POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe toevallig is die koppeling? Als je naar de eigenschappen van goud kijkt (gewild, deelbaar, duurzaam, compact) is het niet toevallig maar juist enorm logisch dat goud en geld in veel maatschappijen nagenoeg synoniem zijn (geweest).quote:Op woensdag 11 augustus 2010 16:43 schreef deelnemer het volgende:
De goudstandaard werkt niet omdat je de geldhoeveelheid koppelt aan één toevallig goed. Als iemand een rijke goudmijn ontdekt is hij plotseling rijk en wat heeft deze man daarvoor gedaan? Het is alsof hij geld heeft bijgedrukt.
Daarnaast lost een fiatgeldsysteem het probleem uit je voorbeeld niet op (ook dan kun je ineens heel rijk worden door een ontdekking). Bovendien is het een schijnprobleem. Het vinden van een goudmijn levert uiteraard een hogere totale productie op in een samenleving en is dus zeker niet nutteloos. Jij maakt je er druk om dat iemand er niet hard voor werkt. Dat is hypothetisch want het kan best zijn dat iemand jarenlang onderzoek heeft moeten verrichten. Maar stel dat iemand gewoon mazzel heeft: wat is je economische bezwaar?
Ik beweer nergens dat de vrije markt voor een ideale maatschappij zorgt. Ik beweer alleen dat het 'afschaffen' ervan het aantal problemen vergroot.
De centrale bank hanteert een aantal verschillende definities van de hoeveelheid geld. De FED kent er 6 dacht ik. De nauwste definitie is direct beschikbaar geld. Het bestaat alleen uit fysiek contant geld (briefjes en munten), geld op lopende rekeningen en geld op pasjes (bv. chipknip). In de ruimere definities wordt dat opgerekt tot geld die vaststaat op spaarekeningen, obligaties, aandelen , onroerendgoed etc. Het meeste vermogen onder de mensen zit niet in contant geld. De vraag is nu. Wat is een zinnige definitie van geld. Als door een milieu ramp het land dat mensen bezitten zo vervuilt raakt dat het waardeloos wordt, verdwijnt er dan geld of niet? Volgens jou niet. Maar het kan grote economische gevolgen hebben. Moet je het dan niet meereken als een verlies? Er zijn economen die dit wel willen meerekenen.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 18:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan heeft iemand waardeloze aandelen maar er is geen geld verdwenen.
[..]
Hoe kan geld verdampen?
Als ik een miskoop doe is mijn geld weg als in weg van mij, maar niet van de aardbodem verdwenen.
Na de crash op Wall street in 1929 verdampte een groot deel van het aandelen bezit van mensen. De totale hoeveelheid geld nam in een belangrijk opzicht wel degelijk af. Men verzuimde toen om nieuw geld in het systeem te pompen ( zoals men dat nu wel doet). Het leidde tot de grote depressie van de jaren 30.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 21:39:35 ]
The view from nowhere.
Maar nu fungeert het goud als geld. Dus iemand vindt een berg geld. Met alle problemen die Koen vertelt over de extra geld bijdrukken. Als iemand een plas olie vindt dan is hij niet alleen rijk, maar wordt er ook een grote hoeveelheid olie toegevoegd. Dan werkt het anders.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 19:22 schreef sneakypete het volgende:
Hoe toevallig is die koppeling? Als je naar de eigenschappen van goud kijkt (gewild, deelbaar, duurzaam, compact) is het niet toevallig maar juist enorm logisch dat goud en geld in veel maatschappijen nagenoeg synoniem zijn (geweest).
Daarnaast lost een fiatgeldsysteem het probleem uit je voorbeeld niet op (ook dan kun je ineens heel rijk worden door een ontdekking). Bovendien is het een schijnprobleem. Het vinden van een goudmijn levert uiteraard een hogere totale productie op in een samenleving en is dus zeker niet nutteloos. Jij maakt je er druk om dat iemand er niet hard voor werkt. Dat is hypothetisch want het kan best zijn dat iemand jarenlang onderzoek heeft moeten verrichten. Maar stel dat iemand gewoon mazzel heeft: wat is je economische bezwaar?
The view from nowhere.
Waarom werkt dat anders?quote:Op woensdag 11 augustus 2010 20:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar nu fungeert het goud als geld. Dus iemand vindt een berg geld. Met alle problemen die Koen vertelt over de extra geld bijdrukken. Als iemand een plas olie vindt dan is hij niet alleen rijk, maar wordt er ook een grote hoeveelheid olie toegevoegd. Dan werkt het anders.
Economie is vertrouwen. Het bewijs zit in het gedrag van mensen.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 18:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Welk logisch bewijs heb je voor die spiraaltheorie?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 20:48:00 ]
The view from nowhere.
Eens.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 20:09 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De centrale bank hanteert een aantal verschillende definities van de hoeveelheid geld. De FED kent er 6 dacht ik. De nauwste definitie is direct beschikbare geld. Het bestaat alleen uit fysiek contant geld (briefjes en munten), geld op lopende rekeningen en geld op pasjes (bv. chipknip). In de ruimere definities wordt dat opgerekt tot geld die vaststaat op spaarekeningen, obligaties, aandelen , onroerendgoed etc. Het meeste vermogen onder de mensen zit niet in contant geld. De vraag is nu. Wat is een zinnige definitie van geld. Als door een milieu ramp het land dat mensen bezitten zo vervuilt raakt dat het waardeloos wordt, verdwijnt er dan geld of niet? Volgens jou niet. Maar het kan grote economische gevolgen hebben. Moet je het dan niet meereken als een verlies? Er zijn economen die dit wel willen meerekenen.
Na de crash op Wall street in 1929 verdampte een groot deel van het aandelen bezit van mensen. De totale hoeveelheid geld nam in een belangrijk opzicht wel degelijk af. Men verzuimde toen om nieuw geld in het systeem te pompen ( zoals men dat nu wel doet). Het leidde tot de grote depressie van de jaren 30.
De gevonden olie heeft de economische waarde die het vertegenwoord. Geld niet (het symboliseert deze waarde). Goud als geld ook niet. Daarom is geld geen gewoon goed, maar een van de economische instituties. Je moet geld niet laten samenvallen met een gewoon goed, zoals goud.quote:
Stel dat men een belangrijke nieuwe toepassing vindt voor goud. Dan moet het goud de bankkluizen uit kunnen, om er gebruik van te kunnen maken. De goudstandaard is niet handig.
Je hebt ook een punt. Als er in een land veel olie gevonden wordt, zoals in het midden oosten, dan draait de economie ook niet goed. Je hoeft er niet meer voor te werken. Was in Nederland ook een probleem (holanditus of zo).
[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 21:29:46 ]
The view from nowhere.
Ik snap het onderscheid tussen economische en symbolische waarde niet? Waarde is altijd een kwestie van (marginale) vraag en aanbod. Prijzen zijn gemene delers van de actuele standen van zaken.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 20:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De gevonden olie heeft de economische waarde die het vertegenwoord.
Geld niet (het symboliseert deze waarde). Goud als geld ook niet. Daarom is geld geen gewoon goed, maar een van de economische instituties. Je moet geld niet laten samenvallen met een gewoon goed, zoals goud.
Je stelt nu dat olie iets waard is terwijl de waarde van geld als het ware op een illusie berust, heb ik het mis? Ik snap die claim niet. Dat die verwarring bij fiatgeld ontstaat (dan wordt het geld ook echt alleen als ruilmiddel gebruikt) maar met goud is het zo dat het gelijktijdig meerdere doelen kan dienen.
Dan is er geen enkele reden om niet je goud op te nemen en het om te smelten, indien je dat verstandig acht.quote:Stel dat men een belangrijke nieuwe toepassing vindt voor goud. Dan moet het goud de bankkluizen uit kunnen, om er gebruik van te kunnen maken. De goudstandaard is niet handig.
Waarom draait een economie niet goed als er veel olie gevonden wordt? Het hangt denk ik af van wat je onder 'goed draaien' verstaat. Kijk je dan naar verkoopcijfers, zoals een macro-econoom vaak doet? Of kijk je naar wat concreet aan mogelijkheden bestaat? In het laatste geval is je stelling onhoudbaar.quote:Je hebt ook een punt. Als er in een land veel olie gevonden wordt, zoals in het midden oosten, dan draait de economie ook niet goed. Je hoeft er niet meer voor te werken. Was in Nederland ook een probleem (holanditus of zo).
En wat bedoel je met 'holanditus ofzo'? Verwijs je hier naar een historisch feit?
Je verklaart nu een bewering aan de hand van een andere bewering. Het bewijs zit in menselijk gedrag stel je. Welk gedrag precies?quote:Op woensdag 11 augustus 2010 20:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Economie is vertrouwen. Het bewijs zit in het gedrag van mensen.
