het volgende:
Geld is een boekhoudkundig instrument waarvan de groei gelijke tred moet houden met de reele economische groei. Als geld sneller groeit krijg je inflatie en bubbles.
Inflatie heeft ook voordelen. Het is een mechanisme om verschillen in rijkdom te ondermijnen. Het marktmechanisme laat bestaande verschillen in de startpositie ongemoeid. Rijk geboren, hoef je in je leven alleen nog maar te consumeren. Arbeid is optioneel. Dat komt het dichtst bij vrijheid, als een mens in dit leven kan hopen. De bewaarfunctie van geld waarborgen, wordt gekoesterd door de rijken. Inflatie is hun grootste nachtmerrie.
Veel van de hedendaagse crisis is het gevolg van de wens geld te laten groeien. Deze wens vooroorzaakt de bubbles.
[ Bericht 0% gewijzigd door mlg op 09-08-2010 15:35:56 ]
De school is dan juist ook tegen het beleid van de centrale bank om de werkgelegenheid/inflatie te beïnvloeden door middel van de rente(lagere rente zorgt voor een grotere geldhoeveelheid). Sterker nog: de school pleit tegen het fractioneel reserve bankieren, aangezien dit ook de 'inflatie' aanwakkert.
quote:Dat sluit elkaar helemaal niet uit.Op maandag 9 augustus 2010 15:16 schreef mlg het volgende:
Je zegt dat je kritisch naar de markt kijkt, maar als ik je post lees dan kan ik eruit opmaken dat jij helemaal niet weet wat geld eigenlijk is
quote:Wat is geld volgens jou? Als alleen de waarde van geld veranderd op een geld markt is geld dan een gewoon verhandelbaar goed net als alle andere goederen. Geld wordt erg duur als de hoeveelheid niet veranderd en de omvang van de economie blijft groeien. Tijd om je geld in een oude sok te bewaren?en je maakt een misvatting als je denkt dat je geld moet laten groeien met de economische groei, want daar gaat het juist over, geld laten "groeien" is het probleem en ondermijnt de economische groei. Het gaat er bij de Oostenrijkse school juist om dat geld functioneert via het vraag en aanbod, waarbij niet geld gedrukt wordt, maar waarbij de waarde van geld verandert. De waarde van geld wordt bepaald door de vraag en het aanbod van geld.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 17:44:57 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door tjoptjop op 09-08-2010 17:39:50 ]
quote:Stel dat de geldhoeveelheid gelijk blijft, en de economie groeit. Dan is er minder vraag naar geld, want het gaat goed met de economie. Doordat er minder vraag is naar geld ontstaat er deflatie, dus geld wordt goedkoper, en de prijzen van goederen dalen. In dat geval is het aantrekkelijk om geld in een oude sok te bewaren, want latere investeringen zijn beter, omdat de prijzen van goederen dalen.Op maandag 9 augustus 2010 17:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat sluit elkaar helemaal niet uit.
[..]
Wat is geld volgens jou? Als alleen de waarde van geld veranderd op een geld markt is geld dan een gewoon verhandelbaar goed net als alle andere goederen. Geld wordt erg duur als de hoeveelheid niet veranderd en de omvang van de economie blijft groeien. Tijd om je geld in een oude sok te bewaren?
Dat kan natuurlijk goed zijn, mensen gaan geen idiote risico's meer lopen, maar lenen word duurder. Of dat positief is wet ik niet...
quote:Begrijp ik niet. Stel dat de mensheid in aantal verdubbeld en daarmee verdubbeld de economie. De hoeveelheid geld blijft gelijk. Dan is er een tekort aan geld. Wat bedoel je met het begrip 'geldhoeveelheid'?Op maandag 9 augustus 2010 17:52 schreef mlg het volgende:
[..]
Stel dat de geldhoeveelheid gelijk blijft, en de economie groeit. Dan is er minder vraag naar geld, want het gaat goed met de economie.
quote:Volgens mij stellen de Oostenrijkers nu juist dat geldhoeveelheid irrelevant is aangezien prijzen zich daaraan aanpassen. Dus een brood kost nu bijv. 1, maar dat kan met flinke groei dus bijv. 0,50 worden. het 'tekort' is volgens mij niet aan de orde.Op maandag 9 augustus 2010 20:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Begrijp ik niet. Stel dat de mensheid in aantal verdubbeld en daarmee verdubbeld de economie. De hoeveelheid geld blijft gelijk. Dan is er een tekort aan geld. Wat bedoel je met het begrip 'geldhoeveelheid'?
quote:De goudstandaard werkt inderdaad anticyclisch. Als er een economische groei is, neemt de vraag naar goud af, er ontstaat deflatie waardoor de waarde van goud omlaag gaat. Als de waarde van goud laag is, dan is de rente hoger. Echter zijn goederen ook in prijs gezakt, want je kunt met minder goud meer producten kopen, dus je hoeft minder te lenen. In verhouding maakt het dus niet uit of er deflatie of inflatie is, het systeem is altijd in evenwicht.Op maandag 9 augustus 2010 19:44 schreef Schaffelaar het volgende:
Het grootste nadeel wat ik zie in de Oosterijkse school is dat een goudstandaard of andere vaste geldhoeveelheid deflationair van aard is. Mensen met een hoop geld hoeven geen risicovolle investeringen te doen, als ze hun geld in een oude sok stoppen neemt hun koopkracht vanzelf toe, zonder er iets voor te hoeven doen of risico te nemen.
Dat kan natuurlijk goed zijn, mensen gaan geen idiote risico's meer lopen, maar lenen word duurder. Of dat positief is wet ik niet...
quote:Maar als je buurman zijn 1 had bewaart, kan hij er nu twee broden voor kopen. Bij grote deflatie geeft niemand zijn geld meer uit.Op maandag 9 augustus 2010 20:22 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Volgens mij stellen de Oostenrijkers nu juist dat geldhoeveelheid irrelevant is aangezien prijzen zich daaraan aanpassen. Dus een brood kost nu bijv. 1, maar dat kan met flinke groei dus bijv. 0,50 worden. het 'tekort' is volgens mij niet aan de orde.
quote:Nee, want de koopkracht van goud is toegenomen. Met minder goud kun je nu meer kopen, doordat goederen goedkoper worden. Als de bevolking verdubbeld, en de situatie blijft hetzelfde, dan zal de vraag van goud ook dubbel toenemen, waardoor bv. een auto nu de helft goedkoper is.Op maandag 9 augustus 2010 20:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Begrijp ik niet. Stel dat de mensheid in aantal verdubbeld en daarmee verdubbeld de economie. De hoeveelheid geld blijft gelijk. Dan is er een tekort aan geld. Wat bedoel je met het begrip 'geldhoeveelheid'?
quote:Nee, want bij economische groei (deflatie)gaan bedrijven investeren, maar die hebben wel geld nodig. Omdat bij deflatie de rente hoger is, is het voor mensen aantrekkelijker om hun geld uit te lenen aan bedrijven, oftewel; beleggen. Sparen zou juist duurder zijn, omdat er een kostenvergoeding aan de bank betaald moet worden. Het geld blijft door de beleggingen in het systeem circuleren. Anderzijds, als alle mensen sparen dan is de vraag weer afgenomen, waardoor er weer inflatie ontstaat en mensen geven het geld weer zo snel mogelijk uit.Op maandag 9 augustus 2010 21:06 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar als je buurman zijn 1 had bewaart, kan hij er nu twee broden voor kopen. Bij grote deflatie geeft niemand zijn geld meer uit.
• De aannames in de micro economie zijn ingegeven door de wens om het economische probleem te reduceren tot een hanteerbaar optimalisatie probleem: een evenwichtsmodel, statische nutsfuncties en de mens als een vrije bron van keuzes, die in het teken staat van rationele nutsoptimalisatie.
• De aannames van de macro economie reduceren de economie tot een kringloop model. De logica van een kringloop model bestaat uit de boekhoudkunde van een behouden grootheid. Zo kun je op ieder punt in de kringloop de balans opmaken: de hoeveelheid nu, is gelijk aan de hoeveelheid toen, plus wat is ingestroomd, minus wat er is uitgestroomd. Daaraan ontleent het kringloop model zijn houvast. Geld krijgt de rol van behouden grootheid toebedeeld (de wet van Say). Maar geld is geen behouden grootheid. Geld verdampt.
• De formalisering van het strategische denken in speltheorie gebruikt simpele geïdealiseerde spelsituaties.
Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat allerlei vereenvoudigende aannames uit het marktmodel zich ontpoppen tot politieke ideologische uitgangspunten (zoals de homo economicus, rationele keuzes, nutoptimalisatie, efficiëntie, geïndividualiseerde behoeften, vrije markt, een vrije wil). Het zijn technische aannames die de spelers in het model ontkoppelen, waardoor de complexiteit van het model drastisch vermindert. De politiek vertaald deze ontkoppelende aannames in de politieke uitgangspunten: vrije burgers, in een vrije samenleving, gecoördineerd door vrije marktwerking. Dat maakt de conceptuele voorstelling van de samenleving veel eenvoudiger. Men beseft onvoldoende dat deze voorstelling van zaken een kindertekening van de werkelijkheid is.
Omdat het bovenpersoonlijke een grote mate van complexiteit herbergt, bestaat er waarschijnlijk geen simpele bovenpersoonlijke bewegingswet. Alleen door de introductie van een kunstmatige ontkoppeling is een simpele bewegingswet mogelijk. Omdat het hart van het marktmechanisme bestaat uit menselijke keuzes, wordt de kunstmatige ontkoppeling gevonden in het begrip ‘vrije keuze’ of Vrije Wil. En daarmee is het marktmechanisme, als een simpele objectieve bovenpersoonlijke bewegingswet, geboren.
Als het marktmechanisme
1) een objectieve bewegingswet is en
2) bestaat uit de keuzes die mensen maken en
3) keuzes vrij zijn,
wat voor mechanisme is het dan? Hoe vormen vrije keuzes een mechanisme? Het antwoord luidt: rationele keuze theorie (= speltheorie). In rationele keuze theorie neemt de bewegingswet de gedaante aan van een berekenbare rationele keuze en daarmee is de homo economicus geboren.
quote:Dat valt maar te bezien. Als jij een computer koopt weet je dat je dezelfde computer over 3 jaar voor de helft van het geld kan kopen. Toch koop je hem, omdat je hem nu nodig hebt. Mensen zullen waarschijnlijk wel minder geld uitgeven aan dingen die ze eigenlijk niet echt nodig hebben, dat is niet goed voor de economie maar heeft andere voordelen.Op maandag 9 augustus 2010 21:06 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar als je buurman zijn 1 had bewaart, kan hij er nu twee broden voor kopen. Bij grote deflatie geeft niemand zijn geld meer uit.
quote:Dat verschijnsel noem je hamsteren. Bij de "spaarder" is de vraag naar geld toegenomen, als gevolg daarvan, dalen de prijzen van goederen, waardoor de koopkracht van goud is toegenomen. Bij de goudstandaard is alles in evenwicht.Op maandag 9 augustus 2010 21:13 schreef deelnemer het volgende:
De bewaarfunctie van geld leidt ertoe dat geld niet alleen de reële economie bevorderd, maar deze ook kan verstoren. De bewaarfunctie van geld wordt bedreigd door inflatie. Contant geld verliest zijn waarde als het in een kluis of een oude sok wordt gestopt. Geïnvesteerd geld kan meegroeien met de economie, maar ook verdampen of onbeperkt worden vermeerderd. Als geld zich teveel ophoopt en krediet te gemakkelijk wordt verstrekt, verdeelt geld mensen in schuldeisers en schuldenaren, en raakt een samenleving gevangen in web van bezitsverhoudingen. Schuldsaneringen kunnen de verhoudingen weer normaliseren. Zo brengt het bezit van geld kansen en risico’s met zich mee, en daarmee samenhangende sentimenten.
quote:Dat beschrijft alleen het korte termijn kabbelen rond een vast evenwichtspunt. Maar op de lange termijn verschuift het evenwichtspunt naar een steeds grotere omvang van de economie.Op maandag 9 augustus 2010 21:16 schreef mlg het volgende:
[..]
Nee, want bij economische groei (deflatie)gaan bedrijven investeren, maar die hebben wel geld nodig. Omdat bij deflatie de rente hoger is, is het voor mensen aantrekkelijker om hun geld uit te lenen aan bedrijven, oftewel; beleggen. Sparen zou juist duurder zijn, omdat er een kostenvergoeding aan de bank betaald moet worden. Het geld blijft door de beleggingen in het systeem circuleren. Anderzijds, als alle mensen sparen dan is de vraag weer afgenomen, waardoor er weer inflatie ontstaat en mensen geven het geld weer zo snel mogelijk uit.
quote:Nee je begrijpt de Oostenrijkse school theorie nog niet helemaal, dat is ook niet erg, want dat leer je ook niet in een dagje. Bekijk anders die filmpjes van het Rothbard instituut.Op maandag 9 augustus 2010 21:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat beschrijft alleen het korte termijn kabbelen rond een vast evenwichtspunt. Maar op de lange termijn verschuift het evenwichtspunt naar een steeds grotere omvang van de economie.
quote:Filmpjes kijken lijkt me niet echt handig. Beter dat men boeken van Hayek of Mises tot zich neemt. Rothbard als schrijver zijnde vind ik iets te simplistisch, eigenlijk.Op maandag 9 augustus 2010 21:27 schreef mlg het volgende:
[..]
Nee je begrijpt de Oostenrijkse school theorie nog niet helemaal, dat is ook niet erg, want dat leer je ook niet in een dagje. Bekijk anders die filmpjes van het Rothbard instituut.
Probleem voor mensen als Karl Popper (vrij marxistisch) was dat het logisch denksysteem zelf niet verifieerbaar was. Popper werkte met falsificatie. Zijn kritisch rationalisme zet theorien (zo ook over economie) weg als abstract en onmogelijk verifieerbaar.
Beide zijn natuurlijk verouderde scholen. De wetenschapsfilosophie, die handelt over de waarheid en validiteit van wetenschappelijke en economische theorieen, heeft veel meer nieuwe inzichten gekregen.
Om agenten met doelen, wensen, rationaliteit en irrationaliteit te vangen kan men nu lenen uit algoritmes van artificiele intelligentie, game theory, econometrie en swarm intelligence. Deze systemen zijn niet intern te bewijzen, ze kunnen hoogstens op fitness worden getoetst.
Als het om waarde van geld gaat ben ik een phenomenologist. Waarde zit in je hoofd, de euro zit in je zak. Als ik de economie (een abstract complex systeem, een intelligentie met een eigen bewustzijn) of een crisis zou moeten vatten in een theorie dan zou ik volgens Dennett te werk gaan:
"The total set of details of heterophenomenology, plus all the data we can gather about concurrent events in the brains of subjects and in the surrounding environment, comprise the total data set for a theory of human consciousness. It leaves out no objective phenomena and no subjective phenomena of consciousness."
quote:Dat is iets anders
Ik leerde dit als de Weense school, en de nadruk lag vooral op Logisch Positivisme. Wittgenstein en Carnap ed.
Probleem voor mensen als Karl Popper (vrij marxistisch) was dat het logisch denksysteem zelf niet verifieerbaar was. Popper werkte met falsificatie. Zijn kritisch rationalisme zet theorien (zo ook over economie) weg als abstract en onmogelijk verifieerbaar.
Beide zijn natuurlijk verouderde scholen. De wetenschapsfilosophie, die handelt over de waarheid en validiteit van wetenschappelijke en economische theorieen, heeft veel meer nieuwe inzichten gekregen.
Om agenten met doelen, wensen, rationaliteit en irrationaliteit te vangen kan men nu lenen uit algoritmes van artificiele intelligentie, game theory, econometrie en swarm intelligence. Deze systemen zijn niet intern te bewijzen, ze kunnen hoogstens op fitness worden getoetst.
Als het om waarde van geld gaat ben ik een phenomenologist. Waarde zit in je hoofd, de euro zit in je zak. Als ik de economie (een abstract complex systeem, een intelligentie met een eigen bewustzijn) of een crisis zou moeten vatten in een theorie dan zou ik volgens Dennett te werk gaan:
"The total set of details of heterophenomenology, plus all the data we can gather about concurrent events in the brains of subjects and in the surrounding environment, comprise the total data set for a theory of human consciousness. It leaves out no objective phenomena and no subjective phenomena of consciousness."
Wiener Kreis is wetenschapsfilosofie, dit gaat over een groep economen
quote:Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.Op maandag 9 augustus 2010 21:07 schreef mlg het volgende:
[..]
Nee, want de koopkracht van goud is toegenomen. Met minder goud kun je nu meer kopen, doordat goederen goedkoper worden. Als de bevolking verdubbeld, en de situatie blijft hetzelfde, dan zal de vraag van goud ook dubbel toenemen, waardoor bv. een auto nu de helft goedkoper is.
quote:Als je je vermogen contant kunt maken ja.Op maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.
Kan je heel concreet even in een paar zinnen samenvatten wat nou precies jouw kritiek op economische modellen is? En met welk model heb je een "probleem"? Met die van Keynes, Friedman of Hayek (Mises in mindere mate)?
[ Bericht 16% gewijzigd door Illiberal op 10-08-2010 02:08:47 ]
quote:Jij denkt dat rijken nu al hun rijkdom inOp maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.
quote:Waarom is dit erg?Op maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.
En dan nog, als het erg zou zijn, wat let een rijkaard om geld in goud om te zetten? Het huidige print-jezelf-rijk beleid van de verschillende overheden zorgt wat dat betreft voor een luilekkerland voor de rijken.
quote:Niet helemaal. De overheid geeft de Nederlandse bank de opdracht om geld bij te drukken. Hierdoor ontstaat er nog geen inflatie, wat het geld circuleert nog niet. De overheid zal dit geld gebruiken om haar belangengroep of haarzelf te bevredigen. Hier betalen ze de prijs van voor de inflatie voor, want de inflatie is er op dat moment nog niet. Het geld wordt uitgegeven, de belangengroep haalt hier een groot voordeel uit. Er ontstaat inflatie, en de mensen die pas later het geld uitgeven aan hetzelfde product als de belangengroep, betalen een hogere prijs. Aangezien midden- en hoge inkomens over het algemeen geen overheidssteun krijgen, gaan deze groepen erop achteruit. Dus het print-jezelf-rijk beleid werkt niet in het voordeel van de rijken.Op dinsdag 10 augustus 2010 10:57 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Waarom is dit erg?
En dan nog, als het erg zou zijn, wat let een rijkaard om geld in goud om te zetten? Het huidige print-jezelf-rijk beleid van de verschillende overheden zorgt wat dat betreft voor een luilekkerland voor de rijken.
quote:In principe spaar je geld waar je in economische goede tijden een rente over krijgt in de vorm van deflatie. Maar zoals ik al zei, geld uitlenen brengt meer op, omdat de rente over goudleningen hoger is bij economische groei. Bovendien moet je ook een kostenvergoeding betalen als je je geld spaart bij een bank. Mensen zullen het geld dus sneller uitlenen aan bedrijven, zodat ze kunnen investeren, waarmee we een nog grotere economische groei krijgen. Door de economische groei word de armoede groep ook kleiner.Op maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.
quote:Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.Op maandag 9 augustus 2010 21:37 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Filmpjes kijken lijkt me niet echt handig. Beter dat men boeken van Hayek of Mises tot zich neemt. Rothbard als schrijver zijnde vind ik iets te simplistisch, eigenlijk.
quote:Dat boekje is aan te raden als je geïnteresseerd bent, heb hem zelf ook in de kast staan. Gaat alleen niet erg diep in op de materie, is vooral een geschiedenisles.Op dinsdag 10 augustus 2010 12:16 schreef mlg het volgende:
[..]
Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.
quote:Een ander introductie werkje van Rothbard vind ik zelf 'Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays'. Het geeft heel erg goed de ideologie van het libertarianisme weer die hand in hand gaat met de Oostenrijkse school.Op dinsdag 10 augustus 2010 12:16 schreef mlg het volgende:
[..]
Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.
quote:Ik ben een theoretisch natuurkundige, gepromoveerd in de statistische fysica. Als ik naar de economische theorie kijk dan zie veel overeenkomsten.Op dinsdag 10 augustus 2010 02:02 schreef Illiberal het volgende:
deelnemer, in tegenstelling tot posts van bijvoorbeeld sneakypete, kan ik geen chocola van jouw posts maken. Wat is nou precies je punt?
Kan je heel concreet even in een paar zinnen samenvatten wat nou precies jouw kritiek op economische modellen is? En met welk model heb je een "probleem"? Met die van Keynes, Friedman of Hayek (Mises in mindere mate)?
Het grote probleem is de complexiteit, welke ontstaat als er veel spelers (deeltjes) zijn, die allemaal onderling wisselwerken. In de natuurkunde zijn eerst evenwichtsituaties bestudeerd, omdat de evenwichtsvoorwaarden een grote vereenvouding met zich meebrengen. Niet-evenwichtssituatie krijgen pas de laatste 30 jaar veel aandacht. Hele simpele modelletjes bljiken al zeer complex. Als natuurkundigen de complexiteit boven het hoofd groeit, dan worden er vereenvoudigende aannames gemaakt. De meeste modellen die bestudeerd worden, zijn speelgoed (een karikatuur van de werkelijkheid). Natuurkundigen weten dat heel goed.
Economen hebben hetzelfde probleem. Een economie bestaat uit vele mensen. Eén mens heeft zelf al een grootte interne complexiteit (hersenen met vele neuronen). Ook zij moeten sterk vereenvoudigende aannamens maken om tot een hanteerbaar model te komen. Die zie ik ze ook voortdurend maken. Maar ze doen voortdurend alsof deze speelgoed modellen de werkelijkheid beschrijven. Ze lijken hun eigen aannamens niet goed te kunnen inschatten.
Zie bijvoorbeeld de beweging 'non-autistic-economy' (google).
Verder begrijp ik niet hoe je de geldhoeveelheid goed definieerd. In de natuurkunde gebruik je de wet van behoud ven energie en impuls als een globale constraint voor een gesloten systeem. De interacties binnen het systeem leiden tot een voordurende herverdeling van de hoeveelheid energie en impuls. In de economie speelt geld dezelfde rol. Economen gaan er vaak vanuit de totale geldhoeveel constant is (aangenomen de monetaire autoriteiten geen geld creeren). In economische transacties wordt het geld voortdurend herverdeeld. Maar geld is volgens mij geen behouden grootheid. Want vermogen wordt zelden aangehouden in de vorm van contant geld. Het meeste geld dat mensen bezitten, zit in bezittingen die in waarde fluctueren. Bill Gates zou armer kunnen zijn dan ik, als we dat niet meerekenen. Rekenen we het wel mee dan fluctueert de geld hoeveelheid voortdurend. En dat lijkt mij relevant voor een goede definitie van de geldhoeveelheid.
Bij economen zoals Ricardo maar ook Alfred Marshall, valt daarentegen wel mono-causaliteit terug te vinden. Dit zijn de economen die je vaak terugvindt in economische standaardwerken.
quote:... en omdat het die hoeveelheid constant anders is, eigenlijk altijd meer. Zimbabwe is daar een mooi recent voorbeeld van met hun miljarden dollarbriefjes. Je voorbeeld van behoud van energie en deeltjes gaat dus niet op voor economie in de huidige constructie, maar het is wel een mooie metafoor want door een steeds groeiend aantal deeltjes ontploft de boel, dus crisis.Op dinsdag 10 augustus 2010 18:08 schreef deelnemer het volgende:
Rekenen we het wel mee dan fluctueert de geld hoeveelheid voortdurend. En dat lijkt mij relevant voor een goede definitie van de geldhoeveelheid.
quote:Het benaderen van Smith's 'Invisible Hand' klinkt als een ethisch doel. Toegepaste economie is altijd een ethische kwestie. Iemand, voor wie het systeem slecht uitpakt, zal niet concluderen dat het systeem het best mogelijke systeem is, want dat is het voor hem niet. Als anderen bereid zijn om wat in te schikken, is het voor hem beter. Als anderen dat niet willen, dan wordt het een belangenstrijd. Dan is de vanzelfsprekende harmonie van het model gezonken en is er een ethisch probleem geboren: Wat is een rechtvaardige verdeling?Op dinsdag 10 augustus 2010 18:38 schreef Gatenkaas het volgende:
Het is onzinnig om in dit topic 'economen', of in dit geval dus ook de Oostenrijkse economen monothetisme te verwijten. Juist deze school is een groot aanhanger van de 'marginale revolutie', die Smith's 'Invisible Hand' vrij goed weet te benaderen, ofwel de poly-causaliteit bij economische fenomenen.
Bij economen zoals Ricardo maar ook Alfred Marshall, valt daarentegen wel mono-causaliteit terug te vinden. Dit zijn de economen die je vaak terugvindt in economische standaardwerken.
Het marktmechanisme leidt op een natuurlijke manier tot een bepaalde verdeling. In de evenwichtsituatie worden alle beschikbare middelen optimaal benut en krijgt iedereen een aandeel in de opbrengst, afhankelijk van zijn bijdrage aan de productie. In het ideale geval wordt alleen prestatie beloond. Dit kan zozeer stroken je idee van rechtvaardigheid, dat je meent dat het marktmechanisme de ethiek overbodig maakt; dat het een vergissing is om de verdeling nog langer als een ethische kwestie te beschouwen. Het lijkt een voordeel van het marktmechanisme, dat niemand de verdeling bepaalt, maar dat de verdeling volgt uit het systeem (= ons collectieve gedrag). Maar hoe kan een systeem ooit overtuigend de rol van autoriteit spelen in vragen over rechtvaardigheid? Je aanvaardt het marktmechanisme alleen als autoriteit, als de uitkomst je bevalt.
Als de inkomensverdeling binnen de economie erg ongelijk wordt, kun je daar verschillend op reageren:
1. De inkomensverschillen vloeien logisch voort uit het best mogelijke systeem om de economie te
coördineren. Ze zijn volkomen natuurlijk en de beste optie.
2. Het wel duidelijk is dat het systeem niet deugt.
Het marktmechanisme lijkt een elegante oplossing, want het laat het individu vrij zijn eigen waarden te bepalen en hij ontvangt loon naar werken. Maar het werkt alleen als alle markten vrij zijn, en de markten zijn alleen vrij als essentiële waarden met voeten worden getreden. Dat laatste heeft een grote impact op alle intermenselijke verhoudingen in de samenleving. Ongelijke deelnemers kun je moeilijk vrij laten concurreren, zonder dat daarmee een ethische keuze is gemaakt of opgedrongen.
De these omtrent prijzen werkt ook door in de theorie over geld. Ook daar is vrije prijsvorming nodig waarbij geld niets anders is dan een algemeen aanvaard ruilmiddel. De voorkeur van goud komt enkel voort uit historische kennis: goud is nl. door de eeuwen heen het meest als geld gebruikt.
Daarnaast hebben de bekendste Oostenrijkers ook over ehtiek en politiek geschreven. Als het daar om gaat vind ik Hayeks werk interessant maar dat van Rothbard bijv. te utopisch. Het houdt geen enkele rekening met menselijke beperkingen of erger nog: het meent daar een pasklare oplossing voor te hebben.
Maar ik heb dit topic vooral geopend om de economische kant te bespreken.
Daarbij wil ik zelf (dat kun je als kritiek zien) opmerken dat economie niet het enige of belangrijkste is in een maatschappij. Dat is juist de fout die Marx ook maakte (historisch materialisme, overigens ook ontleend aan Smith!!).
Een goede maatschappij begint met verstandige en beschaafde burgers. Maar wanneer je die hebt is het wel nodig dat ze in staat zijn zelf hun doelen na te streven en ook is er wat voor te zeggen dat het ontmoedigen van vrijheid geen recept is voor een zelfbewuste en verstandige burgerij.
Hoewel ik hoop dat het netjes blijft nodig ik nu juist graag overtuigde tegenstanders uit om mee te doen.
Zijn die hier? Zijn er gaten te schieten in Mises' theorie over geld (de these staat haaks op de nog steeds dominante visie van Lord Keynes bijv)?
Let op: dit is actueel als wat. Het gaat ook over het beleid van Bush (dat beslist niet Oostenrijks was ondanks dat Bush zichzelf als een rechtse kapitalist profileerde) en dat van Obama (dat meer overeenkomsten vertoont dan je denken zou). Het gaat ook over de ingrepen van Poetin nu de graanoogsten mislukken. Het gaat dus echt over iets
Ik weet denk ik best veel van gerelateerde onderwerpen om tegen stellingen of onderdelen in te kunnen gaan (wanneer ik dat zou denken of willen) maar weet gewoon te weinig over de oostenrijkse theorie om zo, zonder substelling er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Nu heb ik wel gelezen dat ze de crisis voorspeld hebben, ik vraag me af in welke mate / tot in welke details?
Veel mensen claimen de crisis voorspeld te hebben (middelkoop lol) maar wanneer je naar de beredenering en de gedetailleerdheid van die voorspellingen kijkt zitten er grote verschillen tussen.
quote:Zelf vind ik dat eigenlijk jammer: de Oostenrijkse school heeft een libertarisch imago. Deels begrijpelijk want zoals Mises stelde: Inzichten in de economie leidt tot liberalisme.Op dinsdag 10 augustus 2010 16:54 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Een ander introductie werkje van Rothbard vind ik zelf 'Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays'. Het geeft heel erg goed de ideologie van het libertarianisme weer die hand in hand gaat met de Oostenrijkse school.
Toch is het niet onverenigbaar met bijv het conservatisme (mits het niet te dogmatisch wordt uitgewerkt) of zelfs met het sociaaldemocratische idee van een minimumbestaan mits de nadelen als aanvaardbaar gezien worden. Althans volgens Hayek was dat niet zo'n punt
Rothbard was een of/of denker: 'Uiteindelijk moest ik kiezen tussen socialisme of anarchisme'. Dat uitersten nooit werken omdat je geen draagvlak krijgt is een realiteit die hij heel zijn leven bleef ontkennen. Daarmee was Rothbard meer een romantisch utopist op één lijn met Marx, Rousseau, Hegel (?) en zelfs een beetje Plato en geen meer realistisch denker als bijv. Hobbes, Machiavelli, Montesqieu, Tocqueville, de Amerikaanse founding fathers (!!) en later Hayek dat probeerden te zijn.
quote:Waarom Middelkoop LOL?Op dinsdag 10 augustus 2010 23:30 schreef oompaloompa het volgende:
als de basis van de hele stelling een rationele mens is wil ik wel een tegenstander zijn hoor
Ik weet denk ik best veel van gerelateerde onderwerpen om tegen stellingen of onderdelen in te kunnen gaan (wanneer ik dat zou denken of willen) maar weet gewoon te weinig over de oostenrijkse theorie om zo, zonder substelling er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Nu heb ik wel gelezen dat ze de crisis voorspeld hebben, ik vraag me af in welke mate / tot in welke details?
Veel mensen claimen de crisis voorspeld te hebben (middelkoop lol) maar wanneer je naar de beredenering en de gedetailleerdheid van die voorspellingen kijkt zitten er grote verschillen tussen.
Ik heb zijn boek gelezen. Het vertoont hier en daar hiaten en paranoia, maar oordeel ook niet te snel: hij heeft zich best ingelezen.
De Oostenrijkse school heeft idd iets rationalistisch en als iemand die ook eea aan conservatief denken heeft gelezen vind ik daar ook een zwaktepunt zitten. Maar elke econoom moet van een bepaalde dosis rationalisme uitgaan: ontkennen van het menselijk vermogen te calculeren en te reageren op prikkels is een heilloze weg die leidt tot de onmogelijkheid van spreken.
De meest radicale poging werd gedaan door bijv Keynes: maar zo kritisch als hij was tegenover de consumenten en beleggers (vooral de spaarders en beleggers), zo mild dacht hij over de staat. Hij dichtte haar immers een grotere rol toe zonder na te denken over de enorme kansen op misbruik.
Maar net als jij ga ik nu in op de filosofische wortels ervan. Dat is een belangrijk aspect maar niet het enige aspect. Als je de theorieën wilt kennen raad ik je gewoon aan even te speuren op Rothbard.be of Mises.org.
Ik ben geen 100% hardcore aanhanger hiervan maar vind het beslist een vereiste aanvulling op je kennis van de economie omdat er op de tegenstanders(?) ook veel aan te merken valt.
De Oostenrijkse school stelt over conjuncturen dat ze te maken hebben met geld. De hoog/laagconjuncturen zijn reacties op het geldaanbod. Een hoogconjunctuur komt door te veel geld in de economie pompen (monetaire expansie), een dip is daarop de onvermijdelijke (!) reactie na verloop van tijd. Dit is niet een pure vraaguitval zoals Keynes stelde. De Oostenrijker stelt: vraag is er altijd. De vraag is: vraag naar wát?
In een recessie verchuift de vraag van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen. Dat volgt uit het deductieve denkkader. Het is idd nogal wat om even tot je te nemen (ik heb er heel wat maanden over gedaan voor ik het allemaal begreep) maar het is een logica waar ik tot op heden niets tegen heb kunnen inbrengen.
quote:Dit? http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=falseOp dinsdag 10 augustus 2010 18:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ben een theoretisch natuurkundige, gepromoveerd in de statistische fysica. Als ik naar de economische theorie kijk dan zie veel overeenkomsten.
...
Kun je misschien nog wat andere denkers of boeken noemen die jouw denken beïnvloeden?
quote:Bij die man krijg ik het gevoel dat hij per ongelijk statistisch net de goede keuze heeft gemaakt. Voornamelijk door die hiaten en paranoia
[..]
Waarom Middelkoop LOL?
Ik heb zijn boek gelezen. Het vertoont hier en daar hiaten en paranoia, maar oordeel ook niet te snel: hij heeft zich best ingelezen.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn heel erg veel situaties waarin het gedrag van mensen voorspelbaar is, maar dat gedrag niet de meest rationele actie is vanuit economisch perspectief, het niet meenemen van die kennis in je model verzwakt het model. Daarnaast de vraag wat je model uberhaupt nog beschrijft als je bij voorbaat al claimt het niet over echte mensen te hebben maar een abstracte robot-achtige mensheid.De Oostenrijkse school heeft idd iets rationalistisch en als iemand die ook eea aan conservatief denken heeft gelezen vind ik daar ook een zwaktepunt zitten. Maar elke econoom moet van een bepaalde dosis rationalisme uitgaan: ontkennen van het menselijk vermogen te calculeren en te reageren op prikkels is een heilloze weg die leidt tot de onmogelijkheid van spreken.
quote:Daar ben ik dan ook al mee bezigDe meest radicale poging werd gedaan door bijv Keynes: maar zo kritisch als hij was tegenover de consumenten en beleggers (vooral de spaarders en beleggers), zo mild dacht hij over de staat. Hij dichtte haar immers een grotere rol toe zonder na te denken over de enorme kansen op misbruik.
Maar net als jij ga ik nu in op de filosofische wortels ervan. Dat is een belangrijk aspect maar niet het enige aspect. Als je de theorieën wilt kennen raad ik je gewoon aan even te speuren op Rothbard.be of Mises.org.
Ik ben geen 100% hardcore aanhanger hiervan maar vind het beslist een vereiste aanvulling op je kennis van de economie omdat er op de tegenstanders(?) ook veel aan te merken valt.
Maar dat gaat niet zo snel. Daarom de vraag of het misschien mogelijk is op een onderdeel in te gaan?quote:Dank voor de basis-uiteenzetting (denk ik?)De Oostenrijkse school stelt over conjuncturen dat ze te maken hebben met geld. De hoog/laagconjuncturen zijn reacties op het geldaanbod. Een hoogconjunctuur komt door te veel geld in de economie pompen (monetaire expansie), een dip is daarop de onvermijdelijke (!) reactie na verloop van tijd. Dit is niet een pure vraaguitval zoals Keynes stelde. De Oostenrijker stelt: vraag is er altijd. De vraag is: vraag naar wát?
In een recessie verchuift de vraag van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen. Dat volgt uit het deductieve denkkader. Het is idd nogal wat om even tot je te nemen (ik heb er heel wat maanden over gedaan voor ik het allemaal begreep) maar het is een logica waar ik tot op heden niets tegen heb kunnen inbrengen.
Tweede punt: wat betekent die verschuiving van lange naar kortetermijndoelen? Het klinkt heel aannemelijk maar tegelijkertijd zie je bv. studenten er voor kiezen verder te studeren om later een betere baan te krijgen i.p.v. nu de arbeidsmarkt op te stromen.
De Oostenrijker Hayek gebruikte hiervoor zelfs het scheldwoord 'sciëntisme'. De methode van de Oostenrijkers lijkt meer op die van de filosofen en scholastici. Deze methode is in de vorige eeuw nogal in diskrediet geraakt. Zelf vind ik dat jammer omdat ik niet van mening ben dat empirische wetenschap, formules, statistieken enz. de grondslag van alle kennis dient te zijn, in het bijzonder als het gaat om menswetenschappen. Dat zijn eerder middelen om vermoedens (hypotheses) te staven. Maar de kern ligt nog steeds bij theorieën. En als je het mij vraagt (terugkomend op de OP) is er veel te zeggen voor de belangrijkste twee theorieën van de Oostenrijkse school.
quote:Maar wat wanneer je theorie tegengesproken wordt door de werkelijkheid?
Aan deelnemer wil ik overigens ook opmerken dat de Oostenrijkse school zich altijd heeft verzet tegen het toepassen van methodes als in de fysica op economische vraagstukken (zoals in de econometrie).
De Oostenrijker Hayek gebruikte hiervoor zelfs het scheldwoord 'sciëntisme'. De methode van de Oostenrijkers lijkt meer op die van de filosofen en scholastici. Deze methode is in de vorige eeuw nogal in diskrediet geraakt. Zelf vind ik dat jammer omdat ik niet van mening ben dat empirische wetenschap, formules, statistieken enz. de grondslag van alle kennis dient te zijn, in het bijzonder als het gaat om menswetenschappen. Dat zijn eerder middelen om vermoedens (hypotheses) te staven. Maar de kern ligt nog steeds bij theorieën. En als je het mij vraagt (terugkomend op de OP) is er veel te zeggen voor de belangrijkste twee theorieën van de Oostenrijkse school.
In de sociale wetenschappen (inclusief econ) gaat het officieel voerigens altijd:
theory --> hypotheses --> empirisch toetsen
Helaas wordt het te vaak te ver door gegeneraliseerd, maar de redenen waarom het op die manier gebeurt zijn vrij sterk. Begrijp ik het goed dat jij/zij hier tegen zijn?
(ik heb het dus niet over de praktijk, maar de officiele werkwijze zoals hij zou moeten zijn)
Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.
Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?
De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
quote:Jij had misdaad en straf gelezen toch? Heb je toevallig ook 'Aantekeningen uit het ondergrondse' gelezen? Denk dan aan de 'mens als pianotoets'. Of desnoods aan de mechanische sinaasappel. In beide boeken is het een kritiek tegen radicaal empirisme of wat Hayek (zie boven) noemde sciëntisme. Rationalisme is een dubbel woord. Oostenrijkers beweren dat mensen op prikkels reageren maar zeker niet dat ze altijd het 'juiste' doen. Dat roept al de vraag op: Wat is juist? Enkel wordt gesteld dat alleen het prijsmechanisme in staat is de markt te 'regelen'. De overheid kan dit niet omdat dan enkel heilloze arbitrage resteert.Op woensdag 11 augustus 2010 00:15 schreef oompaloompa het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn heel erg veel situaties waarin het gedrag van mensen voorspelbaar is, maar dat gedrag niet de meest rationele actie is vanuit economisch perspectief, het niet meenemen van die kennis in je model verzwakt het model. Daarnaast de vraag wat je model uberhaupt nog beschrijft als je bij voorbaat al claimt het niet over echte mensen te hebben maar een abstracte robot-achtige mensheid.