De spiraaltheorie suggereert dat een recessie zichzelf niet oplossen kan (of beter, dat vrije actoren op de markt dat niet kunnen). Waarom kan dat niet? Volgens vrijmarktdenkers zullen de prijzen zich aanpassen (mits er vrije markten zijn!). Lonen zullen bijv dalen totdat vragers naar werk bereid zijn de prijs te betalen. Hierdoor wordt opnieuw de arbeidscapaciteit benut. De productie neemt toe tegen lagere prijzen. Goederen worden dus ook goedkoper. Hierdoor ontstaat vanzelf herstel: de mens besluit weer te kopen maar nu tegen prijzen die afgestemd zijn op de veranderde sitiuatie. Tot zover de theorie. Wat valt hierop af te dingen?
Een briefje van 100 euro drukt symbolisch 100 euro uit. Het berust op afspraken. Anders is het slechts papier.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 21:36 schreef sneakypete het volgende:
Ik snap het onderscheid tussen economische en symbolische waarde niet? Waarde is altijd een kwestie van (marginale) vraag en aanbod. Prijzen zijn gemene delers van de actuele standen van zaken.
Je stelt nu dat olie iets waard is terwijl de waarde van geld als het ware op een illusie berust, heb ik het mis? Ik snap die claim niet. Dat die verwarring bij fiatgeld ontstaat (dan wordt het geld ook echt alleen als ruilmiddel gebruikt) maar met goud is het zo dat het gelijktijdig meerdere doelen kan dienen.
Bij de goudstandaard moet het geld gedekt zijn door goud dat in bankkluizen ligt. Of je laat het goud zelf circuleren (gouden munten). Kun je het dus niet ergens anders voor gebruiken.quote:Dan is er geen enkele reden om niet je goud op te nemen en het om te smelten, indien je dat verstandig acht.
Holanditus betekent Holandse ziekte. Economen hebben deze term gemunt om dit probleem aan te duiden. Je hebt gas (in geval van Nederland) wat je kunt exporteren. Zo heb je veel inkomsten en weinig werk. Het leidt tot werkeloosheid.quote:Waarom draait een economie niet goed als er veel olie gevonden wordt? Het hangt denk ik af van wat je onder 'goed draaien' verstaat. Kijk je dan naar verkoopcijfers, zoals een macro-econoom vaak doet? Of kijk je naar wat concreet aan mogelijkheden bestaat? In het laatste geval is je stelling onhoudbaar.
En wat bedoel je met 'holanditus ofzo'? Verwijs je hier naar een historisch feit?
The view from nowhere.
En de prijs van een vat ruwe olie berust niet op afspraken tussen mensen?quote:Op woensdag 11 augustus 2010 21:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een briefje van 100 euro drukt symbolisch 100 euro uit. Het berust op afspraken. Anders is het slechts papier.
Totdat je het omsmeltquote:Bij de goudstandaard moet het geld gedekt zijn door goud dat in bankkluizen ligt. Of je laat het goud zelf circuleren (gouden munten). Kun je het dus niet ergens anders voor gebruiken.
Hoe leidt dat tot werkloosheid?quote:Holanditus betekent Holandse ziekte. Economen hebben deze term gemunt om dit probleem aan te duiden. Je hebt gas (in geval van Nederland) wat je kunt exporteren. Zo heb je veel inkomsten en weinig werk. Het leidt tot werkeloosheid.
Als de economie in het slop zit, willen investeerders niet investeren. De economie draait op een suboptimaal niveau en blijft daar hangen.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 21:40 schreef sneakypete het volgende:
Je verklaart nu een bewering aan de hand van een andere bewering. Het bewijs zit in menselijk gedrag stel je. Welk gedrag precies?
Dat is nu precies wat men verwachte, maar in de dertiger jaren niet gebeurde. Het was een raadsel.quote:De spiraaltheorie suggereert dat een recessie zichzelf niet oplossen kan (of beter, dat vrije actoren op de markt dat niet kunnen). Waarom kan dat niet? Volgens vrijmarktdenkers zullen de prijzen zich aanpassen (mits er vrije markten zijn!). Lonen zullen bijv dalen totdat vragers naar werk bereid zijn de prijs te betalen. Hierdoor wordt opnieuw de arbeidscapaciteit benut. De productie neemt toe tegen lagere prijzen. Goederen worden dus ook goedkoper. Hierdoor ontstaat vanzelf herstel: de mens besluit weer te kopen maar nu tegen prijzen die afgestemd zijn op de veranderde sitiuatie. Tot zover de theorie. Wat valt hierop af te dingen?
The view from nowhere.
Volgens mij doelt hij op de 'Dutch disease'. Het model waarin de vondst en exploitatie van natuurlijke bronnen leidt tot een afname in de secundaire sector vanwege een verschuiving van werkgelegenheid enerzijds en de impact die de export heeft op de wisselkoers anderzijds. Op het moment dat je grondstoffen dan op beginnen te raken, dan heb je een competitief nadeel vanwege een gebrek aan vooruitgang in andere sectoren.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens mij was het voornaamste probleem de wisselkoers. De munt wordt veel te duur en daardoor ook je concurrentiepositie.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij doelt hij op de 'Dutch disease'. Het model waarin de vondst en exploitatie van natuurlijke bronnen leidt tot een afname in de secundaire sector vanwege een verschuiving van werkgelegenheid enerzijds en de impact die de export heeft op de wisselkoers anderzijds. Op het moment dat je grondstoffen dan op beginnen te raken, dan heb je een competitief nadeel vanwege een gebrek aan vooruitgang in andere sectoren.
Noorwegen heeft er ook een handje van.
En er zijn uiteraard boeken vol over geschreven om de raadsels op te lossen. Waarom werkte de markt niet?quote:Op woensdag 11 augustus 2010 21:58 schreef deelnemer het volgende:
Dat is nu precies wat men verwachte, maar in de dertiger jaren niet gebeurde. Het was een raadsel.
Als het om historische feiten gaat (ik heb me tot nu toe altijd het meest in de achterliggende theorie verdiept) ben ik je helaas nogal wat antwoorden schuldig. Een korte ronde door google leverde dit op:
In elk geval kun je constateren dat er geen sprake van was dat de overheid uit liberaal idealisme weigerde in te grijpen. Ingrepen waren aan de orde van de dag. Ook toen.quote:Politieke Blunders
In een poging de speculatie in te dijken, verbood de overheid eerst bankleningen voor speculatieve transacties ("margin trades"). De FED van haar kant verhoogde drastisch haar discontovoet van 3,5% in jan. 1928 tot 6% in aug. 1929 met als gevolg dat de geldhoeveelheid totaal onverwacht met één derde inkromp in nauwelijks zes maanden (aug '29 - maart'30). De markt reageerde heftig. Aandelen en de prijzen van activa storten ineen, met een drastische inkrimping van de reële economie voor gevolg.
Om de versnellende recessie tegen te gaan nam de Amerikaanse regering vervolgens de ene catastrofale maatregel na de andere. Eerst verhoogden de VS in een protectionistische reflex de invoerrechten op niet minder dan 25.000 artikelen tot een gemiddeld tarief van 65%. Daarop namen ook de handelspartners beschermende maatregelen als represaille. De tariefoorlog die hieruit voortvloeide legde de internationale handel zo goed als volledig lam met gigantisch productiviteitsverlies en oplopende werkeloosheid voor gevolg.
Als gevolg van de dalende belastingsinkomsten en stijgende sociale aanspraken dreigde een budgettair tekort. In volle crisis beslistte de regering van president Hoover dan maar de inkomensbelastingen te verhogen. Zijn belastingswet van 1932 verhoogde de hoogste aanslagvoeten in één klap van 25% tot niet minder dan 63%. Maar daarenboven werden de meeste belastingsvrijstellingen drastisch teruggeschroefd, wat vooral de midden-inkomens trof. Roosevelt zou die aanslagvoet later zelfs nog verhogen tot 79%. Als klap op de vuurpijl liet Roosevelt in 1933 burgers en ondergeschikte besturen ook hun goudreserves inleveren. De goudstandaard als monetair stelsel werd opgegeven, en de dollar werd drastisch gedevalueerd met niet minder dan 40%. Dit bracht dan weer een neerwaartse spiraal op gang van concurrerende devaluaties bij de handelspartners over de hele wereld.
Welke impact heeft de export van gas op wisselkoersen. Kun je dit wat verder uitdiepen voor me?quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij doelt hij op de 'Dutch disease'. Het model waarin de vondst en exploitatie van natuurlijke bronnen leidt tot een afname in de secundaire sector vanwege een verschuiving van werkgelegenheid enerzijds en de impact die de export heeft op de wisselkoers anderzijds. Op het moment dat je grondstoffen dan op beginnen te raken, dan heb je een competitief nadeel vanwege een gebrek aan vooruitgang in andere sectoren.
Daarnaast snap ik dat veranderingen in de natuurlijke omstandigheden (toenemende schaarste van hulpbronnen) leidt tot maatschappelijke veranderingen. Het kost altijd tijd om daar oplossingen voor te vinden. Maar waarom zou er grootschalige werkloosheid ontstaan? Eén probleem kan zijn dat de gevraagde expertise verandert. Omscholing is dan bijv. nodig. Maar grootschalige werkloosheid is theoretisch vrijwel onmogelijk met een vrije prijsvorming. Waarom het in de praktijk dan gebeurt? Ik vraag me dan meestal af of er toch niet wat beperkingen zijn die het proces belemmeren. Ik zeg daarmee niet dat iedereen een (goede) baan vindt als de arbeidsmarkt vrij is. Maar zonder vrijheid is het een stuk moeilijker om je voorkeuren op de realiteit af te stemmen.
Dat vind ik ook altijd iets lastigs met fiatgeld. Wanneer (theoretisch) alles in goud uitgedrukt zou worden zouden er toch geen wisselkoersen zijn? Dan kan het zijn dat 1 dollar = 0.008 gram goud (voorbeeldje) en 1 euro = 0.004 gram. De wisselkoers is dan uiteraard 1 euro = 0.50 dollar.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:09 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Volgens mij was het voornaamste probleem de wisselkoers. De munt wordt veel te duur en daardoor ook je concurrentiepositie.
Noorwegen heeft er ook een handje van.
Dat wijkt totaal af van de huidige situatie en misschien is het daaorm ook wel zo lastig om er iets zinnigs over te zeggen.
Een zijdelingse opmerking is ook dat er vaak gekeken wordt naar export. Ik hoor vaak op het nieuws commentaren die suggeren dat het goed is wanneer je vooral exporteert. Waarom eigenlijk?
De overheid reageerde defensief. Speculatie verbieden / Eigen banen beschermen (protectonisme) / Geen overheidstekorten (belastingverhoging). Dat kneep de economie nog meer af. Maar ook nog lang daarna herstelde de markt niet.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:35 schreef sneakypete het volgende:
[quote]Politieke Blunders
In een poging de speculatie in te dijken, verbood de overheid eerst bankleningen voor speculatieve transacties ("margin trades"). De FED van haar kant verhoogde drastisch haar discontovoet van 3,5% in jan. 1928 tot 6% in aug. 1929 met als gevolg dat de geldhoeveelheid totaal onverwacht met één derde inkromp in nauwelijks zes maanden (aug '29 - maart'30). De markt reageerde heftig. Aandelen en de prijzen van activa storten ineen, met een drastische inkrimping van de reële economie voor gevolg.
Om de versnellende recessie tegen te gaan nam de Amerikaanse regering vervolgens de ene catastrofale maatregel na de andere. Eerst verhoogden de VS in een protectionistische reflex de invoerrechten op niet minder dan 25.000 artikelen tot een gemiddeld tarief van 65%. Daarop namen ook de handelspartners beschermende maatregelen als represaille. De tariefoorlog die hieruit voortvloeide legde de internationale handel zo goed als volledig lam met gigantisch productiviteitsverlies en oplopende werkeloosheid voor gevolg.
Als gevolg van de dalende belastingsinkomsten en stijgende sociale aanspraken dreigde een budgettair tekort. In volle crisis beslistte de regering van president Hoover dan maar de inkomensbelastingen te verhogen. Zijn belastingswet van 1932 verhoogde de hoogste aanslagvoeten in één klap van 25% tot niet minder dan 63%. Maar daarenboven werden de meeste belastingsvrijstellingen drastisch teruggeschroefd, wat vooral de midden-inkomens trof. Roosevelt zou die aanslagvoet later zelfs nog verhogen tot 79%. Als klap op de vuurpijl liet Roosevelt in 1933 burgers en ondergeschikte besturen ook hun goudreserves inleveren. De goudstandaard als monetair stelsel werd opgegeven, en de dollar werd drastisch gedevalueerd met niet minder dan 40%. Dit bracht dan weer een neerwaartse spiraal op gang van concurrerende devaluaties bij de handelspartners over de hele wereld.
In elk geval kun je constateren dat er geen sprake van was dat de overheid uit liberaal idealisme weigerde in te grijpen. Ingrepen waren aan de orde van de dag. Ook toen.
The view from nowhere.
De stijging van de export heeft een effect op de handelsbalans van het land. Het handelsoverschot zal toenemen. Dat heeft als effect dat de vraag naar de valuta stijgt en daarmee de wisselkoers (aangenomen dat de vraag naar andere valuta niet harder stijgt uiteraard). Dquote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Welke impact heeft de export van gas op wisselkoersen. Kun je dit wat verder uitdiepen voor me?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Logica pur sang. Sterker nog een hogere export is eigenlijk hetzelfde als een hoger handelsoverschot (vanaf het moment dat er een overschot is althans).quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
De stijging van de export heeft een effect op de handelsbalans van het land. Het handelsoverschot zal toenemen. Dat heeft als effect dat de vraag naar de valuta stijgt en daarmee de wisselkoers (aangenomen dat de vraag naar andere valuta niet harder stijgt uiteraard). D
Maar ik snap nog steeds niet echt hoe dit een massale werkloosheid veroorzaakt (zoals deelnemer stelde).
PS: wat denk jij van de Oostenrijkse ideeën? Ik ken je als een sociaal-liberaal dus ik verwacht niet dat je een groot fan bent :p
Nu ik er weer even middenin zit, zoek ik ook naar kritieken.
Ik vond er hier één:
http://johnquiggin.com/in(...)siness-cycle-theory/
Let op dit stukje:
Ik vond er hier één:
http://johnquiggin.com/in(...)siness-cycle-theory/
Let op dit stukje:
Dit mantra is al erg vaak herhaald: sinds de jaren '30 en het afschaffen van de goudstandaard zouden er geen grote crises meer zijn geweest. Dat was ooit een beetje een simplificatie, anno nu is het gewoonweg achterhaald!quote:The typical crisis of the 19th century, like the current crisis, began with bank failures caused by the sudden burst of a speculative boom and then spread to the real economy, with the contraction phase typically lasting from one to five years. By contrast, recessions since 1945 have generally lasted less than a year, and have mostly been produced by real shocks or by contractionary monetary and fiscal policy.
Nou ja, vanwege mijn deels professionele interesse in de natuurwetenschappen heb ik een beetje een afkeer tegen de Oostenrijkse methodologie. Niet zozeer vanwege hun opvattingen dat het erg lastig is om het handelen van mensen erg complex en niet te vatten in simpele geïsoleerde tests in laboratoria, maar eerder omdat dit een misvatting is over de natuurwetenschappen. Die laten zich vaak ook heel erg lastig vatten in dergelijke tests. Natuurlijk is het handelen van mensen iets dat nog eens een enorme laag complexiteit toevoegt, maar dat resulteert zeker niet in een kwalitatief verschil tussen bijvoorbeeld biologie en economie.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 23:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Logica pur sang. Sterker nog een hogere export is eigenlijk hetzelfde als een hoger handelsoverschot (vanaf het moment dat er een overschot is althans).
Maar ik snap nog steeds niet echt hoe dit een massale werkloosheid veroorzaakt (zoals deelnemer stelde).
PS: wat denk jij van de Oostenrijkse ideeën? Ik ken je als een sociaal-liberaal dus ik verwacht niet dat je een groot fan bent :p
Inhoudelijk ben ik niet heel erg bekend met de Oostenrijkse school afgezien van het feit dat ze voor zover ik weet een redelijke mate van laissez-faire bepleiten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een land dat meer exporteert dan importeert, ziet het de vraag naar zijn munt stijgen. Daarom wordt de munt duur. Als de munt duur wordt neemt de vraag naar goederen uit dat land weer af (het wordt te duur). Als de goederen uit dat land bestaat uit gas en de rest, en het gas maakt dat het land veel exporteert (en maakt de munt hard), dan wordt het exporteren van andere goederen moeilijker (en stijgt de werkeloosheid).quote:Op woensdag 11 augustus 2010 23:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Logica pur sang. Sterker nog een hogere export is eigenlijk hetzelfde als een hoger handelsoverschot (vanaf het moment dat er een overschot is althans).
Maar ik snap nog steeds niet echt hoe dit een massale werkloosheid veroorzaakt (zoals deelnemer stelde).
The view from nowhere.
Nu begrijp ik wat je bedoeld. De goudstandaard betekent voor jou slechts dat je de waarde van het geld koppeld aan de goudprijs (een vaste wisselkoers), zonder goudstaven in de bank die het geld dekt.quote:
The view from nowhere.
Dan spreek je niet van een goudstandaard he.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 23:46 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nu begrijp ik wat je bedoeld. De goudstandaard betekent voor jou slechts dat je de waarde van het geld koppeld aan de goudprijs (een vaste wisselkoers), zonder goudstaven in de bank die het geld dekt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Bij de goudstandaard heb je juist deflatie, en geen inflatie, als de vraag naar goud in een land stijgt. Dus je concurrentiepositie verbetert juist, en er zullen zeker meer banen vrijkomen dan ervoor.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 23:32 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een land dat meer exporteert dan importeert, ziet het de vraag naar zijn munt stijgen. Daarom wordt de munt duur. Als de munt duur wordt neemt de vraag naar goederen uit dat land weer af (het wordt te duur). Als de goederen uit dat land bestaat uit gas en de rest, en het gas maakt dat het land veel exporteert (en maakt de munt hard), dan wordt het exporteren van andere goederen moeilijker (en stijgt de werkeloosheid).