Ik wil zelf niet ontkennen dat de overheid best kan ingrijpen soms. Maar dan enkel in bepaalde gevallen. En veel van de huidige manieren van ingrijpen (bijv. veel geld in de economie gooien zoals de VS en EU nu doeN) zijn aantoonbaar fout.
quote:Vraag je af waarom de crisis is begonnen op de huizenmarkt en ook waarom deze als eerste instortte. En de auto's?[..]
[quote]
Dank voor de basis-uiteenzetting (denk ik?)
Tweede punt: wat betekent die verschuiving van lange naar kortetermijndoelen? Het klinkt heel aannemelijk maar tegelijkertijd zie je bv. studenten er voor kiezen verder te studeren om later een betere baan te krijgen i.p.v. nu de arbeidsmarkt op te stromen.
Vraag je af waarom nu juist voedsel helemaal niet zo gevoelig is voor de crisis (qua prijzen), luxe zaken uitgezonderd. Dat begrijp je aan de hand van Hayeks driehoek. Dat wordt in het filmpje van de OP uitgelegd.
Langetermijn betekent hier eigenlijk alles waarmee veel geld is gemoeid. Dat is een aanwijzing dat het niet gaat om een totale vraaguitval, maar een verandering in voorkeuren (prioriteiten).
Spaargeld ipv leningen. Eten ipv een nieuwe auto. En Keynes noemde dat irrationeel en gevaarlijk.
quote:Sorry dat is te veel jargon/metaforen voor me
[..]
Jij had misdaad en straf gelezen toch? Heb je toevallig ook 'Aantekeningen uit het ondergrondse' gelezen? Denk dan aan de 'mens als pianotoets'. Of desnoods aan de mechanische sinaasappel. In beide boeken is het een kritiek tegen radicaal empirisme of wat Hayek (zie boven) noemde sciëntisme. Rationalisme is een dubbel woord. Oostenrijkers beweren dat mensen op prikkels reageren maar zeker niet dat ze altijd het 'juiste' doen. Dat roept al de vraag op: Wat is juist? Enkel wordt gesteld dat alleen het prijsmechanisme in staat is de markt te 'regelen'. De overheid kan dit niet omdat dan enkel heilloze arbitrage resteert.
Ik wil zelf niet ontkennen dat de overheid best kan ingrijpen soms. Maar dan enkel in bepaalde gevallen. En veel van de huidige manieren van ingrijpen (bijv. veel geld in de economie gooien zoals de VS en EU nu doeN) zijn aantoonbaar fout.
[..]
Ik volg het niet helemaal om eerlijk te zijn. Denk dat het wel een belangrijk punt is aangezien het echt om het fundament van de theorie gaat. Zou je het misschien in simpele woorden kunnen zeggen? quote:Verandering in prioriteiten klinkt heel erg logisch en je voorbeelden onderstrepen dat ook goed. Ik geef echter, express natuurlijk ^^, een voorbeeld van iets dat nu plaatsvindt dat juist precies het tegenovergestelde doet. Langetermijnplanning i.p.v. korte, hoe past dat binnen het plaatje?Vraag je af waarom de crisis is begonnen op de huizenmarkt en ook waarom deze als eerste instortte. En de auto's?
Vraag je af waarom nu juist voedsel helemaal niet zo gevoelig is voor de crisis (qua prijzen), luxe zaken uitgezonderd. Dat begrijp je aan de hand van Hayeks driehoek. Dat wordt in het filmpje van de OP uitgelegd.
Langetermijn betekent hier eigenlijk alles waarmee veel geld is gemoeid. Dat is een aanwijzing dat het niet gaat om een totale vraaguitval, maar een verandering in voorkeuren (prioriteiten).
Spaargeld ipv leningen. Eten ipv een nieuwe auto. En Keynes noemde dat irrationeel en gevaarlijk.
quote:Rationalisme en empirisme leiden tot hetzelfde probleem: beiden trachten de mens tot een soort machinerie te reduceren.Op woensdag 11 augustus 2010 00:34 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Sorry dat is te veel jargon/metaforen voor me
In de negentiende eeuw werd dat gezien als 'rationalistisch' (de kritiek van de ondergrondse man wordt gezien als kritiek van het rationalisme). Opvallend genoeg blijkt nu dat het empirisme dat ook doet. 'alles is stofjes', hoe vaak hoor je het niet? Uit de mond van mensen die nooit één les over fysica of scheikunde hebben gehad. Ook hier wordt de mens uiteindelijk gereduceerd tot een automaatje. En zelfs al zou dat kunnen: dan is het nog steeds niemand gelukt om te weten wat we met deze automaat moeten aanvangen. Sorry wordt het weer een beetje raar?
quote:Je bedoelt dat mensen nu meer naar school gaan? Ik denk dat het komt doordat scholing gesubsideerd wordt. Daarnaast biedt het een tijdelijk onderkomen (ook mede dankzij de subsidies) en de enige kans om in zo'n onzekere tijd wat vastigheid voor de toekomst te vergaren.Verandering in prioriteiten klinkt heel erg logisch en je voorbeelden onderstrepen dat ook goed. Ik geef echter, express natuurlijk ^^, een voorbeeld van iets dat nu plaatsvindt dat juist precies het tegenovergestelde doet. Langetermijnplanning i.p.v. korte, hoe past dat binnen het plaatje?
Ikzelf ben ook op zoek naar een opleiding, maar voor zover ik weet is dat louter toeval (en toch zouden de statistici het opnemen!).
quote:Het is zeer logisch. En misschien daarom juist niet interessant voor de intellectuelen en bureaucraten die de maatschappij zo graag centraal willen plannen. Voor overheden natuurlijk al helemaal niet.Op woensdag 11 augustus 2010 00:24 schreef Illiberal het volgende:
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
quote:Maar voor veel mensen is het wel logisch om welvaart te verplaatsen van bedrijf A (Oliemaatschappij) naar bedrijf B (Zonnecellen fabriek).Op woensdag 11 augustus 2010 00:50 schreef beeer het volgende:
[..]
Het is zeer logisch. En misschien daarom juist niet interessant voor de intellectuelen en bureaucraten die de maatschappij zo graag centraal willen plannen. Voor overheden natuurlijk al helemaal niet.
Een veel gehoord argument is dan, dat Oliemaatschappijen geen incentive hebben om milieuvriendelijk te zijn. Maar omdat bedrijf A minder geld heeft, kan het ook niet innoveren.
Vervuiling zou je kunnen taxeren, omdat je iemand anders schade berokkent. Maar hoe zit het met toekomstige generaties? Als door markt-processen alle natuur ontgonnen is, wat dan?
Ik snap dat het prijs mechanisme informatie over de schaarsheid van een product bevat, en het lijkt me dus niet handig om middels overheidsinterventie duurzaamheid af te dwingen.
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?
quote:Maar logisch is niet altijd goed, zie mn reply stukje verderop
Ik las daarnet nog dit artikel: http://www.american.com/a(...)-of-keynesian-policy
Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.
Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?
De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
quote:Ik denk dat dat een beetje kort door de bocht is. Het zijn beide methoden om tot kennis te komen. Vaak wordt hier idd gebruik bij gemaakt van simpelere modellen, maar dat betekent niet da ze de mens daartoe te proberen te reduceren.
[..]
Rationalisme en empirisme leiden tot hetzelfde probleem: beiden trachten de mens tot een soort machinerie te reduceren.
quote:Nee hoor niet raar, overigens zijn het uiteindelijk ook allemaal stofjesIn de negentiende eeuw werd dat gezien als 'rationalistisch' (de kritiek van de ondergrondse man wordt gezien als kritiek van het rationalisme). Opvallend genoeg blijkt nu dat het empirisme dat ook doet. 'alles is stofjes', hoe vaak hoor je het niet? Uit de mond van mensen die nooit één les over fysica of scheikunde hebben gehad. Ook hier wordt de mens uiteindelijk gereduceerd tot een automaatje. En zelfs al zou dat kunnen: dan is het nog steeds niemand gelukt om te weten wat we met deze automaat moeten aanvangen. Sorry wordt het weer een beetje raar?
[..]
Iets serieuzer: dit is natuurlijk een filosofische discussie. Echter kun je best bezwaar hebben tegen deze methode van denken zonder dat dit problemen op levert met de manier van wetenschap doen. De (opgepompte) tegenstelling rationalisme empiricisme (die eigenlijk al lang niet meer bestaat) is juist zon kernonderdeel van de wetenschapsfilosofie omdat het de enige manieren zijn om tot kennis te komen. Maar het word zo nogal off-topic denk ik quote:Nou ik bedoel vooral dat dit voorbeeld tegen de voorspelling van de oostenrijkse school in gaat, hoe past dit binnen hun claim dat mensen meer voor short-term dan long-term gaan.Je bedoelt dat mensen nu meer naar school gaan? Ik denk dat het komt doordat scholing gesubsideerd wordt. Daarnaast biedt het een tijdelijk onderkomen (ook mede dankzij de subsidies) en de enige kans om in zo'n onzekere tijd wat vastigheid voor de toekomst te vergaren.
Vanuit de biologie kun je een andere logische claim maken (!!!@ Illiberal)
Mensen gaan niet voor short-term boven long-term in een crisis, maar juist voor zekerheid en long-term boven onzekerheid en short-term. Eerst het probleem overwinnen/overleven, daarna weer verder met het maximum er uit halen.
Eten heeft iedereen natuurlijk altijd nodig om überhaupt een long term te bereiken
mensen kopen geen huizen, want huizenmarkt is onzeker
mensen kopen geen nieuwe auto want waarde van nieuwe auto is vooral short-term, loopt snel af
mensen gaan meer studeren, een zekere investering in een betere baan op long term
Nu heb ik ook een claim gedaan die bijna 180 graden tegenover die van de oostenrijkse school ligt met logische onderbouwing en genoeg voorbeelden
En nu?
quote:Ja natuurlijk, ze nemen ook elk jaar dat je niet gaat studeren op.Ikzelf ben ook op zoek naar een opleiding, maar voor zover ik weet is dat louter toeval (en toch zouden de statistici het opnemen!).
quote:interessante vragen
[..]
Maar voor veel mensen is het wel logisch om welvaart te verplaatsen van bedrijf A (Oliemaatschappij) naar bedrijf B (Zonnecellen fabriek).
Een veel gehoord argument is dan, dat Oliemaatschappijen geen incentive hebben om milieuvriendelijk te zijn. Maar omdat bedrijf A minder geld heeft, kan het ook niet innoveren.
Vervuiling zou je kunnen taxeren, omdat je iemand anders schade berokkent. Maar hoe zit het met toekomstige generaties? Als door markt-processen alle natuur ontgonnen is, wat dan?
Ik snap dat het prijs mechanisme informatie over de schaarsheid van een product bevat, en het lijkt me dus niet handig om middels overheidsinterventie duurzaamheid af te dwingen.
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?
quote:"Toekomstige generaties" is gewoon een extensie van het "think of our children!" argument dat politici leuk vinden om te gebruiken. Wij hebben helemaal geen (morele) verplichting om voor het goede leven van niet-bestaande mensen te zorgen. En mensen kunnen prima voor hun eigen kinderen en hun toekomst zorgen zolang eigendomsrechten maar gerespecteerd wordenOp woensdag 11 augustus 2010 01:15 schreef Illiberal het volgende:
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?
quote:Resources exist to be consumed. And consumed they will be, if not by this generation then by some future. By what right does this forgotten future seek to deny us our birthright? None I say! Let us take what is ours, chew and eat our fill
quote:Je vergeet te kijken naar prijzen. Monetaire expansie gaat samen (of begint soms met) lage rentevoeten.Op woensdag 11 augustus 2010 01:36 schreef oompaloompa het volgende:
Nou ik bedoel vooral dat dit voorbeeld tegen de voorspelling van de oostenrijkse school in gaat, hoe past dit binnen hun claim dat mensen meer voor short-term dan long-term gaan.
Vanuit de biologie kun je een andere logische claim maken (!!!@ Illiberal)
Mensen gaan niet voor short-term boven long-term in een crisis, maar juist voor zekerheid en long-term boven onzekerheid en short-term. Eerst het probleem overwinnen/overleven, daarna weer verder met het maximum er uit halen.
Eten heeft iedereen natuurlijk altijd nodig om überhaupt een long term te bereiken
mensen kopen geen huizen, want huizenmarkt is onzeker
mensen kopen geen nieuwe auto want waarde van nieuwe auto is vooral short-term, loopt snel af
mensen gaan meer studeren, een zekere investering in een betere baan op long term
Nu heb ik ook een claim gedaan die bijna 180 graden tegenover die van de oostenrijkse school ligt met logische onderbouwing en genoeg voorbeelden
En nu?
Een bedrijfsfusie, investering, vastgoed, nieuwe auto's zijn leenproducten. Je koopt ze vaak op krediet. Daarom gaat een recessie daar als eerste tot problemen leiden.
Economie draait voor een groot deel om tijdsvoorkeuren. Kun je het je nu veroorloven om iets op te sparen?
Dat hangt mede af van de geldstromen. Lage rentes lokken leenbestedingen uit. Totdat het inflatiespook huishoudt. Dan volgt de 'bust'.
Nu maak je er een spelletje van. Eten een langetermijninvestering noemen bijv. Het gaat erom dat je op korte termijn je eten écht nodig hebt. Maar een investering is wat anders. Daar gaat den Cost ver voor den Baet uyt. Uiteraard heb je iets aan elke aankoop. Dat denk je althans anders zou je logischerwijs de aankoop nalaten (een erg snel spijtbesef kan natuurlijk. Hey ik ga ook wel 'ns op stap).
Daar zit ook een barstje in het denken: Het velt geen enkel moreel oordeel. Dat maakt het Oostenrijkse laissezfaire denken incompleet. Niet fout, maar hoe zou de vrijheid ingevuld moeten worden? Daaromtrent moet je een Rothbard niet gaan vragen. Daarvoor moet je elders zijn. En dat snapte Smith nog.
Toch weer terug bij Smith
Ik ga m'n nest in, morgen aan de economie bouwen. Dat heet ook produceren.
Vraagje:
Ik werk met auto-onderdelen. Morgen krijg ik (hypothetisch) extra orders binnen voor bumpers. Door de regenval zijn er meer ongelukken geweest. Hierdoor heb ik extra werk en kans op inkomen. Is dit economische vooruitgang?
Wie het antwoord zoekt, google 'Bastiat gebroken ruit'.
[ Bericht 27% gewijzigd door sneakypete op 11-08-2010 02:23:05 ]
quote:Dan ga je meer naar de libertarischegelinkte kant van de Oostenrijkers en ga je naar eigendom toe en dan niet het pseudoeigendom wat Nederland bv. heeft en dat alles eigenlijk gewoon van de overheid is, maar naar individueel eigendom. Land waar geen ander aan mag zitten, of beperkt niet in het geval van minarchisme.Op woensdag 11 augustus 2010 01:15 schreef Illiberal het volgende:
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?
Dat oliemaatschappijen geen belang hebben bij mileuvriendelijk zijn is vrij eenvoudig. Praktisch alle oliemaatschappijen zijn van overheden die totale zeggenschap hebben over het mileubeleid, de belastingen en de vergoedingen. Of ze zitten in internationale wateren wat van iedereen en dus van niemand is, waarbij je weer terugkomt op eigendom.
Als je prijs, indirect of direct, probeert te bepalen/veranderen door belastingen op producten of diensten verstoor je het hele marktprincipe.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_windowOp woensdag 11 augustus 2010 02:15 schreef sneakypete het volgende:
Wie het antwoord zoekt, google 'Bastiat gebroken ruit'.
Je had het ook even kunnen linken natuurlijk.
Maar ongelukken door regen is geen broken window fallacy. Het is geen actie die expres gedaan wordt. Tenminste, ik ga er voor het gemak van uit dat mensen niet bewust extra tegen andere auto's aan gaan rijden omdat het regent.
Je levert gewoon een product wat door toeval stuk is gegaan. Het zou anders zijn als ik voor jou en bij jou in de buurt bumpers kapot zou trappen met mijn stalen neuzen.
Dat neemt niet weg dat er een aspect is dat door de Oostenrijkse school wordt gemist, voor zo ver ik het kan beoordelen. Dat aspect gaat over beslissingen maken. De Oostenrijkers en andere rechts-georienteerde economen geven aan dat de markt en geld - mits er geen (overheids)ingrepen zijn die de markt verstoren - er voor zorgen dat mensen de juiste beslissingen nemen, waardoor crisisen kunnen worden voorkomen.
Is dat ook zo?
Is prijs de enige en juiste indicator die we gebruiken om beslissingen te maken?
Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?
Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.
Hetzelfde geldt voor graai- en roofkapitalisten. Ja, je kan als bedrijf bepaalde maatregelen invoeren die de winstgevendheid op de korte termijn verhogen. Maar als daardoor je bedrijf op de lange termijn naar de knoppen gaat, dan ben je MI niet goed bezig. Hebben de Oostenrijkers daar een antwoord op?
quote:Maar prijzen zaten niet in dat voorbeeld? Je zei dat d.m.v. een logische benadering de oostenrijkse school voorspelt dat korte termijn > langetermijn als reactie op een crisis. Ik heb het dus niet over de oorzaak maar over de reactie er op.
[..]
Je vergeet te kijken naar prijzen. Monetaire expansie gaat samen (of begint soms met) lage rentevoeten.
Een bedrijfsfusie, investering, vastgoed, nieuwe auto's zijn leenproducten. Je koopt ze vaak op krediet. Daarom gaat een recessie daar als eerste tot problemen leiden.
quote:Tuurlijk maak ik er een spelletje van, dat was toch de bedoeling?Economie draait voor een groot deel om tijdsvoorkeuren. Kun je het je nu veroorloven om iets op te sparen?
Dat hangt mede af van de geldstromen. Lage rentes lokken leenbestedingen uit. Totdat het inflatiespook huishoudt. Dan volgt de 'bust'.
Nu maak je er een spelletje van. Eten een langetermijninvestering noemen bijv. Het gaat erom dat je op korte termijn je eten écht nodig hebt. Maar een investering is wat anders. Daar gaat den Cost ver voor den Baet uyt. Uiteraard heb je iets aan elke aankoop. Dat denk je althans anders zou je logischerwijs de aankoop nalaten (een erg snel spijtbesef kan natuurlijk. Hey ik ga ook wel 'ns op stap).
Daar zit ook een barstje in het denken: Het velt geen enkel moreel oordeel. Dat maakt het Oostenrijkse laissezfaire denken incompleet. Niet fout, maar hoe zou de vrijheid ingevuld moeten worden? Daaromtrent moet je een Rothbard niet gaan vragen. Daarvoor moet je elders zijn. En dat snapte Smith nog.
Toch weer terug bij Smith
Maar in de kern is het naturlijk wel een probleem wanneer een zelfde logische benadering een vrijwel tegenovergestelde voorspelling doet en talloze voorbeelden heeft om die voorspelling te onderschrijven. (vrijwel vanwege ze zekerheid vs. onzekerheids factor die ik er bij heb gedaan).
Overigens noem ik eten geen langetermijns investering maar een noodzaak tot overleving. Zou eigenlijk denken dat het beiden is ^_^ Is een moeilijk product.
Maar ik heb nu op de basis van logica en deductie een voorspelling gedaan die redelijk tegenover die van de oostenrijkse school ligt. Misschien moeten we kijken wat de werkelijkheid er over zegt en elkaars voorspelling af schieten? ^_^
mensen gaan minder op vakantie (short term spending -> long term saving)
(oostenrijkse school dropt naar 95%)
[ Bericht 2% gewijzigd door oompaloompa op 11-08-2010 11:42:03 ]
quote:Ik denk niet dat banken hebberiger zijn, maar ik denk wel dat de invloed van de hebberigheid van banken groter is. Als ik hebberig ben leiden, door mijn beperkte invloed, maar heel weinig mensen daaronder. Wanneer een bank hebberig is leidt dit tot negatieve gevolgen voor heel veel mensen.
Ik ben een groot voorstander van de theorieen van Oostenrijkse school. Iedere keer als de overheid met een maatregel komt die de inflatie opjaagt, onder het mom van 'de economie een handje helpen', word ik chagrijnig. Daarnaast heeft Koen uit de OP een pasklaar antwoord op de crisisen die we de afgelopen jaren gehad hebben, en het is dus wachten op de volgende. Dat zou morgen kunnen zijn. De uitleg van onze socialistische vrienden, dat de krediet-crisis werd veroorzaakt door de banken, is daarom ook MI niet juist. Koen gaf dat ook aan: waarom zouden banken hebberiger zijn dan andere mensen in de samenleving?
quote:Ik denk het niet, je ziet de hele tijd "slechte" beslissingen genomen worden in vrije markten.Dat neemt niet weg dat er een aspect is dat door de Oostenrijkse school wordt gemist, voor zo ver ik het kan beoordelen. Dat aspect gaat over beslissingen maken. De Oostenrijkers en andere rechts-georienteerde economen geven aan dat de markt en geld - mits er geen (overheids)ingrepen zijn die de markt verstoren - er voor zorgen dat mensen de juiste beslissingen nemen, waardoor crisisen kunnen worden voorkomen.
Is dat ook zo?
quote:Met de nadruk op enige of juiste? Sowieso is het niet de enige dat is ondertussen wijd bekend, helaas nog niet door gedrongen in het economisch denken. De juiste? goede vraagIs prijs de enige en juiste indicator die we gebruiken om beslissingen te maken?
quote:Ik ben het bijna helemaal met je eens, echter met een aantal uitzonderingen bv. studie of een huis tot bepaalde mate. Ik persoolijk kijk liever naar de zekerheid die de lening op brengt. Bv. door te studeren ben ik zeker van een betere baan en snelle terugbetaling. Door een lening voor een flatscreen aan te gaan krijg ik helemaal niks.Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?
quote:Weet niet of de Oostenrijkers daar een antwoord op hebben. Taleb, een hele rijke filosoof heeft jarenlang op de beurs miljoenen gemaakt vanuit je bovenstaande principe. (ook iemand die de crash tot in de puntjes voorspeld heeft trouwens).Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.[quote]
Economisch misschien wel gedragsmatig, accepterend dat mensen geen rationele robots zijn niet
[quote]Hetzelfde geldt voor graai- en roofkapitalisten. Ja, je kan als bedrijf bepaalde maatregelen invoeren die de winstgevendheid op de korte termijn verhogen. Maar als daardoor je bedrijf op de lange termijn naar de knoppen gaat, dan ben je MI niet goed bezig. Hebben de Oostenrijkers daar een antwoord op?
quote:Nee, want de bumpers waren voorheen intact en "bestond". Door de regenval moeten degene die de orders plaatsten hun geld gebruiken voor nieuwe bumpers, in plaats van bv. een nieuwe fiets, wat voor welvaart zorgt. Dus in plaats van dat je een bumper "en" een fiets hebt, heb je nu alleen een nieuwe bumper en dus geen welvaart, aldus de Oostenrijkers. Daarnaast ben jij (sneaky) ook bezig met iets wat al bestond, terwijl jij je arbeid ook kon uitoefenen op iets wat er nog niet was. Hierbij kun je ook afleiden dat het 1 leidt het ander, zoals ook met overheidsinterventies. De ene overheidsinterventie, leidt tot de andere overheidsinterventie, zoals ons huidig monetair stelsel.Ik werk met auto-onderdelen. Morgen krijg ik (hypothetisch) extra orders binnen voor bumpers. Door de regenval zijn er meer ongelukken geweest. Hierdoor heb ik extra werk en kans op inkomen. Is dit economische vooruitgang?
Hetzelfde verhaal gaat op bij terroristische aanslagen, waarvan de keynesianen veronderstellen dat een aanslag voor meer welvaart zorgt, omdat er werk vrijkomt.
quote:Ik ben met Keynes eens dat de wet van Say niet klopt (general theory of money).Op dinsdag 10 augustus 2010 02:02 schreef Illiberal het volgende:
deelnemer, in tegenstelling tot posts van bijvoorbeeld sneakypete, kan ik geen chocola van jouw posts maken. Wat is nou precies je punt?
Kan je heel concreet even in een paar zinnen samenvatten wat nou precies jouw kritiek op economische modellen is? En met welk model heb je een "probleem"? Met die van Keynes, Friedman of Hayek (Mises in mindere mate)?
Ik ben het met Keynes oneens dat dit komt door geld op te potten (general theory of money).
Ik ben met de Friedman eens dat de geldhoeveelheid de reele economie moet volgen (zonder inflatie of deflatie).
Ik ben het met Friedman oneens dat de mens een rationele nuts optimalisator is.
Ik ben het met Hayek eens dat de Vrije Wil niet bestaat en ben net als hij een procesgelover (The constitution of liberty).
Ik ben het met Hayek oneens dat de overheid weinig goeds kan doen (The road to servedom).
quote:ik ben het met jou eens!
[..]
Ik ben met Keynes eens dat de wet van Say niet klopt (general theory of money).
Ik ben het met Keynes oneens dat dit komt door geld op te potten (general theory of money).
Ik ben met de Friedman eens dat de geldhoeveelheid de reele economie moet volgen (zonder inflatie of deflatie).
Ik ben het met Friedman oneens dat de mens een rationele nuts optimalisator is.
Ik ben het met Hayek eens dat de Vrije Wil niet bestaat en ben net als hij een procesgelover (The constitution of liberty).
Ik ben het met Hayek oneens dat de overheid weinig goeds kan doen (The road to servedom).
quote:Conjuncturen hebben niet alleen te maken met geld. Ook een niet-economische gebeurtenis kan het investeringsklimaat verslechteren. Denk bijvoorbeeld aan de situatie in Israel. Het prijsmechanisme is een feedback systeem. Ieder feedback systeem gaat oscilleren als het niet precies is afgesteld. Conjuncturele golven zijn onvermijdelijk.Op dinsdag 10 augustus 2010 23:37 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De Oostenrijkse school stelt over conjuncturen dat ze te maken hebben met geld. De hoog/laagconjuncturen zijn reacties op het geldaanbod. Een hoogconjunctuur komt door te veel geld in de economie pompen (monetaire expansie), een dip is daarop de onvermijdelijke (!) reactie na verloop van tijd. Dit is niet een pure vraaguitval zoals Keynes stelde. De Oostenrijker stelt: vraag is er altijd. De vraag is: vraag naar wát?
In een recessie verchuift de vraag van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen. Dat volgt uit het deductieve denkkader. Het is idd nogal wat om even tot je te nemen (ik heb er heel wat maanden over gedaan voor ik het allemaal begreep) maar het is een logica waar ik tot op heden niets tegen heb kunnen inbrengen.
Keynes bedoelt dat de economie in een negatieve spriraal terecht kan komen. Omdat de economie krimpt, nemen de investeringen af. Dan krimpt de economie nog meer etc. Omdat men niet investeert verchuift de balans van investeren naar consumptie; de vraag verschuift van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen
[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 16:21:45 ]
quote:Heb je in Nederland ook, rente van 4%, met HRA blijft daar zeg 2,5% van over. Daarbij wordt de schuld weg geinflateerd met 2% per jaar en je woont praktisch gratis, bij gelijkblijvende huizenprijzen dus. Totale (financierings)kosten van een huis van 300k is dan E1500, per jaar. Klopt natuurlijk geen zak van.Op woensdag 11 augustus 2010 08:00 schreef Lyrebird het volgende:
Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?
Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.
quote:Dat beweert Keynes ook niet. Het was een grapje van Keynes. Hij bedoeld dat de overheid door investeringen de negatieve spiraal moet doorbreken (als niemand anders dat zinvol kan). Uiteraard doe je dat door te investeren in dingen waar je wat aan hebt, onderwijs bijvoorbeeld. Maar zelfs als het waardeloos is, zoals kuilen graven, dan nog breek je het negatieve sentiment. Dan gaan de kuilengravers hun inkomen besteden. Zien investeerders weer kansen. De kuilen creeren geen economische waarde. Maar de inversteerders die weer hoop krijgen wel. Er ontstaat weer een positieve spiraal. Keynes zegt dat collectieve sentimenten in de economie een belangrijke rol spelen.Op woensdag 11 augustus 2010 00:24 schreef Illiberal het volgende:
Ik las daarnet nog dit artikel: http://www.american.com/a(...)-of-keynesian-policy
Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.
Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?
De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 17:39:22 ]
Koen toont alleen aan dat willekeurig geld bijdrukken geen goed idee is. Daarover zijn alle economen het eens (zelfs Keynes). Keynes zegt dat de overheid alleen geld in de economie moet pompen als de economie in een negatieve spiraal wegzakt, als de economie zijn productie mogelijkheden onbenut laat (bij structurele werkeloosheid). Zomaar geld bijdrukken wil niemand.
Wat ik irritant vindt aan Koen is dat hij voortdurend bezig is elementaire misconcepties te ontkrachten, misconcepties die niet de mijnen zijn. Neem inflatie.
Als je in de economie de prijzen van alle producten, diensten, bezittingen en lonen verdubbelt veranderd er niets. Men spreekt van een symmetrie, als het toepassen van een logische operatie het systeem als geheel onveranderd laat. De neiging tot inflatie of deflatie is het gevolg van deze globale symmetrie. Een geleidelijke geldontwaarding wordt door niets reëels tegengewerkt. Je mag dus verwachten dat de economie steeds dreigt weg te lopen in de richting van deze globale symmetrie. Een natuurkundige kijkt altijd naar de globale symmetrieën van zijn model. Hij is verbaasd als een econoom er een half uur over doet om uit te leggen dat er zoiets bestaat. Daarna nog een half uur om uit te leggen wat het verschil is tussen consumeren en investeren.
De goudstandaard werkt niet omdat je de geldhoeveelheid koppelt aan één toevallig goed. Als iemand een rijke goudmijn ontdekt is hij plotseling rijk en wat heeft deze man daarvoor gedaan? Het is alsof hij geld heeft bijgedrukt.
De geldhoeveelheid fixeren is ook geen goede oplossing. Bij een groeiende economie wordt geld steeds schaarser. Deze vraag werd ook in het seminarie gesteld door iemand uit het publiek. Koen antwoordt dat het relatief kleine effecten betreft, waar de economie zich aan aanpast. Maar de bevolkingsgroei is geen klein effect. Het leidt tot een reëel rendement op geld (door deflatie) die procenten per jaar bedraagt. Als je nu een euro munt bewaart en als erfstuk in de familie houd, dan zal uit eindelijk ooit iemand geboren worden die deze euro erft, op het moment dat deze euro meer waarde heeft dan men in die tijd modaal verdient. Hoe is deze man rijk geworden? Wie heeft daar ooit een overeenkomstige prestatie voor geleverd.
Let op dat Koen ook aanneemt dat geld een behouden grootheid is!. Koen negeert het feit dat veel geld gecondenseerd is in bezit, en dat dit bezit in waarde fluctueert. Je vaart de oceaan over en ontdekt een groot land dat nauwelijks bewoont is (Amerika). Je omheind een groot stuk land, dat op dat moment nog niet schaars is, dus gratis. Nu wordt dat bezit steeds meer waard. Het vertegenwoordigt veel geld. Maar waar komt dat geld vandaan? Het ontstaat. Voor geld creatie heb je geen centrale bank nodig.
Je moet de geld hoeveelheid laten meegroeien met de reële economie (dat zeggen de monetaristen), Hayek stelt dat de monetaire autoriteiten niet goed kunnen weten hoeveel geldgroei daarvoor nodig is (het centrale planners probleem). Een voorstel van Hayek is om verschillende soorten geld met elkaar te laten concurreren. D.w.z dat iedereen zelf mag bepalen in welke valuta hij wordt betaald en het uitgeeft. Goed beheerde valuta’s worden populair. Slecht beheerde valuta’s wil niemand meer hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 21:36:00 ]
In de praktijk is het vaak onmogelijk om vast te stellen wat iemands aandeel in de productie is. Je komt als werknemer in een bestaande situatie, gebruikt wat je voorgangers je hebben nagelaten, sleutelt samen met anderen mee en laat bij vertrek ook weer wat achter. Laat een econoom maar eens uitleggen hoe hij zijn eigen productiviteit berekenend.
Als mensen een waarde toekennen aan een bepaald artikel, dan gaat dat artikel een rol spelen in de economie. Het krijgt vanzelf de middelen toegewezen om in deze behoefte te kunnen voorzien. De economie is zo waardevrij gemaakt, maar legt daarmee de verantwoordelijkheid bij de individuele mens om de consequenties van zijn keuzes door te rekenen. Anders verdwijnt het algemene belang buiten beeld en wordt lichtzinnige productie gelijkwaardig aan nuttige productie.
Productie is alleen relevant als het een deelnemersbehoefte bevredigd. Op de vervulling van welke deelnemersbehoeften wordt de economie afgestemd? Bij grote inkomens verschillen wordt dat vooral bepaald door de koopkrachtige burgers. Koopkrachtige burgers kopen graag dingen die hun status bevestigen, extreme mogelijkheden die een ander zich niet kan veroorloven. Dat toont de irrationele kant van de economische bedrijvigheid en het prijsmechanisme. Grote inkomensverschillen leiden tot een grote luxe voor sommige, ten koste van de noodzakelijkheden voor anderen. Een scheve inkomensverdeling leidt ertoe, dat de productiefactoren niet worden ingezet voor het lenigen van de werkelijke noden van de samenleving (Wiezer).
Je kunt niet veel consumeren op een dag. Als je extreem veel geld uitgeeft, dan heb je veel behoefte aan gebakken lucht. Je koop allerlei zaken waar je niet de tijd voor hebt om er aandacht aan te besteden. Daardoor heb je andere mensen nodig, die zich over jouw bezittingen ontfermen in je afwezigheid, en je verkwist menselijke arbeid met het aanhouden van overbodigheden. Rijke mensen hebben een buitengewoon oneconomische levensstijl. Ook privé bezit en het erfrecht hebben oneconomische bijwerkingen.
Economie staat ten dienste van de samenleving en gaat over het realiseren van zinvolle productie en een redelijk verdeling van de opbrengst over de deelnemers. Daarom is een vrije markt economie te beschouwen als een collectief goed. Het lost het coördinatie probleem voldoende op om de algemene welvaart op een hoger peil te brengen. Het is in het algemene belang dat dit systeem op een goede wijze wordt benut. Maar de vrije markt economie is niet heilig en moet in goede banen worden geleidt. De marktideologie van deze tijd beschouwt de markt echter als de soeverein. Als men stelt dat de markt altijd leidt tot een optimale allocatie van middelen en de juiste verdeling van de opbrengst, dan beschouwd men de markt als een onfeilbare scheidsrechter (de markt heeft altijd gelijk). Dan beschouwt men de marktwaarde als het enige juiste antwoord op de vragen naar de waarheid, de schoonheid en het goede.
Het zou mooi zijn als men macro-economische doelen zo kan vertalen in micro-economische aanpassingen, dat na een aanpassing van de instituties en de spelregels, het systeem zichzelf automatisch in de gewenste richting reorganiseert (door zelforganisatie). Maar de vertaling van micro naar macro-economie is een enorme uitdaging. Een vol automatisch economisch systeem kun je op je buik schrijven.
quote:Waarom klopt de wet van Say niet? Voor de mensen die de wet niet kennen, de wet zegt: "Aanbod schept zijn eigen vraag". Ik produceer een auto, het aanbod in de economie is dan toegenomen met 1 auto. Ik kan nu 2 dingen doen: 1) de auto verkopen en het geld uitgeven (consumptie) of 2) ik bewaar de auto (investeren). Sparen is ook consumeren, want uiteindelijk geef je het uit. In beide gevallen blijft de vraag in evenwicht met het aanbod.Op woensdag 11 augustus 2010 15:27 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ben met Keynes eens dat de wet van Say niet klopt (general theory of money).
Ik ben het met Keynes oneens dat dit komt door geld op te potten (general theory of money).
Ik ben met de Friedman eens dat de geldhoeveelheid de reele economie moet volgen (zonder inflatie of deflatie).
Ik ben het met Friedman oneens dat de mens een rationele nuts optimalisator is.
Ik ben het met Hayek eens dat de Vrije Wil niet bestaat en ben net als hij een procesgelover (The constitution of liberty).
Ik ben het met Hayek oneens dat de overheid weinig goeds kan doen (The road to servedom).
1. Modellen die bestaande patronen in de werkelijkheid beschrijven (natuurkunde)
2. Modellen die de werkelijkheid vormgeven (management)
Onder welke van de twee rekenen we economische modellen?
Is vrije marktwerking de bewegingswet van de economie? Het marktmechanisme kan niet bestaan zonder spelregels (spelregels die garanderen dat de markt vrij is, dat contracten bindend zijn, etc.). Die spelregels gelden alleen als iedereen zich eraan houdt. Zonder een overheid die daarop toeziet, verdwijnt de vrije markt. Volledige vrijheid leidt uiteindelijk niet tot een vrije markt, met gelijke kansen voor iedereen, maar een systeem van clientelisme. Het marktmechanisme is dus geen natuurwet, want een natuurwet hoef je niet actief te handhaven. De vrije markt is een collectief goed, dat is wat anders. In de praktijk van alle dag is de economie gedeeltelijk een vrije markt en gedeeltelijk een machtsspel. Voor meer inzicht in de economie als machtsspel: zie speltheorie.
Is het onschuldig om marktwerking te beschouwen als een objectieve bewegingswet? Een bovenpersoonlijke bewegingswet beschouwt het proces op een hoger niveau van organisatie dan individuele mensen. Dat maakt iedere bovenpersoonlijke bewegingswet totalitair. Het leidt ertoe dat mensen worden opgeofferd aan de waarheid van de bewegingswet. Het is alleen onschuldig als marktwerking een echte natuurwet is, d.w.z. als marktwerking onvermijdelijk is. Maar dan hoeft marktwerking ook niet te worden verdedigd. Ook het prijsmechanisme kan net zo dwingend worden als een dictatuur. Want in het begrip ‘vrije markt’ slaat het bijvoeglijk naamwoord ‘vrij’
op de markt en niet op mensen. Mensen kunnen erin opgesloten raken (zoals in het dilemma van de gevangene).
De Oostenrijkse school heeft geen oog voor marktfalen.
quote:Deze post ook. Ik kan eruit afleiden dat het geen reactie op mijn post is. Het lijkt net of je een presentatie in een topic uitwerkt.Op woensdag 11 augustus 2010 17:20 schreef deelnemer het volgende:
Er zijn twee soorten modellen:
1. Modellen die bestaande patronen in de werkelijkheid beschrijven (natuurkunde)
2. Modellen die de werkelijkheid vormgeven (management)
Onder welke van de twee rekenen we economische modellen?
Is vrije marktwerking de bewegingswet van de economie? Het marktmechanisme kan niet bestaan zonder spelregels (spelregels die garanderen dat de markt vrij is, dat contracten bindend zijn, etc.). Die spelregels gelden alleen als iedereen zich eraan houdt. Zonder een overheid die daarop toeziet, verdwijnt de vrije markt. Volledige vrijheid leidt uiteindelijk niet tot een vrije markt, met gelijke kansen voor iedereen, maar een systeem van clientelisme. Het marktmechanisme is dus geen natuurwet, want een natuurwet hoef je niet actief te handhaven. De vrije markt is een collectief goed, dat is wat anders. In de praktijk van alle dag is de economie gedeeltelijk een vrije markt en gedeeltelijk een machtsspel. Voor meer inzicht in de economie als machtsspel: zie speltheorie.