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ah ik dacht dat je was afgehaakt door mijn obsesieve posten. Gelukkig maar. Ik heb trouwens ook nog geprobeerd je eerdere vraag te beantwoorden: (zie [quote]Op woensdag 11 augustus 2010 17:28 schreef deelnemer het volgende:quote:Op woensdag 11 augustus 2010 23:51 schreef mlg het volgende:
[..]
Bij de goudstandaard heb je juist deflatie, en geen inflatie, als de vraag naar goud in een land stijgt. Dus je concurrentiepositie verbetert juist, en er zullen zeker meer banen vrijkomen dan ervoor.
).
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 00:12:49 ]
The view from nowhere.
En dat was ook het 'probleem' met goudstandaard. Economische groei werd te snel de kop ingedrukt vanwege die effecten.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 23:51 schreef mlg het volgende:
[..]
Bij de goudstandaard heb je juist deflatie, en geen inflatie, als de vraag naar goud in een land stijgt. Dus je concurrentiepositie verbetert juist, en er zullen zeker meer banen vrijkomen dan ervoor.
Om nog even op je antwoord te reageren. Ik begrijp niet waarom je hoeveelheid bij dit verhaal betrekt, het gaat namelijk om de waarde van de munt. Geld verdwijnt niet, en geld komt er ook niet bij. (bij de goudstandaard).quote:Op woensdag 11 augustus 2010 17:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In je uitleg ga je alleen uit van geld als ruilmiddel. Heb je geld over, dan brengt het naar de bank. De bank leent het uit aan iemand die geld nodig heeft. Het lijkt een gesloten circuit.
Maar als de hoeveelheid geld in circulatie constant wordt gehouden, kan de totale geldhoeveelheid nog steeds toe of afnemen. Stel dat een aandeel ¤ 100, - kost. Er wordt op een dag druk gehandeld. 1% van de aandelen verwisselt van eigenaar en het aandeel daalt die dag 10% in waarde. De totale omzet in aandelen is kleiner dan het geld dat er op die dag verdampt. Het geld verdampt omdat de handel tevens de marktwaarde bepaalt van alles dat niet wordt verhandeld. Daarom is het verlies van de één niet gelijk aan de winst van de ander. Soms fungeert de beurs als een ventiel om het overtollige geld uit het systeem te blazen. Omgekeerd wordt er bij stijgende aandelen koersen geld gecreëerd.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Nee, dat is niet waar. Bij economische groei ontstaat er deflatie, terwijl er bij economische krimp inflatie ontstaat. Dus als economische groei de kop werd ingedrukt, dan ontstaat er inflatie en is alles weer in evenwicht. Het verlaten van de goudstandaard had niks met het "probleem" wat jij suggereert te maken.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 00:20 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
En dat was ook het 'probleem' met goudstandaard. Economische groei werd te snel de kop ingedrukt vanwege die effecten.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik zeg nergens dat dit dé reden was om de goudstandaard te verlaten, alleen dat het een probleem is van de goudstandaard (in de ogen van de politiek/beleidsbepalers). Jouw verhaaltje bevestigd dit ook.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 00:23 schreef mlg het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar. Bij economische groei ontstaat er deflatie, terwijl er bij economische krimp inflatie ontstaat. Dus als economische groei de kop werd ingedrukt, dan ontstaat er inflatie en is alles weer in evenwicht. Het verlaten van de goudstandaard had niks met het "probleem" wat jij suggereert te maken.
Deflatie waarbij het interessanter is om geld cash te houden ipv te investeren is niet goed voor economische groei aangezien dan de afweging tussen cash houden en investeren sneller uitvalt naar "cash houden". Als de groei afneemt (of wellicht een daling) dan wordt het weer interessant om te investeren (cash houden kost dan immers geld vanwege de inflatie) en groeit de economie weer en beginnen we weer van voor af aan.
Ik heb overigens expres Probleem tussen " " gezet.
[ Bericht 1% gewijzigd door tjoptjop op 12-08-2010 00:35:45 (iets toegevoegd.) ]
Exact hetzelfde zei Deelnemer op pagina 2 ook, ik zal mezelf quoten:quote:Op donderdag 12 augustus 2010 00:34 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat dit dé reden was om de goudstandaard te verlaten, alleen dat het een probleem is van de goudstandaard (in de ogen van de politiek/beleidsbepalers). Jouw verhaaltje bevestigd dit ook.
Deflatie waarbij het interessanter is om geld cash te houden ipv te investeren is niet goed voor economische groei aangezien dan de afweging tussen cash houden en investeren sneller uitvalt naar "cash houden". Als de groei afneemt (of wellicht een daling) dan wordt het weer interessant om te investeren (cash houden kost dan immers geld vanwege de inflatie) en groeit de economie weer en beginnen we weer van voor af aan.
Ik heb overigens expres Probleem tussen " " gezet.
Je moet bij het beredeneren uitgaan dat we een goudstandaard hebben. Ik zie in dit topic dat veel mensen uitgaan van het huidige monetaire stelsel.quote:Nee, want bij economische groei (deflatie)gaan bedrijven investeren, maar die hebben wel geld nodig. Omdat bij deflatie de rente hoger is, is het voor mensen aantrekkelijker om hun geld uit te lenen aan bedrijven. Sparen zou juist duurder zijn, omdat er een kostenvergoeding aan de bank betaald moet worden. Het geld blijft door de beleggingen in het systeem circuleren. Anderzijds, als alle mensen sparen dan is de vraag weer afgenomen, waardoor er weer inflatie ontstaat en mensen geven het geld weer zo snel mogelijk uit.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Heb je een postlink?, heb niet alles van deelnemer gelezenquote:Op donderdag 12 augustus 2010 00:46 schreef mlg het volgende:
[..]
Exact hetzelfde zei Deelnemer op pagina 2 ook, ik zal mezelf quoten:
[..]
Edit: ik lees zo 123 ook niet echt waar mijn post zwaar conflicteert met die van jou?
[ Bericht 10% gewijzigd door tjoptjop op 12-08-2010 01:02:15 ]
Keynes, Friedman of Hayek?
Ik heb 'r even over moeten denken, maar het wordt Friedman. Keynes was een idioot, de geschiedenis heeft dat meerdere malen bewezen, Hayek was een optimist en Friedman een realist. Waarom? Waar de Oostenrijkse school te weinig rekening mee houdt, is de irrationaliteit van de mens.
Mensen zijn dom, lui, houden van sigaren uit eigen doos en zijn gemakkelijk te foppen. Hayek gaat er MI te veel van uit dat mensen zelf nadenken, en inzien wat goed is. Beetje een libertarisch trekje. Natuurlijk doet de mens dat niet. Deed ze dat wel, dan zouden mensen niet mee doen aan loterijen en geen credit card schulden hebben.
Wat bedoel ik precies met irrationaliteit, en dat dan in verband met geld. Mensen vinden het geweldig om een loonsverhoging te krijgen. Ook als ze daar geen verhoging van de productiviteit tegenover stellen. De FNV heeft daar een dagtaak aan, omdat ze iedere keer maar weer loonsverhogingen in de wacht moeten slepen. Onze overheid heeft dat ook door, en vindt het daarom niet erg dat er inflatie is (ook al niet omdat daarmee de staatsschuld minder waard wordt). Inflatie wekt de suggestie dat mensen meer verdienen (hogere lonen, maar effectief gezien blijven lonen gelijk), en mensen zijn ook nog zo stom om dat te geloven. Daarmee voorkom je heel wat arbeidsonrust, dus het is wel zo praktisch.
Een van de weinige landen waar deze vlieger niet op gaat, is Japan. Daar houdt iedereen al jarenlang de hand op de knip (muv de overheid), en Japanners vinden het prima als ze minder verdienen. Dat doen ze in het belang van het collectief. Een loonsverlaging? Geen enkel probleem. De Amerikanen hebben in de jaren 60-80 geprobeerd om de Japanners te dwingen om minder concurrerend te worden, maar het gevolg van alle Amerikaanse maatregelen, zoals importheffingen, was dat Japanners nog effectiever en goedkoper gingen produceren.
Dus, in het kort: Hayek vs Friedman & Keynes. Zoals de theoretische fysicus deelnemer hier al eerder aangaf, is het niet helemaal eerlijk als de hoeveelheid geld niet toeneemt. Een euro die je ergens in een oude sok laat liggen, wordt automatisch meer waard, zonder dat je daar iets voor hoeft te doen. Dat mensen rationeel genoeg zouden zijn om dat te accepteren, geloof ik niet. Andersom is Keynes natuurlijk een misdadiger, want door de inflatie op te jagen steel je van de mensen die wel aan de toekomst denken. Friedman vindt de gulden middenweg. De taak van de centrale banken is om de inflatie onder controle te houden, door meer of minder geld in de economie te pompen. Daarbij moet natuurlijk wel de inflatie goed gemeten worden! Zo heeft de FED er een handje van om bepaalde zaken zoals de prijs van huizen en benzine (?) buiten de inflatieberekening te houden. Doe je dat allemaal goed, dan zal als het goed is een munt automatisch grofweg net zo veel waard blijven als goud. Of er moeten plots veel mensen zijn die goud op willen potten, of er moeten meer goudmijnen komen. Dan zou de prijs van het goud wel veranderen. Ik voorspel dat er met Friedman's beleid minder crisisen, of beter, minder diepe crisissen zullen zijn.
Hoe een wereldeconomie met aan de ene kant landen met een Keynes inflatiebeleid en aan de andere kant landen met een zuinig Friedman's beleid er uit ziet? Geen idee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 12-08-2010 06:12:57 ]
Ik heb 'r even over moeten denken, maar het wordt Friedman. Keynes was een idioot, de geschiedenis heeft dat meerdere malen bewezen, Hayek was een optimist en Friedman een realist. Waarom? Waar de Oostenrijkse school te weinig rekening mee houdt, is de irrationaliteit van de mens.
Mensen zijn dom, lui, houden van sigaren uit eigen doos en zijn gemakkelijk te foppen. Hayek gaat er MI te veel van uit dat mensen zelf nadenken, en inzien wat goed is. Beetje een libertarisch trekje. Natuurlijk doet de mens dat niet. Deed ze dat wel, dan zouden mensen niet mee doen aan loterijen en geen credit card schulden hebben.
Wat bedoel ik precies met irrationaliteit, en dat dan in verband met geld. Mensen vinden het geweldig om een loonsverhoging te krijgen. Ook als ze daar geen verhoging van de productiviteit tegenover stellen. De FNV heeft daar een dagtaak aan, omdat ze iedere keer maar weer loonsverhogingen in de wacht moeten slepen. Onze overheid heeft dat ook door, en vindt het daarom niet erg dat er inflatie is (ook al niet omdat daarmee de staatsschuld minder waard wordt). Inflatie wekt de suggestie dat mensen meer verdienen (hogere lonen, maar effectief gezien blijven lonen gelijk), en mensen zijn ook nog zo stom om dat te geloven. Daarmee voorkom je heel wat arbeidsonrust, dus het is wel zo praktisch.
Een van de weinige landen waar deze vlieger niet op gaat, is Japan. Daar houdt iedereen al jarenlang de hand op de knip (muv de overheid), en Japanners vinden het prima als ze minder verdienen. Dat doen ze in het belang van het collectief. Een loonsverlaging? Geen enkel probleem. De Amerikanen hebben in de jaren 60-80 geprobeerd om de Japanners te dwingen om minder concurrerend te worden, maar het gevolg van alle Amerikaanse maatregelen, zoals importheffingen, was dat Japanners nog effectiever en goedkoper gingen produceren.
Dus, in het kort: Hayek vs Friedman & Keynes. Zoals de theoretische fysicus deelnemer hier al eerder aangaf, is het niet helemaal eerlijk als de hoeveelheid geld niet toeneemt. Een euro die je ergens in een oude sok laat liggen, wordt automatisch meer waard, zonder dat je daar iets voor hoeft te doen. Dat mensen rationeel genoeg zouden zijn om dat te accepteren, geloof ik niet. Andersom is Keynes natuurlijk een misdadiger, want door de inflatie op te jagen steel je van de mensen die wel aan de toekomst denken. Friedman vindt de gulden middenweg. De taak van de centrale banken is om de inflatie onder controle te houden, door meer of minder geld in de economie te pompen. Daarbij moet natuurlijk wel de inflatie goed gemeten worden! Zo heeft de FED er een handje van om bepaalde zaken zoals de prijs van huizen en benzine (?) buiten de inflatieberekening te houden. Doe je dat allemaal goed, dan zal als het goed is een munt automatisch grofweg net zo veel waard blijven als goud. Of er moeten plots veel mensen zijn die goud op willen potten, of er moeten meer goudmijnen komen. Dan zou de prijs van het goud wel veranderen. Ik voorspel dat er met Friedman's beleid minder crisisen, of beter, minder diepe crisissen zullen zijn.
Hoe een wereldeconomie met aan de ene kant landen met een Keynes inflatiebeleid en aan de andere kant landen met een zuinig Friedman's beleid er uit ziet? Geen idee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 12-08-2010 06:12:57 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat "oude sok" verhaal gaat niet op bij de Goudstandaard. Het principe van de goudstandaard is, dat je geen recessies en/of depressies meer kent. Dat ligt bij het beleid van Friedman anders, want in Amerika was het geldbeleid gebaseerd op de ideeën van Friedman, terwijl de Oostenrijkers daarvoor al voorspelde dat, dat verkeerd zou gaan, met als gevolg dat het ook daadwerkelijk verkeerd is gegaan.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Maar de Amerikanen hebben het beleid van Friedman niet gevolgd. Het zijn ouderwetse Keynsianen!
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het geldsysteem van Friedman kan werken, echter heeft de overheid wel de controle over inflatie en dus de macht over de (nationale) munt. De overheid kan de munt voor eigen belang te veel laten inflateren. Overheden hebben gewoon de neiging om geld bij te drukken, met inflatie als gevolg. Daarbij geldt ook nog dat centrale planning heel moeilijk is, en dat inflatie's hoe dan ook niet effectief reageert op hoe de economie zich beweegt.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 12:49 schreef Lyrebird het volgende:
Maar de Amerikanen hebben het beleid van Friedman niet gevolgd. Het zijn ouderwetse Keynsianen!
Wat betreft de goudstandaard heb je dat niet. Inflatie en deflatie reageren met de economie mee. Bij deflatie gaan mensen over het algemeen meer sparen (hamsteren), maar zoals ik al eerder had uitgelegd, zullen mensen eerder geneigd zijn om hun geld uit te lenen aan bedrijven die investeren. Maar dat niet alleen, en ik zal je even de link geven van van de pdf van "wat heeft de overheid met ons geld gedaan", lees vanaf pagina 22: http://rothbard.be/bestanden/boeken/WHDOMOGG.pdf
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Jij en mijn vader zouden het 100% eens zijn als het gaat om lenen en kredieten.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 08:00 schreef Lyrebird het volgende:
Ik ben een groot voorstander van de theorieen van Oostenrijkse school. Iedere keer als de overheid met een maatregel komt die de inflatie opjaagt, onder het mom van 'de economie een handje helpen', word ik chagrijnig. Daarnaast heeft Koen uit de OP een pasklaar antwoord op de crisisen die we de afgelopen jaren gehad hebben, en het is dus wachten op de volgende. Dat zou morgen kunnen zijn. De uitleg van onze socialistische vrienden, dat de krediet-crisis werd veroorzaakt door de banken, is daarom ook MI niet juist. Koen gaf dat ook aan: waarom zouden banken hebberiger zijn dan andere mensen in de samenleving?
Dat neemt niet weg dat er een aspect is dat door de Oostenrijkse school wordt gemist, voor zo ver ik het kan beoordelen. Dat aspect gaat over beslissingen maken. De Oostenrijkers en andere rechts-georienteerde economen geven aan dat de markt en geld - mits er geen (overheids)ingrepen zijn die de markt verstoren - er voor zorgen dat mensen de juiste beslissingen nemen, waardoor crisisen kunnen worden voorkomen.
Is dat ook zo?
Is prijs de enige en juiste indicator die we gebruiken om beslissingen te maken?
Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?
Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.
Hetzelfde geldt voor graai- en roofkapitalisten. Ja, je kan als bedrijf bepaalde maatregelen invoeren die de winstgevendheid op de korte termijn verhogen. Maar als daardoor je bedrijf op de lange termijn naar de knoppen gaat, dan ben je MI niet goed bezig. Hebben de Oostenrijkers daar een antwoord op?
Mijn vader heeft 2 jaar in Texas gewoond, en hij ergerde zich aan het lenen en spenderen van Amerikanen. Hij kreeg meteen 5 aanbiedingen voor credit cards in de bus. Zijn mening: Amerikanen consumeren teveel op de pof. Maar, hij ziet dat vele consumeren als een kapitalistisch exces. Immers, het compleet dereguleren van financiële markten stelt banken in staat mensen geld te lenen zonder ze fatsoenlijk voor te lichten. Hij quote ook graag Jimmy Carter: de limieten van de groei. Ondanks dat Carter inflationair beleid voerde waardoor de olie prijzen de pan uit reisde, stelde Carter dat groeien niet meer mogelijk is en dat Amerikanen minder op de pof moeten leven.
Mijn vader hecht belang aan sparen en produceren. De hogere levenstandaard van Amerikanen is niet te wijten aan dat ze harder werken of kapitalistischer zijn, maar omdat ze heel veel lenen middels een gedereguleerd bankenstelsel. Mijn vader wijst erop dat Amerika niks meer produceert, en Duitsland wel (Mercedes en BMW, wie wil er nou een GM?).
Dit toont de superioriteit aan het Europese hevig gereguleerd kapitalisme. Een sociaal-democratie is een betere staatsvorm.
Terug naar Nederland. Mijn vader is een PvdA'er en anti-Chicago school. Als ik lees over het economische beleid van Reagan en supply-side economics, lees ik iets terug wat mijn vader ook zegt: het belang van sparen en produceren. De verfoeide neo-liberalen zoals Friedman, Reagan en Thatcher zijn juist de mensen die het belang van sparen en produceren benadrukken.