Is het onschuldig om marktwerking te beschouwen als een objectieve bewegingswet? Een bovenpersoonlijke bewegingswet beschouwt het proces op een hoger niveau van organisatie dan individuele mensen. Dat maakt iedere bovenpersoonlijke bewegingswet totalitair. Het leidt ertoe dat mensen worden opgeofferd aan de waarheid van de bewegingswet. Het is alleen onschuldig als marktwerking een echte natuurwet is, d.w.z. als marktwerking onvermijdelijk is. Maar dan hoeft marktwerking ook niet te worden verdedigd. Ook het prijsmechanisme kan net zo dwingend worden als een dictatuur. Want in het begrip ‘vrije markt’ slaat het bijvoeglijk naamwoord ‘vrij’
op de markt en niet op mensen. Mensen kunnen erin opgesloten raken (zoals in het dilemma van de gevangene).
De Oostenrijkse school heeft geen oog voor marktfalen.
quote:In je uitleg ga je alleen uit van geld als ruilmiddel. Heb je geld over, dan brengt het naar de bank. De bank leent het uit aan iemand die geld nodig heeft. Het lijkt een gesloten circuit.Op woensdag 11 augustus 2010 17:03 schreef mlg het volgende:
[..]
Waarom klopt de wet van Say niet? Voor de mensen die de wet niet kennen, de wet zegt: "Aanbod schept zijn eigen vraag". Ik produceer een auto, het aanbod in de economie is dan toegenomen met 1 auto. Ik kan nu 2 dingen doen: 1) de auto verkopen en het geld uitgeven (consumptie) of 2) ik bewaar de auto (investeren). Sparen is ook consumeren, want uiteindelijk geef je het uit. In beide gevallen blijft de vraag in evenwicht met het aanbod.
Maar als de hoeveelheid geld in circulatie constant wordt gehouden, kan de totale geldhoeveelheid nog steeds toe of afnemen. Stel dat een aandeel ¤ 100, - kost. Er wordt op een dag druk gehandeld. 1% van de aandelen verwisselt van eigenaar en het aandeel daalt die dag 10% in waarde. De totale omzet in aandelen is kleiner dan het geld dat er op die dag verdampt. Het geld verdampt omdat de handel tevens de marktwaarde bepaalt van alles dat niet wordt verhandeld. Daarom is het verlies van de één niet gelijk aan de winst van de ander. Soms fungeert de beurs als een ventiel om het overtollige geld uit het systeem te blazen. Omgekeerd wordt er bij stijgende aandelen koersen geld gecreëerd.
quote:Je hebt gelijk.Op woensdag 11 augustus 2010 17:24 schreef mlg het volgende:
Deelnemer, ik wil graag op je reageren, maar je posts bevatten dusdanig veel nieuwe statements dat het haast onmogelijk is om een overzichtelijk post te maken. Zou je het dus per post bij een beperkt aantal statements kunnen houden?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 18:44:58 ]
quote:Welk logisch bewijs heb je voor die spiraaltheorie? Volgens die theorie zou een recessie dus net zo lang doorgaan totdat de beschaving instort, ténzij de overheid ingrijpt? Dat lijkt me vergezocht.Op woensdag 11 augustus 2010 15:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Conjuncturen hebben niet alleen te maken met geld. Ook een niet-economische gebeurtenis kan het investeringsklimaat verslechteren. Denk bijvoorbeeld aan de situatie in Israel. Het prijsmechanisme is een feedback systeem. Ieder feedback systeem gaat oscilleren als het niet precies is afgesteld. Conjuncturele golven zijn onvermijdelijk.
Keynes bedoelt dat de economie in een negatieve spriraal terecht kan komen. Omdat de economie krimpt, nemen de investeringen af. Dan krimpt de economie nog meer etc. Omdat men niet investeert verchuift de balans van investeren naar consumptie; de vraag verschuift van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen
Keynes dacht dat de 'boom' veroorzaakt wordt door menselijke overmoed (vooral op de beurzen). Hij nam dus eigenlijk aan dat consumenten de sleutelrol vervullen: zij maken of breken de economie.
Maar de reden dat vraag zo stijgt is gelegen in rentestanden en geldaanbod (welke uiteraard nauw verbonden zijn).
Daarnaast klopt het uiteraard dat er veel meer factoren zijn in een economie dan geld en ook meer oorzaken van een daling van de welvaart. Maar omdat hoog- en laagconjuncturen een terugkerend fenomeen zijn dat bovendien door menselijke keuzes wordt beïnvloed is het belangrijk om eruit te lichten.
quote:Dan heeft iemand waardeloze aandelen maar er is geen geld verdwenen.Op woensdag 11 augustus 2010 17:28 schreef deelnemer het volgende:
Maar als de hoeveelheid geld in circulatie constant wordt gehouden, kan de totale geldhoeveelheid nog steeds toe of afnemen. Stel dat een aandeel ¤ 100, - kost. Er wordt op een dag druk gehandeld. 1% van de aandelen verwisselt van eigenaar en het aandeel daalt die dag 10% in waarde.
quote:Hoe kan geld verdampen?De totale omzet in aandelen is kleiner dan het geld dat er op die dag verdampt. Het geld verdampt omdat de handel tevens de marktwaarde bepaalt van alles dat niet wordt verhandeld. Daarom is het verlies van de één niet gelijk aan de winst van de ander. Soms fungeert de beurs als een ventiel om het overtollige geld uit het systeem te blazen. Omgekeerd wordt er bij stijgende aandelen koersen geld gecreëerd.
Als ik een miskoop doe is mijn geld weg als in weg van mij, maar niet van de aardbodem verdwenen.
quote:Prijzen zijn juist de enige manier om dit te bepalen. De bepaling is eigenlijk niet objectief, maar intersubjectief.Op woensdag 11 augustus 2010 16:58 schreef deelnemer het volgende:
Kritiek op het prijsmechanisme
In de praktijk is het vaak onmogelijk om vast te stellen wat iemands aandeel in de productie is. Je komt als werknemer in een bestaande situatie, gebruikt wat je voorgangers je hebben nagelaten, sleutelt samen met anderen mee en laat bij vertrek ook weer wat achter. Laat een econoom maar eens uitleggen hoe hij zijn eigen productiviteit berekenend.
quote:Morele verontwaardiging over inkomensverschillen vind ik niets met economie te maken hebben.Productie is alleen relevant als het een deelnemersbehoefte bevredigd. Op de vervulling van welke deelnemersbehoeften wordt de economie afgestemd? Bij grote inkomens verschillen wordt dat vooral bepaald door de koopkrachtige burgers. Koopkrachtige burgers kopen graag dingen die hun status bevestigen, extreme mogelijkheden die een ander zich niet kan veroorloven. Dat toont de irrationele kant van de economische bedrijvigheid en het prijsmechanisme. Grote inkomensverschillen leiden tot een grote luxe voor sommige, ten koste van de noodzakelijkheden voor anderen. Een scheve inkomensverdeling leidt ertoe, dat de productiefactoren niet worden ingezet voor het lenigen van de werkelijke noden van de samenleving (Wiezer).
Wat is een eerlijke verdeling? Met welke calculator becijfer je dat?
quote:Maar wat zou je willen doen? De rijken dwingen tot een sober bestaan? Ik ben een voorstander van spaarzaamheid hoor, daar niet van. Maar die wordt juist ontmoedigd dankzij Keynesiaans inflatoir beleid.Je kunt niet veel consumeren op een dag. Als je extreem veel geld uitgeeft, dan heb je veel behoefte aan gebakken lucht. Je koop allerlei zaken waar je niet de tijd voor hebt om er aandacht aan te besteden. Daardoor heb je andere mensen nodig, die zich over jouw bezittingen ontfermen in je afwezigheid, en je verkwist menselijke arbeid met het aanhouden van overbodigheden. Rijke mensen hebben een buitengewoon oneconomische levensstijl. Ook privé bezit en het erfrecht hebben oneconomische bijwerkingen.
En zelfs al heeft een rijkaard een oneconomisch bestaan: dan vindt juist dan de herverdeling plaats.
quote:Hier zit wat in: is alles goed omdat er vraag naar is? Ik wil dus ik heb een recht?Economie staat ten dienste van de samenleving en gaat over het realiseren van zinvolle productie en een redelijk verdeling van de opbrengst over de deelnemers. Daarom is een vrije markt economie te beschouwen als een collectief goed. Het lost het coördinatie probleem voldoende op om de algemene welvaart op een hoger peil te brengen. Het is in het algemene belang dat dit systeem op een goede wijze wordt benut. Maar de vrije markt economie is niet heilig en moet in goede banen worden geleidt. De marktideologie van deze tijd beschouwt de markt echter als de soeverein. Als men stelt dat de markt altijd leidt tot een optimale allocatie van middelen en de juiste verdeling van de opbrengst, dan beschouwd men de markt als een onfeilbare scheidsrechter (de markt heeft altijd gelijk). Dan beschouwt men de marktwaarde als het enige juiste antwoord op de vragen naar de waarheid, de schoonheid en het goede.
Hier schiet het liberale marktdenken inderdaad te kort. Maar de oplossing is niet een centrale planning van de hele economie of torenhoge belastingen. Ze zijn in beperkte zin wenselijk, maar de markt moet ook (veel) ruimte krijgen. Wat extra nodig is een maatschappelijke invulling. Denk daarbij aan opvoeding, samenlevingsverbanden (kerken, gezinsleven, sportclubs, scholen enz.), bewustmakende media enz. Maar het kan en mag niet enkel aan de overheid zijn dat te doen. Dat is net zo goed de achterdeur uit.
quote:En waar komen die extreem goedkope leningen vandaan, uiteindelijk? Die beginnen bij het anticyclische lagerentebeleid van de centrale bank. De vraag naar goedkoop geld is er altijd, maar het overvloedige aanbod is er (indirect) dankzij overheidsbeleid.Lyrebird:
Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?
Zoals ik al een paar keer aangaf: Juist de oerconservatieve deugd van het sparen vormt een goede match met het Oostenrijkse denken over monetair beleid. Het is dan ook geen toeval dat in Nederland in de crisisjaren de conservatieve regering zo lang mogelijk vasthield aan de goudstandaard en het met pijn in het hart liet varen.
quote:Hoe toevallig is die koppeling? Als je naar de eigenschappen van goud kijkt (gewild, deelbaar, duurzaam, compact) is het niet toevallig maar juist enorm logisch dat goud en geld in veel maatschappijen nagenoeg synoniem zijn (geweest).Op woensdag 11 augustus 2010 16:43 schreef deelnemer het volgende:
De goudstandaard werkt niet omdat je de geldhoeveelheid koppelt aan één toevallig goed. Als iemand een rijke goudmijn ontdekt is hij plotseling rijk en wat heeft deze man daarvoor gedaan? Het is alsof hij geld heeft bijgedrukt.
Daarnaast lost een fiatgeldsysteem het probleem uit je voorbeeld niet op (ook dan kun je ineens heel rijk worden door een ontdekking). Bovendien is het een schijnprobleem. Het vinden van een goudmijn levert uiteraard een hogere totale productie op in een samenleving en is dus zeker niet nutteloos. Jij maakt je er druk om dat iemand er niet hard voor werkt. Dat is hypothetisch want het kan best zijn dat iemand jarenlang onderzoek heeft moeten verrichten. Maar stel dat iemand gewoon mazzel heeft: wat is je economische bezwaar?
Ik beweer nergens dat de vrije markt voor een ideale maatschappij zorgt. Ik beweer alleen dat het 'afschaffen' ervan het aantal problemen vergroot.
quote:De centrale bank hanteert een aantal verschillende definities van de hoeveelheid geld. De FED kent er 6 dacht ik. De nauwste definitie is direct beschikbaar geld. Het bestaat alleen uit fysiek contant geld (briefjes en munten), geld op lopende rekeningen en geld op pasjes (bv. chipknip). In de ruimere definities wordt dat opgerekt tot geld die vaststaat op spaarekeningen, obligaties, aandelen , onroerendgoed etc. Het meeste vermogen onder de mensen zit niet in contant geld. De vraag is nu. Wat is een zinnige definitie van geld. Als door een milieu ramp het land dat mensen bezitten zo vervuilt raakt dat het waardeloos wordt, verdwijnt er dan geld of niet? Volgens jou niet. Maar het kan grote economische gevolgen hebben. Moet je het dan niet meereken als een verlies? Er zijn economen die dit wel willen meerekenen.Op woensdag 11 augustus 2010 18:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan heeft iemand waardeloze aandelen maar er is geen geld verdwenen.
[..]
Hoe kan geld verdampen?
Als ik een miskoop doe is mijn geld weg als in weg van mij, maar niet van de aardbodem verdwenen.
Na de crash op Wall street in 1929 verdampte een groot deel van het aandelen bezit van mensen. De totale hoeveelheid geld nam in een belangrijk opzicht wel degelijk af. Men verzuimde toen om nieuw geld in het systeem te pompen ( zoals men dat nu wel doet). Het leidde tot de grote depressie van de jaren 30.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 21:39:35 ]
quote:Maar nu fungeert het goud als geld. Dus iemand vindt een berg geld. Met alle problemen die Koen vertelt over de extra geld bijdrukken. Als iemand een plas olie vindt dan is hij niet alleen rijk, maar wordt er ook een grote hoeveelheid olie toegevoegd. Dan werkt het anders.Op woensdag 11 augustus 2010 19:22 schreef sneakypete het volgende:
Hoe toevallig is die koppeling? Als je naar de eigenschappen van goud kijkt (gewild, deelbaar, duurzaam, compact) is het niet toevallig maar juist enorm logisch dat goud en geld in veel maatschappijen nagenoeg synoniem zijn (geweest).
Daarnaast lost een fiatgeldsysteem het probleem uit je voorbeeld niet op (ook dan kun je ineens heel rijk worden door een ontdekking). Bovendien is het een schijnprobleem. Het vinden van een goudmijn levert uiteraard een hogere totale productie op in een samenleving en is dus zeker niet nutteloos. Jij maakt je er druk om dat iemand er niet hard voor werkt. Dat is hypothetisch want het kan best zijn dat iemand jarenlang onderzoek heeft moeten verrichten. Maar stel dat iemand gewoon mazzel heeft: wat is je economische bezwaar?
quote:Waarom werkt dat anders?Op woensdag 11 augustus 2010 20:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar nu fungeert het goud als geld. Dus iemand vindt een berg geld. Met alle problemen die Koen vertelt over de extra geld bijdrukken. Als iemand een plas olie vindt dan is hij niet alleen rijk, maar wordt er ook een grote hoeveelheid olie toegevoegd. Dan werkt het anders.
quote:Economie is vertrouwen. Het bewijs zit in het gedrag van mensen.Op woensdag 11 augustus 2010 18:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Welk logisch bewijs heb je voor die spiraaltheorie?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 20:48:00 ]
quote:Eens.
[..]
De centrale bank hanteert een aantal verschillende definities van de hoeveelheid geld. De FED kent er 6 dacht ik. De nauwste definitie is direct beschikbare geld. Het bestaat alleen uit fysiek contant geld (briefjes en munten), geld op lopende rekeningen en geld op pasjes (bv. chipknip). In de ruimere definities wordt dat opgerekt tot geld die vaststaat op spaarekeningen, obligaties, aandelen , onroerendgoed etc. Het meeste vermogen onder de mensen zit niet in contant geld. De vraag is nu. Wat is een zinnige definitie van geld. Als door een milieu ramp het land dat mensen bezitten zo vervuilt raakt dat het waardeloos wordt, verdwijnt er dan geld of niet? Volgens jou niet. Maar het kan grote economische gevolgen hebben. Moet je het dan niet meereken als een verlies? Er zijn economen die dit wel willen meerekenen.
Na de crash op Wall street in 1929 verdampte een groot deel van het aandelen bezit van mensen. De totale hoeveelheid geld nam in een belangrijk opzicht wel degelijk af. Men verzuimde toen om nieuw geld in het systeem te pompen ( zoals men dat nu wel doet). Het leidde tot de grote depressie van de jaren 30.
quote:De gevonden olie heeft de economische waarde die het vertegenwoord. Geld niet (het symboliseert deze waarde). Goud als geld ook niet. Daarom is geld geen gewoon goed, maar een van de economische instituties. Je moet geld niet laten samenvallen met een gewoon goed, zoals goud.
Stel dat men een belangrijke nieuwe toepassing vindt voor goud. Dan moet het goud de bankkluizen uit kunnen, om er gebruik van te kunnen maken. De goudstandaard is niet handig.
Je hebt ook een punt. Als er in een land veel olie gevonden wordt, zoals in het midden oosten, dan draait de economie ook niet goed. Je hoeft er niet meer voor te werken. Was in Nederland ook een probleem (holanditus of zo).
[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 21:29:46 ]
quote:Ik snap het onderscheid tussen economische en symbolische waarde niet? Waarde is altijd een kwestie van (marginale) vraag en aanbod. Prijzen zijn gemene delers van de actuele standen van zaken.Op woensdag 11 augustus 2010 20:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De gevonden olie heeft de economische waarde die het vertegenwoord.
Geld niet (het symboliseert deze waarde). Goud als geld ook niet. Daarom is geld geen gewoon goed, maar een van de economische instituties. Je moet geld niet laten samenvallen met een gewoon goed, zoals goud.
Je stelt nu dat olie iets waard is terwijl de waarde van geld als het ware op een illusie berust, heb ik het mis? Ik snap die claim niet. Dat die verwarring bij fiatgeld ontstaat (dan wordt het geld ook echt alleen als ruilmiddel gebruikt) maar met goud is het zo dat het gelijktijdig meerdere doelen kan dienen.
quote:Dan is er geen enkele reden om niet je goud op te nemen en het om te smelten, indien je dat verstandig acht.Stel dat men een belangrijke nieuwe toepassing vindt voor goud. Dan moet het goud de bankkluizen uit kunnen, om er gebruik van te kunnen maken. De goudstandaard is niet handig.
quote:Waarom draait een economie niet goed als er veel olie gevonden wordt? Het hangt denk ik af van wat je onder 'goed draaien' verstaat. Kijk je dan naar verkoopcijfers, zoals een macro-econoom vaak doet? Of kijk je naar wat concreet aan mogelijkheden bestaat? In het laatste geval is je stelling onhoudbaar.Je hebt ook een punt. Als er in een land veel olie gevonden wordt, zoals in het midden oosten, dan draait de economie ook niet goed. Je hoeft er niet meer voor te werken. Was in Nederland ook een probleem (holanditus of zo).
En wat bedoel je met 'holanditus ofzo'? Verwijs je hier naar een historisch feit?
quote:Je verklaart nu een bewering aan de hand van een andere bewering. Het bewijs zit in menselijk gedrag stel je. Welk gedrag precies?Op woensdag 11 augustus 2010 20:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Economie is vertrouwen. Het bewijs zit in het gedrag van mensen.
De spiraaltheorie suggereert dat een recessie zichzelf niet oplossen kan (of beter, dat vrije actoren op de markt dat niet kunnen). Waarom kan dat niet? Volgens vrijmarktdenkers zullen de prijzen zich aanpassen (mits er vrije markten zijn!). Lonen zullen bijv dalen totdat vragers naar werk bereid zijn de prijs te betalen. Hierdoor wordt opnieuw de arbeidscapaciteit benut. De productie neemt toe tegen lagere prijzen. Goederen worden dus ook goedkoper. Hierdoor ontstaat vanzelf herstel: de mens besluit weer te kopen maar nu tegen prijzen die afgestemd zijn op de veranderde sitiuatie. Tot zover de theorie. Wat valt hierop af te dingen?
quote:Een briefje van 100 euro drukt symbolisch 100 euro uit. Het berust op afspraken. Anders is het slechts papier.Op woensdag 11 augustus 2010 21:36 schreef sneakypete het volgende:
Ik snap het onderscheid tussen economische en symbolische waarde niet? Waarde is altijd een kwestie van (marginale) vraag en aanbod. Prijzen zijn gemene delers van de actuele standen van zaken.
Je stelt nu dat olie iets waard is terwijl de waarde van geld als het ware op een illusie berust, heb ik het mis? Ik snap die claim niet. Dat die verwarring bij fiatgeld ontstaat (dan wordt het geld ook echt alleen als ruilmiddel gebruikt) maar met goud is het zo dat het gelijktijdig meerdere doelen kan dienen.
quote:Bij de goudstandaard moet het geld gedekt zijn door goud dat in bankkluizen ligt. Of je laat het goud zelf circuleren (gouden munten). Kun je het dus niet ergens anders voor gebruiken.Dan is er geen enkele reden om niet je goud op te nemen en het om te smelten, indien je dat verstandig acht.
quote:Holanditus betekent Holandse ziekte. Economen hebben deze term gemunt om dit probleem aan te duiden. Je hebt gas (in geval van Nederland) wat je kunt exporteren. Zo heb je veel inkomsten en weinig werk. Het leidt tot werkeloosheid.Waarom draait een economie niet goed als er veel olie gevonden wordt? Het hangt denk ik af van wat je onder 'goed draaien' verstaat. Kijk je dan naar verkoopcijfers, zoals een macro-econoom vaak doet? Of kijk je naar wat concreet aan mogelijkheden bestaat? In het laatste geval is je stelling onhoudbaar.
En wat bedoel je met 'holanditus ofzo'? Verwijs je hier naar een historisch feit?
quote:En de prijs van een vat ruwe olie berust niet op afspraken tussen mensen?Op woensdag 11 augustus 2010 21:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een briefje van 100 euro drukt symbolisch 100 euro uit. Het berust op afspraken. Anders is het slechts papier.
quote:Totdat je het omsmeltBij de goudstandaard moet het geld gedekt zijn door goud dat in bankkluizen ligt. Of je laat het goud zelf circuleren (gouden munten). Kun je het dus niet ergens anders voor gebruiken.
quote:Hoe leidt dat tot werkloosheid?Holanditus betekent Holandse ziekte. Economen hebben deze term gemunt om dit probleem aan te duiden. Je hebt gas (in geval van Nederland) wat je kunt exporteren. Zo heb je veel inkomsten en weinig werk. Het leidt tot werkeloosheid.
quote:Als de economie in het slop zit, willen investeerders niet investeren. De economie draait op een suboptimaal niveau en blijft daar hangen.Op woensdag 11 augustus 2010 21:40 schreef sneakypete het volgende:
Je verklaart nu een bewering aan de hand van een andere bewering. Het bewijs zit in menselijk gedrag stel je. Welk gedrag precies?
quote:Dat is nu precies wat men verwachte, maar in de dertiger jaren niet gebeurde. Het was een raadsel.De spiraaltheorie suggereert dat een recessie zichzelf niet oplossen kan (of beter, dat vrije actoren op de markt dat niet kunnen). Waarom kan dat niet? Volgens vrijmarktdenkers zullen de prijzen zich aanpassen (mits er vrije markten zijn!). Lonen zullen bijv dalen totdat vragers naar werk bereid zijn de prijs te betalen. Hierdoor wordt opnieuw de arbeidscapaciteit benut. De productie neemt toe tegen lagere prijzen. Goederen worden dus ook goedkoper. Hierdoor ontstaat vanzelf herstel: de mens besluit weer te kopen maar nu tegen prijzen die afgestemd zijn op de veranderde sitiuatie. Tot zover de theorie. Wat valt hierop af te dingen?
quote:Volgens mij doelt hij op de 'Dutch disease'. Het model waarin de vondst en exploitatie van natuurlijke bronnen leidt tot een afname in de secundaire sector vanwege een verschuiving van werkgelegenheid enerzijds en de impact die de export heeft op de wisselkoers anderzijds. Op het moment dat je grondstoffen dan op beginnen te raken, dan heb je een competitief nadeel vanwege een gebrek aan vooruitgang in andere sectoren.
quote:Volgens mij was het voornaamste probleem de wisselkoers. De munt wordt veel te duur en daardoor ook je concurrentiepositie.Op woensdag 11 augustus 2010 22:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij doelt hij op de 'Dutch disease'. Het model waarin de vondst en exploitatie van natuurlijke bronnen leidt tot een afname in de secundaire sector vanwege een verschuiving van werkgelegenheid enerzijds en de impact die de export heeft op de wisselkoers anderzijds. Op het moment dat je grondstoffen dan op beginnen te raken, dan heb je een competitief nadeel vanwege een gebrek aan vooruitgang in andere sectoren.
Noorwegen heeft er ook een handje van.
quote:En er zijn uiteraard boeken vol over geschreven om de raadsels op te lossen. Waarom werkte de markt niet?Op woensdag 11 augustus 2010 21:58 schreef deelnemer het volgende:
Dat is nu precies wat men verwachte, maar in de dertiger jaren niet gebeurde. Het was een raadsel.
Als het om historische feiten gaat (ik heb me tot nu toe altijd het meest in de achterliggende theorie verdiept) ben ik je helaas nogal wat antwoorden schuldig. Een korte ronde door google leverde dit op:
quote:In elk geval kun je constateren dat er geen sprake van was dat de overheid uit liberaal idealisme weigerde in te grijpen. Ingrepen waren aan de orde van de dag. Ook toen.Politieke Blunders
In een poging de speculatie in te dijken, verbood de overheid eerst bankleningen voor speculatieve transacties ("margin trades"). De FED van haar kant verhoogde drastisch haar discontovoet van 3,5% in jan. 1928 tot 6% in aug. 1929 met als gevolg dat de geldhoeveelheid totaal onverwacht met één derde inkromp in nauwelijks zes maanden (aug '29 - maart'30). De markt reageerde heftig. Aandelen en de prijzen van activa storten ineen, met een drastische inkrimping van de reële economie voor gevolg.
Om de versnellende recessie tegen te gaan nam de Amerikaanse regering vervolgens de ene catastrofale maatregel na de andere. Eerst verhoogden de VS in een protectionistische reflex de invoerrechten op niet minder dan 25.000 artikelen tot een gemiddeld tarief van 65%. Daarop namen ook de handelspartners beschermende maatregelen als represaille. De tariefoorlog die hieruit voortvloeide legde de internationale handel zo goed als volledig lam met gigantisch productiviteitsverlies en oplopende werkeloosheid voor gevolg.
Als gevolg van de dalende belastingsinkomsten en stijgende sociale aanspraken dreigde een budgettair tekort. In volle crisis beslistte de regering van president Hoover dan maar de inkomensbelastingen te verhogen. Zijn belastingswet van 1932 verhoogde de hoogste aanslagvoeten in één klap van 25% tot niet minder dan 63%. Maar daarenboven werden de meeste belastingsvrijstellingen drastisch teruggeschroefd, wat vooral de midden-inkomens trof. Roosevelt zou die aanslagvoet later zelfs nog verhogen tot 79%. Als klap op de vuurpijl liet Roosevelt in 1933 burgers en ondergeschikte besturen ook hun goudreserves inleveren. De goudstandaard als monetair stelsel werd opgegeven, en de dollar werd drastisch gedevalueerd met niet minder dan 40%. Dit bracht dan weer een neerwaartse spiraal op gang van concurrerende devaluaties bij de handelspartners over de hele wereld.
quote:Welke impact heeft de export van gas op wisselkoersen. Kun je dit wat verder uitdiepen voor me?Op woensdag 11 augustus 2010 22:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij doelt hij op de 'Dutch disease'. Het model waarin de vondst en exploitatie van natuurlijke bronnen leidt tot een afname in de secundaire sector vanwege een verschuiving van werkgelegenheid enerzijds en de impact die de export heeft op de wisselkoers anderzijds. Op het moment dat je grondstoffen dan op beginnen te raken, dan heb je een competitief nadeel vanwege een gebrek aan vooruitgang in andere sectoren.
Daarnaast snap ik dat veranderingen in de natuurlijke omstandigheden (toenemende schaarste van hulpbronnen) leidt tot maatschappelijke veranderingen. Het kost altijd tijd om daar oplossingen voor te vinden. Maar waarom zou er grootschalige werkloosheid ontstaan? Eén probleem kan zijn dat de gevraagde expertise verandert. Omscholing is dan bijv. nodig. Maar grootschalige werkloosheid is theoretisch vrijwel onmogelijk met een vrije prijsvorming. Waarom het in de praktijk dan gebeurt? Ik vraag me dan meestal af of er toch niet wat beperkingen zijn die het proces belemmeren. Ik zeg daarmee niet dat iedereen een (goede) baan vindt als de arbeidsmarkt vrij is. Maar zonder vrijheid is het een stuk moeilijker om je voorkeuren op de realiteit af te stemmen.
quote:Dat vind ik ook altijd iets lastigs met fiatgeld. Wanneer (theoretisch) alles in goud uitgedrukt zou worden zouden er toch geen wisselkoersen zijn? Dan kan het zijn dat 1 dollar = 0.008 gram goud (voorbeeldje) en 1 euro = 0.004 gram. De wisselkoers is dan uiteraard 1 euro = 0.50 dollar.Op woensdag 11 augustus 2010 22:09 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Volgens mij was het voornaamste probleem de wisselkoers. De munt wordt veel te duur en daardoor ook je concurrentiepositie.
Noorwegen heeft er ook een handje van.
Dat wijkt totaal af van de huidige situatie en misschien is het daaorm ook wel zo lastig om er iets zinnigs over te zeggen.
Een zijdelingse opmerking is ook dat er vaak gekeken wordt naar export. Ik hoor vaak op het nieuws commentaren die suggeren dat het goed is wanneer je vooral exporteert. Waarom eigenlijk?
quote:De overheid reageerde defensief. Speculatie verbieden / Eigen banen beschermen (protectonisme) / Geen overheidstekorten (belastingverhoging). Dat kneep de economie nog meer af. Maar ook nog lang daarna herstelde de markt niet.Op woensdag 11 augustus 2010 22:35 schreef sneakypete het volgende:
[quote]Politieke Blunders
In een poging de speculatie in te dijken, verbood de overheid eerst bankleningen voor speculatieve transacties ("margin trades"). De FED van haar kant verhoogde drastisch haar discontovoet van 3,5% in jan. 1928 tot 6% in aug. 1929 met als gevolg dat de geldhoeveelheid totaal onverwacht met één derde inkromp in nauwelijks zes maanden (aug '29 - maart'30). De markt reageerde heftig. Aandelen en de prijzen van activa storten ineen, met een drastische inkrimping van de reële economie voor gevolg.
Om de versnellende recessie tegen te gaan nam de Amerikaanse regering vervolgens de ene catastrofale maatregel na de andere. Eerst verhoogden de VS in een protectionistische reflex de invoerrechten op niet minder dan 25.000 artikelen tot een gemiddeld tarief van 65%. Daarop namen ook de handelspartners beschermende maatregelen als represaille. De tariefoorlog die hieruit voortvloeide legde de internationale handel zo goed als volledig lam met gigantisch productiviteitsverlies en oplopende werkeloosheid voor gevolg.
Als gevolg van de dalende belastingsinkomsten en stijgende sociale aanspraken dreigde een budgettair tekort. In volle crisis beslistte de regering van president Hoover dan maar de inkomensbelastingen te verhogen. Zijn belastingswet van 1932 verhoogde de hoogste aanslagvoeten in één klap van 25% tot niet minder dan 63%. Maar daarenboven werden de meeste belastingsvrijstellingen drastisch teruggeschroefd, wat vooral de midden-inkomens trof. Roosevelt zou die aanslagvoet later zelfs nog verhogen tot 79%. Als klap op de vuurpijl liet Roosevelt in 1933 burgers en ondergeschikte besturen ook hun goudreserves inleveren. De goudstandaard als monetair stelsel werd opgegeven, en de dollar werd drastisch gedevalueerd met niet minder dan 40%. Dit bracht dan weer een neerwaartse spiraal op gang van concurrerende devaluaties bij de handelspartners over de hele wereld.
In elk geval kun je constateren dat er geen sprake van was dat de overheid uit liberaal idealisme weigerde in te grijpen. Ingrepen waren aan de orde van de dag. Ook toen.
quote:De stijging van de export heeft een effect op de handelsbalans van het land. Het handelsoverschot zal toenemen. Dat heeft als effect dat de vraag naar de valuta stijgt en daarmee de wisselkoers (aangenomen dat de vraag naar andere valuta niet harder stijgt uiteraard). DOp woensdag 11 augustus 2010 22:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Welke impact heeft de export van gas op wisselkoersen. Kun je dit wat verder uitdiepen voor me?
quote:Logica pur sang. Sterker nog een hogere export is eigenlijk hetzelfde als een hoger handelsoverschot (vanaf het moment dat er een overschot is althans).Op woensdag 11 augustus 2010 22:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
De stijging van de export heeft een effect op de handelsbalans van het land. Het handelsoverschot zal toenemen. Dat heeft als effect dat de vraag naar de valuta stijgt en daarmee de wisselkoers (aangenomen dat de vraag naar andere valuta niet harder stijgt uiteraard). D
Maar ik snap nog steeds niet echt hoe dit een massale werkloosheid veroorzaakt (zoals deelnemer stelde).
PS: wat denk jij van de Oostenrijkse ideeën? Ik ken je als een sociaal-liberaal dus ik verwacht niet dat je een groot fan bent :p
Ik vond er hier één:
http://johnquiggin.com/in(...)siness-cycle-theory/
Let op dit stukje:
quote:Dit mantra is al erg vaak herhaald: sinds de jaren '30 en het afschaffen van de goudstandaard zouden er geen grote crises meer zijn geweest. Dat was ooit een beetje een simplificatie, anno nu is het gewoonweg achterhaald!The typical crisis of the 19th century, like the current crisis, began with bank failures caused by the sudden burst of a speculative boom and then spread to the real economy, with the contraction phase typically lasting from one to five years. By contrast, recessions since 1945 have generally lasted less than a year, and have mostly been produced by real shocks or by contractionary monetary and fiscal policy.
quote:Nou ja, vanwege mijn deels professionele interesse in de natuurwetenschappen heb ik een beetje een afkeer tegen de Oostenrijkse methodologie. Niet zozeer vanwege hun opvattingen dat het erg lastig is om het handelen van mensen erg complex en niet te vatten in simpele geïsoleerde tests in laboratoria, maar eerder omdat dit een misvatting is over de natuurwetenschappen. Die laten zich vaak ook heel erg lastig vatten in dergelijke tests. Natuurlijk is het handelen van mensen iets dat nog eens een enorme laag complexiteit toevoegt, maar dat resulteert zeker niet in een kwalitatief verschil tussen bijvoorbeeld biologie en economie.Op woensdag 11 augustus 2010 23:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Logica pur sang. Sterker nog een hogere export is eigenlijk hetzelfde als een hoger handelsoverschot (vanaf het moment dat er een overschot is althans).
Maar ik snap nog steeds niet echt hoe dit een massale werkloosheid veroorzaakt (zoals deelnemer stelde).
PS: wat denk jij van de Oostenrijkse ideeën? Ik ken je als een sociaal-liberaal dus ik verwacht niet dat je een groot fan bent :p
Inhoudelijk ben ik niet heel erg bekend met de Oostenrijkse school afgezien van het feit dat ze voor zover ik weet een redelijke mate van laissez-faire bepleiten.
quote:Een land dat meer exporteert dan importeert, ziet het de vraag naar zijn munt stijgen. Daarom wordt de munt duur. Als de munt duur wordt neemt de vraag naar goederen uit dat land weer af (het wordt te duur). Als de goederen uit dat land bestaat uit gas en de rest, en het gas maakt dat het land veel exporteert (en maakt de munt hard), dan wordt het exporteren van andere goederen moeilijker (en stijgt de werkeloosheid).Op woensdag 11 augustus 2010 23:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Logica pur sang. Sterker nog een hogere export is eigenlijk hetzelfde als een hoger handelsoverschot (vanaf het moment dat er een overschot is althans).
Maar ik snap nog steeds niet echt hoe dit een massale werkloosheid veroorzaakt (zoals deelnemer stelde).
quote:Nu begrijp ik wat je bedoeld. De goudstandaard betekent voor jou slechts dat je de waarde van het geld koppeld aan de goudprijs (een vaste wisselkoers), zonder goudstaven in de bank die het geld dekt.
quote:Dan spreek je niet van een goudstandaard he.Op woensdag 11 augustus 2010 23:46 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nu begrijp ik wat je bedoeld. De goudstandaard betekent voor jou slechts dat je de waarde van het geld koppeld aan de goudprijs (een vaste wisselkoers), zonder goudstaven in de bank die het geld dekt.
quote:Bij de goudstandaard heb je juist deflatie, en geen inflatie, als de vraag naar goud in een land stijgt. Dus je concurrentiepositie verbetert juist, en er zullen zeker meer banen vrijkomen dan ervoor.Op woensdag 11 augustus 2010 23:32 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een land dat meer exporteert dan importeert, ziet het de vraag naar zijn munt stijgen. Daarom wordt de munt duur. Als de munt duur wordt neemt de vraag naar goederen uit dat land weer af (het wordt te duur). Als de goederen uit dat land bestaat uit gas en de rest, en het gas maakt dat het land veel exporteert (en maakt de munt hard), dan wordt het exporteren van andere goederen moeilijker (en stijgt de werkeloosheid).
quote:Ah ik dacht dat je was afgehaakt door mijn obsesieve posten. Gelukkig maar. Ik heb trouwens ook nog geprobeerd je eerdere vraag te beantwoorden: (zie [quote]Op woensdag 11 augustus 2010 17:28 schreef deelnemer het volgende:Op woensdag 11 augustus 2010 23:51 schreef mlg het volgende:
[..]
Bij de goudstandaard heb je juist deflatie, en geen inflatie, als de vraag naar goud in een land stijgt. Dus je concurrentiepositie verbetert juist, en er zullen zeker meer banen vrijkomen dan ervoor.
).
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 00:12:49 ]
quote:En dat was ook het 'probleem' met goudstandaard. Economische groei werd te snel de kop ingedrukt vanwege die effecten.Op woensdag 11 augustus 2010 23:51 schreef mlg het volgende:
[..]
Bij de goudstandaard heb je juist deflatie, en geen inflatie, als de vraag naar goud in een land stijgt. Dus je concurrentiepositie verbetert juist, en er zullen zeker meer banen vrijkomen dan ervoor.
quote:Om nog even op je antwoord te reageren. Ik begrijp niet waarom je hoeveelheid bij dit verhaal betrekt, het gaat namelijk om de waarde van de munt. Geld verdwijnt niet, en geld komt er ook niet bij. (bij de goudstandaard).Op woensdag 11 augustus 2010 17:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In je uitleg ga je alleen uit van geld als ruilmiddel. Heb je geld over, dan brengt het naar de bank. De bank leent het uit aan iemand die geld nodig heeft. Het lijkt een gesloten circuit.
Maar als de hoeveelheid geld in circulatie constant wordt gehouden, kan de totale geldhoeveelheid nog steeds toe of afnemen. Stel dat een aandeel ¤ 100, - kost. Er wordt op een dag druk gehandeld. 1% van de aandelen verwisselt van eigenaar en het aandeel daalt die dag 10% in waarde. De totale omzet in aandelen is kleiner dan het geld dat er op die dag verdampt. Het geld verdampt omdat de handel tevens de marktwaarde bepaalt van alles dat niet wordt verhandeld. Daarom is het verlies van de één niet gelijk aan de winst van de ander. Soms fungeert de beurs als een ventiel om het overtollige geld uit het systeem te blazen. Omgekeerd wordt er bij stijgende aandelen koersen geld gecreëerd.
quote:Nee, dat is niet waar. Bij economische groei ontstaat er deflatie, terwijl er bij economische krimp inflatie ontstaat. Dus als economische groei de kop werd ingedrukt, dan ontstaat er inflatie en is alles weer in evenwicht. Het verlaten van de goudstandaard had niks met het "probleem" wat jij suggereert te maken.Op donderdag 12 augustus 2010 00:20 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
En dat was ook het 'probleem' met goudstandaard. Economische groei werd te snel de kop ingedrukt vanwege die effecten.
quote:Ik zeg nergens dat dit dé reden was om de goudstandaard te verlaten, alleen dat het een probleem is van de goudstandaard (in de ogen van de politiek/beleidsbepalers). Jouw verhaaltje bevestigd dit ook.Op donderdag 12 augustus 2010 00:23 schreef mlg het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar. Bij economische groei ontstaat er deflatie, terwijl er bij economische krimp inflatie ontstaat. Dus als economische groei de kop werd ingedrukt, dan ontstaat er inflatie en is alles weer in evenwicht. Het verlaten van de goudstandaard had niks met het "probleem" wat jij suggereert te maken.
Deflatie waarbij het interessanter is om geld cash te houden ipv te investeren is niet goed voor economische groei aangezien dan de afweging tussen cash houden en investeren sneller uitvalt naar "cash houden". Als de groei afneemt (of wellicht een daling) dan wordt het weer interessant om te investeren (cash houden kost dan immers geld vanwege de inflatie) en groeit de economie weer en beginnen we weer van voor af aan.
Ik heb overigens expres Probleem tussen " " gezet.
[ Bericht 1% gewijzigd door tjoptjop op 12-08-2010 00:35:45 (iets toegevoegd.) ]
quote:Exact hetzelfde zei Deelnemer op pagina 2 ook, ik zal mezelf quoten:Op donderdag 12 augustus 2010 00:34 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat dit dé reden was om de goudstandaard te verlaten, alleen dat het een probleem is van de goudstandaard (in de ogen van de politiek/beleidsbepalers). Jouw verhaaltje bevestigd dit ook.
Deflatie waarbij het interessanter is om geld cash te houden ipv te investeren is niet goed voor economische groei aangezien dan de afweging tussen cash houden en investeren sneller uitvalt naar "cash houden". Als de groei afneemt (of wellicht een daling) dan wordt het weer interessant om te investeren (cash houden kost dan immers geld vanwege de inflatie) en groeit de economie weer en beginnen we weer van voor af aan.
Ik heb overigens expres Probleem tussen " " gezet.
quote:Je moet bij het beredeneren uitgaan dat we een goudstandaard hebben. Ik zie in dit topic dat veel mensen uitgaan van het huidige monetaire stelsel.Nee, want bij economische groei (deflatie)gaan bedrijven investeren, maar die hebben wel geld nodig. Omdat bij deflatie de rente hoger is, is het voor mensen aantrekkelijker om hun geld uit te lenen aan bedrijven. Sparen zou juist duurder zijn, omdat er een kostenvergoeding aan de bank betaald moet worden. Het geld blijft door de beleggingen in het systeem circuleren. Anderzijds, als alle mensen sparen dan is de vraag weer afgenomen, waardoor er weer inflatie ontstaat en mensen geven het geld weer zo snel mogelijk uit.
quote:Heb je een postlink?, heb niet alles van deelnemer gelezenOp donderdag 12 augustus 2010 00:46 schreef mlg het volgende:
[..]
Exact hetzelfde zei Deelnemer op pagina 2 ook, ik zal mezelf quoten:
[..]
Edit: ik lees zo 123 ook niet echt waar mijn post zwaar conflicteert met die van jou?
[ Bericht 10% gewijzigd door tjoptjop op 12-08-2010 01:02:15 ]
Ik heb 'r even over moeten denken, maar het wordt Friedman. Keynes was een idioot, de geschiedenis heeft dat meerdere malen bewezen, Hayek was een optimist en Friedman een realist. Waarom? Waar de Oostenrijkse school te weinig rekening mee houdt, is de irrationaliteit van de mens.
Mensen zijn dom, lui, houden van sigaren uit eigen doos en zijn gemakkelijk te foppen. Hayek gaat er MI te veel van uit dat mensen zelf nadenken, en inzien wat goed is. Beetje een libertarisch trekje. Natuurlijk doet de mens dat niet. Deed ze dat wel, dan zouden mensen niet mee doen aan loterijen en geen credit card schulden hebben.
Wat bedoel ik precies met irrationaliteit, en dat dan in verband met geld. Mensen vinden het geweldig om een loonsverhoging te krijgen. Ook als ze daar geen verhoging van de productiviteit tegenover stellen. De FNV heeft daar een dagtaak aan, omdat ze iedere keer maar weer loonsverhogingen in de wacht moeten slepen. Onze overheid heeft dat ook door, en vindt het daarom niet erg dat er inflatie is (ook al niet omdat daarmee de staatsschuld minder waard wordt). Inflatie wekt de suggestie dat mensen meer verdienen (hogere lonen, maar effectief gezien blijven lonen gelijk), en mensen zijn ook nog zo stom om dat te geloven. Daarmee voorkom je heel wat arbeidsonrust, dus het is wel zo praktisch.
Een van de weinige landen waar deze vlieger niet op gaat, is Japan. Daar houdt iedereen al jarenlang de hand op de knip (muv de overheid), en Japanners vinden het prima als ze minder verdienen. Dat doen ze in het belang van het collectief. Een loonsverlaging? Geen enkel probleem. De Amerikanen hebben in de jaren 60-80 geprobeerd om de Japanners te dwingen om minder concurrerend te worden, maar het gevolg van alle Amerikaanse maatregelen, zoals importheffingen, was dat Japanners nog effectiever en goedkoper gingen produceren.
Dus, in het kort: Hayek vs Friedman & Keynes. Zoals de theoretische fysicus deelnemer hier al eerder aangaf, is het niet helemaal eerlijk als de hoeveelheid geld niet toeneemt. Een euro die je ergens in een oude sok laat liggen, wordt automatisch meer waard, zonder dat je daar iets voor hoeft te doen. Dat mensen rationeel genoeg zouden zijn om dat te accepteren, geloof ik niet. Andersom is Keynes natuurlijk een misdadiger, want door de inflatie op te jagen steel je van de mensen die wel aan de toekomst denken. Friedman vindt de gulden middenweg. De taak van de centrale banken is om de inflatie onder controle te houden, door meer of minder geld in de economie te pompen. Daarbij moet natuurlijk wel de inflatie goed gemeten worden! Zo heeft de FED er een handje van om bepaalde zaken zoals de prijs van huizen en benzine (?) buiten de inflatieberekening te houden. Doe je dat allemaal goed, dan zal als het goed is een munt automatisch grofweg net zo veel waard blijven als goud. Of er moeten plots veel mensen zijn die goud op willen potten, of er moeten meer goudmijnen komen. Dan zou de prijs van het goud wel veranderen. Ik voorspel dat er met Friedman's beleid minder crisisen, of beter, minder diepe crisissen zullen zijn.
Hoe een wereldeconomie met aan de ene kant landen met een Keynes inflatiebeleid en aan de andere kant landen met een zuinig Friedman's beleid er uit ziet? Geen idee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 12-08-2010 06:12:57 ]
quote:Het geldsysteem van Friedman kan werken, echter heeft de overheid wel de controle over inflatie en dus de macht over de (nationale) munt. De overheid kan de munt voor eigen belang te veel laten inflateren. Overheden hebben gewoon de neiging om geld bij te drukken, met inflatie als gevolg. Daarbij geldt ook nog dat centrale planning heel moeilijk is, en dat inflatie's hoe dan ook niet effectief reageert op hoe de economie zich beweegt.Op donderdag 12 augustus 2010 12:49 schreef Lyrebird het volgende:
Maar de Amerikanen hebben het beleid van Friedman niet gevolgd. Het zijn ouderwetse Keynsianen!
Wat betreft de goudstandaard heb je dat niet. Inflatie en deflatie reageren met de economie mee. Bij deflatie gaan mensen over het algemeen meer sparen (hamsteren), maar zoals ik al eerder had uitgelegd, zullen mensen eerder geneigd zijn om hun geld uit te lenen aan bedrijven die investeren. Maar dat niet alleen, en ik zal je even de link geven van van de pdf van "wat heeft de overheid met ons geld gedaan", lees vanaf pagina 22: http://rothbard.be/bestanden/boeken/WHDOMOGG.pdf
quote:Jij en mijn vader zouden het 100% eens zijn als het gaat om lenen en kredieten.Op woensdag 11 augustus 2010 08:00 schreef Lyrebird het volgende:
Ik ben een groot voorstander van de theorieen van Oostenrijkse school. Iedere keer als de overheid met een maatregel komt die de inflatie opjaagt, onder het mom van 'de economie een handje helpen', word ik chagrijnig. Daarnaast heeft Koen uit de OP een pasklaar antwoord op de crisisen die we de afgelopen jaren gehad hebben, en het is dus wachten op de volgende. Dat zou morgen kunnen zijn. De uitleg van onze socialistische vrienden, dat de krediet-crisis werd veroorzaakt door de banken, is daarom ook MI niet juist. Koen gaf dat ook aan: waarom zouden banken hebberiger zijn dan andere mensen in de samenleving?
Dat neemt niet weg dat er een aspect is dat door de Oostenrijkse school wordt gemist, voor zo ver ik het kan beoordelen. Dat aspect gaat over beslissingen maken. De Oostenrijkers en andere rechts-georienteerde economen geven aan dat de markt en geld - mits er geen (overheids)ingrepen zijn die de markt verstoren - er voor zorgen dat mensen de juiste beslissingen nemen, waardoor crisisen kunnen worden voorkomen.
Is dat ook zo?
Is prijs de enige en juiste indicator die we gebruiken om beslissingen te maken?
Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?
Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.
Hetzelfde geldt voor graai- en roofkapitalisten. Ja, je kan als bedrijf bepaalde maatregelen invoeren die de winstgevendheid op de korte termijn verhogen. Maar als daardoor je bedrijf op de lange termijn naar de knoppen gaat, dan ben je MI niet goed bezig. Hebben de Oostenrijkers daar een antwoord op?
Mijn vader heeft 2 jaar in Texas gewoond, en hij ergerde zich aan het lenen en spenderen van Amerikanen. Hij kreeg meteen 5 aanbiedingen voor credit cards in de bus. Zijn mening: Amerikanen consumeren teveel op de pof. Maar, hij ziet dat vele consumeren als een kapitalistisch exces. Immers, het compleet dereguleren van financiële markten stelt banken in staat mensen geld te lenen zonder ze fatsoenlijk voor te lichten. Hij quote ook graag Jimmy Carter: de limieten van de groei. Ondanks dat Carter inflationair beleid voerde waardoor de olie prijzen de pan uit reisde, stelde Carter dat groeien niet meer mogelijk is en dat Amerikanen minder op de pof moeten leven.
Mijn vader hecht belang aan sparen en produceren. De hogere levenstandaard van Amerikanen is niet te wijten aan dat ze harder werken of kapitalistischer zijn, maar omdat ze heel veel lenen middels een gedereguleerd bankenstelsel. Mijn vader wijst erop dat Amerika niks meer produceert, en Duitsland wel (Mercedes en BMW, wie wil er nou een GM?).
Dit toont de superioriteit aan het Europese hevig gereguleerd kapitalisme. Een sociaal-democratie is een betere staatsvorm.
Terug naar Nederland. Mijn vader is een PvdA'er en anti-Chicago school. Als ik lees over het economische beleid van Reagan en supply-side economics, lees ik iets terug wat mijn vader ook zegt: het belang van sparen en produceren. De verfoeide neo-liberalen zoals Friedman, Reagan en Thatcher zijn juist de mensen die het belang van sparen en produceren benadrukken.
Verkiezingen 2010:
Dus wat ik begrepen heb, is consumeren slecht voor het milieu, en het is ook slecht voor de economie omdat er ook geproduceerd moet worden. Maar, tijdens de debatten zeggen de SP en PvdA hele andere dingen. We moeten niet bezuinigen, want dat is slecht voor de economie. Job Cohen: "Wij omarmen Keynesianisme".
Nee, nu is het Mark Rutte die de supply-side vertegenwoordigd: "Wij doen niet aan koopkrachtgaranties, want dat zijn garanties op de pof."
Emile Roemer: "We moeten niet bezuinigen, want dan daalt de vraag, en dat is slecht voor de economie."
Dus ik heb mijn vader 2 jaar horen klagen dat consumeren slecht is, maar nu gaan ZIJN linkse partijen beweren dat consumeren goed is!
Nu snap ik het niet meer? Volgens mijn pa is de VVD een slechte partij die alleen maar de rijken wilt ontlasten. Maar als ik hem eerder gehoord heb, zou hij juist een VVD'er moeten zijn als je het belang van sparen en produceren ziet.
Ik snap het niet.
Mijn vader heeft PvdA gestemd en ik VVD.quote:Dit is wel heel kort door de bocht. Duitsland heeft idd een prachtige industrie met hoogwaardige export, maar kijk naar Frankrijk, Spanje of Italie en je ziet gelijk dat het in "Europa" ook anders kan. En wat produceert Nederland nu eigenlijk? We hebben een goede agrarische sector en qua transport doen we het aardig (klote branche want veel overlast, maar zeer kleine marges).Op donderdag 12 augustus 2010 15:07 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Mijn vader hecht belang aan sparen en produceren. De hogere levenstandaard van Amerikanen is niet te wijten aan dat ze harder werken of kapitalistischer zijn, maar omdat ze heel veel lenen middels een gedereguleerd bankenstelsel. Mijn vader wijst erop dat Amerika niks meer produceert, en Duitsland wel (Mercedes en BMW, wie wil er nou een GM?).
Dit toont de superioriteit aan het Europese hevig gereguleerd kapitalisme. Een sociaal-democratie is een betere staatsvorm.
En er is niks 'superieurs' aan het Europese systeem hoor
quote:Waar centrale plannertjes mee falen rekening te houden is dat mensen zich altijd tegen hun beleid zullen verzetten. De unintended consequences. Gevolg: meer centrale plannetjes om het ongewenste gedrag te corrigeren, wat ook weer tot unintended consequences leidt. And so on. Resultaat een enorme complexiteit aan regels met alle nare gevolgen van dienOp woensdag 11 augustus 2010 23:20 schreef Monolith het volgende:
Nou ja, vanwege mijn deels professionele interesse in de natuurwetenschappen heb ik een beetje een afkeer tegen de Oostenrijkse methodologie. Niet zozeer vanwege hun opvattingen dat het erg lastig is om het handelen van mensen erg complex en niet te vatten in simpele geïsoleerde tests in laboratoria, maar eerder omdat dit een misvatting is over de natuurwetenschappen. Die laten zich vaak ook heel erg lastig vatten in dergelijke tests. Natuurlijk is het handelen van mensen iets dat nog eens een enorme laag complexiteit toevoegt, maar dat resulteert zeker niet in een kwalitatief verschil tussen bijvoorbeeld biologie en economie.
quote:Mijn vader stelt dat Amerika niks produceert. Hij stelt vaak de vraag: "Wat maakt Amerika nou nog eigenlijk? Ik kan niks opnoemen. Duitsland en Japan daarentegen wel."Op donderdag 12 augustus 2010 15:16 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Dit is wel heel kort door de bocht. Duitsland heeft idd een prachtige industrie met hoogwaardige export, maar kijk naar Frankrijk, Spanje of Italie en je ziet gelijk dat het in "Europa" ook anders kan. En wat produceert Nederland nu eigenlijk? We hebben een goede agrarische sector en qua transport doen we het aardig (klote branche want veel overlast, maar zeer kleine marges).
En er is niks 'superieurs' aan het Europese systeem hoor
Hij stelt dat Amerikanen ook alleen voor korte-termijn winst gaan. Dit is ook de kern van de crisis (moral hazard) volgens hem. Organon is verkocht puur vanwege kort termijn denken.
Misschien denkt hij dat een sociaal-democratie beter is in het plannen voor de langere termijn. Je zou dus Organon kunnen redden, en dan hopen dat er in de lange termijn er baanbrekende innovaties uit dat bedrijf komen.
quote:Beetje lastig reageren aangezien je je pa citeertOp donderdag 12 augustus 2010 15:36 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Mijn vader stelt dat Amerika niks produceert. Hij stelt vaak de vraag: "Wat maakt Amerika nou nog eigenlijk? Ik kan niks opnoemen. Duitsland en Japan daarentegen wel."
Hij stelt dat Amerikanen ook alleen voor korte-termijn winst gaan. Dit is ook de kern van de crisis (moral hazard) volgens hem. Organon is verkocht puur vanwege kort termijn denken.
Misschien denkt hij dat een sociaal-democratie beter is in het plannen voor de langere termijn. Je zou dus Organon kunnen redden, en dan hopen dat er in de lange termijn er baanbrekende innovaties uit dat bedrijf komen.
quote:Politieke partijen in NL zijn dan ook gewoon belangenpartijen. Daarom is het ook zo apart dat de VVD verfoeid wordt om dat ze voor de rijken opkomen terwijl de SP juist geroemd wordt omdat ze dit voor de arbeiders doen. Ondertussen het CDA voor de nodige christelijke invloed in het beleid en uiteindelijk interesseren ze zich alleen maar in hun eigen achterban, die krijgt immers de cadeautjes op kosten van de rest.Op donderdag 12 augustus 2010 16:01 schreef mlg het volgende:
Ik denk dat een democratie juist voor kort termijn winst gaat. De regeer periodes zijn 4 jaar, en die die 4 jaar kan een partij en/of coalitie zich bewijzen om de volgende verkiezingen weer de meeste zetelwinst te behalen. Mij lijkt het logisch dat in die 4 jaar wel dergelijke overheidsinterventies zijn die de economie (tijdelijk) moet opkrikken om weer stemmen te winnen. Ik denk dat de meeste overheidsinterventies ook niet zijn om de economie te verbeteren, maar om het welzijn van mensen te bevorderen, zodat mensen op deze partijen blijven stemmen.
quote:Deels gaat dat wel op ja. Wat heeft het met mijn post te maken?Op donderdag 12 augustus 2010 15:19 schreef beeer het volgende:
[..]
Waar centrale plannertjes mee falen rekening te houden is dat mensen zich altijd tegen hun beleid zullen verzetten. De unintended consequences. Gevolg: meer centrale plannetjes om het ongewenste gedrag te corrigeren, wat ook weer tot unintended consequences leidt. And so on. Resultaat een enorme complexiteit aan regels met alle nare gevolgen van dien
quote:We hebben hier al heel lang een sociaal-democratie. Zo geweldig gaat het hier niet.Op donderdag 12 augustus 2010 15:36 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Mijn vader stelt dat Amerika niks produceert. Hij stelt vaak de vraag: "Wat maakt Amerika nou nog eigenlijk? Ik kan niks opnoemen. Duitsland en Japan daarentegen wel."
Hij stelt dat Amerikanen ook alleen voor korte-termijn winst gaan. Dit is ook de kern van de crisis (moral hazard) volgens hem. Organon is verkocht puur vanwege kort termijn denken.
Misschien denkt hij dat een sociaal-democratie beter is in het plannen voor de langere termijn. Je zou dus Organon kunnen redden, en dan hopen dat er in de lange termijn er baanbrekende innovaties uit dat bedrijf komen.
quote:En wat te denken van entertainment? Hollywood films, tv-series, muziek, games, die gaan ook de hele wereld over.Op donderdag 12 augustus 2010 17:08 schreef Lyrebird het volgende:
De VS maken overigens behoorlijk wat. De agrarische sector doet het erg goed. Grondstoffen moet je niet onderschatten. Ook veel high-tech spul, zoals optica, computer(onderdelen), medicijnen en oorlogstuig. En een hele behoorlijke kapitaalgoederenindustrie. (Zware) vrachtauto's, dieselmotoren, vliegtuigen, graafmachines, electriciteitscentrales. Kijk eens wie er op de Dow Jones en Nasdaq vertegenwoordigd zijn, het zijn niet de minste bedrijven, die vaak nog steeds in de VS produceren. Overigens is het wel zo dat productie het land wordt uitgejaagd, vanwege alle regelgeving, maar zeker ook vanwege de absurd hoge belastingen voor bedrijven. Geen enkel ander Westers land (als ik het goed heb) heft zulke hoge belastingen.
quote:Ik begrijp hier wel wat je bedoelt. Op zich is het bij elke wetenschap oppassen geblazen voor denkfouten.Op woensdag 11 augustus 2010 23:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou ja, vanwege mijn deels professionele interesse in de natuurwetenschappen heb ik een beetje een afkeer tegen de Oostenrijkse methodologie. Niet zozeer vanwege hun opvattingen dat het erg lastig is om het handelen van mensen erg complex en niet te vatten in simpele geïsoleerde tests in laboratoria, maar eerder omdat dit een misvatting is over de natuurwetenschappen. Die laten zich vaak ook heel erg lastig vatten in dergelijke tests. Natuurlijk is het handelen van mensen iets dat nog eens een enorme laag complexiteit toevoegt, maar dat resulteert zeker niet in een kwalitatief verschil tussen bijvoorbeeld biologie en economie.
Zo geef ik regelmatig af op dit forum op bepaalde IMO 'sciëntistische' ideeën van (vooral linkse) intellectuelen. Vaak is het zo dat in de echte wetenschappelijke kringen de formuleringen eerst erg voorzichtig zijn, waarna ze door media opgepikt worden en gehyped. Daarna komt de maatschappelijk denker om de hoek kijken en zegt hij: zie je wel. De enige remedie is inzien dat wetenschap erg lastig is en daarom niet altijd de pasklare antwoorden kan bieden die men hoopt te krijgen.
Maar ik heb wel een argument waarom economie en fysica methodisch niet gelijk zijn:
fysica bestudeert zaken op een zeer klein niveau. Het reduceert fenomenen tot de kern ervan. Je kunt een planeet pas bestuderen wanneer je de kerneigenschappen kent en niets afleiden uit enkel wat statististische gegevens omtrent de planeet. Overigens merk ik nu bij mezelf gelijk dat het misschien juist zo is dat er dan wél een overeenkomst is: de Oostenrijkse school baseert zich op micro-economie. Het begint vaak met het voorbeeld van een eenmanseconomie in de vorm van de fictieve Robin Crusoë. Vanuit die positie vertrekt de school en probeert het daarna te voorspellen hoe deze microfenomenen zich verhouden tot een complexere economie met meer actoren.
Bij macro-economen gaat dat vaak anders: zij bekijken de data en proberen van daaruit op te maken hoe een economie in zijn werk gaat. De denkwijze gaat van groot naar klein. Bij de Oostenrijkers andersom: van het kleinste economische niveau (het individu) af opgebouwd tot een totaalidee over de samenleving als geheel.
quote:De Oostenrijkse school is natuurlijk best klein. Maar idd zijn het allemaal liberale of zelfs soms anarchistische denkers. Toch zie ik zelf niet waarom de school zich niet zou lenen voor bijv een conservatief (dwz de Burkeaanse conservatieven). Er zijn naast enkele fundamentele verschillen tussen de liberale Oostenrijkers en conservatieven ook zeker een paar overeenkomsten. Met socialisme is het natuurlijk onverenigbaar. Toch denk ik dat in je totale politieke beschouwing ook de klachten van het socialisme best gehoord mogen worden. Maar zuiver economisch ben ik zelf ook voor de vrije markt. Alleen is het natuurlijk zo dat een vrije markt misschien wel de hoogste mate van allocatie en optimalisering genereert, er blijven ook nog ethische kwesties in de lucht hangen.Inhoudelijk ben ik niet heel erg bekend met de Oostenrijkse school afgezien van het feit dat ze voor zover ik weet een redelijke mate van laissez-faire bepleiten.
quote:Het idee van de goudstandaard is dat het door de hele conjunctuurcyclus automatisch tegen stuurt in de richting van het middel. Maar de langtermijn deflatie is desastreus. In plaats van te investeren of te sparen, afhankelijk van de mate waarin je de economie kunt voorspelen, kun je consequent oppotten. Hoe meer mensen kiezen voor oppotten hoe sterke de deflatie (want steeds minder geld in omloop). Hoe sterker de deflatie, hoe maar mensen kiezen voor oppotten. Enzovoort.Op donderdag 12 augustus 2010 04:47 schreef Lyrebird het volgende:
Een euro die je ergens in een oude sok laat liggen, wordt automatisch meer waard, zonder dat je daar iets voor hoeft te doen. Dat mensen rationeel genoeg zouden zijn om dat te accepteren, geloof ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:15:00 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:16:06 ]
quote:Ik zou zeggen dat het er in gradaties is. Zonder centrale planning geen overheid. Zodra er een staat is, is er al centrale planning van bijv. een leger of wetten. Het argument is er natuurlijk tegen complete centrale planningOp maandag 9 augustus 2010 13:56 schreef mlg het volgende:
@ Sneaky
Met centrale planning wordt niet zozeer communisme bedoeld, maar banken met een monopolie over geld, zoals in Amerika de FED, in Nederland de DNB en in Europa de ESCB. De geldstroom is te complex om centraal de reguleren. Tegen de tijd dat de centrale banken heeft gereageerd, is de geldstroom alweer veranderd, aldus de theorie. De markt -vraag en aanbod- reageert meteen op veranderingen en is daardoor het meest efficiënt.
Overigens is het zo dat het Oostenrijkse denken centrale planning van het geld niet per se uitsluit. Het is er vooral op gebrand dat niemand de mogelijkheid krijgt om zonder tegenprestatie extra geld in circulatie te brengen. Een goudstandaard wordt gezien als mogelijkheid hiervoor. Maar het is fout om te doen alsof de Oostenrijkse school goud qua goud verdedigt. Het verdedigt juist de stelling dat het niets uitmaakt:
-wat als 'geld' wordt gekozen door mensen en:
-Dat de hoeveelheid in omloop irrelevant is. Relevanter is de stabiliteit van de hoeveelheid geld.
quote:De goudstandaard heeft jaren en jaren bestaan. Vrijwel alle beschavingen hebben met goud gehandeld als ruilmiddel. En nu kom jij vertellen dat pas 80 jaar terug is ontdekt dat dit fout is.
Waarom denk je overigens dat mensen blijven sparen? Waarom denk je dat de mens alleen maar rijker wil worden? Vaak willen mensen welliswaar rijker worden en zekerheid vergaren, maar er zijn ook momenten waarop ze gewoon uitgeven omdat ze iets willen. Het is onzinnig om te doen alsof een goudstandaard tot een ad infinitum spaargedrag leidt.
Bovendien is het zo dat er geen bezwaar in te brengen is tegen het spaargedrag. Sparen leidt niet tot economische malaise omdat de prijzen zich continue aanpassen in een vrije markt. Daarnaast wordt veel spaargeld ook geïnvesteerd ipv 'opgepot'. Het wordt in bewaring gegeven en uitgeleend aan wetenschappers voor onderzoek of aan nieuwe ondernemers.
quote:Het echte verschil is dat in de economie mensen de bouwstenen van het model vormen. Een economische wettigheid is afhankelijk van ons gedrag. En gedragen wij ons ernaar? Vaak niet. Zijn wij dan irrationeel of is de wet dan niet meer waar?Op donderdag 12 augustus 2010 20:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar ik heb wel een argument waarom economie en fysica methodisch niet gelijk zijn:
fysica bestudeert zaken op een zeer klein niveau. Het reduceert fenomenen tot de kern ervan. Je kunt een planeet pas bestuderen wanneer je de kerneigenschappen kent en niets afleiden uit enkel wat statististische gegevens omtrent de planeet. Overigens merk ik nu bij mezelf gelijk dat het misschien juist zo is dat er dan wél een overeenkomst is: de Oostenrijkse school baseert zich op micro-economie. Het begint vaak met het voorbeeld van een eenmanseconomie in de vorm van de fictieve Robin Crusoë. Vanuit die positie vertrekt de school en probeert het daarna te voorspellen hoe deze microfenomenen zich verhouden tot een complexere economie met meer actoren.
Bij macro-economen gaat dat vaak anders: zij bekijken de data en proberen van daaruit op te maken hoe een economie in zijn werk gaat. De denkwijze gaat van groot naar klein. Bij de Oostenrijkers andersom: van het kleinste economische niveau (het individu) af opgebouwd tot een totaalidee over de samenleving als geheel.
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:19:23 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:19:59 ]
quote:Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?Op donderdag 12 augustus 2010 22:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het echte verschil is dat in de economie mensen de bouwstenen van het model vormen. Een economische wettigheid is afhankelijk van ons gedrag. En gedragen wij ons ernaar? Vaak niet. Zijn wij dan irrationeel of is de wet dan niet meer waar?
quote:Dan begrijp je niets van het machtspel in de economie. De mensen die een belangrijk deel van hun geld opzij kunnen zetten / kunnen doorgeven aan hun kinderen / via huwelijker kunnen concentreren. die mensen worden rijk en machtig. Mens gaan niet al hun geld weer in de waagschaal leggen. Ze gaan het ophopen.Op donderdag 12 augustus 2010 21:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De goudstandaard heeft jaren en jaren bestaan. Vrijwel alle beschavingen hebben met goud gehandeld als ruilmiddel. En nu kom jij vertellen dat pas 80 jaar terug is ontdekt dat dit fout is.
Waarom denk je overigens dat mensen blijven sparen? Waarom denk je dat de mens alleen maar rijker wil worden? Vaak willen mensen welliswaar rijker worden en zekerheid vergaren, maar er zijn ook momenten waarop ze gewoon uitgeven omdat ze iets willen. Het is onzinnig om te doen alsof een goudstandaard tot een ad infinitum spaargedrag leidt.
Bovendien is het zo dat er geen bezwaar in te brengen is tegen het spaargedrag. Sparen leidt niet tot economische malaise omdat de prijzen zich continue aanpassen in een vrije markt. Daarnaast wordt veel spaargeld ook geïnvesteerd ipv 'opgepot'. Het wordt in bewaring gegeven en uitgeleend aan wetenschappers voor onderzoek of aan nieuwe ondernemers.
Dat is de slimste stategie. They will corner the money market.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2010 13:59:07 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:36:34 ]
quote:Ik bedoel het verschil tussen economie en natuurkunde. En de Oostenrijkse economen begrijpen dat verschil. Koen legt het uit in het eerste seminarie.Op donderdag 12 augustus 2010 22:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?
quote:Nee, dat bedoel ik totaal niet eigenlijk. Dat wetenschap niet tot hapklare brokken wjisheid leidt is evident. Dat er regelmatig een zekere discrepantie zit tussen de inhoud van een wetenschappelijke publicatie en artikelen over die publicaties in de mainstream media is ook iets wat ik onderschrijf maar niet waar ik hier op doel. Een belangrijk aspect dat je hier niet expliciet vermeldt is dat wetenschappelijk onderzoek / publicaties geen geïsoleerde stukjes kennis zijn, ze zijn te plaatsen in een bredere context van soortgelijke onderzoeken. Een losstaande trial met beperkte omvang naar het effect van medicjin A op ziekte B zegt nog niet zo heel veel. Dat moet in de context van overig onderzoek geplaatst worden en echt stevige conclusies kun je in weze pas trekken wanneer er fatsoenlijke reviews / meta-analyses van methodologisch rigide studies zijn.Op donderdag 12 augustus 2010 20:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik begrijp hier wel wat je bedoelt. Op zich is het bij elke wetenschap oppassen geblazen voor denkfouten.
Zo geef ik regelmatig af op dit forum op bepaalde IMO 'sciëntistische' ideeën van (vooral linkse) intellectuelen. Vaak is het zo dat in de echte wetenschappelijke kringen de formuleringen eerst erg voorzichtig zijn, waarna ze door media opgepikt worden en gehyped. Daarna komt de maatschappelijk denker om de hoek kijken en zegt hij: zie je wel. De enige remedie is inzien dat wetenschap erg lastig is en daarom niet altijd de pasklare antwoorden kan bieden die men hoopt te krijgen.
quote:Dat is nu precies de misvatting over wetenschap die ik bedoelde. Neem de medische wetenschap. Mogelijke behandelingen of medicijnen kunnen voortkomen uit het bestuderen van bovengenoemde, geïsoleerde microfenomenen. De daadwerkelijke evaluatie gebeurt uiteindelijk echter op macro niveau. De uit microfenomenen voortvloeiende hypothese wordt getest op proefpersonen. Daarbij spelen miljoenen, miljarden of misschien wel meer factoren een (mogelijk verstorende) rol. Er kunnen geen 'factoren worden geïsoleerd in een laboratorium' er kan slechts worden gepoogd twee populaties dusdanig willekeurig samen te stellen dat eventuele verstorende effecten gelijkmatig over beide populaties verdeeld zijn.Maar ik heb wel een argument waarom economie en fysica methodisch niet gelijk zijn:
fysica bestudeert zaken op een zeer klein niveau. Het reduceert fenomenen tot de kern ervan. Je kunt een planeet pas bestuderen wanneer je de kerneigenschappen kent en niets afleiden uit enkel wat statististische gegevens omtrent de planeet. Overigens merk ik nu bij mezelf gelijk dat het misschien juist zo is dat er dan wél een overeenkomst is: de Oostenrijkse school baseert zich op micro-economie. Het begint vaak met het voorbeeld van een eenmanseconomie in de vorm van de fictieve Robin Crusoë. Vanuit die positie vertrekt de school en probeert het daarna te voorspellen hoe deze microfenomenen zich verhouden tot een complexere economie met meer actoren.
Bij macro-economen gaat dat vaak anders: zij bekijken de data en proberen van daaruit op te maken hoe een economie in zijn werk gaat. De denkwijze gaat van groot naar klein. Bij de Oostenrijkers andersom: van het kleinste economische niveau (het individu) af opgebouwd tot een totaalidee over de samenleving als geheel.
Het punt is natuurlijk dat een deductionele aanpak enerzijds slechts zo sterk is als de axioma's waarop zij rust. Eigenlijk een van de redenen dat de rationele godsbewijs zo weinig boeiend zijn. Over het centrale axioma van de Oostenrijkse school valt ook nog wel het één en ander te zeggen. Het idee dat mensen bewuste acties ondernemen om een gekozen doel te bereiken is m.i. meer een model dat gebruikt kan worden om een deel van de aspecten van het menselijk handelen te bestuderen. Als je het echter als een axioma hanteert, dan zal op z'n minst een zeer groot deel van het menselijk handelen op deze manier accuraat gemodelleerd moeten kunnen worden en die kleine minderheid van het handelen waar dat niet op gaat geen significant effect hebben.
Ideeën als zou de mens een zogenaamde 'goal oriented agent' zijn (of in ieder geval dat dit een adequaat model van het menselijk handelen zou zijn) kun je prima hanteren in de wetenschap als basis van POTENTIËLE kennis. Dat betekent dat je zaken afleidt uit dergelijke axioma's die mogelijkerwijs waar zouden kunnen zijn, maar dat staat of valt bij de mate van juistheid van je axioma's c.q. modelveronderstellingen. De enige manier om echter te kunnen zeggen of die potentiële kennis ook daadwerkelijk strookt met de werkelijkheid is een vorm van empirische terugkoppeling.
quote:Ik denk dat wij hier wat onze opvattingen betreft niet heel veel verschillen. Ik wil daarbij nog wel de nuance plaatsen dat de effectiviteit van de vrije markt 'over het algemeen genomen' de hoogste mate van allocatie en optimalisering genereert. Ik ben zelf meer een pragmaticus. Wat dat betreft is Collapse van Jared Diamond wel een aardig boek. Daarin haalt hij voorbeelden aan van hoe mijnbouw / oliemaatschappijen enerzijds puur op basis van een soort van rationeel zelfbelang flinke voorzorgsmaatregelen nemen om potentieel desastreuze schade aan de omgeving en anderzijds hoe succes wordt geboekt door regulering. Ik geloof niet in simplistische statements als 'de vrije markt werkt altijd het best' of 'er is altijd een overheid nodig om de boel te reguleren'.[..]
De Oostenrijkse school is natuurlijk best klein. Maar idd zijn het allemaal liberale of zelfs soms anarchistische denkers. Toch zie ik zelf niet waarom de school zich niet zou lenen voor bijv een conservatief (dwz de Burkeaanse conservatieven). Er zijn naast enkele fundamentele verschillen tussen de liberale Oostenrijkers en conservatieven ook zeker een paar overeenkomsten. Met socialisme is het natuurlijk onverenigbaar. Toch denk ik dat in je totale politieke beschouwing ook de klachten van het socialisme best gehoord mogen worden. Maar zuiver economisch ben ik zelf ook voor de vrije markt. Alleen is het natuurlijk zo dat een vrije markt misschien wel de hoogste mate van allocatie en optimalisering genereert, er blijven ook nog ethische kwesties in de lucht hangen.
quote:Als wij de Oosterijkse economen niet serieus nemen en ons daar niet naar gedragen, zijn wij dan irrationeel of hebben de Oosterrijkse economen dan ongelijk?Op donderdag 12 augustus 2010 22:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?
quote:In Japan hebben ze met dit probleem te maken. Ondanks dat ze tegen de klippen exporteren, is het een relatief arm land. Japanners potten hun geld op, omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de overheid voor hun pensioen, en het pensioen van hun familieleden kan zorgen. Daarnaast leven Japanners erg zuinig, in kleine huisjes, met kleine autootjes en kleine fietsjes. Mini-tuintjes met mini-boompjes. Aan hun huis hebben ze ook niet zo veel, omdat ze bijna altijd aan het werk zijn. Dan heb je dus ook weinig tijd om geld uit te geven. Daarom zijn Japanners sinds kort verplicht om tijdens de "Golden Week" een week lang vakantie te vieren. Dat lijkt te werken. Het winkelcentrum bij ons in de buurt puilt dan dagen lang uit van de mensen, en ik neem aan dat dit op meerdere plaatsen gebeurt.Op donderdag 12 augustus 2010 21:23 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het idee van de goudstandaard is dat het door de hele conjunctuurcyclus automatisch tegen stuurt in de richting van het middel. Maar de langtermijn deflatie is desastreus. In plaats van te investeren of te sparen, afhankelijk van de mate waarin je de economie kunt voorspelen, kun je consequent oppotten. Hoe meer mensen kiezen voor oppotten hoe sterke de deflatie (want steeds minder geld in omloop). Hoe sterker de deflatie, hoe maar mensen kiezen voor oppotten. Enzovoort.
De enige oplossing voor zo'n probleem is dat de overheid voor lange termijn stabiliteit zorgt. En daar schort het nog al aan in de meeste landen.
quote:Zoals de Oostenrijkse school stelt, kunnen allerlei goederen de rol van geld spelen. Zo kunnen ook meedere goederen tegelijk de rol van geld spelen. Als je kijkt naar de bewaarfunctie van geld, dan is dat nu ook het geval. Als iets de rol van geld speelt, maar niet het officiele geld is, is het dan wel of niet geld?Op donderdag 12 augustus 2010 00:20 schreef mlg het volgende:
[..]
Om nog even op je antwoord te reageren. Ik begrijp niet waarom je hoeveelheid bij dit verhaal betrekt, het gaat namelijk om de waarde van de munt. Geld verdwijnt niet, en geld komt er ook niet bij. (bij de goudstandaard).
quote:Laat ik het herformuleren. Het echte verschil is dat in de economie mensen de bouwstenen van de economie vormen. Een economische wetmatigheid is afhankelijk van ons gedrag. En gedragen wij ons ernaar? Vaak niet. Is de theorie dan goed of fout?Op donderdag 12 augustus 2010 22:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?