Verkiezingen 2010:
Dus wat ik begrepen heb, is consumeren slecht voor het milieu, en het is ook slecht voor de economie omdat er ook geproduceerd moet worden. Maar, tijdens de debatten zeggen de SP en PvdA hele andere dingen. We moeten niet bezuinigen, want dat is slecht voor de economie. Job Cohen: "Wij omarmen Keynesianisme".
Nee, nu is het Mark Rutte die de supply-side vertegenwoordigd: "Wij doen niet aan koopkrachtgaranties, want dat zijn garanties op de pof."
Emile Roemer: "We moeten niet bezuinigen, want dan daalt de vraag, en dat is slecht voor de economie."
Dus ik heb mijn vader 2 jaar horen klagen dat consumeren slecht is, maar nu gaan ZIJN linkse partijen beweren dat consumeren goed is!
Nu snap ik het niet meer? Volgens mijn pa is de VVD een slechte partij die alleen maar de rijken wilt ontlasten. Maar als ik hem eerder gehoord heb, zou hij juist een VVD'er moeten zijn als je het belang van sparen en produceren ziet.
Ik snap het niet.
Mijn vader heeft PvdA gestemd en ik VVD.
Dit is wel heel kort door de bocht. Duitsland heeft idd een prachtige industrie met hoogwaardige export, maar kijk naar Frankrijk, Spanje of Italie en je ziet gelijk dat het in "Europa" ook anders kan. En wat produceert Nederland nu eigenlijk? We hebben een goede agrarische sector en qua transport doen we het aardig (klote branche want veel overlast, maar zeer kleine marges).quote:Op donderdag 12 augustus 2010 15:07 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Mijn vader hecht belang aan sparen en produceren. De hogere levenstandaard van Amerikanen is niet te wijten aan dat ze harder werken of kapitalistischer zijn, maar omdat ze heel veel lenen middels een gedereguleerd bankenstelsel. Mijn vader wijst erop dat Amerika niks meer produceert, en Duitsland wel (Mercedes en BMW, wie wil er nou een GM?).
Dit toont de superioriteit aan het Europese hevig gereguleerd kapitalisme. Een sociaal-democratie is een betere staatsvorm.
En er is niks 'superieurs' aan het Europese systeem hoor
Waar centrale plannertjes mee falen rekening te houden is dat mensen zich altijd tegen hun beleid zullen verzetten. De unintended consequences. Gevolg: meer centrale plannetjes om het ongewenste gedrag te corrigeren, wat ook weer tot unintended consequences leidt. And so on. Resultaat een enorme complexiteit aan regels met alle nare gevolgen van dienquote:Op woensdag 11 augustus 2010 23:20 schreef Monolith het volgende:
Nou ja, vanwege mijn deels professionele interesse in de natuurwetenschappen heb ik een beetje een afkeer tegen de Oostenrijkse methodologie. Niet zozeer vanwege hun opvattingen dat het erg lastig is om het handelen van mensen erg complex en niet te vatten in simpele geïsoleerde tests in laboratoria, maar eerder omdat dit een misvatting is over de natuurwetenschappen. Die laten zich vaak ook heel erg lastig vatten in dergelijke tests. Natuurlijk is het handelen van mensen iets dat nog eens een enorme laag complexiteit toevoegt, maar dat resulteert zeker niet in een kwalitatief verschil tussen bijvoorbeeld biologie en economie.
Mijn vader stelt dat Amerika niks produceert. Hij stelt vaak de vraag: "Wat maakt Amerika nou nog eigenlijk? Ik kan niks opnoemen. Duitsland en Japan daarentegen wel."quote:Op donderdag 12 augustus 2010 15:16 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Dit is wel heel kort door de bocht. Duitsland heeft idd een prachtige industrie met hoogwaardige export, maar kijk naar Frankrijk, Spanje of Italie en je ziet gelijk dat het in "Europa" ook anders kan. En wat produceert Nederland nu eigenlijk? We hebben een goede agrarische sector en qua transport doen we het aardig (klote branche want veel overlast, maar zeer kleine marges).
En er is niks 'superieurs' aan het Europese systeem hoor
Hij stelt dat Amerikanen ook alleen voor korte-termijn winst gaan. Dit is ook de kern van de crisis (moral hazard) volgens hem. Organon is verkocht puur vanwege kort termijn denken.
Misschien denkt hij dat een sociaal-democratie beter is in het plannen voor de langere termijn. Je zou dus Organon kunnen redden, en dan hopen dat er in de lange termijn er baanbrekende innovaties uit dat bedrijf komen.
Beetje lastig reageren aangezien je je pa citeertquote:Op donderdag 12 augustus 2010 15:36 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Mijn vader stelt dat Amerika niks produceert. Hij stelt vaak de vraag: "Wat maakt Amerika nou nog eigenlijk? Ik kan niks opnoemen. Duitsland en Japan daarentegen wel."
Hij stelt dat Amerikanen ook alleen voor korte-termijn winst gaan. Dit is ook de kern van de crisis (moral hazard) volgens hem. Organon is verkocht puur vanwege kort termijn denken.
Misschien denkt hij dat een sociaal-democratie beter is in het plannen voor de langere termijn. Je zou dus Organon kunnen redden, en dan hopen dat er in de lange termijn er baanbrekende innovaties uit dat bedrijf komen.
Ik denk dat een democratie juist voor kort termijn winst gaat. De regeer periodes zijn 4 jaar, en die die 4 jaar kan een partij en/of coalitie zich bewijzen om de volgende verkiezingen weer de meeste zetelwinst te behalen. Mij lijkt het logisch dat in die 4 jaar wel dergelijke overheidsinterventies zijn die de economie (tijdelijk) moet opkrikken om weer stemmen te winnen. Ik denk dat de meeste overheidsinterventies ook niet zijn om de economie te verbeteren, maar om het welzijn van mensen te bevorderen, zodat mensen op deze partijen blijven stemmen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Politieke partijen in NL zijn dan ook gewoon belangenpartijen. Daarom is het ook zo apart dat de VVD verfoeid wordt om dat ze voor de rijken opkomen terwijl de SP juist geroemd wordt omdat ze dit voor de arbeiders doen. Ondertussen het CDA voor de nodige christelijke invloed in het beleid en uiteindelijk interesseren ze zich alleen maar in hun eigen achterban, die krijgt immers de cadeautjes op kosten van de rest.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 16:01 schreef mlg het volgende:
Ik denk dat een democratie juist voor kort termijn winst gaat. De regeer periodes zijn 4 jaar, en die die 4 jaar kan een partij en/of coalitie zich bewijzen om de volgende verkiezingen weer de meeste zetelwinst te behalen. Mij lijkt het logisch dat in die 4 jaar wel dergelijke overheidsinterventies zijn die de economie (tijdelijk) moet opkrikken om weer stemmen te winnen. Ik denk dat de meeste overheidsinterventies ook niet zijn om de economie te verbeteren, maar om het welzijn van mensen te bevorderen, zodat mensen op deze partijen blijven stemmen.
Deels gaat dat wel op ja. Wat heeft het met mijn post te maken?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 15:19 schreef beeer het volgende:
[..]
Waar centrale plannertjes mee falen rekening te houden is dat mensen zich altijd tegen hun beleid zullen verzetten. De unintended consequences. Gevolg: meer centrale plannetjes om het ongewenste gedrag te corrigeren, wat ook weer tot unintended consequences leidt. And so on. Resultaat een enorme complexiteit aan regels met alle nare gevolgen van dien
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
We hebben hier al heel lang een sociaal-democratie. Zo geweldig gaat het hier niet.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 15:36 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Mijn vader stelt dat Amerika niks produceert. Hij stelt vaak de vraag: "Wat maakt Amerika nou nog eigenlijk? Ik kan niks opnoemen. Duitsland en Japan daarentegen wel."
Hij stelt dat Amerikanen ook alleen voor korte-termijn winst gaan. Dit is ook de kern van de crisis (moral hazard) volgens hem. Organon is verkocht puur vanwege kort termijn denken.
Misschien denkt hij dat een sociaal-democratie beter is in het plannen voor de langere termijn. Je zou dus Organon kunnen redden, en dan hopen dat er in de lange termijn er baanbrekende innovaties uit dat bedrijf komen.
Carpe Libertatem
De VS maken overigens behoorlijk wat. De agrarische sector doet het erg goed. Grondstoffen moet je niet onderschatten. Ook veel high-tech spul, zoals optica, computer(onderdelen), medicijnen en oorlogstuig. En een hele behoorlijke kapitaalgoederenindustrie. (Zware) vrachtauto's, dieselmotoren, vliegtuigen, graafmachines, electriciteitscentrales. Kijk eens wie er op de Dow Jones en Nasdaq vertegenwoordigd zijn, het zijn niet de minste bedrijven, die vaak nog steeds in de VS produceren. Overigens is het wel zo dat productie het land wordt uitgejaagd, vanwege alle regelgeving, maar zeker ook vanwege de absurd hoge belastingen voor bedrijven. Geen enkel ander Westers land (als ik het goed heb) heft zulke hoge belastingen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En wat te denken van entertainment? Hollywood films, tv-series, muziek, games, die gaan ook de hele wereld over.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 17:08 schreef Lyrebird het volgende:
De VS maken overigens behoorlijk wat. De agrarische sector doet het erg goed. Grondstoffen moet je niet onderschatten. Ook veel high-tech spul, zoals optica, computer(onderdelen), medicijnen en oorlogstuig. En een hele behoorlijke kapitaalgoederenindustrie. (Zware) vrachtauto's, dieselmotoren, vliegtuigen, graafmachines, electriciteitscentrales. Kijk eens wie er op de Dow Jones en Nasdaq vertegenwoordigd zijn, het zijn niet de minste bedrijven, die vaak nog steeds in de VS produceren. Overigens is het wel zo dat productie het land wordt uitgejaagd, vanwege alle regelgeving, maar zeker ook vanwege de absurd hoge belastingen voor bedrijven. Geen enkel ander Westers land (als ik het goed heb) heft zulke hoge belastingen.
Ik begrijp hier wel wat je bedoelt. Op zich is het bij elke wetenschap oppassen geblazen voor denkfouten.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 23:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou ja, vanwege mijn deels professionele interesse in de natuurwetenschappen heb ik een beetje een afkeer tegen de Oostenrijkse methodologie. Niet zozeer vanwege hun opvattingen dat het erg lastig is om het handelen van mensen erg complex en niet te vatten in simpele geïsoleerde tests in laboratoria, maar eerder omdat dit een misvatting is over de natuurwetenschappen. Die laten zich vaak ook heel erg lastig vatten in dergelijke tests. Natuurlijk is het handelen van mensen iets dat nog eens een enorme laag complexiteit toevoegt, maar dat resulteert zeker niet in een kwalitatief verschil tussen bijvoorbeeld biologie en economie.
Zo geef ik regelmatig af op dit forum op bepaalde IMO 'sciëntistische' ideeën van (vooral linkse) intellectuelen. Vaak is het zo dat in de echte wetenschappelijke kringen de formuleringen eerst erg voorzichtig zijn, waarna ze door media opgepikt worden en gehyped. Daarna komt de maatschappelijk denker om de hoek kijken en zegt hij: zie je wel. De enige remedie is inzien dat wetenschap erg lastig is en daarom niet altijd de pasklare antwoorden kan bieden die men hoopt te krijgen.
Maar ik heb wel een argument waarom economie en fysica methodisch niet gelijk zijn:
fysica bestudeert zaken op een zeer klein niveau. Het reduceert fenomenen tot de kern ervan. Je kunt een planeet pas bestuderen wanneer je de kerneigenschappen kent en niets afleiden uit enkel wat statististische gegevens omtrent de planeet. Overigens merk ik nu bij mezelf gelijk dat het misschien juist zo is dat er dan wél een overeenkomst is: de Oostenrijkse school baseert zich op micro-economie. Het begint vaak met het voorbeeld van een eenmanseconomie in de vorm van de fictieve Robin Crusoë. Vanuit die positie vertrekt de school en probeert het daarna te voorspellen hoe deze microfenomenen zich verhouden tot een complexere economie met meer actoren.
Bij macro-economen gaat dat vaak anders: zij bekijken de data en proberen van daaruit op te maken hoe een economie in zijn werk gaat. De denkwijze gaat van groot naar klein. Bij de Oostenrijkers andersom: van het kleinste economische niveau (het individu) af opgebouwd tot een totaalidee over de samenleving als geheel.
De Oostenrijkse school is natuurlijk best klein. Maar idd zijn het allemaal liberale of zelfs soms anarchistische denkers. Toch zie ik zelf niet waarom de school zich niet zou lenen voor bijv een conservatief (dwz de Burkeaanse conservatieven). Er zijn naast enkele fundamentele verschillen tussen de liberale Oostenrijkers en conservatieven ook zeker een paar overeenkomsten. Met socialisme is het natuurlijk onverenigbaar. Toch denk ik dat in je totale politieke beschouwing ook de klachten van het socialisme best gehoord mogen worden. Maar zuiver economisch ben ik zelf ook voor de vrije markt. Alleen is het natuurlijk zo dat een vrije markt misschien wel de hoogste mate van allocatie en optimalisering genereert, er blijven ook nog ethische kwesties in de lucht hangen.quote:Inhoudelijk ben ik niet heel erg bekend met de Oostenrijkse school afgezien van het feit dat ze voor zover ik weet een redelijke mate van laissez-faire bepleiten.
Het idee van de goudstandaard is dat het door de hele conjunctuurcyclus automatisch tegen stuurt in de richting van het middel. Maar de langtermijn deflatie is desastreus. In plaats van te investeren of te sparen, afhankelijk van de mate waarin je de economie kunt voorspelen, kun je consequent oppotten. Hoe meer mensen kiezen voor oppotten hoe sterke de deflatie (want steeds minder geld in omloop). Hoe sterker de deflatie, hoe maar mensen kiezen voor oppotten. Enzovoort.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 04:47 schreef Lyrebird het volgende:
Een euro die je ergens in een oude sok laat liggen, wordt automatisch meer waard, zonder dat je daar iets voor hoeft te doen. Dat mensen rationeel genoeg zouden zijn om dat te accepteren, geloof ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:15:00 ]
The view from nowhere.
Ik zou zeggen dat het er in gradaties is. Zonder centrale planning geen overheid. Zodra er een staat is, is er al centrale planning van bijv. een leger of wetten. Het argument is er natuurlijk tegen complete centrale planningquote:Op maandag 9 augustus 2010 13:56 schreef mlg het volgende:
@ Sneaky
Met centrale planning wordt niet zozeer communisme bedoeld, maar banken met een monopolie over geld, zoals in Amerika de FED, in Nederland de DNB en in Europa de ESCB. De geldstroom is te complex om centraal de reguleren. Tegen de tijd dat de centrale banken heeft gereageerd, is de geldstroom alweer veranderd, aldus de theorie. De markt -vraag en aanbod- reageert meteen op veranderingen en is daardoor het meest efficiënt.
Overigens is het zo dat het Oostenrijkse denken centrale planning van het geld niet per se uitsluit. Het is er vooral op gebrand dat niemand de mogelijkheid krijgt om zonder tegenprestatie extra geld in circulatie te brengen. Een goudstandaard wordt gezien als mogelijkheid hiervoor. Maar het is fout om te doen alsof de Oostenrijkse school goud qua goud verdedigt. Het verdedigt juist de stelling dat het niets uitmaakt:
-wat als 'geld' wordt gekozen door mensen en:
-Dat de hoeveelheid in omloop irrelevant is. Relevanter is de stabiliteit van de hoeveelheid geld.
De goudstandaard heeft jaren en jaren bestaan. Vrijwel alle beschavingen hebben met goud gehandeld als ruilmiddel. En nu kom jij vertellen dat pas 80 jaar terug is ontdekt dat dit fout is.quote:
Waarom denk je overigens dat mensen blijven sparen? Waarom denk je dat de mens alleen maar rijker wil worden? Vaak willen mensen welliswaar rijker worden en zekerheid vergaren, maar er zijn ook momenten waarop ze gewoon uitgeven omdat ze iets willen. Het is onzinnig om te doen alsof een goudstandaard tot een ad infinitum spaargedrag leidt.
Bovendien is het zo dat er geen bezwaar in te brengen is tegen het spaargedrag. Sparen leidt niet tot economische malaise omdat de prijzen zich continue aanpassen in een vrije markt. Daarnaast wordt veel spaargeld ook geïnvesteerd ipv 'opgepot'. Het wordt in bewaring gegeven en uitgeleend aan wetenschappers voor onderzoek of aan nieuwe ondernemers.
Het echte verschil is dat in de economie mensen de bouwstenen van het model vormen. Een economische wettigheid is afhankelijk van ons gedrag. En gedragen wij ons ernaar? Vaak niet. Zijn wij dan irrationeel of is de wet dan niet meer waar?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 20:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar ik heb wel een argument waarom economie en fysica methodisch niet gelijk zijn:
fysica bestudeert zaken op een zeer klein niveau. Het reduceert fenomenen tot de kern ervan. Je kunt een planeet pas bestuderen wanneer je de kerneigenschappen kent en niets afleiden uit enkel wat statististische gegevens omtrent de planeet. Overigens merk ik nu bij mezelf gelijk dat het misschien juist zo is dat er dan wél een overeenkomst is: de Oostenrijkse school baseert zich op micro-economie. Het begint vaak met het voorbeeld van een eenmanseconomie in de vorm van de fictieve Robin Crusoë. Vanuit die positie vertrekt de school en probeert het daarna te voorspellen hoe deze microfenomenen zich verhouden tot een complexere economie met meer actoren.
Bij macro-economen gaat dat vaak anders: zij bekijken de data en proberen van daaruit op te maken hoe een economie in zijn werk gaat. De denkwijze gaat van groot naar klein. Bij de Oostenrijkers andersom: van het kleinste economische niveau (het individu) af opgebouwd tot een totaalidee over de samenleving als geheel.