In de natuurkunde kijkt men alleen of de theorie de werkelijkheid beschrijft. In de natuurkunde denkt je er nooit aan om de gravitatie constante aan te passen, of de zwaartekracht af te schaffen. In de economie is dat anders. Als economen naar de economie van een communistisch land kijken, beschrijven ze deze niet alleen. Ze beweren ook dat het anders en beter kan.
De reden is dat wij de natuurwetten niet kunnen veranderen. Ze berusten niet op menselijke afspraken, noch op menselijke doelstellingen. Ze zijn, wat ze zijn. De economie is wel afhankelijk van menselijke afspraken. Stel dat iemand een beter functionerend economisch systeem formuleert, maar deze niet in praktijk wordt gebracht. Is de theorie dan goed of fout? Goed, want het is een goed systeem. Fout, want het beschijft de werkelijk niet correct.
De economie gaat pas op natuurkunde lijken, als de theorie ook het onstaan van de economische instituties beschrijft (zoals Hayek probeert in The Constitution of Liberty).
quote:Mee eens. Een constante geldhoeveelheid is nog erger. Want dan reflecteert de waarde van het geld alle economische groei. Alle reele groei, als gevolg van efficientere productie methoden, plus de groei die samenhangt met de bevolkingsgroei. Het reflecteert deze groei ook als het in een oude sok zit. Je profiteert altijd volledig mee, zonder je nek te hoeven uitsteken. Want het geld in de sok vertegenwoordig een vast percentage van de totale economische waarde, wat er ook gebeurt. Dan zal contant geld zeker het geprefereerde bewaarmiddel zijn. Het werkt in het nadeel van mensen die geld laten rollen. Later consumeren is beter dan nu consumeren. Daarom is deflatie een groter gevaar dan het inflatie. Met een hoge inflatie leven mensen in het hier en nu (geen tijd laten verstrijken tussen geld verdienen en geld uitgeven). Met een hoge deflatie leven mensen in een denkbeeldige toekomst. De goede balans is natuurlijk: noch inflatie, noch deflatie.Op vrijdag 13 augustus 2010 07:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
In Japan hebben ze met dit probleem te maken. Ondanks dat ze tegen de klippen exporteren, is het een relatief arm land. Japanners potten hun geld op, omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de overheid voor hun pensioen, en het pensioen van hun familieleden kan zorgen. Daarnaast leven Japanners erg zuinig, in kleine huisjes, met kleine autootjes en kleine fietsjes. Mini-tuintjes met mini-boompjes. Aan hun huis hebben ze ook niet zo veel, omdat ze bijna altijd aan het werk zijn. Dan heb je dus ook weinig tijd om geld uit te geven. Daarom zijn Japanners sinds kort verplicht om tijdens de "Golden Week" een week lang vakantie te vieren. Dat lijkt te werken. Het winkelcentrum bij ons in de buurt puilt dan dagen lang uit van de mensen, en ik neem aan dat dit op meerdere plaatsen gebeurt.
De enige oplossing voor zo'n probleem is dat de overheid voor lange termijn stabiliteit zorgt. En daar schort het nog al aan in de meeste landen.
quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:51 schreef deelnemer het volgende:
Geld is een boekhoudkundig instrument waarvan de groei gelijke tred moet houden met de reele economische groei. Als geld sneller groeit krijg je inflatie en bubbles.
Inflatie heeft ook voordelen. Het is een mechanisme om verschillen in rijkdom te ondermijnen. Het marktmechanisme laat bestaande verschillen in de startpositie ongemoeid. Rijk geboren, hoef je in je leven alleen nog maar te consumeren. Arbeid is optioneel. Dat komt het dichtst bij vrijheid, als een mens in dit leven kan hopen. De bewaarfunctie van geld waarborgen, wordt gekoesterd door de rijken. Inflatie is hun grootste nachtmerrie.
Veel van de hedendaagse crisis is het gevolg van de wens geld te laten groeien. Deze wens vooroorzaakt de bubbles.
Ja en wie zijn denk je de grootste verliezers van deze Bubbles? De rijken of de armen?
quote:Subprime Nation: The High Price of Cheap Money
It’s a great time to buy a house: Mortgages are at record lows — 4.4 percent for a 30-year loan.
It’s a terrible time to buy a house: Real-estate is still overpriced and likely to decline at least 5 percent — or as much as 20 percent if the double dip we’re apparently heading into turns out to be a deep one.
So the question is: How cheap does the money have to be before you decide to pay too much for the asset? That dilemma is the U.S. economy in miniature. Government borrows tons of money to get monkeys high on cocaine and other (economically, un)stimulating projects, but it gets to print all the money it wants and thus to repay the debt in devalued dollars. When the dot-com bubble turned out to be built more on gee-whiz tech enthusiasm than on real profits, we flooded the system with cheap money in the hopes that suckers investors thus armed would be up the price of those devalued assets. They bid up the price of real estate instead — and when that cheap-money bubble went south, what did we do? What are we doing? Flooding the economy with cheap money in the hopes that we can reinflate the real-estate bubble and start the whole thing all over again.
...
quote:Een gematigde geleidelijke inflatie is niet zo erg. De bubbles zijn voor iedereen bedrijgend en kent verliezen onder de armen en de rijken. De huidige plossing van de crisis (bailout voor banken), leidt ertoe dat de rijken worden beschermt (hun geld terugkrijgen ook als was het slecht geinvesteerd).Op vrijdag 13 augustus 2010 10:41 schreef raptorix het volgende:
[..]
De rijken of de armen?
quote:Ja en daarom moet de overheid geen bedrijven redden, en zich al helemaal niet bemoeien met geld creatie, trouwens je kunt helemaal niet weten of je arm of rijk bent, als je nu een miljoen dollar heb, heb je geen idee wat je bezit, het is immers niet bekend hoeveel dollar er in omloop is.Op vrijdag 13 augustus 2010 14:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een gematigde geleidelijke inflatie is niet zo erg. De bubbles zijn voor iedereen bedrijgend en kent verliezen onder de armen en de rijken. De huidige plossing van de crisis (bailout voor banken), leidt ertoe dat de rijken worden beschermt (hun geld terugkrijgen ook als was het slecht geinvesteerd).
quote:Zo heeft er een keer een stripje van Dagobert Duck in de Donald Duck gestaan. Kan het me niet precies meer voor de geest halen. Maar er is iets mis gegaan waardoor de gehele inhoud van het geldpakhuis bij de burgers van Duckstad terecht komt. Nu iedereen daar miljonair is wilt niemand meer werken. Dagobert is de enige die blijft werken en na verloop van tij dis hij weer even rijk als nooit tevoren aangezien op een gegeven moment een brood een paar ton kost en de inwoners toch moeten eten. EN raad eens wie ze dat brood verkochtOp vrijdag 13 augustus 2010 15:56 schreef raptorix het volgende:
[..]
en zich al helemaal niet bemoeien met geld creatie, trouwens je kunt helemaal niet weten of je arm of rijk bent, als je nu een miljoen dollar heb, heb je geen idee wat je bezit, het is immers niet bekend hoeveel dollar er in omloop is.
Zal eens zoeken of ik em online kan vinden
Edit: strip zelf niet gevonden, wel een wat duidelijkere beschrijving
quote:Although a number of Barks’ stories play with some aspect or other of business or economics, there is one in which economic theory plays the central role. This amazing story, Money from Heaven [my title — most of the stories had no titles] manages to address inflation, income redistribution, and the creation and maintenance of wealth. Its beginning is a meteorological version of wealth redistribution: a tornado picks up all the money from Uncle Scrooge’s famous money bin and randomly rains five billion quintuplatillion umptuplatillion multuplatillion impossibidillion fantasticatrillion dollars across the countryside. Uncle Scrooge is now a pauper and everyone else is a multi-millionaire. Most people immediately quit their jobs and hang out signs saying “gone to see the world.” Scrooge, however, simply keeps farming (even handing out guns to Huey, Dewey, and Louie, to protect the property he is creating). In the finale, the wandering populace finds that goods have become scarce, since almost everyone has stopped producing them. When people get hungry, food is available at Scrooge’s farm — but for amazing prices: hams for $1,000,000,000, cabbages for $2,000,000, etc., etc. It’s not long before the Money Bin is full again. Life, and then prices, return to normal. “Easy money” is shown to be illusory, and the true fountainhead of wealth is shown to be focused, productive work.
[ Bericht 38% gewijzigd door tjoptjop op 13-08-2010 18:44:19 ]
quote:Daarom heb ik al eerder aangegeven dat ik van mening ben dat je over die zogenaamde methodestrijd ook niet te veel moet vallen. Uiteindelijk heeft men het over één en dezelfde wereld. En zoals de empiristen allang aangetoond hebben komt ook zogenaamde 'a priori' kennis uiteindelijk voort uit ervaring. Wat de school IMO interessant maakt is het (vanuit een soort scholastieke traditie) kritisch kijken naar definities. Neem het begrip 'inflatie'. Nu wordt dat door macro-economen vaak gehanteerd als een begrip met de betekenis 'stijging van prijzen' of 'het prijspeil'. Maar daarvoor zijn tal van oorzaken denkbaar. Wat is dan de zin van zo'n begrip? De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. De metafoor hierbij is natuurlijk dat de hierdoor aangewakkerde groei luchtbellen bevat en uiteindelijk leegloopt (de-flateert).Op donderdag 12 augustus 2010 22:49 schreef Monolith het volgende:
Ideeën als zou de mens een zogenaamde 'goal oriented agent' zijn (of in ieder geval dat dit een adequaat model van het menselijk handelen zou zijn) kun je prima hanteren in de wetenschap als basis van POTENTIËLE kennis. Dat betekent dat je zaken afleidt uit dergelijke axioma's die mogelijkerwijs waar zouden kunnen zijn, maar dat staat of valt bij de mate van juistheid van je axioma's c.q. modelveronderstellingen. De enige manier om echter te kunnen zeggen of die potentiële kennis ook daadwerkelijk strookt met de werkelijkheid is een vorm van empirische terugkoppeling.
Uiteraard zou het waarheidsgehalte van de opgestelde theorieën vervolgens in de praktijk moeten blijken. Niet per se in een expiriment (dat is in dit geval extreem moeilijk te realiseren denk ik. Hoe boots je een complete economie na?) maar bijv door de theorie te leggen naast historische en actuele feiten.
De Oostenrijkse theorie over conjuncturen behelst de opvatting dat een 'boom'periode veroorzaakt door tijdelijke artificiële kredietexpansie resulteert in bubbels: overinvestering op een paar specifieke markten (langetermijnmarkten als de huizenmarkt, wegenbouw enz.) waarna de 'bust' volgt. Deze wordt veroorzaakt door dat uiteindelijk ook andere prijzen (grondstofprijzen bijv.) stijgen. Dan klapt de bel omdat de investeringen met het nieuwe prijspeil (als gevolg van de monetaire expansie) niet meer rendabel kunnen zijn.
En neem nu de crisis uit de VS. De klassieke elementen uit de theorie waren aanwezig. Na de dotcom-crash werd de rente extreem verlaagd onder Bush. Misschien ook om zijn beleid populair te houden; terecht of onterecht wordt een zittende regering altijd kwaad aangekeken bij uitblijvende groei. Dus jarenlange lage rentes. De huizenmarkt explodeerde (een typische markt, want gebaseerd op kredieten en dus afhankelijk van rentes en monetair beleid) totdat de 'bust' ontstond; nl. toen de overwaarde niet meer voldoende bleek of zelfs verdampte.
De vraag is van mijn kant dan: hoe zouden anderen het verklaren? Hoe kan een Keynesiaan dit verklaren? Of een monetarist?
Uiteraard gebeurt er meer dan financiële veranderingen alleen. Er waren ook ondoordachte en slecht getoetste (foutieve 'ratings') constructies. Maar die zijn mede ontstaan in de speculatieve en euforische haast welke ik weer terug kan koppelen naar het kredietbeleid.
Had deze crisis zo hevig kunnen ontstaan indien de FED onder Bush vanaf ca. 2001 niet zulke lage rentevoeten had gehanteerd om zo consumentenleningen aan te jagen? Ik zie er wel een causaal verband in in elk geval.
quote:Je kunt stellen dat geld een object is dat mensen gebruiken als ruilmiddel opzich. Het bezitten van het object is geen doel in zichzelf, maar een middel. Het nut van dit middel is dat het zich laat ruilen tegen vrijwel alle andere goederen; het is algemeen aanvaard (dwz door vrijwel alle mensen) als ruilmiddel.Op vrijdag 13 augustus 2010 09:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zoals de Oostenrijkse school stelt, kunnen allerlei goederen de rol van geld spelen. Zo kunnen ook meedere goederen tegelijk de rol van geld spelen. Als je kijkt naar de bewaarfunctie van geld, dan is dat nu ook het geval. Als iets de rol van geld speelt, maar niet het officiele geld is, is het dan wel of niet geld?
Om even op mijn voorbeeld in te gaan: waarom zijn sinaasappels wel een ruilartikel maar geen geld? Waarom kiezen mensen er niet voor om voorraadjes sinaasappels aan te houden en daarmee te betalen? Het antwoord is natuurlijk dat een sinaasappel zich er niet voor leent. Hij is snel aan bederf onderhevig. Ander voorbeeld: bakstenen. Deze zijn duurzaam en gewild. Nog deelbaar ook. Dus geschikt? Toch niet zo. Want bakstenen zijn niet zoveel waard. Dus heb je enorm veel bakstenen nodig voor het een beetje een goed kapitaaltje is. Hierom is goud ook zo geschikt bevonden als geld: een klompje is al veel waard. Dus is het eenvoudiger om een kapitaal te bewaren in deze vorm. Het voldoet nl. aan een criterium waar bakstenen niet aan voldoen: compactheid.
Verder hangt het van concrete omstandigheden af. Wat nu als er geen goud voor handen is? Dan kies je de 'tweede keus'. Is die er niet, volgt optie drie. Zo kiest men uiteindelijk de minst slechte optie voor handen. In gevangenissen gebruikt men soms sigaretten als ruilmiddel. Die zijn ook best geschikt maar verliezen de strijd tegen goud omdat goud dan weer veel meer waard is dus compacter.
quote:Proves my point. Nu hebben we euro's. Maar tegelijkertijd speelt goud ook (in beperktere mate) de rol van geld. Concurrende vormen van geld dus. Je hoort mensen ook zeggen dat ze geld omzetten in goud omdat het meer waardevast is.Op zaterdag 14 augustus 2010 00:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je kunt stellen dat geld een object is dat mensen gebruiken als ruilmiddel opzich. Het bezitten van het object is geen doel in zichzelf, maar een middel. Het nut van dit middel is dat het zich laat ruilen tegen vrijwel alle andere goederen; het is algemeen aanvaard (dwz door vrijwel alle mensen) als ruilmiddel.
Om even op mijn voorbeeld in te gaan: waarom zijn sinaasappels wel een ruilartikel maar geen geld? Waarom kiezen mensen er niet voor om voorraadjes sinaasappels aan te houden en daarmee te betalen? Het antwoord is natuurlijk dat een sinaasappel zich er niet voor leent. Hij is snel aan bederf onderhevig. Ander voorbeeld: bakstenen. Deze zijn duurzaam en gewild. Nog deelbaar ook. Dus geschikt? Toch niet zo. Want bakstenen zijn niet zoveel waard. Dus heb je enorm veel bakstenen nodig voor het een beetje een goed kapitaaltje is. Hierom is goud ook zo geschikt bevonden als geld: een klompje is al veel waard. Dus is het eenvoudiger om een kapitaal te bewaren in deze vorm. Het voldoet nl. aan een criterium waar bakstenen niet aan voldoen: compactheid.
Verder hangt het van concrete omstandigheden af. Wat nu als er geen goud voor handen is? Dan kies je de 'tweede keus'. Is die er niet, volgt optie drie. Zo kiest men uiteindelijk de minst slechte optie voor handen. In gevangenissen gebruikt men soms sigaretten als ruilmiddel. Die zijn ook best geschikt maar verliezen de strijd tegen goud omdat goud dan weer veel meer waard is dus compacter.
quote:Mee eens.Op zaterdag 14 augustus 2010 00:16 schreef sneakypete het volgende:
De Oostenrijkse theorie over conjuncturen behelst de opvatting dat een 'boom'periode veroorzaakt door tijdelijke artificiële kredietexpansie resulteert in bubbels: overinvestering op een paar specifieke markten (langetermijnmarkten als de huizenmarkt, wegenbouw enz.) waarna de 'bust' volgt. Deze wordt veroorzaakt door dat uiteindelijk ook andere prijzen (grondstofprijzen bijv.) stijgen. Dan klapt de bel omdat de investeringen met het nieuwe prijspeil (als gevolg van de monetaire expansie) niet meer rendabel kunnen zijn.
Had deze crisis zo hevig kunnen ontstaan indien de FED onder Bush vanaf ca. 2001 niet zulke lage rentevoeten had gehanteerd om zo consumentenleningen aan te jagen? Ik zie er wel een causaal verband in elk geval.
quote:Op dezelfde manier.De vraag is van mijn kant dan: hoe zouden anderen het verklaren? Hoe kan een Keynesiaan dit verklaren? Of een monetarist?
Het algemene probleem is dat je de geldhoeveelheid niet constant kunt houden (deflatie), maar moet laten meegroeien met de reele economie. Dat betekent dat de geldhoeveelheid gemanaged moet worden. Maar daarbij ontstaat een klassiek probleem: het informatie probleem van de centrale planner. Zelf denk ik dat het probleem nog erger is, omdat andere goederen concurreren met de bewaarfunctie van geld.
Moet je dan verbaast zijn als het mis gaat? Heeft iemand dan een hele domme fout gemaakt? Nee, het is een heel moeilijk probleem. Dat verklaart MI ook waarom er deze verschillende scholen zijn!
Nog erger. Geld is niet te beschouwen als een behouden grootheid. Dus alle plaatjes in de macro-economie van een economische kringloop (een stroomdiagram van het circulerende geld) zijn twijfelachtig. De logica dat op iedere punt geldt: instroom = uitstroom (de logica van de kringloop) is verdacht.
Einde macro-economie?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2010 12:02:20 ]
quote:http://blog.heritage.org/(...)egulatory-overreach/The Incandescent Bulb Ban: Another Regulatory Overreach
Posted August 13th, 2010 at 4:00pm in Energy and Environment
Is the modern incandescent light bulb ready to retire from society and find its final resting place in the halls of the American History Museum? Politicians seem to think so, but consumer behavior indicates otherwise. According to an article in The New York Times,
"Despite a decade of campaigns by the government and utilities to persuade people to switch to energy-saving compact fluorescents, incandescent bulbs still occupy an estimated 90 percent of household sockets in the United States. Aside from the aesthetic and practical objections to fluorescents, old-style incandescents have the advantage of being remarkably cheap."
The government solution to replace incandescent bulbs is to regulate them out of the marketplace and forcefully restrict consumer choice. The Energy Independence and Security Act of 2007 placed stringent efficiency requirements on incandescent bulbs in an attempt to phase them out between 2012 and 2014 and replace them with more expensive but more energy-efficient bulbs, the most popular being compact fluorescent bulbs (CFLs).
Critics of CFL bulbs argue that exposure to mercury vapor is dangerous if the bulbs are broken, and others complained about CFL bulbs causing migraines and epilepsy attacks, resulting in medical groups asking for exemptions for those with health problems. Proponents of CFL bulbs argue that the increased energy efficiency will offset the higher sticker price, but critics argue it will take an exceptionally long time where people use lights infrequently, such as closets and attics.
In effort to meet tougher regulations, the new incandescent light bulbs are also selling at record rates, but also at record prices. A new bulb presented by Philips Lighting’s Halogena Energy Savers is selling at 20 times the price of a standard bulb ($5 compared to 25 cents)—an immense price increase for a 30 percent efficiency improvement. However, the new bulbs last three times as long as a standard bulb, bringing the price ratio down to less than seven times the price of a standard bulb.
Although this law could mean the end of a century-old industry and all the jobs that go with it, bulb manufacturers are demonstrating a remarkable resilience against needless regulations through market innovation. Yet there is only so much that the industry can do to stay a step ahead of legislation, and whether incandescent bulbs will survive the government’s regulatory whip remains to be seen. A few dollars more here and there may not seem like much, but CFLs sell at around $1 each. Although fluorescent bulbs are currently not favored by households, they could soon become the chosen bulb, an unnatural leaning that will create false information for the light bulb market.
If consumers truly preferred fluorescents to incandescents, they would purchase them without any legal incentive. Yet they do not. Many prefer the soft yellow lighting of incandescents to the unnaturally white light of fluorescents. More might prefer the simple affordability of incandescents. Demand for cheap incandescent light bulbs is not going to change because of legislation (and, in fact, could lead to hoarding), so the only option left to environmentalists is to remove the incandescent light bulb from the market altogether and make it impossible for consumers to light their houses inexpensively.
This is one example of the absurdity of federal regulations and how bureaucrats pointlessly try to change human behavior. The regulatory burden grew tremendously during President George W. Bush’s tenure and is only getting worse under President Obama’s. It is a trend that restricts freedom and choice in the marketplace and costs taxpayers billions of dollars. It is a trend that the government should reverse.
Als de overheid menselijk gedrag probeert te veranderen middels regelgeving, wat voor gevolgen heeft dat dan?
Als er op de markt een vraag naar een product is, maar dat product wordt middels regelgeving verboden, wat zijn dan de gevolgen voor de economie?
Als ik burgers middels regelgeving forceer licht B te kopen IPV licht A, ontstaat er dan geen valse informatie op de markt? Hoe weten we of licht B een houdbaar is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Illiberal op 14-08-2010 15:44:30 ]
quote:Ik heb op dit moment zojuist veel spaargeld in mijn huis gestoken (recentelijk gekocht) maar ben zeker van plan om zodra ik het me kan veroorloven een paar duizend euro aan goud aan te kopen. Veel betrouwbaarder dan de euro.Op zaterdag 14 augustus 2010 09:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Proves my point. Nu hebben we euro's. Maar tegelijkertijd speelt goud ook (in beperktere mate) de rol van geld. Concurrende vormen van geld dus. Je hoort mensen ook zeggen dat ze geld omzetten in goud omdat het meer waardevast is.
Merk overigens op dat geen één Oostenrijker bezwaar maakt tegen concurrerende vormen van 'geld', integendeel. Zij merken enkel op dat het voorspelbaar is dat goud altijd een zeer gewilde vorm zal zijn. Dit is een goed argument tegen de mensen die zeggen dat de waarde van goud ook maar subjectief is. Dat is gebaseerd op onkunde. De waarde ervan schommelt natuurlijk, maar dát het waardevol is hangt samen met de natuurlijke eigenschappen er van. Zilver, diamant en platina idem dito.
quote:Ik zie dat niet als het grootste obstakel. Het probleem van de centrale planner is er alleen wanneer je diverse markten op elkaar wilt afstemmen. Wanneer het om geld gaat volstaat in feite dat je begrijpt wat de werking van geld is in een economie.Op zaterdag 14 augustus 2010 10:45 schreef deelnemer het volgende:
Op dezelfde manier.
Het algemene probleem is dat je de geldhoeveelheid niet constant kunt houden (deflatie), maar moet laten meegroeien met de reele economie. Dat betekent dat de geldhoeveelheid gemanaged moet worden. Maar daarbij ontstaat een klassiek probleem: het informatie probleem van de centrale planner. Zelf denk ik dat het probleem nog erger is, omdat andere goederen concurreren met de bewaarfunctie van geld.
Dat brengt ons terug bij de a-politieke discussie over monetair beleid. Nu stel je dat geld moet meegroeien met de reële groei(?). Dat is monetarisme. Waarop baseer je deze stelling?
Op de Keynesiaanse gedachte dat koopkrachttoename (dwz dat je geld meer waard wordt) leidt tot 'vraaguitval' en stagnatie. De Oostenrijkers zijn echter van mening dat prijzen hierop reageren; deze dalen indien er monetaire deflatie is. Juist omdat het proces erg geleidelijk gaat is er geen reden om dit te zien als probleem.
quote:Geweldig medium, de Donald Duck, in de jaren 80 hadden wij er thuis een abonnement op. Schitterende verhalen. Als ik dan bij mijn oma op bezoek ging, dan lagen daar oude DDs van rond 1953, met exact dezelfde verhalen. Een Amerikaanse vriendin heeft me nog eens een abonnement gegeven, omdat ik zo nu en dan een voorbeeld uit de DD aanhaalde.Op vrijdag 13 augustus 2010 18:25 schreef tjoptjop het volgende:
Zo heeft er een keer een stripje van Dagobert Duck in de Donald Duck gestaan. Kan het me niet precies meer voor de geest halen. Maar er is iets mis gegaan waardoor de gehele inhoud van het geldpakhuis bij de burgers van Duckstad terecht komt. Nu iedereen daar miljonair is wilt niemand meer werken. Dagobert is de enige die blijft werken en na verloop van tij dis hij weer even rijk als nooit tevoren aangezien op een gegeven moment een brood een paar ton kost en de inwoners toch moeten eten. EN raad eens wie ze dat brood verkocht
Dagobert is een verbitterde, autoritaire kapitalist (een karikatuur van een republikein) maar wel één die daar ook vroeger knalhard voor gewerkt heeft. Bovendien is hij de enige die continue zijn lowlife neefje van werk voor ziet, hoe karig het loon ook is. Hij is ook eigenlijk geen slechte eend; hij heeft alleen een hekel aan mensen die niet net zo hard als hijzelf werken voor hun geld.
Ik herinner me een stripje waarin hij als kritiek krijgt dat hij in deze tijd niet meer zo rijk zou kunnen worden. Hij liet zijn miljarden toen even voor wat het was en begon weer met een dubbeltje. Na één dag was hij door slim ondernemerschap weer rijk. Een beetje een hyperbool natuurlijk en het is maar een stripje, maar het geeft wel een boodschap.
Donald laat goed de andere kant zien: hij heeft ook niet echt kwade bedoelingen maar verneukt het wel steeds opnieuw voor zichzelf. En uiteindelijk is het zijn familie waar hij zijn zekerheden aan te danken heeft. Hoe conservatief is Donald Duck?
quote:Conservatief dus, volgens de maker:
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Scrooge_McDuck#Morality_and_beliefsIn an interview, Barks summed up his beliefs about Scrooge and capitalism:
I've always looked at the ducks as caricatured human beings. In rereading the stories, I realized that I had gotten kind of deep in some of them: there was philosophy in there that I hadn't realized I was putting in. It was an added feature that went along with the stories. I think a lot of the philosophy in my stories is conservative—conservative in the sense that I feel our civilization peaked around 1910. Since then we've been going downhill. Much of the older culture had basic qualities that the new stuff we keep hatching can never match.
Look at the magnificent cathedrals and palaces that were built. Nobody can build that sort of thing nowadays. Also, I believe that we should preserve many old ideals and methods of working: honor, honesty, allowing other people to believe in their own ideas, not trying to force everyone into one form. The thing I have against the present political system is that it tries to make everybody exactly alike. We should have a million different patterns.
They say that wealthy people like the Vanderbilts and Rockefellers are sinful because they accumulated fortunes by exploiting the poor. I feel that everybody should be able to rise as high as they can or want to, provided they don't kill anybody or actually oppress other people on the way up. A little exploitation is something you come by in nature. We see it in the pecking order of animals—everybody has to be exploited or to exploit someone else to a certain extent. I don't resent those things.
quote:Middels exploitatie en hierarchie?Op zaterdag 14 augustus 2010 23:18 schreef sneakypete het volgende:
Maar hoe zijn piramides dan gebouwd?
Vrij briljant natuurlijk, staat als een huis. Wet van afnemend nut (man in de woestijn) en ook hoge orde goederen en lage orde goederen (Robinson Crusoë), evenals de pure logica en gezond verstand.
Wat valt er nou eigenlijk tegenin te brengen? Keynesiaans consumeren? Niet dus. En is dit nou de blauwdruk van het neo-liberalisme?
In hoeverre hebben Jan Marijnissen en Marcel van Dam nou wezenlijke kritiek op het Oostenrijkse model?
Ik hoor ze wel vaak over het "Chicago" model. Dan denk ik aan monetarisme van Friedman en zijn ideeën over inflatie. In hoeverre is de Chicago school nou verwijderd van de Oostenrijkse school?
Kan iemand mij wijzen op artikelen van Nederlandse intellectuelen die Hayek onderuit halen IPV Friedman?
Wordt de Oostenrijkse school überhaupt bekritiseerd in het Nederlandse politieke debat?
http://omroep.vara.nl/De-Onrendabelen.5701.0.html
Op 26:00 in De Onrendabelen een klein stukje over Friedman: http://omroep.vara.nl/Uit(...)968aaf79d6a08ebd72a3
Dat was volgens mij ook het enige stukje kritiek op een daadwerkelijke intellectueel. Maar wezenlijke kritiek ontbreekt. De conclusie is dat individuen niet hun eigen "ladder" moeten hebben, maar dat het een "wij" samenleving moet zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Illiberal op 15-08-2010 02:58:33 ]
quote:Ik ben nog van de generatie die onder de indruk was van het padvinders-handboek van Kwik, Kwek en Kwak. Jemig, daar stond alles in man, hoe past dat nou allemaal in dat boekje, en een veel prangender vraag: zou zo'n boekje echt bestaan?!?. Mijn neefje van tien weet niet beter dan dat ze gewoon met hun Iphone de juiste Wiki pagina opzoeken. Ah, vroeger was alles beter.Op zaterdag 14 augustus 2010 19:20 schreef sneakypete het volgende:
De karakters uit Duckstad hebben wat dat betreft wel waarde ja
quote:Uiteindelijk lijkt me dit nog een stuk belangrijker dan hoe groot een overheid is, of in welke mate deze invloed op de economie uitoefent (excessen uitgezonderd, maar in die gevallen is de overheid vaak ook niet meer betrouwbaar). Ik ga later nog verder hier op in, maar eerst eens mijn zondag Godvruchtig besteden.Op vrijdag 13 augustus 2010 07:08 schreef Lyrebird het volgende:
De enige oplossing voor zo'n probleem is dat de overheid voor lange termijn stabiliteit zorgt. En daar schort het nog al aan in de meeste landen.
quote:82/100
Hm, misschien heb ik een Oostenrijkse bias omdat ik uit ga van de perfecte wereld. Het was vaak twijfelen tussen het "Chicago" antwoord en het Oostenrijkse antwoord.
Ik ben heel Oostenrijks, behalve als het om oorlog gaat.
[ Bericht 7% gewijzigd door Illiberal op 15-08-2010 19:52:26 ]
Volgens Koen is zout een goed ruilmiddel omdat het algemeen nut heeft voor iedereen, dit is door geëvalueerd tot goud. Goud is dus voor iedereen nuttig?
Nu hebben we geld als ruilmiddel, en dat geld is nu gewoon een getal in een computer (https://mijn.ing.nl/internetbankieren/SesamLoginServlet) .
Hoe is papier geld en elektronisch geld nuttig voor iedereen?
quote:Zoals een collega van me uitdrukte: de waarde van goud word gegarandeerd door de vrouwelijke maagden van india (overigens is ie zelf met een indase getrouwdOp zondag 15 augustus 2010 21:49 schreef Illiberal het volgende:
Trouwens nog een vraag ten aanleiding van Seminar #2. Het ontstaan van geld als ruilmiddel.
Volgens Koen is zout een goed ruilmiddel omdat het algemeen nut heeft voor iedereen, dit is door geëvalueerd tot goud. Goud is dus voor iedereen nuttig?
Nu hebben we geld als ruilmiddel, en dat geld is nu gewoon een getal in een computer (https://mijn.ing.nl/internetbankieren/SesamLoginServlet) .
Hoe is papier geld en elektronisch geld nuttig voor iedereen?
)Mijn visie verschilt op het punt van Savings, Interest en Labor Unions(alledrie Chicago school).
Consumptionisme, er zijn oneindig aantal middelen.
Daarom moeten we vraag stimuleren, want dan gebruiken we meer middelen.quote:Dat is geen punt, want dat wordt overgelaten aan de filosofen. Want zijn goede doelen en slechte doelen?Op maandag 16 augustus 2010 01:45 schreef Schaffelaar het volgende:
Ik zal van de week de seminars ook eens bekijken. Vind de Oostenrijkse school enorm interessant. Het grootste probleem dat ik tot nu toe ben tegengekomen is dat ze er van uit gaan dat elk mens in staat is om kritisch en rationeel na te denken.
Ik zie daarom eigenlijk niet in waarom de Oostenrijkse School niet aangevuld kan worden met het Conservatisme van bijvoorbeeld Burke.
Volgens mij schreef Frank Meyer hierover, dat libertarisme en conservatisme elkaar helemaal niet tegenspreken.
Het conservatisme legt de nadruk op een deugdelijke samenleving (goede doelen). Echter zijn die deugden iets waar die mensen zelf voor moeten kiezen.
quote:http://www.burkestichting.nl/nl/conservatisme/denkers/meyer.htmlconservatisme - denkers
Frank S. Meyer (1909–1972)
“Liberty is the political end of man’s existence because liberty is the condition of his being. It is for this reason that conservatism, which in preserving the tradition preserves this truth, is only constant to itself when it is libertarian”
Frank Meyer speelde als politiek denker, gerespecteerd journalist, gevreesd polemist en kundig organisator een centrale rol binnen de Amerikaanse conservatieve beweging van de jaren vijftig en zestig. Voor latere generaties is hij zonder enige twijfel nog steeds van grote betekenis door de wijze waarop hij zijn bijdrage leverde aan het in die periode gevoerde debat tussen de traditionalistische en libertaire vleugel binnen de conservatieve beweging . Zijn poging om beide richtingen binnen een intellectueel aanvaardbare synthese met elkaar te verzoenen is de geschiedenis ingegaan als ‘fusionism’.
Frank S. Meyer werd geboren in 1909 in Newark, New Jersey, als enig kind van Duits-joodse ouders. Na enkele jaren aan de Universiteit van Princeton gestudeerd te hebben zette hij zijn studie in 1928 voort in Oxford, waar hij als velen van zijn generatie onder de bekoring van het communisme kwam. Veertien jaar lang vervulde hij kaderfuncties, eerst in de Britse, later in de Amerikaanse partij. Na zijn inlijving in het Amerikaanse leger tijdens de Tweede Wereldoorlog verwaterden zijn contacten met de partij en begon zich bij hem een proces van geestelijke en politieke heroriëntatie te voltrekken. Lezing van Hayeks Road to Serfdom speelde daarin een cruciale rol. In 1945 brak hij definitief met de partij. Later zou hij zijn ervaringen gebruiken bij het schrijven van het in 1961 verschenen boek The Moulding of Communists: The Training of the Communist Cadre.
Zijn pelgrimage naar Rechts bracht hem in 1955 bij het in dat jaar door William F. Buckley opgerichte conservatieve blad National Review. In dat blad zou hij vijftien jaar lang onder de kop Principles and Heresies een spraakmakend commentaar schrijven. Een uitvoerige selectie uit zijn journalistieke werk is te vinden in de in 1969 verschenen bundel The Conservative Mainstream. Zijn geweldige eruditie drukt zich hier uit in een indrukwekkende stroom commentaren en recensies op het gebied van de politieke filosofie, de buitenlandse politiek, de toestand in de communistische wereld, de Amerikaanse politieke traditie, maar ook over de toekomst van de Republikeinse partij, de toestand van het Amerikaans onderwijs, moreel verval, enz, enz. In 1962 verscheen In Defense of Freedom: A Conservative Credo, een boek dat Meyer als zijn hoofdwerk beschouwde. Hier werkte hij de stelling uit dat de beoefening van de deugd weliswaar het centrale doel is in ieder volwaardig mensenleven, maar dat deugdbeoefening slechts mogelijk is in een klimaat van vrijheid. Centraal in de politiek moet niet het stimuleren van deugdzaamheid staan, maar het scheppen en onderhouden van een zo groot mogelijke vrijheid. In deze samenhang probeerde hij aan te tonen dat traditionalisten en libertaire conservatieven weliswaar verschillende accenten leggen, maar wezenlijk tot dezelfde traditie behoren. Twee jaar later verscheen onder zijn redactie de bundel What is Conservatism?, waarin twaalf conservatieve denkers van zeer diverse pluimage, van Russell Kirk tot F.A. Hayek, antwoord gaven op de door hem voorgelegde vraag. Veel artikelen van blijvende waarde zijn terug te vinden in de jaargangen van het traditionalistische kwartaalblad Modern Age, waarvan hij lange tijd redactieraadslid was.
Ook op organisatorisch gebied leidde hij een druk leven. Hij adviseerde The Young Americans for Freedom, was betrokken bij de oprichting van de American Conservative Union en de Conservative Party in de staat New York (in het midden van de jaren zestig voerde Buckley voor die partij een geruchtmakende verkiezingscampagne voor het burgemeesterschap van de stad New York). Hij was een van de oprichters van de Philadelphia Society, lid van de American Political Science Association en voorzitter van de U.S. Chess Federation. Hij woonde in Woodstock, een stadje dat enkele jaren na zijn dood om geheel andere redenen bekend zou worden. Daar vond hij ook nog de tijd de schoolopleiding van zijn kinderen zelf ter hand te nemen. Hij overleed in het voorjaar van 1972. Op de laatste dag van zijn leven liet hij zich opnemen in de rooms-katholieke kerk.
Literatuur
In Defense of Freedom, aangevuld met een selectie uit zijn beste essays uit Modern Age en de National Review is verkrijgbaar bij Liberty Fund, Indianapolis onder de titel: In Defense of Freedom and Related Essays. De hoofdlijnen van het boven aangeduide debat vindt men beschreven in hoofdstuk 6 van The Conservative Intellectual Movement in America van George H.Nash (Basic Books, New York). De hoogtepunten uit het debat zelf zijn verzameld in de door George W. Carey geredigeerde bundel Freedom and Virtue. The Conservative/Libertarian Debate (Wilmington, Delaware, 1998). Een biografie over Meyer is nog niet geschreven. Een korte schets van zijn leven is te vinden in: Edwin J.Feulner Jr, The March of Freedom (Dallas 1998, een uitgave van Heritage Foundation). Een mooie persoonlijke herinnering aan Meyer is te vinden in Gary Wills' in 1979 verschenen Confessions of a Conservative (Penguin Books), p.38–48.
De distinctie tussen conservatisme en libertarisme is nog een beetje verwarrend voor mij. Sneakypete zei al een keer dat je de standpunten van Murray Rothbard en Edmund Burke moet vergelijken om tot de conclusie te komen dat ze erg ver uit elkaar liggen.
[ Bericht 37% gewijzigd door Illiberal op 16-08-2010 02:21:55 ]
quote:Als economische theorie zie ik het Libertarisme tot op zekere hoogte wel zitten. Maar een van de fundamenten onder het (economische) Libertarisme - AFAIK - is dat de markt de mens uiteindelijk dwingt om de juiste keuzes te maken. Geloof ik geen biet van, omdat mensen anders niet aan loterijen mee zouden doen, of geen creditcardschulden zouden hebben. Wat dat betreft heeft het conservatisme meer gelijk.Op maandag 16 augustus 2010 02:08 schreef Illiberal het volgende:
De distinctie tussen conservatisme en libertarisme is nog een beetje verwarrend voor mij. Sneakypete zei al een keer dat je de standpunten van Murray Rothbard en Edmund Burke moet vergelijken om tot de conclusie te komen dat ze erg ver uit elkaar liggen.
Daarnaast geloof ik ook niet in een vrije markt voor geld, dwz een constante geldhoeveelheid zal op termijn tot grote problemen leiden. Alhoewel economie een enorm complex vakgebied is, moet het MI nit moeilijk zijn om de waarde van het geld, indien we dat niet toe laten nemen, dmv een aantal differentiaalvergelijkingen te laten schalen met de tijd. Daarvoor moeten een aantal aannames gedaan worden, maar ik voorspel dat hiermee op een relatief eenvoudige wijze de situatie van voordat Centrale Banken bestonden, kan worden gesimuleerd. Die was erg onstabiel.
Een Centrale Bank is MI de oplossing, als ze maar goed op de boedel (inflatie vs deflatie) let, en niet probeert de economie "te helpen". Want dat laatste, dat kan een Centrale Bank helemaal niet. Dit is als ik het goed heb Chicago school denken. Libertariers zullen zich daar misschien niet zo mee thuis voelen. Keynsianen al helemaal niet, maar wat die vinden zal me verder worst wezen.
Als laatste denk ik dat een vrije markt ideaal is voor grote groei, maar dat dit wel gekoppeld moet worden aan verantwoordelijke bestuurders. Nou zou iedereen die meer dan een miljoen per jaar verdient verantwoordelijk moeten zijn, maar feit is dat topbestuurders er vaak een potje van maken. Wat ik mis bij de gladde jongens, en de topman van BP is daar een mooi voorbeeld van, Cor Boonstra ook zo iemand, is hart voor de zaak en passie voor het bedrijf, voor traditie maar ook voor de lange termijn.
Denk niet alleen aan geld, of het de aandeelhouders, maar ook aan het wel en wee van werknemers en onderaannemers. Daar is geen pasklare oplossing voor. Mensen zijn individuen, die ieder op zijn eigen manier het beste renderen. Voor de een zal een paternalistische verhouding het beste werken, terwijl een ander met zo veel mogelijk vrijheid het beste tot zijn of haar recht komt. Geen idee wat Libertariers daar van denken. Conservatisme komt hier beter tot zijn recht.
Het Libertarisme is een mooie leidraad, maar veel te theoretisch om in de praktijk doeltreffend te kunnen zijn. Tegeltjeswijsheden, traditie, zaken die je van je ouders (zou moeten) hebt (hebben) geleerd, die zorgen er juist voor dat een economie op de lange termijn floreert.
quote:56/100. Veel Chicago, een paar keer Oostenrijk, een paar keer Keynes.
quote:Ik waardeer je reacties maar hier ben je nog niet echt op ingegaan terwijl ik het een paar keer heb aangedragen:Op maandag 16 augustus 2010 05:52 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als economische theorie zie ik het Libertarisme tot op zekere hoogte wel zitten. Maar een van de fundamenten onder het (economische) Libertarisme - AFAIK - is dat de markt de mens uiteindelijk dwingt om de juiste keuzes te maken. Geloof ik geen biet van, omdat mensen anders niet aan loterijen mee zouden doen, of geen creditcardschulden zouden hebben. Wat dat betreft heeft het conservatisme meer gelijk.
De Oostenrijkse theorie over conjuncturen (het onderwerp van dit topic) is in feite a-politiek in veel opzichten. Het hangt aan de ene kant nauw samen met de liberale opvatting dat centrale planning van een economie onmogelijk is, maar aan de andere kant kan er in theorie zelfs onder het communisme of fascisme een vaste geldhoeveelheid (al dan niet gedekt door goud) zijn. Of monetaire inflatie (dus het vergroten van de geldhoeveelheid, ofwel gelijke tred houdend met de reeële groei -monetarisme/Chicago school- ofwel anticiperend en reagerend op conjuncturele schommelingen -Keynesianisme-) wenselijk is is een economische discussie die ondanks wat parallelen redelijk los te zien valt van je verdere overtuigingen.
Zoals Rothbard hierover zei: "There was one good thing about Marx - he was not a Keynesian."
Historisch gezien is het daarnaast zo dat het vasthouden aan de goudstandaard tot in de crisisjaren een speerpunt was van veel conservatieven. Tot die tijd was het in elk geval zeer conservatief (logisch) om niet ervanaf te willen. De Nederlandse antirevolutionaire partij (ARP, dé conservatieve partij van ons land) wilde onder de regering van Colijn tijdens de jaren '30 beslist niet van de goudstandaard af, al gebeurde het uiteindelijk toch. Maar ik geef hiermee slechts aan: conservatisme en de goudstandaard, dat is historisch meer verweven dan je denkt.
Daarom zie ik dit topic meer als een economische, wetenschappelijke discussie en niet per se als een politieke. Het gaat over politiek; want de politiek bemoeit zich met ons geld (van de creatie t/m de besteding ervan). Maar uiteindelijk dient het antwoord op de vraag wat geld is en wat een goed geldbeleid is jenseits von Links und Rechts te zijn.
Daarom wil ik jou als 'Friedmanite' wel vragen: welke argumenten heb je voor het monetarisme?
quote:Het belangrijkste argument is stabiliteit. Ik denk dat jij en ik er over eens zijn dat Keynsianisme not the way to go is. Wat blijft dan over: de goudstandaard of monetarisme.Op maandag 16 augustus 2010 20:55 schreef sneakypete het volgende:
Daarom wil ik jou als 'Friedmanite' wel vragen: welke argumenten heb je voor het monetarisme?
In theorie zie ik de goudstandaard wel zitten. Het zorgt voor stabiliteit en het zorgt er voor dat de overheid met behulp van centrale banken geen "leuke dingen voor de mensen kan doen" of kan "helpen" om zo huidige politieke partijen aan een nieuwe verkiezingsoverwinning te helpen. Wij weten dat deze acties tot inflatie leiden, maar leg dat maar eens aan de Democraten of de PvdA uit.
In het verleden, voor WO1, was de goudstandaard een veel gebruikt middel, maar er zaten wat praktische nadelen aan (bijvoorbeeld de negatieve invloed van de goudstandaard op de handel tussen twee landen, tussen twee munten). In de huidige wereld van het snelle geld zegt mijn onderbuik dat die nadelen van zo'n standaard nu alleen maar groter worden. Heb ik verder overigens geen bewijs voor.
Verder houdt de goudstandaard geen rekening met de grillen en grollen van de mens. Van mensen die als ze het in hun bol krijgen een bankrun veroorzaken en massaal geld van de bank gaan halen. Niet goed voor de stabiliteit van een economie. Of mensen die niet snappen dat ze, ondanks dat ze keihard gewerkt hebben, ze dit jaar minder geld zullen verdienen, omdat er minder geld in omloop is. Dat geld is dan misschien meer waard, maar leg ze dat maar eens uit. Kortom, de goudstandaard houdt geen rekening met emoties. Op de lange termijn komt het allemaal wel goed, maar is het nodig om door dit soort cycli te moeten gaan? Als ik dit zo teruglees, dan snap ik dat conservatieven voor een goudstandaard zijn. Dat domme mensen het niet snappen, tja, dat is hun probleem, maar op een gegeven moment zullen ze het toch snappen. En als je ze aanmoedigt in hun dommigheid, dan wordt het alleen maar erger. Ik begin serieus te twijfelen.
In theorie zou monetarisme deze problemen op kunnen lossen.
Laat ik beginnen met de nadelen van het monetarisme. De president van een Centrale Bank is daarin verantwoordelijk voor het onder de duim houden van de inflatie. Die president worden benoemd door verantwoordelijke politici, die daarmee hun stempel op het monetarisme drukken. Dat kan dan een verkapte goudstandaard zijn in het geval je een regering met ballen hebt, dat kan Friedmaniaans monetarisme zijn (idem), maar helaas komt het vaak neer op Sinterklazend Keynsianisme omdat politici watjes zijn.
Wat ik graag zou zien, is dat in de grondwet is vastgelegd dat de president van een centrale bank een (neutrale) technocraat is, die als enige taak heeft om de waarde van een munt in balans (geen inflatie of deflatie) te houden. Politici hebben daarbij geen invloed op de keuze van de technocraat. Het instrument dat de centrale bank tot beschikking heeft is het meer of minder geld drukken, en aan banken uit te lenen. De munt is dan in principe een aandeel in de economie van het land waar de munt wordt geslagen (dat is het nu ook al), en haar koers tov goud zou in principe constant moeten zijn (of er moet een run op goud ontstaan).
Ik zou graag zien dat ook een Centrale Bank met haar poten van de rente af bleef, en dit volledig aan de markt over zou laten. Faalt een bankpresident, dan wordt deze ontslagen (en aan een schandpaal genageld
). Nogmaals, politici hebben geen invloed op de benoeming van een president. Het werk van die president zou overigens prima aan een computer overgelaten kunnen worden. Eentje die op de beurs in Amsterdam staat.Ik ben geen econoom, slechts een (experimenteel) fysicus, en heb een beperkte kennis van de grondstenen van een economie. Er zullen ook best fouten in bovenstaand stukje staan. Wat ik me nu bijvoorbeeld afvraag, is hoe een goudstandaard zal reageren op een centrale bank die constant de rente manipuleert.
Conclusie: eerlijk gezegd ben ik voor een goudstandaard, omdat daarmee politici gedwongen worden zich te gedragen. Ik heb twijfels bij de praktische haalbaarheid van zo'n standaard in de huidige economie. Mijn ideaal ligt bij het monetarisme, en wel zo uitgevoerd dat het praktisch gezien een goudstandaard wordt, maar dan zonder de nadelen van zo'n standaard. Duidelijk?
De Oostenrijkse school legt het haarfijn uit.
Wil dat zeggen dat er geen ruimte is voor de overheid? Natuurlijk wel, de overheid moet nou eenmaal wat zaken doen.
Maar wat de Oostenrijkse ons wel verteld, is dat grootschalige overheidsinterventie in de economie niet werkt. Moeten we dan ook maar de brandweer privatiseren? ik denk het niet (ik geloof trouwens wel in de privatisering van wegennet om het fileprobleem op te lossen, maar dat is een ander verhaal).
Toch zitten met een partij overheidsinstellingen waar je eng van wordt. Subsidies voor boeren, melk en ook voor duurzame energie.
Als we "marktfalen" zien als een miscalculatie van de markt, dan is er geen interventie nodig. Maar hoe zit dat dan met duurzame energie? Mijn vader gelooft heilig in een gloeilampen verbod. Volgens hem moet de overheid plannen voor lange termijn doelen.
Zelf denk ik dat de markt beter kan voorzien in lange termijn doelen, omdat de markt zichzelf specialiseert. Echter, voor politici is het van belang om iets "te doen". Elk probleem moet opgelost worden met een wetje.
Meneer de politici, wat heeft U bereikt tijdens uw dienstjaren? Nou ik heb HEEL VEEL WETTEN doorgevoerd! Wat goed van mij.
Nu hebben ze in New York een restaurant rapport cijfer ingevoerd. De autoriteiten gaan elk restaurant een rapportcijfer geven. Dit gaan we ook in Nederland doen.
Wat zijn de gevolgen? Ik denk dat de gevolgen zullen zijn dat innovatie geremd wordt, en dat het minder aantrekkelijk wordt om een horeca zaak te beginnen. Mensen met nieuwe ideeën (in voedsel) zullen afgeschrikt worden door de grootschalige overheidsinterventie.
Misschien is het nuttig, want de overheid wil graag de mensen "beschermen", maar wat ze eigenlijk doen, is de mens als een domme koe behandelen.
Waar het op neer komt, wanneer zijn er genoeg regels? Wanneer zijn er genoeg overheidsprogramma's? Waar ligt de grens? Kunnen we nog niet een paar problemen identificeren? Meer regeltjes? Waarom niet?
Misschien ben ik iets off topic gegaan. Aangezien het over conjuncturen gaat.
quote:De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. Dit idee van inflatie wordt door economen algemeen erkend (ze noemen het de geld illusie; d.i. de illusie dat meer geld meer welvaart betekend). Je onderschat de andere economische stromingen.Op zaterdag 14 augustus 2010 00:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Daarom heb ik al eerder aangegeven dat ik van mening ben dat je over die zogenaamde methodestrijd ook niet te veel moet vallen. Uiteindelijk heeft men het over één en dezelfde wereld. En zoals de empiristen allang aangetoond hebben komt ook zogenaamde 'a priori' kennis uiteindelijk voort uit ervaring. Wat de school IMO interessant maakt is het (vanuit een soort scholastieke traditie) kritisch kijken naar definities. Neem het begrip 'inflatie'. Nu wordt dat door macro-economen vaak gehanteerd als een begrip met de betekenis 'stijging van prijzen' of 'het prijspeil'. Maar daarvoor zijn tal van oorzaken denkbaar. Wat is dan de zin van zo'n begrip? De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. De metafoor hierbij is natuurlijk dat de hierdoor aangewakkerde groei luchtbellen bevat en uiteindelijk leegloopt (de-flateert).
quote:De goudstandaard is pas in het interbellum verlaten. In elk geval in Nederland en de VS. Toch moet je niet vergeten dat een gouddekking niet het enige aspect is. De Oostenrijkse school bepleit 0 inflatie. Dat betekent niet alleen gouddekking (of door een ander reeël goed) maar ook een wettelijk verbod op fractioneel reservebankieren. Want juist dát maakt dat een goudstandaard niet werkt. Dan kun je in feite tegoedbonnen (geldbriefjes, zgn. gedekt) uitschrijven voor goud wat er dus niet ligt. Wat dan gebeurt beschrijf je hier:Op dinsdag 17 augustus 2010 09:47 schreef Lyrebird het volgende:
In het verleden, voor WO1, was de goudstandaard een veel gebruikt middel, maar er zaten wat praktische nadelen aan (bijvoorbeeld de negatieve invloed van de goudstandaard op de handel tussen twee landen, tussen twee munten). In de huidige wereld van het snelle geld zegt mijn onderbuik dat die nadelen van zo'n standaard nu alleen maar groter worden. Heb ik verder overigens geen bewijs voor.
quote:Wanneer al het geld dat in omloop is gedekt is door werkelijk bestaand goud is er geen enkele mogelijkheid tot faillissement bij een bankrun. Dat komt dus doordat er eigenlijk ongedekt geld in omloop is gebracht. Dit gebeurde ook tijdens de goudstandaard en het latere bimetallisme (goud én zilverdekking). Hierdoor werd het idd onhoudbaar. Logisch: gemaakte beloftes konden niet nagekomen worden. De schuld ligt echter bij bankiers die gingen sjoemelen en overheden die garant stonden.Van mensen die als ze het in hun bol krijgen een bankrun veroorzaken en massaal geld van de bank gaan halen. Niet goed voor de stabiliteit van een economie.
Het probleem is dat men dacht dat het allemaal opgelost zou zijn zodra een machtige centrale bank het roer zou overnemen. Echter de Duitse middenklasse is compleet weggevaagd in het interbellum álleen maar door falend monetair beleid (wat toegegeven weer de schuld was van de absurde eisen na WO I van de kant van de winnaars; de herstelbetalingen werden dus met bijgedrukt geld betaald. Resultaat was de economische ondergang van Duitsland en de opkomst van het fascisme).
quote:Snap je deze ironie zelf niet? Wat is inflatie? De Oostenrijkers zeggen: een vergroting van de geldhoeveelheid. Wie anders dan de centrale bank mag dit legaal doen? Als daar goede argumenten voor zijn is het een ander verhaal. Volgens de Oostenrijkse theorie echter is zoiets schadelijk (behalve dan voor de financiële bovenlaag).In theorie zou monetarisme deze problemen op kunnen lossen.
Laat ik beginnen met de nadelen van het monetarisme. De president van een Centrale Bank is daarin verantwoordelijk voor het onder de duim houden van de inflatie.
quote:Ik ben nooit voor technocratie. Technocratie is een dictatuur van 'wetenschappers'. Dan zullen dus juist meteen alle ethische principes overboord gegooid worden en begint het expirimenteren. Ik denk dat het belangrijker is dat er veel vaker discussies zijn zoals wij nu voeren: over de fundamenten van economie. Tegenwoordig is Keynes nog altijd het voornaamste gedachtengoed dat je op school krijgt. Op twee staat het monetarisme. En een goudstandaard? Die wordt allang als ridicuul gezien. Waarom eigenlijk? Hoe serieus wordt hier nog over nagedacht?Wat ik graag zou zien, is dat in de grondwet is vastgelegd dat de president van een centrale bank een (neutrale) technocraat is, die als enige taak heeft om de waarde van een munt in balans (geen inflatie of deflatie) te houden. Politici hebben daarbij geen invloed op de keuze van de technocraat. Het instrument dat de centrale bank tot beschikking heeft is het meer of minder geld drukken, en aan banken uit te lenen. De munt is dan in principe een aandeel in de economie van het land waar de munt wordt geslagen (dat is het nu ook al), en haar koers tov goud zou in principe constant moeten zijn (of er moet een run op goud ontstaan).
Ik ben meer voor de goede oude democratie en voor benoemingen zoals nu. Het probleem is niet het systeem IMO. het probleem dat is: de mensen en ideeën die er invulling aan geven.
quote:Maar dan is monetarisme ook niet mogelijk.Ik zou graag zien dat ook een Centrale Bank met haar poten van de rente af bleef, en dit volledig aan de markt over zou laten.
quote:Zodra je economen de macht geeft over benoeming maak je hen tot politicus.Faalt een bankpresident, dan wordt deze ontslagen (en aan een schandpaal genageld
quote:Ik heb 5 jaar havo gedaan (E&M) en had altijd hele goede cijfers voor economie. Maar dat zegt niet zoveel omdat je op de havo (en het meeste moderne economische onderwijs) vooral leert rekenen en begrippen leert. Nadenken over de door jou genoemde 'bouwstenen' mis ik echt. Ik vroeg een universitair geschoolde collega (in de economie!) naar zijn visie op de crisis. Hij sprak van een 'gebrek aan transparantie'. Geen idee wat dat moge zijn eigenlijk. Ik vroeg of hij niet ook een oorzaak zag in het anticyclische monetaire beleid van de FED nav de dotcom-crash en of hij de Oostenrijkse theorie hieromtrent kende. Hij had geen idee waar ik het over had.Ik ben geen econoom, slechts een (experimenteel) fysicus, en heb een beperkte kennis van de grondstenen van een economie. Er zullen ook best fouten in bovenstaand stukje staan. Wat ik me nu bijvoorbeeld afvraag, is hoe een goudstandaard zal reageren op een centrale bank die constant de rente manipuleert.
En dan ben ík dus de ongeschoolde autodidact.
quote:Ik twijfel ook over haalbaarheid en als het om de VS gaat denk ik altijd: there's more to it than meets the eye.Conclusie: eerlijk gezegd ben ik voor een goudstandaard, omdat daarmee politici gedwongen worden zich te gedragen. Ik heb twijfels bij de praktische haalbaarheid van zo'n standaard in de huidige economie. Mijn ideaal ligt bij het monetarisme, en wel zo uitgevoerd dat het praktisch gezien een goudstandaard wordt, maar dan zonder de nadelen van zo'n standaard. Duidelijk?
Het opheffen van de goudstandaard (dat wordt onderkend door iedereen) maakt het makkelijker om staatsschulden te hebben. Je kunt nl. eerst schulden maken, dan tegen enorm lage rentes lenen van de centrale bank en de kosten afschuiven via de later opdoemende inflatie aan je burgers. Dat gebeurt zo indirect dat het veel verkoopbaarder is dan een droge belastingverhoging. Temeer omdat de klappen vaak pas komen zodra jij je hielen hebt gelicht. Vanuit een Machiavellistische optiek is het dus briljant. En ik geloof zeker dat deze crisis samenhangt met bijv. de oorlogen in het M-O. Bush had geld nodig en beslist geen zin in een recessie (die tijdens zijn aantreden begon). Dus schoof hij de rekening een paar jaar voor zich uit ism de FED. Dat is geen retoriek van een zietgeistadept maar een analyse van motieven. Ik vind het nl. nog moeilijker voor te stellen dat uit loutere domheid dit alles is gebeurd. Greenspan en Bernanke zijn niet dom. Bush is ook niet dom. Toch lieten ze een crisis achter. Ik vermoed ergens: Die crisis zagen ze wel een beetje aankomen maar namen ze voor lief omdat er iets 'belangrijkers' te doen was.
Kwalijkste gevolg ervan is een verder in diskrediet raken (leuke woordkeus al zeg ik het zelf) van het kapitalisme. Het neo-Keynesianisme en neo-Marxisme steekt meteen weer de kop op. Daarom ook deze discussie natuurlijk
quote:Op school leerde ik:Op dinsdag 17 augustus 2010 19:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. Dit idee van inflatie wordt door economen algemeen erkend (ze noemen het de geld illusie; d.i. de illusie dat meer geld meer welvaart betekend). Je onderschat de andere economische stromingen.
Inflatie = stijiging van het gemiddele prijspeil. Over monetair beleid werd niet gerept. Behalve dan vragen als: hoe hoog moet de rente zijn in situatie X?
Of je zo'n vraag moet stellen, werd niet gevraagd.
Misschien had ik gewoon een slechte leraar. Maar ik vroeg onlangs een pakket aan van de NTI voor havo/vwo cursussen en toen stond er bij E&M expliciet vermeld dat je 'Keynes' kreeg (het was één van de grofweg 5 punten van het vak zo stond in de folder). Ga mij dus niet vertellen dat deze definitie algemeen erkend is.
quote:Dat klopt. Het slimste is de kosten af te schuiven op de toekomstige generaties. Nog niet bestaande mensen protesteren niet.Op dinsdag 17 augustus 2010 23:33 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het opheffen van de goudstandaard (dat wordt onderkend door iedereen) maakt het makkelijker om staatsschulden te hebben. Je kunt nl. eerst schulden maken, dan tegen enorm lage rentes lenen van de centrale bank en de kosten afschuiven via de later opdoemende inflatie aan je burgers. Dat gebeurt zo indirect dat het veel verkoopbaarder is dan een droge belastingverhoging. Temeer omdat de klappen vaak pas komen zodra jij je hielen hebt gelicht. Vanuit een Machiavellistische optiek is het dus briljant.
quote:Joseph stiglitz heeft hierover een lezing gehouden bij Google. De kosten van de oorlog zijn nooit op een nette manier in het overheid budget opgenomen.En ik geloof zeker dat deze crisis samenhangt met bijv. de oorlogen in het M-O. Bush had geld nodig en beslist geen zin in een recessie (die tijdens zijn aantreden begon). Dus schoof hij de rekening een paar jaar voor zich uit ism de FED. Dat is geen retoriek van een zietgeistadept maar een analyse van motieven. Ik vind het nl. nog moeilijker voor te stellen dat uit loutere domheid dit alles is gebeurd. Greenspan en Bernanke zijn niet dom. Bush is ook niet dom. Toch lieten ze een crisis achter. Ik vermoed ergens: Die crisis zagen ze wel een beetje aankomen maar namen ze voor lief omdat er iets 'belangrijkers' te doen was.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2010 11:48:05 ]
quote:Geloof me Sneakypete. De vervanging van de gulden door de euro is een goed voorbeeld. De invoering van de euro veronderstelt dit inzicht. Het is een vorm van populisme om met het argument van geld illusie alle economische scholen op zij te schuiven. De goudstandaard is alleen aantrekkelijk als je geen enkel vertrouwen hebt in de instituties. Met geld i.p.v. goud kun je de constraint zelf kiezen. Een constante geldhoeveeld of een geldhoeveelheid die meegroeit met de reele economie.Op dinsdag 17 augustus 2010 23:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Op school leerde ik:
Inflatie = stijiging van het gemiddele prijspeil. Over monetair beleid werd niet gerept. Behalve dan vragen als: hoe hoog moet de rente zijn in situatie X?
Of je zo'n vraag moet stellen, werd niet gevraagd.
Misschien had ik gewoon een slechte leraar. Maar ik vroeg onlangs een pakket aan van de NTI voor havo/vwo cursussen en toen stond er bij E&M expliciet vermeld dat je 'Keynes' kreeg (het was één van de grofweg 5 punten van het vak zo stond in de folder). Ga mij dus niet vertellen dat deze definitie algemeen erkend is.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2010 20:05:54 ]
quote:Stiglitz en Baines hebben een aardig boekje geschreven over de kosten van de oorlog van Bush en het gesjoemel met de rentestand btw; i.e. het kunstmatig laaghouden ervan, totdat het niet meer kon. http://threetrilliondollarwar.org/Op woensdag 18 augustus 2010 11:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat klopt. Het slimste is de kosten af te schuiven op de toekomstige generaties. Nog niet bestaande mensen protesteren niet.
[..]
Joseph stiglitz heeft hierover een lezing gehouden bij Google. De kosten van de oorlog zijn nooit op een nette manier in het overheid budget opgenomen.
quote:Er is een nieuw instituut voor opgericht: The Institute for New Economic Thinking.v Hieronder volgt een praatje bij de openingsconferentie van een toezichthouder: Lord Turner, Chair of the Financial Services Authority (FSA). Ik adviseer je de lezing alleen te bekijken als je diep geintereseerd bent. Het laat wel zien dat economie bestaat uit vele scholen en dat er veel complicaties zijn bij het modelleren van de economie.Op dinsdag 17 augustus 2010 23:33 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik denk dat het belangrijker is dat er veel vaker discussies zijn zoals wij nu voeren: over de fundamenten van economie.
[..]
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2010 20:10:04 ]
quote:Ik zal 'm kijken. Heb de eerste 15 minuten inmiddels gezien.Op woensdag 18 augustus 2010 16:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is een nieuw instituut voor opgericht: The Institute for New Economic Thinking.v Hieronder volgt een praatje bij de openingsconferentie van een toezichthouder: Lord Turner, Chair of the Financial Services Authority (FSA). Ik adviseer je de lezing alleen te bekijken als je diep geintereseerd bent. Het laat wel zien dat economie bestaat uit vele scholen en dat er veel complicaties zijn bij het modelleren van de economie.
Tot nu toe is er nog niets zinnigs gezegd. Er wordt gesteld dat de afgelopen 50 jaar in het teken stond van de gedachte dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken. Wát is dan een evenwicht? Wanneer je wilt onderzoeken of er 'evenwicht' is ben je al de fout in gegaan. Dan leef je in de waan dat er een meetbaar evenwicht bestaat.
Even vooruitblikkend omdat jij zegt dat er complicaties zijn bij het modelleren: de Oostenrijkse school is altijd het felst tegen modellen geweest. Dwz modellen als in formules e.d. Economie gereduceerd tot wiskunde is volgens de Oostenrijkse school een denkfout, iets wat ook blijkt uit het filmpje van Hayek dat jij post.
Dus: dat is geen kitiek op de Oostenrijkse school maar op econometristen met een liberaal signatuur.
Inmiddels heeft de spreker herhaaldelijk Keynes geciteerd maar nog nergens zijn vroegere opponent Hayek of zijn latere halfopponent Friedman. Dat valt op.
Hij stelt vragen bij het begrip rationaliteit. Ai. Dat is nogal een filosofische discussie en (want wat is dat, ratio-naliteit?), wat hij terecht aanhaalt ook een biologische (neurologische bijv) discussie. Maar dat is niet het terrein van de econoom.
Onterecht wordt gesuggereerd dat 'rationaliteit' betekent dat mensen altijd zo handelen dat ze er financiëel beter van worden. Nee natuurlijk, wánt mensen geven ook geld uit. Mensen verdienen enkel geld omdat ze er andere dingen tegen kunnen ruilen. Dát is vaak het doel en vaak hebben aankopen zelf ook een doel. Rationaliteit versmallen tot de psyche van een oom Dagobert (die geen cent meer uitgaf dan nodig om te overleven óf rijker te worden) is een goedkope manier om het concept aan te vallen.
Dan het 'too big to fail problem' dat wordt genoemd:
Dat is een schijnprobleem. Wanneer ben je te groot? Dat valt niet a priori te zeggen.
Wat wel a priori te zeggen valt (zoals Oostenrijkers doen): wanneer je als bank, zoals gebeurt bij fractioneel bankieren, nooit aan al je verplichtingen gelijktijdig kunt voldoen, is in feite elke bank 'to fail'. En 'too big', dat wordt dan arbitrair. Dat is dan een politieke afweging (zoals terecht wordt opgemerkt) wat er weer toe zal leiden dat er alleen maar meer kartellisering ontstaat. Want dan worden de grote jongens beschermd ten nadele van de kleintjes, terwijl ze dezelfde fouten maken omdat deze fouten verweven zijn met het systeem zelf.
Géén bank is dus too big to fail tenzij de bank fout georganiseerd is en noodzakelijkerwijs zál falen als gevolg van een foute constructie. Deze foute constructie is het gevolg van foute ideeën over economie.
quote:Waar heb je het hier over?Op woensdag 18 augustus 2010 11:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Geloof me Sneakypete. De vervanging van de gulden door de euro is een goed voorbeeld. De invoering van de euro veronderstelt dit inzicht. Het is een vorm van populisme om met het argument van geld illusie alle economische scholen op zij te schuiven. De goudstandaard is alleen aantrekkelijk als je geen enkel vertrouwen hebt in de instituties. Met geld i.p.v. goud kun je de constraint zelf kiezen. Een constante geldhoeveeld of een geldhoeveelheid die meegroeit met de reele economie.
Ik heb geen idee wat je bedoelt en zie ook niet in hoe het een reactie is op de quote.
En let op je woordkeus: geld ipv goud? Je bedoelde vast: fiatgeld.
En je zegt: met geld kun je kiezen. Wie kiest er dan?
quote:Hier heeft de spreker een helder moment: hij begrijpt dat het om fundamenten draait en niet om de dagelijkse gang van zaken.But we do at least need to debate on what the long term should be. We do at least to insure that te debate on capital and liquidity requirements adress the fundamental issues rather than assuming that choices are only at the margin. And that requires economic thinking wich goes back to basics and wich reckognize the importance of specific evolved institutions such as fractional reserve banking, rather than treating existing institutions either as neutral pass-throughs in economic models or as facts of life wich we cannot possibly change.
Daarna lijkt hij zichzelf weer te verliezen. Dadelijk de eindreactie als ik het afgekeken heb (ben nu bij minuut 35)
Ik vind deze toespraak dus weinig verheffend omdat er wordt gesteld dat fundamenten onderzocht moeten worden, terwijl daar voorts niet op ingegaan wordt. In plaats daarvan volgt dus een flauw betoog voor 'kijken per geval'. Wat het nadeel daarvan is is dus dat je dan juist het principe van én de rechtsstaat (gelijke wet voor iedereen) én het principe van vrije competitie (concurreren onder gelijke voorwaarden) ondergraaft.
En ik heb dan nog steeds geen antwoord op de vraag hoe een crisis ontstaat.
quote:Zie http://www.econlib.org/library/Enc/Inflation.htmlOp dinsdag 17 augustus 2010 23:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Op school leerde ik:
Inflatie = stijiging van het gemiddele prijspeil. Over monetair beleid werd niet gerept. Behalve dan vragen als: hoe hoog moet de rente zijn in situatie X?
Of je zo'n vraag moet stellen, werd niet gevraagd.
Misschien had ik gewoon een slechte leraar. Maar ik vroeg onlangs een pakket aan van de NTI voor havo/vwo cursussen en toen stond er bij E&M expliciet vermeld dat je 'Keynes' kreeg (het was één van de grofweg 5 punten van het vak zo stond in de folder). Ga mij dus niet vertellen dat deze definitie algemeen erkend is.
De uitleg in termen van de circulatie vergelijking:
M • v = p • Y
Waarin:
M = de hoeveelheid geld in circulatie
v = de circulatie snelheid
p = het prijsniveau
Y = de hoeveelheid transacties
staat in alle standaard economie boeken.
quote:Het populistische idee dat dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken, is precies wat mij benauwd aan de VVD. De Teldersstichting negeert consequent het fenomeen marktfalen. Rinooy Kan heeft ze daarover in een opiniestuk van het NRC bekritiseerd. Dat de economie als geheel zich nooit in evenwichts situatie bevindt, is een waarheid als een koe. En buiten evenwicht wordt het veel complexer en werken simpele markt verwachtingen niet.Op woensdag 18 augustus 2010 20:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik zal 'm kijken. Heb de eerste 15 minuten inmiddels gezien.
Tot nu toe is er nog niets zinnigs gezegd. Er wordt gesteld dat de afgelopen 50 jaar in het teken stond van de gedachte dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken. Wát is dan een evenwicht? Wanneer je wilt onderzoeken of er 'evenwicht' is ben je al de fout in gegaan. Dan leef je in de waan dat er een meetbaar evenwicht bestaat.
Even vooruitblikkend omdat jij zegt dat er complicaties zijn bij het modelleren: de Oostenrijkse school is altijd het felst tegen modellen geweest. Dwz modellen als in formules e.d. Economie gereduceerd tot wiskunde is volgens de Oostenrijkse school een denkfout, iets wat ook blijkt uit het filmpje van Hayek dat jij post.
Dus: dat is geen kitiek op de Oostenrijkse school maar op econometristen met een liberaal signatuur.
De Oostenrijkse school wil het prijsmechanisme van alle vervormingen ontdoen. Daarom mag het instituut geld niet door een overheid of een monetaire autoriteit worden gemanaged. De economisce instituties moeten niet ontworpen en gemanaged worden, maar ontstaan spontaan.
Maar de Oostenrijkse school negeert het verband tussen micro en macro economie. Dat inzicht is nodig om vooruit te weten wat de macro consequenties zijn van je microeconomische ideeen. Inzicht in het proces van zelforganisatie (door marktwerking / prijsmechanisme) is het grote thema van de economie. Het prijsmechanisme mag dan informatief zijn, maar geeft geen enkel inzicht in de oorzaak van de prijsontwikkeling. Het maakt ook het nemen van verantwoordelijkheid onmogelijk. Je laat jezelf blind leiden door lokale prijzen.
Het bestuderen van het verband tussen micro en macro economie is complex en staat nog in de kinderschoenen. Daarom zijn er al die modellen. Die modellen zijn bol van de aannamen die het model eenvoudig houden. Anders groeit de complexiteit ons boven het hoofd. Dit is onderzoekt dat gedaan moet worden voor de lange termijn. Het werken aan de vertaling van micro naar macro, maakt een mens bescheiden en bewust van het feit dat we nog niet zoveel begrijpen.
Dat maakt de positie van Keysiaanse economen kwetsbaar. Zij willen de economie managen t.b.v. het algemeen welzijn. Maar managen is in het licht van het bovenstaande een hachelijke zaak. Maar de Oostenrijkse economen weten ook niet wat de consequenties zijn, als je alles aan het individu en de markt overlaat. Dat kan MI ook helemaal uit de hand lopen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2010 19:06:03 ]
Er is in de wereld grofweg 165 miljoen kg goud gedolven. De prijs ligt nu op $40k / kg, zodat goud in totaal een waarde van 6600 miljard dollar vertegenwoordigt. In Amerikaanse trillions (1000 miljard) is dat voor het gemak 6.6 trillion. Het totale BNP dat de hele wereld met elkaar per jaar maakt, ligt op bijna 60 trillion dollar. Hoe kun je zo veel bij elkaar produceren en verhandelen, als er maar voor 6.6 trillion aan ruilmateriaal is?
quote:Dat is precies wat hij zegt.Op woensdag 18 augustus 2010 20:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik zal 'm kijken. Heb de eerste 15 minuten inmiddels gezien.
Tot nu toe is er nog niets zinnigs gezegd. Er wordt gesteld dat de afgelopen 50 jaar in het teken stond van de gedachte dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken. Wát is dan een evenwicht? Wanneer je wilt onderzoeken of er 'evenwicht' is ben je al de fout in gegaan. Dan leef je in de waan dat er een meetbaar evenwicht bestaat.
There was a dominant conventional wisdom that markets were always rational and self equilibriating. That market completion, by itself could ensure economic efficiency and stability. And that therefore axiomatically financial innovation and increased trading activity were beneficial. And that conventional wisdom was used to dismis concerns expressed bij several commentators.
Modelleren met rationele keuze theorie en rationele verwachtingen is te simpel en optimistisch. Hij noemt dat vervolgens niet alleen een simplificatie, maar een karikatuur van de economische wetenschap. Omdat gedurende de laatste halve eeuw veel economisch onderzoek zich bezig houd met de vraag waarom en onder welke condities deze simplistische aannamen niet gelden. De simpele markt hypothese (de markt leidt ons vanzelf naar een goed werkende economie) blijkt onjuist. Markten kunnen zich stabiliseren, ver verwijderd van een efficiënt evenwicht, en evenwichtssituaties kunnen meervoudig en onstabiel zijn.
Hij zegt dat het academische economisch onderzoek veel invalshoeken kende, en gevarieerd en vruchtbaar is geweest. Maar dat bij de vertaling van ideeën in ideologie en ideologie in beleid en bedrijfspraktijk, één over gesimpliceerde invalshoek domineerde. Het valt op hoe dominant en zelfverzekerd een gesimplificeerde versie van evenwichtstheorie is, die markt volledigheid zag als de oplossing voor alle problemen, en wiskundige uitwerking ontkoppeld van filosofisch begrip als de sleutel tot risicomanagement. Het idee was dat marktvolledigheid leidt tot een efficienter en stabieler systeem. Ze waren deel van het geloofsysteem. Hij zegt "Het was duidelijk dat ik benoemd was (als hoofd van de FSA) tot hogepriester van een religieuze sekte".
quote:De Oostenrijkse school doet niet anders dan veronderstellen, dat als het prijsmechanisme maar onvervormd zijn werk kan doen, alles beter gaat.Even vooruitblikkend omdat jij zegt dat er complicaties zijn bij het modelleren: de Oostenrijkse school is altijd het felst tegen modellen geweest. Dwz modellen als in formules e.d. Economie gereduceerd tot wiskunde is volgens de Oostenrijkse school een denkfout, iets wat ook blijkt uit het filmpje van Hayek dat jij post.
Dus: dat is geen kitiek op de Oostenrijkse school maar op econometristen met een liberaal signatuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2010 13:01:04 ]
quote:Dan wordt goud gewoon duurder. Hebben de Idiaase vrouwen toch de beste investering gedaan.Op vrijdag 20 augustus 2010 11:15 schreef Lyrebird het volgende:
Nog even terugkomen op de goudstandaard. Mijn onderbuik (zie post van 17 augustus) vertelde me dat de goudstandaard niet praktisch is. Ben net gaan rekenen, en hier is waarom dit niet praktisch is.
Er is in de wereld grofweg 165 miljoen kg goud gedolven. De prijs ligt nu op $40k / kg, zodat goud in totaal een waarde van 6600 miljard dollar vertegenwoordigt. In Amerikaanse trillions (1000 miljard) is dat voor het gemak 6.6 trillion. Het totale BNP dat de hele wereld met elkaar per jaar maakt, ligt op bijna 60 trillion dollar. Hoe kun je zo veel bij elkaar produceren en verhandelen, als er maar voor 6.6 trillion aan ruilmateriaal is?
Nog een relevante link:
gold-a-six-thousand-year-old-bubble
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2010 14:00:11 ]
quote:Dan laat je zilver ook meespelen. De goud- zilverstandaard.Op vrijdag 20 augustus 2010 11:15 schreef Lyrebird het volgende:
Nog even terugkomen op de goudstandaard. Mijn onderbuik (zie post van 17 augustus) vertelde me dat de goudstandaard niet praktisch is. Ben net gaan rekenen, en hier is waarom dit niet praktisch is.
Er is in de wereld grofweg 165 miljoen kg goud gedolven. De prijs ligt nu op $40k / kg, zodat goud in totaal een waarde van 6600 miljard dollar vertegenwoordigt. In Amerikaanse trillions (1000 miljard) is dat voor het gemak 6.6 trillion. Het totale BNP dat de hele wereld met elkaar per jaar maakt, ligt op bijna 60 trillion dollar. Hoe kun je zo veel bij elkaar produceren en verhandelen, als er maar voor 6.6 trillion aan ruilmateriaal is?
En wat Deelnemer zegt.
quote:Het probleem is dat je economie niet kunt ontkoppelen van de rest. Economische wetmatigheden berusten op het gedrag van mensen.Op woensdag 18 augustus 2010 21:08 schreef sneakypete het volgende:
Tweede kwartier gezien:
Inmiddels heeft de spreker herhaaldelijk Keynes geciteerd maar nog nergens zijn vroegere opponent Hayek of zijn latere halfopponent Friedman. Dat valt op.
Hij stelt vragen bij het begrip rationaliteit. Ai. Dat is nogal een filosofische discussie en (want wat is dat, ratio-naliteit?), wat hij terecht aanhaalt ook een biologische (neurologische bijv) discussie. Maar dat is niet het terrein van de econoom.
quote:Niemand suggereert dat. Neem het ultimatum uit speltheorie als voorbeeld. Het spel wordt gespeeld met twee spelers. Eén speler (de verdeler) krijgt een pot met geld en moet aan de andere speler een voorstel doen over de verdeling van het geld. De verdeler krijgt slechts twee opties: eerlijk delen (50% - 50%) of het grootste deel voor zichzelf houden (80% - 20%). De andere speler kan het aanbod accepteren of weigeren. Als hij weigert, krijgen beide speler niets. Als mensen slechts hun individuele nut maximaliseren, is het irrationeel om het bod van 20% te weigeren (want 20% is beter dan niets). De verdeler mag er dus vanuit gaan dat ieder aanbod zal worden geaccepteerd. Voor de verdeler is 20% aanbieden het meest gunstig. Maar wat doen mensen in deze situatie? Het spel is uitgeprobeerd onder studenten in vele landen. Het blijkt dat de meeste mensen eerlijk delen. In de gevallen waarin de verdeler niet eerlijk deelt, weigert de ander meestal het aanbod te accepteren. De uitkomst is in strijdt met het uitgangspunt van individuele nuts maximalisatie. Blijkbaar speelt een idee van rechtvaardigheid een grotere rol.Onterecht wordt gesuggereerd dat 'rationaliteit' betekent dat mensen altijd zo handelen dat ze er financiëe
beter van worden. Nee natuurlijk, wánt mensen geven ook geld uit. Mensen verdienen enkel geld omdat ze er andere dingen tegen kunnen ruilen. Dát is vaak het doel en vaak hebben aankopen zelf ook een doel. Rationaliteit versmallen tot de psyche van een oom Dagobert (die geen cent meer uitgaf dan nodig om te overleven óf rijker te worden) is een goedkope manier om het concept aan te vallen.
Wat hij zegt (van minuut 15 tot 25) is dat er een gevarieerde en vruchtbare economische wetenschap is, maar dat de vertaling naar beleid te simpel en zelfverzekerd was. Waarom? Er was sprak van een ‘Wallstreet – treasury complex’ en samengaan van belangen en ideologie, leidend tot een liberalisatie van korte termijn geldstromen (as an article of faith of the Washington consensus), ondanks deugdelijke theoretische redenen voor voorzichtigheid en een gebrek aan empirisch bewijs. Pure belangen, in termen van lobbying macht, speelde een belangrijke rol bij verschillende sleutel dereguleringen in de VS.
Dan volgt een uitleg van de verwevenheid van belangen en overtuigingen op allerlei manieren. Dat er ook een behoefte bestaat aan eenvoudige overtuigende ideeen om het beleid op te baseren. Studies, met verschillende uitgangspunten, die aantonen dat iets soms wel en soms niet werkt, afhankelijk van de situatie, zijn te lastig zijn voor beleidsmakers. Vervolgens gaat hij in op allerlei aannames in economische theorieën, die momenteel ter discussie staan (over marktfalen, zelfs als iedereen zich strikt rationeel gedraagd; gedragswetenschappen die aantonen dat mensen zich niet strikt rationeel gedragen (moreel gedrag, instincten/sentimenten/emoties, ideologische overtuigingen, verwachtingen/onzekerheden); een gebrek aan werkelijke stabiele uitgangspunten in vergelijking tot natuurkunde).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2010 19:00:21 ]
quote:Hayek zegt dat hij het met Friedman eens is over het te voeren economische beleid, behalve het monetaire beleid. Friedman is (met zijn monetaire beleid) een apostel van de macro-economie. Hayek wil alles aan de markt overlaten en Friedman alles, behalve het monetaire beleid. Friedman wil de geldhoeveelheid ieder jaar laten groeien met een constant percentage, ongeacht het economische klimaat. Hij gelooft niet dat je kunt bepalen of voorspellen hoeveel extra geld er nodig is. Door de geldhoeveelheid met een vast percentage te laten groeien, verstoor je de economie het minst.Op woensdag 18 augustus 2010 20:13 schreef deelnemer het volgende:
Dit lijkt me heel relevant voor dit topic.
Hayek zegt in het filpmje dat Friedmans monetair beleid gebaseerd is op zijn overtuiging dat er een simpele relatie bestaat tussen de totale hoeveelheid geld en het prijsniveau. Hoewel niemand weet wat de totale geldhoeveelheid is (het heeft zoveel verschillenden betekenissen). Geen enkele overheid er ooit in zal slagen, politiek of intellectueel, om te voorzien de juiste geldhoeveelheid die nodig voor een soepele economische ontwikkeling. Hayek stelt dan ook niet voor om de geldhoeveelheid constant te laten, of de goudstandaard weer in te voeren, maar om verschillende soorten geld te laten concurreren.
Hayek gelooft niet dat macro economie mogelijk is. Maar hoe weet hij dan of zijn aanpak goed afloop? Hayek heeft een blind vertrouwen in de markt.
zie ook:
Monetary Policy
Money Supply
Competing MoneySupplies
Gold Standard
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2010 13:48:40 ]
Is de spaarrente hetzelfde als de leenrente?
Ik bedoel, ik neem aan dat als de rente laag is, er veel gespaard is en kan er dus veel geleend worden. Maar is de spaarrente dan ook laag?
Maar toch nog een vraag: Is de Oostenrijkse school een pseudo-wetenschap?
Want op universiteiten lijkt men weinig interesse te hebben in Hayek's theorieën:
quote:http://blogs.wsj.com/econ(...)ORDS=Austrian+SchoolAmong most academic economists, however, Mr. Hayek’s ideas about how economy responds to government intervention have held little sway. His major contribution to the field has been the idea that prices convey crucial information about supply and demand, and that government attempts to manage prices – like the price controls put in place by the Soviet Union and its satellites – lead to the overproduction of some items, while others end up in short supply.
Een maat van mij studeert politicologie en economie-achtige dingen zoals "Moral Hazard". Marx staat ook op zijn lees lijstje voor de vakken. Maar is Moral Hazard niet voor populair bij de Keynes aanhangers?
Maargoed, van Hayek lijken toch weinig mensen gehoord te hebben. Zelfs de politicologie studenten.
Dus is de Oostenrijkse school niet gewoon een pseudo-wetenschap? Koen zegt het ook tijdens de seminars. Zijn favoriete economen hebben geen plaats in de huidige basisteksten van de economie.
1. de economische waarde van een goed is de marktwaarde
2. het prijsmechanisme zorgt voor een efficientie allocatie van productiemiddelen
3. het prijsmechanisme is informatief
3. een plan economie werkt niet vanwege het probleem van de centrale planner.
dan beschik je al over de uitkomst van een ontwikkeling, waar de oostenrijkse school een belangrijke rol in heeft gespeeld.
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School
quote:zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_HayekClassical economics focused on the labour theory of value, which holds that the value of a commodity is equal to the amount of labour required to produce it. In the late 19th century, however, attention was focused on the concepts of “marginal” cost and value. The Austrian School was one of three founding currents of the marginalist revolution of the 1870s, with its major contribution being the introduction of the subjectivist approach in economics.[13] Carl Menger's 1871 book, Principles of Economics was the catalyst for this development; while marginalism was generally influential, there was also a more specific school that grew up around Menger, which came to be known as the “Psychological School,” Austrian economics is closely associated with the advocacy of laissez-faire views. The Austrian School, especially through the works of Friedrich Hayek, was influential in the revival of laissez-faire thought in the 20th century.[17]
quote:Friedrich August Hayek CH (8 May 1899 – 23 March 1992), born Friedrich August von Hayek, was an Austrian-born economist and philosopher best known for his defense of classical liberalism and free-market capitalism against socialist and collectivist thought. He is considered to be one of the most important economists and political philosophers of the twentieth century.[1] Hayek's account of how changing prices communicate signals which enable individuals to coordinate their plans is widely regarded as an important achievement in economics.[2]
In 1974 Hayek shared the Nobel Memorial Prize in Economics (with Swedish economist Gunnar Myrdal) for his "pioneering work in the theory of money and economic fluctuations and [his] penetrating analysis of the interdependence of economic, social and institutional phenomena."
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 12-09-2010 17:50:46 ]
http://www.cato-at-libert(...)st-about-everything/
quote:De crisis in een notedop
Wellink hield onlangs een toespraak in Seoul. En daar deed hij onder andere de uitspraak dat wellicht zelfs de centrale bankiers niet de oorzaken kennen van de crisis. Dat lijkt me sterk, maar voordat ik daar op in ga eerst een korte schets van wat er tot de crisis heeft geleid.
Een eerste noodzakelijke component voor deze crisis is een ongedekte valuta zodat je naar believen de geldhoeveelheid kan vergroten. Bij een gedekte valuta is er een recht om het geld om te wisselen voor goud. Bij een ongedekte valuta heb je dit recht niet. Het geld is niet meer dan het papier waarop het gedrukt staat. De enige reden waarom het geld wat waard is, is dat mensen het aannemen als betaalmiddel. Dit laatste is trouwens ook bij wet geregeld dus je kan er vrij zeker van zijn dat het geld ook echt wordt aangenomen.
Verder hebben we een centrale bank nodig die de boel van bovenaf bestuurt als een oppermachtig planbureau. Om de cowboypraktijken te verhullen helpt het om de bankiers aan te stellen met de meest saaie uitstraling die je maar voor kunt stellen. Deze centrale bank heeft de mogelijkheid om de geldhoeveelheid te vergroten. Zij kan de andere banken voorzien van extra liquiditeit. Verder houdt zij toezicht op de banken om de stabiliteit van het systeem te bewaken. Vervolgens is er buiten de centrale bank om in de meeste landen een spaardepositogarantiesysteem. Een dergelijk systeem keert geld uit in het geval de bank failliet gaat. Deze toevoeging is belangrijk, want hierdoor heeft de burger geen enkel belang meer om zich te bemoeien met de praktijken van de banken. Zo worden de banken niet gehinderd door vervelende vragen van consumenten.
Vervolgens moet het geld in omloop gebracht worden door de centrale bank. Dat kan grofweg op twee manieren. De bank kan dingen kopen van anderen. De centrale banken typt het geld op de bankrekening van de persoon waarvan ze het goed hebben gekocht en er is nieuw geld in omloop gebracht. Meestal gaat het hier om staatsobligaties die worden opgekocht. Bijkomend voordeel hiervan is dat het de rente op deze obligaties lager houdt. Dat scheelt de overheden weer wat geld en hebben ze wat meer te besteden. Het nadeel is helaas dat er inflatie optreedt waardoor spaargelden zoals pensioengeld minder waard worden. Een andere mogelijkheid is dat ze het geld uitlenen aan banken. Wederom typt de centrale bank het bedrag dat uitgeleend is in de computer en er is weer geld bijgemaakt. Mensen denken vaak dat het een heel ingewikkeld proces is. Maar het is kinderlijk eenvoudig alleen mensen durven denk ik niet te geloven dat het zo simpel werkt.
Nu de banken geld hebben kunnen zij het verder in omloop brengen. Dat kan natuurlijk doordat zij betalingen doen zoals het uitbetalen van salarissen. Maar het belangrijkste is wel dat zij leningen uitgeven. Daarbij is er nog een extraatje, ze mogen meer geld in omloop brengen dan dat zij van de centrale bank hebben ontvangen. Het geld dat zij op de rekening bij de centrale bank hebben staan samen met het papieren geld dat ze in de kluis hebben vormt samen de reserve. De bank mag vijftig keer deze reserve uitlenen aan de burger (in de Eurozone).
Stel bijvoorbeeld dat de bank 1000 euro in reserve heeft. Ze zou dan bijvoorbeeld een lening uit kunnen schrijven van 30.000 euro aan iemand die een auto wil kopen. Deze persoon heeft nu 30.000 euro op zijn rekening staan en betaalt daarmee de autodealer. Dus eerst wordt er uit het niets 1000 euro gemaakt en vervolgens maakt de bank hier 30.000 euro van. Nadeel is hier wel dat de bank te weinig geld heeft als mensen dit geld ook echt op zouden willen nemen. Gelukkig lopen veel financiële transacties gewoon via de computer. De autodealer krijgt wel 30.000 euro overgeschreven, maar dit geld bestaat niet echt. Het zijn alleen cijfers op computers die veranderen. Waarom zou hij dit geld dan aannemen? Hij vertrouwt er op dat anderen dit geld ook zullen accepteren. Verder heeft de overheid wat beschermende maatregelen genomen. Zo is de euro wettig betaalmiddel. Dat betekent dat de autodealer het geld aan moet nemen. Hij weet daarmee ook dat anderen het geld weer aan moeten nemen. Dus hoeft hij zich geen zorgen te maken over het geld.
Ben Bernanke zegt wel eens dat hij het geld als het nodig is als met een helikopter uitstrooit over het land. Dit geld wordt niet als door een helikopter uitgestrooid over de economie. De helikopter wekt de indruk dat het geld overal een beetje terecht komt. Maar het geld komt op specifieke plekken de economie binnen. Het maken van geld gaat samen met kredietverlening door banken. Het geld komt door middel van kredieten de economie in. Die goederen die gekocht worden met geleend geld profiteren dus het meest. Dan kun je denken aan huizen, auto’s en investeringen door bedrijven. Wordt de geldkraan dichtgedraaid dan zijn het dus ook deze sectoren die het meest geraakt worden.
Nu we ingrediënten hebben, kunnen we overstappen op hoe één en ander verlopen is. In 2001 liep de internetbubbel leeg en speelde het drama van 9-11. Dit gaf de economie een tik naar beneden en de centrale banken grepen in. Om de economie overeind te houden werd de rente omlaag geforceerd. De kredietgroei kreeg een stimulans en de eerder genoemde branches konden daarvan profiteren. En wat doe je als iets aan het stijgen is en je weet dat het nog verder gaat stijgen. Dan ga je uiteraard speculeren want een cadeautje laat je niet liggen. Dit werd ook wel de Greenspan put genoemd. Een put-optie is een bescherming tegen dalende koersen. En je weet dat als de zaken tegenzitten dat de centrale banken weer een sloot geld de economie in laten stromen zodat de prijzen niet dalen. De angst voor het deflatie-spook is daarmee een garantie geworden voor leuke speculatieve winsten. Mensen die dit spelletje goed begrijpen zoals Jim Rogers weten hier goed gebruik van te maken. Hij zegt dat het allemaal keihard tot een einde gaat komen, maar zolang het duurt is het zonde om geen gebruik te maken van de ontstane bubbels.
Op een gegeven moment trekt de economie weer bij en dat was ook toen het geval. De rente kan weer langzaam omhoog en de centrale bank laat de geldhoeveelheid wat voorzichtiger groeien. Maar de kwetsbaarheid van de situatie werd onderschat. Je laat de geldgroei voor de hele economie wat afzwakken, maar de sectoren die net hadden geprofiteerd krijgen nu ook extra harde klappen. Voor deze sectoren is het centrale bankbeleid net een achtbaan. En deze sectoren besmetten de rest van de economie. De zwak gefinancierde banken kwamen al snel in de problemen.
De bubbel klapt nu uit elkaar en de angst slaat toe. De mensen die weten hoe het kaartenhuis opgebouwd is beleven benauwde momenten. De kredietmarkt tussen banken valt daardoor stil, de huizenmarkt stort in, autoverkopen krijgen grote klappen, de kredietverlening aan bedrijven gaat omlaag. En daarmee beland je in een recessie. Het dalende consumentenvertrouwen doet er nog een schepje bovenop en de crisis is compleet.
De centrale bank doet vervolgens wat ze altijd doet. Ze pompt geld het systeem in om de boel te sussen. En daarbij gaan alle registers open. Greenspan kreeg kritiek omdat hij de rente te lang zo laag had gehouden. Daardoor kon de huizenbubbel ontstaan en de kredietcrisis. Maar het beleid van Greenspan is kinderspel vergeleken met wat er nu gebeurt. De centrale banken hebben ten eerste de rente een veel langere tijd op een zeer laag niveau staan. Ten tweede kopen ze nu veel meer obligaties om zo nog meer geld de economie in te pompen. De ingrepen in de geldgroei zijn veel omvangrijker dan enkele jaren terug. De centrale banken hebben alle regels gebroken om de crisis te bezweren. Waarschijnlijk geldt ook voor de daaropvolgende crisis dat deze alle regels zal breken.
De opmerking van Wellink is nogal suggestief. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de centrale bankiers niet wisten hoe een en ander werkt. Het is reguliere economische theorie die een beetje monetair econoom toch wel moet kennen. Verder zijn er meerdere analisten geweest die uitgetekend hebben hoe het zou gaan verlopen. Deze waren weliswaar in de minderheid, maar de geluiden waren er wel. De centrale bank zal niet graag willen horen dat zij zelf het financiële systeem uit balans hebben gebracht. En de centrale banken zullen helemaal niet willen horen dat dit nog steeds gaande is.
quote:The Entitlement Bubble: The Bust Is Going to Be a Nightmare
September 16, 2010 4:00 A.M. By Kevin D. Williamson
Tags: Angst, Debt, Deficits, Despair, Entitlements, Fiscal Armageddon, Gloom, Spending
In the course of arguing that our real national debt is around $130 trillion — as opposed to the official number of $14.7 trillion — I have frequently encountered the argument that I’m wrong to include unfunded entitlement liabilities in the total. Here’s a typical example from the comments to this post:
Kevin Williamson, expected spending 75 years in the future, based on current policies and projects that are certain to change anyway, is NOT debt. No amount of calling it “debt” or calling it “our REAL debt” changes that fact. Project funding gaps are not debt. DEBT is debt.
About that, a few things.
The first and most obvious thing is that in much of the real world, liabilities of that type are defined as debt, as your favorite corporate accountant will tell you. One of the reasons that American companies started filing all those unhappy financial restatements after the passage of Obamacare was that they had a whole lot of new, measurable, real-world financial liabilities, and they are obliged to include those in their disclosures. As one of our commentators answered the above criticism:
Many promises to pay are categorized as debt according to GAAP and accounting body authorities. If government were required to report like public companies a lot of the promises would show as debt. So if you don’t believe that GAAP correctly classifies debt and that the thousands of SEC filings are wrong it’s your prerogative, but you’d better keep your day job and not become a CPA or one responsible to produce SEC financials.
Maybe you object to the word “debt,” but it’s still $100 trillion or so on the wrong side of the balance sheet.
But there is a more important reason to worry about the entitlement shortfall. To understand it, it’s helpful to take a look back at the housing meltdown and its effect on the current economy. While it is true that a shocking number of homeowners currently are upside down on their mortgages, it’s also true that a lot of homeowners experienced only “paper losses” — they bought houses for $100,000, saw the value rise to $200,000, and then watched as it fell back down to $100,000 (to take a simplified example). People often pretend that these paper losses are meaningless: If the money never hit your checking account, the argument goes, you haven’t really lost anything. (And it’s not just households; I recently heard the same argument made about the Harvard endowment fund and its “pretend losses.”)
Here’s the problem: Those “paper losses” were preceded by “paper profits,” meaning people thought that they had an extra $100,000 in assets, and they made consumption, borrowing, investment, saving, and working decisions accordingly. The simplest illustration: Your $100,000 house, which is paid for, has gone up to $200,000 on the market at the top of the bubble. If you took out a $50,000 home-equity loan against 100 percent equity in your (at the time) $200,000 house, you still had $150,000 of equity, no mortgage, $50,000 in cash, and a $50,000 equity loan to pay off. If the market value of your house crashes back to $100,000, you still have no mortgage, $50,000 in cash, and a $50,000 loan to pay off, and the same house; you haven’t really lost anything (other than opportunity cost), since the house is still worth what you paid for it; and you only make your paper losses real if you sell the house while the market is down.
But anybody who thinks your financial situation hasn’t changed is nuts. Your equity debt has gone from 25 percent of the value of your house to 50 percent. Your credit profile has changed. Any other debts have just become significantly larger relative to the value of your biggest asset. (And your other assets, like your 401(k), probably are not in great shape, either.)
Whatever you’d planned to do with that $50,000, you probably are going to think twice about doing. If it was straight-up consumption, you’ll probably forgo the bass boat and pay back your loan. If it was for home improvements, why sink another $50,000 into a house that’s worth half of what it was, making a $150,000 investment in a $100,000 house? Your economic decisions will change.
But it’s not just you. The bigger problem — bigger because it’s harder to solve — is that somebody was planning to sell you that bass boat and those home improvements. You can buy one bass boat, but the guy at Bob’s Bass Boats doesn’t manufacture them one at a time. He’s counting on selling hundreds or thousands of bass boats to guys like you (that is, guys who are cashing in some of the gains from their residential real-estate investments). The suppliers and contractors and workers who stock and run Bob’s factory, the container ships that bring components from around the world, the people who service them — the whole system gets thrown into disarray. The capital Bob invested in factory tooling and whatnot is lost or radically devalued, and he has to make new investments to create whatever products he is going to sell in the new economic environment, e.g., less-fancy bass boats, or maybe paddle boats. (Or, if the Democrats continue to spend us into penury, those little inflatable floaty things for your arms.) The Austrian economists call that problem “malinvestment” — capital has been dedicated to uses that appeared productive but are not actually viable — and they blame them for recessions.
The problem with the business cycle under this analysis, you’ll notice, is not the bust — it’s the boom. That’s when the bad investment decisions are made, largely because political influence in the markets (housing policy, tax breaks, artificially cheap money and other interest-rate subsidies, risk subsidies, etc.) distorts economic calculation.
Which brings us back to the entitlements. It’s easy to say: Well, we’ll just raise the retirement age, or cut benefits, or means-test them, or raise taxes on the wealthy who receive them (which amounts to means-testing, but Democrats like that version better). And, yes, that probably is what we will do, eventually. But that does not get us out of the economic pickle: People have been making decisions for years and years — decisions about saving, investing, consuming, working, and retiring — based at least in some part on what are almost certainly faulty assumptions about what sort of Social Security, Medicare, and other benefits they will receive when they retire. When those disappear, a lot of consumption is going to have to be forgone — and a lot of capital dedicated to producing those goods and services for consumption will be massively devalued. Businesses will have to retrench, probably in a way that is more disruptive and more expensive than the housing-bubble recession necessitated.
This is the boom. The bust is going to be a nightmare.
Als je de werkjes van Friedrich Hayek, Russel Kirk en Irving Kristol leest heb je toch wel een redelijk besef wat nou de intellectuele krachten achter rechts Amerika zijn.
De Oostenrijkse school identificeert zich vooral met "Oud-Rechts". Taft en Ron Paul.
Het debat binnen rechts Amerika is dus best dynamisch moet ik zeggen! Eigenlijk is daar maar weinig tot geen aandacht voor binnen Nederland. Correctie, in de publicatie "Liberaal Reveil" wordt er wel regelmatig aandacht besteed aan de Amerikaanse politiek en de nuances daarvan. Cato.org, Heritage.org en National Review worden regelmatig gerefereerd.
[ Bericht 49% gewijzigd door Illiberal op 17-09-2010 10:12:14 ]
quote:Goed punt - zo had ik het nog niet bekeken. Ik heb meer met Cato en de Chicago school dan met de Oostenrijkse school. Maar je zult mij niet horen klagen als er eindelijk een politicus opstaat die snapt hoe de economie van de Oostenrijkse school in elkaar steekt, en dat wil toepassen. Liever dat (en dat 100x) dan die gekke Keynsianen.Op vrijdag 17 september 2010 10:06 schreef Illiberal het volgende:
Kevin D. Williamson en het Cato Institute zijn toch meer klassiek-liberaal/conservatief heb ik het idee. Cato ziet bijvoorbeeld nog wel een rol voor de overheid omtrent Nationale Defensie, en ze hebben een "Milton Friedman" prize. Wat er van mises.org komt heeft een hele andere insteek, wat hun betreft wordt defensie geprivatiseerd.
Als je de werkjes van Friedrich Hayek, Russel Kirk en Irving Kristol leest heb je toch wel een redelijk besef wat nou de intellectuele krachten achter rechts Amerika zijn.
De Oostenrijkse school identificeert zich vooral met "Oud-Rechts". Taft en Ron Paul.
Het debat binnen rechts Amerika is dus best dynamisch moet ik zeggen! Eigenlijk is daar maar weinig tot geen aandacht voor binnen Nederland. Correctie, in de publicatie "Liberaal Reveil" wordt er wel regelmatig aandacht besteed aan de Amerikaanse politiek en de nuances daarvan. Cato.org, Heritage.org en National Review worden regelmatig gerefereerd.
Verder heb ik het idee dat men in Nederland intellectueel gezien het een en ander mist om op dit vlak te kunnen denken. Ik heb de VVD bijvoorbeeld nog nooit op een visie kunnen betrappen. Mensen een hengel geven om te vissen. Daar blijft het vaak bij.
quote:De "baas" van de Tea Party (FreedomWorks) zegt bij O'Reilly dat hij Mises en Hayek heeft gelezen:Op vrijdag 17 september 2010 11:15 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Goed punt - zo had ik het nog niet bekeken. Ik heb meer met Cato en de Chicago school dan met de Oostenrijkse school. Maar je zult mij niet horen klagen als er eindelijk een politicus opstaat die snapt hoe de economie van de Oostenrijkse school in elkaar steekt, en dat wil toepassen. Liever dat (en dat 100x) dan die gekke Keynsianen.
Verder heb ik het idee dat men in Nederland intellectueel gezien het een en ander mist om op dit vlak te kunnen denken. Ik heb de VVD bijvoorbeeld nog nooit op een visie kunnen betrappen. Mensen een hengel geven om te vissen. Daar blijft het vaak bij.
Nu wordt de Tea Party in Nederland beschreven als een extreem conservatieve enge organisatie. Maar dat Glenn Beck en de Tea Party Hayek aan de gewone man proberen te krijgen vind ik geweldig. Wat is het slechtste dat er kan gebeuren? Dat gewone Amerikanen Hayek gaan lezen.
Maar in Nederland is er natuurlijk niemand die stemmen probeert te winnen met Hayek. Ik heb op de PO eigenlijk nog nooit Hayek zien voorbij komen.
Dat het "gewone volk" en masse naar de boekenwinkel gaat om "Road To Serfdom" te kopen is een goede en gezonde verandering in het politieke debat.
quote:http://online.wsj.com/art(...)RDS=Glenn+Beck+HayekHe was born in the 19th century, wrote his most influential book more than 65 years ago, and he's not quite as well known or beloved as the sexy Mexican actress who shares his last name. Yet somehow, Friedrich Hayek is on the rise.
When Glenn Beck recently explored Hayek's classic, "The Road to Serfdom," on his TV show, the book went to No. 1 on Amazon and remains in the top 10. Hayek's persona co-starred with his old sparring partner John Maynard Keynes in a rap video "Fear the Boom and Bust" that has been viewed over 1.4 million ...
quote:Wat zijn dan precies jouw bezwaren tegen de VVD? Dat ze niet "vrije markt" genoeg zijn?Op vrijdag 17 september 2010 11:15 schreef Lyrebird het volgende:
[..]Verder heb ik het idee dat men in Nederland intellectueel gezien het een en ander mist om op dit vlak te kunnen denken. Ik heb de VVD bijvoorbeeld nog nooit op een visie kunnen betrappen. Mensen een hengel geven om te vissen. Daar blijft het vaak bij.
quote:VVD is voor de sociale zekerheid, dus echt vrije markt kun je het niet noemen.Op vrijdag 17 september 2010 13:01 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Wat zijn dan precies jouw bezwaren tegen de VVD? Dat ze niet "vrije markt" genoeg zijn?
quote:Dat vind ik toch een beetje flauw, ze willen het in ieder geval inperken en het aantrekkelijker maken om een baan te vinden.Op vrijdag 17 september 2010 13:17 schreef mlg het volgende:
[..]
VVD is voor de sociale zekerheid, dus echt vrije markt kun je het niet noemen.
Anarcho-kapitalisme is niet werkbaar, en politiek onverkoopbaar. Maar, zelf vind ik altijd wel leuk om een anarcho-kapitalistisch bommetje in een discussie te gooien: "Veiligheid kun je toch gewoon privatiseren." Alleen maar om de hoofden van sociaal-democraten te zien ontploffen.
Wel ben ik overtuigd dat de wegen geprivatiseerd moeten worden om het fileprobleem op te lossen.
quote:Het is maar net welke definitie je vrije markt toekent. Ik ben min of meer geinteresseerd in de Oostenrijkse theorie, ik ben daardoor ook geneigd om de huidige politieke stromingen daarmee te vergelijken. In die zin is de VVD niet rechtser dan de linkse partijen in ontwikkelingslanden.Op vrijdag 17 september 2010 13:22 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Dat vind ik toch een beetje flauw, ze willen het in ieder geval inperken en het aantrekkelijker maken om een baan te vinden.
Anarcho-kapitalisme is niet werkbaar, en politiek onverkoopbaar. Maar, zelf vind ik altijd wel leuk om een anarcho-kapitalistisch bommetje in een discussie te gooien: "Veiligheid kun je toch gewoon privatiseren." Alleen maar om de hoofden van sociaal-democraten te zien ontploffen.
Wel ben ik overtuigd dat de wegen geprivatiseerd moeten worden om het fileprobleem op te lossen.
Ondanks dat ben ik niet een voorstander om alles te privatiseren. Ik heb zelfs mijn bedenkingen om "Nederlandse" wegen te privatiseren.
quote:Ik kan de VVD ook wel eens betrappen op Keynesiaanse acties. Ze willen spaarloon vrijgeven om consumptie te stimuleren.Op vrijdag 17 september 2010 13:27 schreef mlg het volgende:
[..]
Het is maar net welke definitie je vrije markt toekent. Ik ben min of meer geinteresseerd in de Oostenrijkse theorie, ik ben daardoor ook geneigd om de huidige politieke stromingen daarmee te vergelijken. In die zin is de VVD niet rechtser dan de linkse partijen in ontwikkelingslanden.
De overheid moet zich niet bemoeien met sparen, of sparen stimuleren.
Dat soort dingen zijn jammer. Ze willen ook kerncentrales subsidiëren, jammer!
quote:Nu noem je slechts 2 punten, maar dat is slechts <1% van hun keynesiaanse acties. Dat is dus wat Lyrebird bedoelde.Op vrijdag 17 september 2010 13:36 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Ik kan de VVD ook wel eens betrappen op Keynesiaanse acties. Ze willen spaarloon vrijgeven om consumptie te stimuleren.
De overheid moet zich niet bemoeien met sparen, of sparen stimuleren.
Dat soort dingen zijn jammer. Ze willen ook kerncentrales subsidiëren, jammer!
quote:Welke Keynesiaanse acties hebben ze nog meer?Op vrijdag 17 september 2010 13:41 schreef mlg het volgende:
[..]
Nu noem je slechts 2 punten, maar dat is slechts <1% van hun keynesiaanse acties. Dat is dus wat Lyrebird bedoelde.
quote:Vanuit de Oostenrijkse school gezien? Bijna alles.Op vrijdag 17 september 2010 13:42 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Welke Keynesiaanse acties hebben ze nog meer?
quote:Ik heb heel veel bezwaren tegen de VVD; desalnietemin zijn ze wat mij betreft het beste alternatief.Op vrijdag 17 september 2010 13:01 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Wat zijn dan precies jouw bezwaren tegen de VVD? Dat ze niet "vrije markt" genoeg zijn?
In dit geval mist de VVD visie, of ze draagt die visie niet uit. Waarop is haar economische beleid gebaseerd? Waarom staan zij voor bezuinigingen? Ik heb vaak het idee dat ze zo maar wat dingen roepen, maar niet dat er ook een visie achter zit. Kan best dat dit mijn fout is, dat ik niet goed op zit te letten of zo, maar iets uitleggen, dat doen ze niet.
Neem dan de PvdA. Die hebben zo'n grijsgedraaide plaat, die door de PO en andere media nog eens lekker versterkt wordt, maar je weet wel waar ze voor staan ('Sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen ... het kan niet zo zijn dat de minima hier de dupe van worden ... dit zijn verworven rechten waar niet aan getornd mag worden ... meer investeringen in zorg en onderwijs zijn nodig om ....' en ga zo nog maar even door). De VVD heeft geen boodschap, en het is daarom voor andere partijen iedere keer prijsschieten om die partij af te schilderen als de partij van de rijken. Ga bij ieder interview simpel uitleggen waarom je iets doet, en laat zien dat er een gedachte achter zit. Zet de burger aan het denken.
Verder gewoon eens: het is uiteraard geen perfecte partij maar in Nederland de minst slechte optie.
quote:http://blog.american.com/?p=15252
Dutch Treat: Fiscal Conservatives Elected
By Henry Olsen
June 10, 2010, 1:14 pm
The Netherlands is famous for its large welfare state and high levels of taxation. Indeed, this cozy, communal society was even profiled in the New York Times magazine a couple of years ago to show what a kinder, gentler America might look like. So what in the world were Dutch voters thinking when they gave Holland’s most economically conservative party, the VVD, first place in yesterday’s elections for the first time since universal suffrage was introduced in 1918?
Like other voters in recent European elections, the Dutch are terrified of following Greece into de facto default and are willing to cut their cherished welfare state to do it. The VVD ran their campaign on a pledge to reduce the deficit by 20 million euros, or about two-thirds, over the term of their government. The Dutch now follow the Czechs, who earlier this month elected a center-right coalition pledging to slash the deficit. Opinion polls show parties of the Right leading in the upcoming Swedish elections and trouncing the incumbent Socialists in Spain. And the center-right prime ministers of both Britain and Hungary pledged in the last week to cut public spending, especially public employees’ pay, to slash their nations’ huge budget gaps.
It would be very odd if Americans, the people most committed to limited government and a small welfare state, were unwilling to embrace a similar call to action. Which party will be the first to sound that trumpet?
quote:Het is een mythe dat de VS een rechts land, met rechtse partijen zijn.Op vrijdag 17 september 2010 22:13 schreef Illiberal het volgende:
Maar is het niet zo dat Nederland het economisch het beter voor elkaar heeft dan de VS waar dan wel "rechtse" partijen zijn?
[..]
http://blog.american.com/?p=15252
Het land is wel op een rechtse leest geschoeid, maar daar is MI nog maar weinig van over. Er zijn best wel wat rechtsere aspecten aan het land, zoals de race to the top, dat je je niet voor je rijkdom of positie hoeft te schamen, dat het gemakkelijk is om je rijbewijs te halen, en je gemakkelijk van baan kunt wisselen, of onrendabele werknemers gemakkelijk kunt ontslaan, maar daar tegenover staat een oerwoud aan regels waar mensen maar al te graag achter schuilen, politieke correctheid waardoor je niets kunt zeggen, een cultuur die tot op het bot is afgestorven (daarover later meer) en een jongere generatie die het heel moeilijk zal gaan krijgen.
Ik heb bijna 10 jaar lang in de VS gewoond, en woon nu in Japan. De tegenstellingen kunnen bijna niet groter zijn, waardoor het gemakkelijker wordt om te zien waar de schoen wringt in de VS.
In mijn laatste jaar in de VS had ik wat problemen met mijn auto. Pas toen ik de garagehouder compleet voor rot gescholden had, werd daar serieus naar gekeken. Tot dan toe had ik netjes mijn rekeneningen betaald, terwijl hun reparaties niets opgelost hadden. Dit is de normale gang van zaken in de VS. Je wordt afgezet als je aardig bent, en pas als je heel erg moeilijk gaat doen, wordt er iets gedaan. De spreekwoordelijke Amerikaanse klantvriendelijkheid? Die is al lang verdwenen. Ook de VS kennen een zesjescultuur, en dat zie je overal terug. Het overgrote deel van de mensen loopt de kantjes er van af, en gaat pas iets doen als je onvriendelijk wordt. Of heel vriendelijk bent. Onnatuurlijk vriendelijk. Ook in de VS kennen ze een Brabants kopje koffie: wil je iets gedaan krijgen, dan ga je met die mensen een kopje koffie drinken en vraag je ze hoe het met de kinderen is. Pas als ze je een beetje kennen, zullen ze iets voor je doen. Ik moet wel zeggen dat toen de recessie begon, dat veel mensen het in hun broek deden, en plotseling heel veel mogelijk was.
Dan is er nog het totale gebrek aan respect voor het eigen lichaam. Veel Amerikanen vreten zichzelf vol, en kunnen eigenlijk geen minuut zonder een kop (slappe) koffie of een softdrink. Je ziet ze vaak op straat rondlopen met zo'n grote beker, die - net zoals voor een baby - is voorzien van een tuitje. Volwassen babies. Als je ze al ziet lopen. Want vaak gaan ze met de auto. Kinderen worden tot op hun 10e rondgereden in een maxi cosi.
Dat gebrek aan respect vreet. Amerikanen lopen er vaak bij alsof ze net uit bed zijn gerold. Lekker gemakkelijk, dat wel, maar funest voor relaties. Het zal niet verklaren waarom de VS een relatief groot percentage echtscheidingen kennen, maar dit speelt zeker een rol.
Kortom, het moet allemaal gemakkelijk zijn, er moet vooral geen inspanning vereist zijn en mensen hebben heel veel rechten, en weinig plichten. Je bent een groot deel van je tijd kwijt met het rechtzetten van zaken, omdat iemand anders verzaakt heeft. Klagen helpt, maar het is verdomd vervelend om boos aan de telefoon te hangen.
Waar komen deze problemen vandaan? In een rechts land zouden dit soort zaken MI niet spelen. In een rechts land wordt gewezen op de eigen verantwoordelijkheid, waardoor alles op rolletjes loopt zonder dat je er naar om hoeft te kijken. Dat is ten minste wat ik in Japan (cultureel gezien een rechts land) meemaak. Hier hoef ik geen Brabants kopje koffie te drinken met mensen om iets gedaan te krijgen. Die mensen doen dat, omdat ze weten dat ze dat moeten doen. Dat is hun baan. Niet dat ik niet vriendelijk tegen ze ben, of dat ik ze niet netjes bedank voor hun inspanning, maar ze zullen mij net zo behandelen als andere mensen die met eenzelfde verzoek komen.
Ik ben van mening dat het 'dat moet toch kunnen' virus zich sterk in de VS heeft genesteld, waardoor ouders kinderen niet meer opvoeden, waardoor kinderen hun best niet doen op school, waar leraren geen les meer geven en waar werknemers zich erg druk maken over hun rechten, maar verzaken als het gaat om plichten. Een rechts land? Het is een mooi land, met veel gemakken. Maar rechts zou ik het helaas niet meer durven noemen.
quote:De cultuur in de VS is individualistisch en in Japan collectivistisch. Het individuele belang is ondergeschikt aan het groepsbelang. Liberalisme stelt de rechten van het individu boven de plichten jegens de groep.Op zaterdag 18 september 2010 08:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Waar komen deze problemen vandaan? In een rechts land zouden dit soort zaken MI niet spelen. In een rechts land wordt gewezen op de eigen verantwoordelijkheid, waardoor alles op rolletjes loopt zonder dat je er naar om hoeft te kijken. Dat is ten minste wat ik in Japan (cultureel gezien een rechts land) meemaak. Hier hoef ik geen Brabants kopje koffie te drinken met mensen om iets gedaan te krijgen. Die mensen doen dat, omdat ze weten dat ze dat moeten doen. Dat is hun baan. Niet dat ik niet vriendelijk tegen ze ben, of dat ik ze niet netjes bedank voor hun inspanning, maar ze zullen mij net zo behandelen als andere mensen die met eenzelfde verzoek komen.
Dit is utopia: In een rechts land wordt gewezen op de eigen verantwoordelijkheid, waardoor alles op rolletjes loopt zonder dat je er naar om hoeft te kijken. Dit onrealistische geloofsartikel is MI een belangrijke bron van de problemen.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2010 10:45:16 ]
quote:Ik denk dat we in Nederland dezelfde kant opgaan, meer regels en daarop de regels van de EU. De EU trekt meer macht naar zich toe, en is een bureaucratisch monster. De enige partijen die hier wat over zeggen zijn de PVV en TON, en dat zijn de "slechte" partijen als we de PO moeten geloven. Het geluid van de PVV en TON is "extreem", omdat ze tegen de EU zijn. Als je tegen de EU bent, zit je dus automatisch aan het politieke randje.Op zaterdag 18 september 2010 08:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het is een mythe dat de VS een rechts land, met rechtse partijen zijn.
Het land is wel op een rechtse leest geschoeid, maar daar is MI nog maar weinig van over. Er zijn best wel wat rechtsere aspecten aan het land, zoals de race to the top, dat je je niet voor je rijkdom of positie hoeft te schamen, dat het gemakkelijk is om je rijbewijs te halen, en je gemakkelijk van baan kunt wisselen, of onrendabele werknemers gemakkelijk kunt ontslaan, maar daar tegenover staat een oerwoud aan regels waar mensen maar al te graag achter schuilen, politieke correctheid waardoor je niets kunt zeggen, een cultuur die tot op het bot is afgestorven (daarover later meer) en een jongere generatie die het heel moeilijk zal gaan krijgen.
quote:Dan neem ik aan dat die bedrijven die niet klantvriendelijk zijn, verlies draaien en failliet gaan.Ik heb bijna 10 jaar lang in de VS gewoond, en woon nu in Japan. De tegenstellingen kunnen bijna niet groter zijn, waardoor het gemakkelijker wordt om te zien waar de schoen wringt in de VS.
In mijn laatste jaar in de VS had ik wat problemen met mijn auto. Pas toen ik de garagehouder compleet voor rot gescholden had, werd daar serieus naar gekeken. Tot dan toe had ik netjes mijn rekeneningen betaald, terwijl hun reparaties niets opgelost hadden. Dit is de normale gang van zaken in de VS. Je wordt afgezet als je aardig bent, en pas als je heel erg moeilijk gaat doen, wordt er iets gedaan. De spreekwoordelijke Amerikaanse klantvriendelijkheid? Die is al lang verdwenen. Ook de VS kennen een zesjescultuur, en dat zie je overal terug. Het overgrote deel van de mensen loopt de kantjes er van af, en gaat pas iets doen als je onvriendelijk wordt. Of heel vriendelijk bent. Onnatuurlijk vriendelijk. Ook in de VS kennen ze een Brabants kopje koffie: wil je iets gedaan krijgen, dan ga je met die mensen een kopje koffie drinken en vraag je ze hoe het met de kinderen is. Pas als ze je een beetje kennen, zullen ze iets voor je doen. Ik moet wel zeggen dat toen de recessie begon, dat veel mensen het in hun broek deden, en plotseling heel veel mogelijk was.
quote:In Nederland wordt er met een scheef oog naar Japan en dergelijke landen gekeken. Een collega van mij gaat trouwen met een Japanse, en zij krijgt moeilijk vrij om naar Nederland te komen. Haar baas eist dan dat ze weer op tijd terug is. Maar als een Nederlander vrij vraagt, dan is dat geen probleem en zeggen ze: "Wat leuk dat je een Japanse vriendin hebt! Neem maar lekker vrij.". In Japan moet er dus harder gewerkt worden. En wij in Nederland vinden dergelijke mentaliteit "belachelijk". In de EU grondwet staat er dan ook netjes hoeveel vrije dagen de werkgevers moeten garanderen. Materiële zaken moeten nou eenmaal gegarandeerd worden in de EU.Dan is er nog het totale gebrek aan respect voor het eigen lichaam. Veel Amerikanen vreten zichzelf vol, en kunnen eigenlijk geen minuut zonder een kop (slappe) koffie of een softdrink. Je ziet ze vaak op straat rondlopen met zo'n grote beker, die - net zoals voor een baby - is voorzien van een tuitje. Volwassen babies. Als je ze al ziet lopen. Want vaak gaan ze met de auto. Kinderen worden tot op hun 10e rondgereden in een maxi cosi.
Dat gebrek aan respect vreet. Amerikanen lopen er vaak bij alsof ze net uit bed zijn gerold. Lekker gemakkelijk, dat wel, maar funest voor relaties. Het zal niet verklaren waarom de VS een relatief groot percentage echtscheidingen kennen, maar dit speelt zeker een rol.
Kortom, het moet allemaal gemakkelijk zijn, er moet vooral geen inspanning vereist zijn en mensen hebben heel veel rechten, en weinig plichten. Je bent een groot deel van je tijd kwijt met het rechtzetten van zaken, omdat iemand anders verzaakt heeft. Klagen helpt, maar het is verdomd vervelend om boos aan de telefoon te hangen.
Waar komen deze problemen vandaan? In een rechts land zouden dit soort zaken MI niet spelen. In een rechts land wordt gewezen op de eigen verantwoordelijkheid, waardoor alles op rolletjes loopt zonder dat je er naar om hoeft te kijken. Dat is ten minste wat ik in Japan (cultureel gezien een rechts land) meemaak. Hier hoef ik geen Brabants kopje koffie te drinken met mensen om iets gedaan te krijgen. Die mensen doen dat, omdat ze weten dat ze dat moeten doen. Dat is hun baan. Niet dat ik niet vriendelijk tegen ze ben, of dat ik ze niet netjes bedank voor hun inspanning, maar ze zullen mij net zo behandelen als andere mensen die met eenzelfde verzoek komen.
De AOW discussie is ook zo iets, we leven langer en gezonder, maar owee als we de AOW verhogen.
quote:Maar, er is wel een rechtse "infrastructuur" dat bestaat uit denk-tanks, publicaties en TV-Zenders (Fox News). Oftewel, in de VS komen talk show host enthousiast vertellen over Milton Friedman en Friedrich Hayek. Wij moeten het doen met "Pauw & Witteman" en "De Wereld Draait Door".Ik ben van mening dat het 'dat moet toch kunnen' virus zich sterk in de VS heeft genesteld, waardoor ouders kinderen niet meer opvoeden, waardoor kinderen hun best niet doen op school, waar leraren geen les meer geven en waar werknemers zich erg druk maken over hun rechten, maar verzaken als het gaat om plichten. Een rechts land? Het is een mooi land, met veel gemakken. Maar rechts zou ik het helaas niet meer durven noemen.
Waarom heeft Amerika een "Tea Party" waar het gewone volk zich gaat beklagen over dat de overheid teveel doet? Ik heb nog geen Tea Party in Europa gezien. En als er een protest is, dan is het vaak zo dat de overheid MEER moet gaan doen. Waarom doet de overheid niet meer voor ons!?
In Nederland lopen de kerken leeg, en liggen instituties onder vuur. Trouwen is iets van het verleden, en geloof is iets dat voor "bekrompen" mensen is. Maar dat heeft gevolgen, wij zoeken onze zingeving in het massale uitgaansleven en in zaken zoals het WK. In Nederland zijn we gewoon militant seculair. Ikzelf ben ook niet gelovig, ik ben zelfs een atheïst. Maar ik snap religie, en wat voor een belangrijke functie het zou kunnen vervullen in de maatschappij. Is het niet zo dat in Amerika in het conservatieve "midwest" er een grotere gemeenschapsgevoel is? Waar ook een zekere mate van rust is? Iets wat je in Nederland niet terug zou vinden?
Nederlanders zijn militant seculier en postmodern. Maar dit feestje is voorbij, opeens won de PVV de verkiezingen, en nu kookt de pot over. Nederland is te klein voor deze bekrompen PVV stemmers, en niemand heeft het erover hoe het nou komt.
Neen, wij Nederlanders hebben een hekel aan Amerika en Oost-Europa. Beide conservatieve bolwerken, die niks moeten hebben van centralisatie. En ze geloven daar in god, dat kan echt niet.
Maar misschien is het zo dat kapitalisme en globalisering een mate van materiële welvaart met zich meebrengt waardoor de eigen cultuur en spirituele welzijn onder vuur komt te liggen. Is decadentie niet een kapitalistisch product? Door het kapitalisme is de urbane, progressieve, geavanceerde mens in staat om polemieken tegen het kapitalisme in de New York Times te lezen op hun IPad in de Starbucks.
Door de enorme groei in de welvaart, wordt het argument voor herverdeling dan niet overtuigender? Er is immers genoeg welvaart! Is het leven niet gewoon een logistiek proces waarbij goederen herverdeeld worden? Bereiken we het materiële paradijsje middels de markt of middels de planners?
Maar als we het materieel zo goed hebben, wie let dan op de immateriële zaken? Hoe voeren wij de innerlijke strijd tussen goed en kwaad? Ervan uitgaande dat de mens "kwaad" geboren zou zijn.
En daar wringt de schoen ook. Amerika zou een "shining city upon a hill" zijn, los van de barbaren in Europa. Los van de oorlogen en de geschiedenis van het continent. Vrede, en geen oorlog meer. Maar het mocht niet zo zijn, sinds 1776 is Amerika in talloze oorlogen verwikkeld. Amerikaanse geschiedenis staat bol van de "foreign entanglements". En later kwam ook nog kopzorg voor Europa. Japan en Europa moesten weer op de been komen, vroegere vijanden nog wel! 1 monocultuur bestaat niet, en daarom zal een wereld regering ook nooit kunnen slagen. Globaal universalisme is een fuik.
Maar nee, Amerika is eng en imperialistisch, omdat zij een magere 4% aan defensie uitgeven. Want ach, Iran en Noord-Korea hebben toch de beste bedoelingen? Iedereen is toch hetzelfde? Amerika is toch de grote destabilisator? Dus met zijn allen maar lekker rellen tegen Amerika. Totdat de geschiedenis terugkeert...
Nog een stukje Tocqueville:
[ Bericht 0% gewijzigd door Illiberal op 18-09-2010 11:37:12 ]
[ Bericht 38% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2010 12:44:18 ]
Oftewel, we hebben een markt in Nederland. Zorgt die markt ervoor dat bus chauffeurs in elkaar worden?
Een markt werkt natuurlijk niet als er geen gemeenschappelijk moraal aanwezig is. Als er geen concept is van het "goede" leven. Een bedrijf kan ook een familiebedrijf dat later door de kinderen overgenomen wordt. Een immorele samenleving is natuurlijk veel gevoeliger voor staats ingrijpen. Als gezinnen en families uit elkaar vallen, dan is dat een argument om de verzorgingsstaat te vergroten, totdat het onbetaalbaar is.
Daarom ben ik voor een conservatief soort liberalisme, en ben ik dan ook een sociaal-conservatief en geen sociaal-liberaal. Ik ben voor sociale cohesie en niet voor een "tweedeling", maar niet vanuit de staat.
quote:BS.Op zaterdag 18 september 2010 12:36 schreef deelnemer het volgende:
Mogelijk is juist het doorgeschoten marktdenken de bron van alle ellende. Een goede evaluatie van menselijke belangen en waarden, beperkt zich niet alleen tot het directe eigenbelang. Het belang van de mens ligt vooral in een goede samenwerking met anderen. Samenwerking is aanvullend en creëert openheid, afstemming en eenheid. In samenwerking wordt je opgenomen in een omgeving en boven jezelf uitgetild. De optimale beleving van samenwerking is liefde. Concurreren is aftroeven en creëert afscherming, tegenwerking en verschil. In concurrentie wordt je op jezelf teruggeworpen. De optimale beleving van concurrentie blijft kleingeestig. Willen winnen verreist geen zinvolle activiteit.
Je kunt niet altijd samenwerken, omdat je eerst iets te bieden moet hebben voordat er samen te werken valt. Jij hebt mij bijvoorbeeld maar weinig te bieden, waarom zou ik met jou samenwerken?. Daarnaast zou zonder concurrentie het gros van de mensen op hun luie reet gaan zitten. Er wordt hard gewerkt, omdat er concurrentie is. Concurrentie heeft een man op de maan gezet.
quote:Egoisme wordt door de markt vertaald in cooperatie. Maar het blijft egoisme en het blijft zo aanvoelen. Het wordt schadelijk als de markt niet perfect werkt (dan wordt het een ordinair machtspel). Het wordt schadelijk als het oplossingen voor sociale problemen blokkeert (dan wordt het inhumaan).Op zaterdag 18 september 2010 16:01 schreef Illiberal het volgende:
Marktwerking is samenwerking middels specialisatie en arbeidsdeling.
Alleen als marktwerking en eigenbelang met elkaar in conflict komen (bijvoorbeeld bij de hypotheekrente aftrek) kun je zien of mensen echt voor de marktwerking zijn (gezien vanuit algemeen belang), of alleen voor eigenbelang (ten koste van het algemeen belang). En dat is de vraag, want marktwerking wordt, net als alles, gerechtvaardigd vanuit het algemene belang.
quote:Het filmpje laat zien dat marktwerking een gezonde motivatie ondermijnt. Alleen als je ervan uitgaat dat de mens een luie lul is, die zich nergens voor kan interesseren, is de markt noodzakelijk om hem te dwingen te doen wat hij haat.Op zaterdag 18 september 2010 14:40 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
BS.
Je kunt niet altijd samenwerken, omdat je eerst iets te bieden moet hebben voordat er samen te werken valt. Jij hebt mij bijvoorbeeld maar weinig te bieden, waarom zou ik met jou samenwerken?. Daarnaast zou zonder concurrentie het gros van de mensen op hun luie reet gaan zitten. Er wordt hard gewerkt, omdat er concurrentie is. Concurrentie heeft een man op de maan gezet.
Maar het is niet ongebruikelijk dat mensen al beloning en waarde vinden in de samenwerking met anderen om een constructief een resultaat te realiseren. Heb je weleens echt samengewerkt, zoals in sommige ambachten, waarin mensen elkaar aanvullen en bijstaan. Dat wordt ondermijnt door al te kleingeestige competitie, waarin mensen tegen elkaar worden uitgespeeld.
Marktwerking is een collectief goed en goed te verdedigen in termen van het algemeen belang. Marktfundamentalisme is een vorm van aggressie. Vaak aangehangen door mensen die overal misbruikt vermoeden en zich daarover grensenloos kwaad maken, bang dat ze iets tekort komen.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer2 op 19-09-2010 15:52:51 ]
quote:Hier kun je nog wel eens gelijk hebben. In dit filmpje wordt over dat gevoel gepraat. Vanaf 6:42 gaat het specifiek over de vrije markt maar helemaal kijken kan geen kwaad.Op zondag 19 september 2010 15:28 schreef deelnemer2 het volgende:
Egoisme wordt door de markt vertaald in cooperatie. Maar het blijft egoisme en het blijft zo aanvoelen.
Maar denken dat egoisme verdwijnt door overheidsdwang (je doet je best om het woord dwang te vermijden in je dromerige mijmeringen) is kinds naief en niet echt in overeenstemming met de feiten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-09-2010 17:17:37 ]
quote:Ik ben thuis in de economie. Begrijp de logica en werking van de markt. Weet dat dit een collectief goed is en dat het de welvaart vergroot. Ik weet ook dat uit gedragseconomie blijkt dat dat de mens zich helemaal niet conform het marktmodel gedraagd.Op zondag 19 september 2010 17:16 schreef beeer het volgende:
[..]
Hier kun je nog wel eens gelijk hebben. In dit filmpje wordt over dat gevoel gepraat. Vanaf 6:42 gaat het specifiek over de vrije markt maar helemaal kijken kan geen kwaad.
Maar denken dat egoisme verdwijnt door overheidsdwang (je doet je best om het woord dwang te vermijden in je dromerige mijmeringen) is kinds naief en niet echt in overeenstemming met de feiten.
Wat ik niet begrijp is dat één idee het hele denken van een mens domineerd. Dat hij andere, even evolutionair gerechtvaardigde aspecten, opoffert aan dit ene idee. Dat hij de andere motieven die mensen hebben, toedicht aan kinderlijke naiviteit.
Egoisme verdwijnt niet door dwang. Egoisme wordt door marktwerking gecultiveerd en creeert zijn eigen realiteit.
Of dit niet even schadelijk is als communisme moet nog blijken. De 19e eeuw voorspelt niet veel goeds.
quote:Maar dan wel concurrentie tussen staten.Op zaterdag 18 september 2010 14:40 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
BS.
Je kunt niet altijd samenwerken, omdat je eerst iets te bieden moet hebben voordat er samen te werken valt. Jij hebt mij bijvoorbeeld maar weinig te bieden, waarom zou ik met jou samenwerken?. Daarnaast zou zonder concurrentie het gros van de mensen op hun luie reet gaan zitten. Er wordt hard gewerkt, omdat er concurrentie is. Concurrentie heeft een man op de maan gezet.
Deelnemer heeft wel een punt natuurijk: de markt is hard. Dat is vaak ook nodig, want alleen dan ontstaan prikkels. Maar de economische markt is maar een deel van de samenleving in die zin dat niet overal een duidelijk prijskaartje aan hangt. Op je werk kun je een stukje sociaal leven hebben, maar het kan omgekeerd ook een slagveld zijn, vaak bevind je je op de breuklijn daartussen.
Een gezond bedrijf en dus een gezonde markt en dus een gezondere samenleving begint met mensen die vanuit zichzelf gemotiveerd zijn; niet alleen omdat het direct voordeel oplevert maar ook omdat het participeren een doel in zichzelf is.
Dat zijn overigens zij-opmerkingen, het is geen directe marktkritiek. Dit soort discussies zijn vaak te algemeen. Algemeen gesteld is het kapitalisme een prima systeem. Maar over de details kan gedebatteerd worden. Ik zou niet zeggen dat de markt álles altijd beter doet, als vanzelf. Ik denk dat soms bijsturing wel mag. Een kader om in te opereren. Denk aan regels betreffende voedselveiligheid, arbowetgeving, bescherming van de natuur, het subsidiëren van waardevolle cultuur (monumenten bijv). Uiteraard kán dat alles in theorie ook zonder enige overheidsinterventie, de waarheid is echter wel natuurlijk dat een extra zetje soms geen kwaad kan.
Daarnaast moet het wel zo blijven dat particulier intiatief dat raamwerk oppikt en het invult. De overheid moet vrijwel nooit als ondernemer opereren; wel kan zij ondernemerschap bijsturen.
Daarnaast gedijen mensen idd het beste in een warme omgeving waar veel wordt samengewerkt en waar geen bullies zijn. Met een beetje geluk zorgt dat voor genoeg motivatie om productief te zijn. Maar zonder concurrentie blijft het allemaal erg vrijblijvend, en zullen mensen niet snel boven zichzelf uitstijgen.
Waar de politiek in een land toeneemt, neemt het in het bedrijfsleven ook toe. Hebzuchtigen hebben de behoefte aan het sociale systeem. Mensen buiten spel zetten, samenzweringen, zwakke plekken vinden en uitbuiten. Om carriere te maken, maar ook om de sport, wat politiek heet.
quote:Dat je een socicaal systeem alleen maar ziet als een machtspel met een verborgen agenda is overdreven. Overal waar macht zich concentreert bloeit ook het machtspel. Dat is waar voor een overheid en voor een bedrijf. In super-strategische omgevingen, waar mensen gespecialiseert zijn in het nemen van beslissingen, wordt het strategische spel dominant. Voor de overheid is er daarvoor een systeem van 'checks and balances' ontwikkeld.Op maandag 20 september 2010 09:59 schreef mlg het volgende:
Hebzucht komt voort uit een socialistisch systeem, waar iedereen "braaf" moet zijn. Stel 99% van de bevolking is braaf, buit geen mensen uit en neemt geen risico's. Stel nu dat 1% hebzuchtig is, in staat is mensen uit te buiten en risico's durft te nemen. Deze 1% zijn rendabeler dan de braverikken, omdat ze systematisch risico's nemen en gebruik maken van de politieke samenzweringen. Het kan zelfs een sport zijn. Omdat deze mensen rendabeler zijn, groeien ze naar de top. Voor dat je het weet het je alle hebzuchtigen in de top, die dominerend over de braverikken zijn.
Waar de politiek in een land toeneemt, neemt het in het bedrijfsleven ook toe. Hebzuchtigen hebben de behoefte aan het sociale systeem. Mensen buiten spel zetten, samenzweringen, zwakke plekken vinden en uitbuiten. Om carriere te maken, maar ook om de sport, wat politiek heet.
Een mens bestaat niet uit een stuk, maar is in zichzelf al een systeem van 'checks and balances'. Het conceptueel splitsen van de wereld in twee opties is vaak niet meer dan de povere werking van ons verstand. Een 'mixed system' is lastiger dan een simpele zwart / wit tegenstelling. Het lijkt mij niet wenselijk om van de conceptuele tegenstelling 'overheid versus markt' een keuze tussen goed en kwaad te maken. In de praktijk blijkt dat mensen altijd beide doen. In een bedrijf werken mensen ook samen en waarderen de bijbehorende sentimenten. In een vakbond concureren mensen onderling ook (en ontslaan mensen). Het is dankzij het onderscheidt wij / zij (ook vaak weer kunstmatige tegenstelling) dat mensen samenwerking en competitie kunnen combineren. En zelfs binnen een 1-op-1 samenwerking is er wel enige competitie en binnen competitie wel enige samenwerking.
Met een eerdere opmerking van jou ben ik het overigens eens: Het gaat uiteindelijk vooral over de verdelingskwestie. Economie is een kwestie van productie en verdeling. Het marktmechanisme reguleerd dat. Maar het zou MI goed zijn de aandacht eens meer te richten op de (wijze van) productie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2010 12:37:45 ]
quote:Zo gesteld, ben ik het er mee eens.Op maandag 20 september 2010 04:33 schreef Lyrebird het volgende:
Vrije markt fundamentalistme is me vreemd - zonder regels wordt het ook in een vrije markt een chaos, omdat dan mensen zonder geweten, de piraten, dan aan het langste eind trekken.
Daarnaast gedijen mensen idd het beste in een warme omgeving waar veel wordt samengewerkt en waar geen bullies zijn. Met een beetje geluk zorgt dat voor genoeg motivatie om productief te zijn. Maar zonder concurrentie blijft het allemaal erg vrijblijvend, en zullen mensen niet snel boven zichzelf uitstijgen.
Er bestaat geen 'algemene wil' maar er is wel behoefte aan een stuur.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2010 13:02:10 ]
quote:Zou je eens kunnen uitleggen waarom je spreekt over een 'niet juiste prijs' in diverse markten? Het hele idee van een markt is juist de match tussen aanbieder en afnemer. Of die prijs nou hoog of laag is op elk gegeven moment is niet van belang. Juist het mechanisme van vraag en aanbod bepaalt dat equilibrium.Op maandag 20 september 2010 12:53 schreef deelnemer het volgende:
De Oostenrijkse school wil dat het prijsmechanisme onvervormd haar werk kan doen. Het systeem moet zo ontworpen worden, dat het zonder ingrepen van buiten, zichzelf optimaal reguleert. Maar dat is een geïdealiseerde voorstelling van zaken. Het idee, dat er zoiets bestaat als de juiste prijs (die door een goed ontworpen marktsysteem zichtbaar wordt), is een droom. Er zal nog steeds moeten worden bijgestuurd, alleen heb je dan het stuur weggegooid.
Er bestaat geen 'algemene wil' maar er is wel behoefte aan een stuur.
Het is juist dat ingrepen (meestal politiek) dat proces verstoren, denk aan een prijs-bodem of plafond waardoor er een 'incorrecte prijs' ontstaat. Dat is toch echt economie 101. En dat hoeft op zich niets te maken te hebben met een compleet vrije markt of ongebreideld kapitalisme.
quote:Het marktmechanisme resulteert in marktprijzen en die bepalen de verdeling. Maar het gestegel over de verdeling is in de kern een ethische vraag. De stelling dat de marktprijzen de juiste prijzen zijn, is een antwoord op die vraag. Ook het marktmechanisme moet zichzelf rechtvaardigen in termen van het algemene belang.Op maandag 20 september 2010 13:27 schreef axis303 het volgende:
[..]
Zou je eens kunnen uitleggen waarom je spreekt over een 'niet juiste prijs' in diverse markten? Het hele idee van een markt is juist de match tussen aanbieder en afnemer. Of die prijs nou hoog of laag is op elk gegeven moment is niet van belang. Juist het mechanisme van vraag en aanbod bepaalt dat equilibrium.
quote:Alleen in het geval van marktvolledigheid wordt het marktproces niet verstoort.Het is juist dat ingrepen (meestal politiek) dat proces verstoren, denk aan een prijs-bodem of plafond waardoor er een 'incorrecte prijs' ontstaat. Dat is toch echt economie 101. En dat hoeft op zich niets te maken te hebben met een compleet vrije markt of ongebreideld kapitalisme.
quote:Zou je in een paar regels kunnen samenvatten wat nou precies je punt is?Op maandag 20 september 2010 13:46 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het marktmechanisme resulteert in marktprijzen en die bepalen de verdeling. Maar het gestegel over de verdeling is in de kern een ethische vraag. De stelling dat de marktprijzen de juiste prijzen zijn, is een antwoord op die vraag. Ook het marktmechanisme moet zichzelf rechtvaardigen in termen van het algemene belang.
[..]
Alleen in het geval van marktvolledigheid wordt het marktproces niet verstoort.
quote:De nieuwe normen voor banken zijn uit. Ze zullen in de toekomst meer eigen vermogen aan moeten houden. Als alles gelijk blijft dan betekent dit dat banken minder uit kunnen lenen. Maar alles blijft niet gelijk. Het is de taak van de centrale bank om de geldhoeveelheid gelijk te houden en dus zullen ze voldoende maatregelen nemen om te voorkomen dat de kredietverlening inzakt. Er is heel veel mist ten aanzien van dit onderwerp en paniek en onduidelijkheid regeert.
De hoofdlijn om hier vast te houden is dat de kredietverlening bij banken gelijk opgaat met de groei van de geldhoeveelheid. Geld wordt in omloop gebracht in de vorm van leningen. De centrale bank heeft als taak om er op toe te zien dat de geldhoeveelheid en dus de kredietverlening jaarlijks gestaag blijft groeien. Elk jaar willen ze de groei van de geldhoeveelheid minstens gelijk op laten gaan met de economische groei om prijsdalingen te voorkomen. En centrale banken hebben voldoende instrumenten om de geldhoeveelheid te te laten groeien.
Hogere eisen aan het eigen vermogen betekenen in theorie dat banken minder uit kunnen lenen. Maar dit zou ook betekenen dat de groei van de geldhoeveelheid afneemt of zelfs krimpt. In de praktijk betekent het dus dat de centrale bank iets meer zijn best moet doen om de kredietverlening toch te laten groeien. De hindernis die nu wordt opgeworpen is het eigen vermogen van de banken. Om de groei van de geldhoeveelheid te garanderen zal het eigen vermogen van banken flink toe moeten nemen. Het eigen vermogen stijgt door uitgifte van aandelen of doordat er winst wordt gemaakt. De centrale bank moet er dus voor zorgen dat de banken meer winst maken om te voorkomen dat de geldhoeveelheid krimpt. Dit is weer noodzakelijk om deflatie te voorkomen, want dat is de vijand van de centrale bank. Basel III wordt gepresenteerd als een maatregel om de discipline van banken te verhogen. Als ik kijk naar de ontvangst van dit akkoord dan kan ik niet anders zeggen dat dit een briljant stukje PR is. Dankzij Basel III moet de centrale bank ervoor gaan zorgen dat de banken meer winst maken om de doelstelling van gestage geldgroei vast te houden.
Heeft de centrale bank de mogelijkheden om de winsten van banken te vergroten? De eerste eenvoudige mogelijkheid is het verlagen van de rente. Banken kunnen dan goedkoop geld aantrekken en dit kunnen zij vervolgens veilig uitzetten in de vorm van staatsobligaties. Een nagenoeg risicovrije operatie die veel geld opbrengt. De komende tijd is er ook nog eens een fors aanbod van staatsobligaties dus deze twee vallen heel mooi samen. De overheden hebben de beschikking over goedkoop geld en de banken maken winst waardoor ze kunnen voldoen aan de eisen die worden gesteld aan het eigen vermogen. Wederom briljant dat je dit kan verkopen als een verbetering voor de burgers.
Verder zijn er nog meer mogelijkheden om het eigen vermogen te vergroten. Het eigen vermogen van een bedrijf staat namelijk niet zo vast als wel eens gedacht wordt. Veel van de hefboom vindt niet plaats binnen het bedrijf zelf, maar wordt veroorzaakt door de aandeelhouders. Dit zie je op het moment dat aandeelhouders geld lenen om aandelen te kopen van een bedrijf. Stel dat je alleen kijkt naar het bedrijf dan zou je kunnen concluderen dat het bedrijf een solvabiliteit heeft van 30%. Maar de verschaffers van dit eigen vermogen hebben ook weer geleend om het bedrijf van eigen vermogen te voorzien. Kijk je er op hoger niveau naar dan zie je dus een veel grotere hefboom. Bij een een bank is er nog de extra dimensie dat deze geld kan lenen aan mensen om aandelen te kopen bij diezelfde bank. Nemen dergelijke praktijken grotere vormen aan dan spelen ze wel degelijk een grote rol tijdens een recessie. Mensen die op zoek zijn naar meer winst zijn erg creatief. Het is uitermate lastig en misschien wel onmogelijk om regelgeving te maken die op al deze gaten inspeelt.
Een groter eigen vermogen voor banken zorgt er voor dat ze minder snel failliet zullen gaan. Dit zorgt ervoor dat in tijden van kredietexpansie de financiële markten minder snel verrast zullen worden door een neergang. De periode van expansie kan langer worden doorgezet door deze constructie. De mogelijkheden om nog gevaarlijker producten aan te bieden en nog hogere risico’s te nemen ligt daardoor op de loer. Afdwingen van grotere buffers maakt het ook mogelijk om grotere risico’s te nemen. Er zullen natuurlijk regels komen om dit te voorkomen. Maar onderschat de creativiteit van de banken niet. Zolang er een centrale bank is die structureel de geldhoeveelheid veel sneller laat groeien dan de economische groei blijven de problemen dichterbij komen.
Het Basel III akkoord geeft naar mijn mening niet de zekerheden die het belooft te geven. Het geeft een aura van zekerheid en dat maakt het een sterk wapen voor de pr van de financiële wereld. Maar de drijvende kracht achter de kredietverlening blijft de centrale bank die er altijd voor zal zorgen dat de kredietverlening blijft groeien. Zijn er wat obstakels dan betekent dat slechts dat de centrale bank meer middelen in de strijd moet gooien om de kredietexpansie weer op gang te krijgen. Deze maatregelen zorgen er ook voor dat een ongewenste onderbreking van de kredietexpansie minder snel op zal treden. De schuldenlast stijgt nog altijd sneller dan het inkomen en zal dat blijven doen. De verhouding schuld tot BBP wordt daardoor steeds ongunstiger.
Basel III is de zoveelste om met regels te proberen tegen de stroom in te zwemmen. Je kan politie inzetten om het aantal inbraken te voorkomen. Maar als de opbrengst van een inbraak stijgt zal je steeds meer politie in moeten zetten. Een sterke behoefte aan controle die leidt tot steeds meer regels. Dit wordt gecombineerd met een overschatting van de effectiviteit van regelgeving. Slecht gedrag wordt beloond en de oplossing is niet om de beloning te stoppen, maar om de straffen en het aantal regels te verhogen. Dit blijft een eindeloze strijd.
quote:Heel juistOp maandag 20 september 2010 04:33 schreef Lyrebird het volgende:
Vrije markt fundamentalistme is me vreemd - zonder regels wordt het ook in een vrije markt een chaos, omdat dan mensen zonder geweten, de piraten, dan aan het langste eind trekken.
quote:Dat is bijna poëtisch te noemen.Door het kapitalisme is de urbane, progressieve, geavanceerde mens in staat om polemieken tegen het kapitalisme in de New York Times te lezen op hun IPad in de Starbucks.
quote:RATM is my all time favourite band 0o, ergens natuurlijk ook wel ironisch. Stelletje stalinisten. En die Zach de la Rocha mocht ik helemaal niet, ik dacht dat het vernuft van die band bij Tom Morello lag, totdat Audioslave (Chris Cornell + RATM - ZdlR) zeikmuziek begon te maken en One Day as a Lion (ZdlR) muziek speelde die misschien wel beter dan RATM is.Op dinsdag 21 september 2010 01:25 schreef tjoptjop het volgende:
Hehe, om die reden vind ik Rage Against The Machine ook zo ironisch. Enorm zeiken op kapitalisme, Amerika, "het systeem" e.d. maar juist dankzij dat "systeem" kunnen ze dat straffeloos doen. Als het een Cubaanse of Iraanse band was zouden ze allang aan de hoogste boom opgeknoopt zijn.
quote:Hier is de laatste column van Kevin Williamson. Hij kan het mooi uitleggen.Op donderdag 16 september 2010 14:08 schreef Lyrebird het volgende:
Mijn nieuwe held, Kevin Williamson:
[..]
Hij heeft ook gelijk en dit is overigens als je het mij vraagt een perspectief dat typisch Oostenrijks aan doet.
Anyhow, Keynes is de grote winnaar van de credit crunch geworden. Helaas wel ten koste van onze welvaart, want die verhuist naar Azië... Al is dat proces natuurlijk al langer gaande... Ik ben benieuwd wat de rentestanden de komende jaren worden en of de bond market nog op z'n gat gaat.
Opknopen die mensen, nu! Ik heb namelijk op nu.nl gelezen dat die volksvertegenwoordigers een extreme flank zijn van de Republikeinen.
quote:Die verplaatsing van welvaart is natuurlijk logisch gezien de productieOp dinsdag 21 september 2010 21:48 schreef BradleyQ het volgende:
Grappig dat het hier gaat over Oostenrijks model versus Keynes terwijl het in politieke kringen vaak gaat om Rijnlands model versus Angelsaksisch model.
Anyhow, Keynes is de grote winnaar van de credit crunch geworden. Helaas wel ten koste van onze welvaart, want die verhuist naar Azië... Al is dat proces natuurlijk al langer gaande... Ik ben benieuwd wat de rentestanden de komende jaren worden en of de bond market nog op z'n gat gaat.
quote:Wie was die econoom ook alweer die meende dat ieder land een evenredige industriële basis zou moeten hebben?
[..]
Die verplaatsing van welvaart is natuurlijk logisch gezien de productie
quote:Denk is na waarom de productie zich verplaatst.Op dinsdag 21 september 2010 22:06 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Die verplaatsing van welvaart is natuurlijk logisch gezien de productie
quote:Vertel is? Keynes?Wie was die econoom ook alweer die meende dat ieder land een evenredige industriële basis zou moeten hebben?
quote:Vrije markten trekken de ongelijkheid in wereld recht.Op woensdag 22 september 2010 08:45 schreef mlg het volgende:
[..]
Denk is na waarom de productie zich verplaatst.
quote:Nouja hier gaat het dus over de inspiratoren van zulke modellen ipv hun erfenissen qua beleid. Ik denk dat dat zinvol is omdat je pas na uitgemaakt te hebben wie er gelijk had kunt bepalen welk model preferabel is. Al is het ook weer zo dat zulke modellen in een politieke context passen. Het poldermodel bijv. zit economisch erg slecht in elkaar op het eerste gezicht, maar politiek gezien is het best strategisch omdat je een hoop boze tongen de mond snoert. Het kan zodoende wat onrust (stakingen, oproer, bijv.) schelen wat per saldo nog best gunstig kan zijn. Aan de andere kant moet dan nog steeds niet vergeten worden dat het achterliggende gedachtengoed puur economisch gezien niet deugt. Daarom breng ik zo'n discussie terug naar de bron.Op dinsdag 21 september 2010 21:48 schreef BradleyQ het volgende:
Grappig dat het hier gaat over Oostenrijks model versus Keynes terwijl het in politieke kringen vaak gaat om Rijnlands model versus Angelsaksisch model.
Anyhow, Keynes is de grote winnaar van de credit crunch geworden. Helaas wel ten koste van onze welvaart, want die verhuist naar Azië... Al is dat proces natuurlijk al langer gaande... Ik ben benieuwd wat de rentestanden de komende jaren worden en of de bond market nog op z'n gat gaat.
Waarom noem jij Keynes 'grote winnar van de credit crunch'? Bedoel je dat zijn model de beste manier is om crises te voorkomen danwel bestrijden? Da's wel de kernvraag van dit onderwerp. Ik zou negatief antwoorden.
Ik denk overigens dat Azië niet onze welvaart opslokt, maar wel dat het gaandeweg lastiger zal worden de politieke én economische concurrentie aan te gaan. Uiteindelijk wordt Europa dan wel tot keuzes gedwongen.
Nogmaals verleidelijk, maar niet helemaal juist. Het gapende gat in zijn theorie over mensen is, dat hij niet snapt dat het voor álle mensen geldt. Oké, de ene mens is beslist verstandiger en intelligenter dan de ander, maar feilbaar en vatbaar voor verleidingen (graaien, machtsmisbruik) zijn we allemaal. Keynesianisme werkt alleen met een strak regime dat op de lange termijn plant. Het werkt dan overigens ook niet denk ik zelf, maar wel een stuk langer en beter. Dat is onverenigbaar met de democratie en haar grillen.
Maar dan komt er te veel macht bij de overheid terecht, die op haar beurt ongecontroleerd haar gang moet kunnen gaan om écht Keynesiaans te zijn. Dat is echter ook weer niet mogelijk omdat dan machtsmisbruik ontstaat.
Overigens denk ik dat het met die modellen waar we het over hadden niet zo is dat je daar een onderscheid hoeft te maken tussen de ideeën van bijv. Friedman of Rothbard. Het enige uiteindelijke geschil zat 'm in de vragen rondom geld, en Friedman was wat realistischer ipv dat hij enkel voor een klein clubje fanaten wilde preken. Hij koos er voor de macht te grijpen waar het kon, met succes.