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:19:23 ]
The view from nowhere.
Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het echte verschil is dat in de economie mensen de bouwstenen van het model vormen. Een economische wettigheid is afhankelijk van ons gedrag. En gedragen wij ons ernaar? Vaak niet. Zijn wij dan irrationeel of is de wet dan niet meer waar?
Dan begrijp je niets van het machtspel in de economie. De mensen die een belangrijk deel van hun geld opzij kunnen zetten / kunnen doorgeven aan hun kinderen / via huwelijker kunnen concentreren. die mensen worden rijk en machtig. Mens gaan niet al hun geld weer in de waagschaal leggen. Ze gaan het ophopen.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 21:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De goudstandaard heeft jaren en jaren bestaan. Vrijwel alle beschavingen hebben met goud gehandeld als ruilmiddel. En nu kom jij vertellen dat pas 80 jaar terug is ontdekt dat dit fout is.
Waarom denk je overigens dat mensen blijven sparen? Waarom denk je dat de mens alleen maar rijker wil worden? Vaak willen mensen welliswaar rijker worden en zekerheid vergaren, maar er zijn ook momenten waarop ze gewoon uitgeven omdat ze iets willen. Het is onzinnig om te doen alsof een goudstandaard tot een ad infinitum spaargedrag leidt.
Bovendien is het zo dat er geen bezwaar in te brengen is tegen het spaargedrag. Sparen leidt niet tot economische malaise omdat de prijzen zich continue aanpassen in een vrije markt. Daarnaast wordt veel spaargeld ook geïnvesteerd ipv 'opgepot'. Het wordt in bewaring gegeven en uitgeleend aan wetenschappers voor onderzoek of aan nieuwe ondernemers.
Dat is de slimste stategie. They will corner the money market.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2010 13:59:07 ]
The view from nowhere.
Ik bedoel het verschil tussen economie en natuurkunde. En de Oostenrijkse economen begrijpen dat verschil. Koen legt het uit in het eerste seminarie.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?
The view from nowhere.
Nee, dat bedoel ik totaal niet eigenlijk. Dat wetenschap niet tot hapklare brokken wjisheid leidt is evident. Dat er regelmatig een zekere discrepantie zit tussen de inhoud van een wetenschappelijke publicatie en artikelen over die publicaties in de mainstream media is ook iets wat ik onderschrijf maar niet waar ik hier op doel. Een belangrijk aspect dat je hier niet expliciet vermeldt is dat wetenschappelijk onderzoek / publicaties geen geïsoleerde stukjes kennis zijn, ze zijn te plaatsen in een bredere context van soortgelijke onderzoeken. Een losstaande trial met beperkte omvang naar het effect van medicjin A op ziekte B zegt nog niet zo heel veel. Dat moet in de context van overig onderzoek geplaatst worden en echt stevige conclusies kun je in weze pas trekken wanneer er fatsoenlijke reviews / meta-analyses van methodologisch rigide studies zijn.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 20:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik begrijp hier wel wat je bedoelt. Op zich is het bij elke wetenschap oppassen geblazen voor denkfouten.
Zo geef ik regelmatig af op dit forum op bepaalde IMO 'sciëntistische' ideeën van (vooral linkse) intellectuelen. Vaak is het zo dat in de echte wetenschappelijke kringen de formuleringen eerst erg voorzichtig zijn, waarna ze door media opgepikt worden en gehyped. Daarna komt de maatschappelijk denker om de hoek kijken en zegt hij: zie je wel. De enige remedie is inzien dat wetenschap erg lastig is en daarom niet altijd de pasklare antwoorden kan bieden die men hoopt te krijgen.
Dat is nu precies de misvatting over wetenschap die ik bedoelde. Neem de medische wetenschap. Mogelijke behandelingen of medicijnen kunnen voortkomen uit het bestuderen van bovengenoemde, geïsoleerde microfenomenen. De daadwerkelijke evaluatie gebeurt uiteindelijk echter op macro niveau. De uit microfenomenen voortvloeiende hypothese wordt getest op proefpersonen. Daarbij spelen miljoenen, miljarden of misschien wel meer factoren een (mogelijk verstorende) rol. Er kunnen geen 'factoren worden geïsoleerd in een laboratorium' er kan slechts worden gepoogd twee populaties dusdanig willekeurig samen te stellen dat eventuele verstorende effecten gelijkmatig over beide populaties verdeeld zijn.quote:Maar ik heb wel een argument waarom economie en fysica methodisch niet gelijk zijn:
fysica bestudeert zaken op een zeer klein niveau. Het reduceert fenomenen tot de kern ervan. Je kunt een planeet pas bestuderen wanneer je de kerneigenschappen kent en niets afleiden uit enkel wat statististische gegevens omtrent de planeet. Overigens merk ik nu bij mezelf gelijk dat het misschien juist zo is dat er dan wél een overeenkomst is: de Oostenrijkse school baseert zich op micro-economie. Het begint vaak met het voorbeeld van een eenmanseconomie in de vorm van de fictieve Robin Crusoë. Vanuit die positie vertrekt de school en probeert het daarna te voorspellen hoe deze microfenomenen zich verhouden tot een complexere economie met meer actoren.
Bij macro-economen gaat dat vaak anders: zij bekijken de data en proberen van daaruit op te maken hoe een economie in zijn werk gaat. De denkwijze gaat van groot naar klein. Bij de Oostenrijkers andersom: van het kleinste economische niveau (het individu) af opgebouwd tot een totaalidee over de samenleving als geheel.
Het punt is natuurlijk dat een deductionele aanpak enerzijds slechts zo sterk is als de axioma's waarop zij rust. Eigenlijk een van de redenen dat de rationele godsbewijs zo weinig boeiend zijn. Over het centrale axioma van de Oostenrijkse school valt ook nog wel het één en ander te zeggen. Het idee dat mensen bewuste acties ondernemen om een gekozen doel te bereiken is m.i. meer een model dat gebruikt kan worden om een deel van de aspecten van het menselijk handelen te bestuderen. Als je het echter als een axioma hanteert, dan zal op z'n minst een zeer groot deel van het menselijk handelen op deze manier accuraat gemodelleerd moeten kunnen worden en die kleine minderheid van het handelen waar dat niet op gaat geen significant effect hebben.
Ideeën als zou de mens een zogenaamde 'goal oriented agent' zijn (of in ieder geval dat dit een adequaat model van het menselijk handelen zou zijn) kun je prima hanteren in de wetenschap als basis van POTENTIËLE kennis. Dat betekent dat je zaken afleidt uit dergelijke axioma's die mogelijkerwijs waar zouden kunnen zijn, maar dat staat of valt bij de mate van juistheid van je axioma's c.q. modelveronderstellingen. De enige manier om echter te kunnen zeggen of die potentiële kennis ook daadwerkelijk strookt met de werkelijkheid is een vorm van empirische terugkoppeling.
Ik denk dat wij hier wat onze opvattingen betreft niet heel veel verschillen. Ik wil daarbij nog wel de nuance plaatsen dat de effectiviteit van de vrije markt 'over het algemeen genomen' de hoogste mate van allocatie en optimalisering genereert. Ik ben zelf meer een pragmaticus. Wat dat betreft is Collapse van Jared Diamond wel een aardig boek. Daarin haalt hij voorbeelden aan van hoe mijnbouw / oliemaatschappijen enerzijds puur op basis van een soort van rationeel zelfbelang flinke voorzorgsmaatregelen nemen om potentieel desastreuze schade aan de omgeving en anderzijds hoe succes wordt geboekt door regulering. Ik geloof niet in simplistische statements als 'de vrije markt werkt altijd het best' of 'er is altijd een overheid nodig om de boel te reguleren'.quote:[..]
De Oostenrijkse school is natuurlijk best klein. Maar idd zijn het allemaal liberale of zelfs soms anarchistische denkers. Toch zie ik zelf niet waarom de school zich niet zou lenen voor bijv een conservatief (dwz de Burkeaanse conservatieven). Er zijn naast enkele fundamentele verschillen tussen de liberale Oostenrijkers en conservatieven ook zeker een paar overeenkomsten. Met socialisme is het natuurlijk onverenigbaar. Toch denk ik dat in je totale politieke beschouwing ook de klachten van het socialisme best gehoord mogen worden. Maar zuiver economisch ben ik zelf ook voor de vrije markt. Alleen is het natuurlijk zo dat een vrije markt misschien wel de hoogste mate van allocatie en optimalisering genereert, er blijven ook nog ethische kwesties in de lucht hangen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als wij de Oosterijkse economen niet serieus nemen en ons daar niet naar gedragen, zijn wij dan irrationeel of hebben de Oosterrijkse economen dan ongelijk?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?
The view from nowhere.
In Japan hebben ze met dit probleem te maken. Ondanks dat ze tegen de klippen exporteren, is het een relatief arm land. Japanners potten hun geld op, omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de overheid voor hun pensioen, en het pensioen van hun familieleden kan zorgen. Daarnaast leven Japanners erg zuinig, in kleine huisjes, met kleine autootjes en kleine fietsjes. Mini-tuintjes met mini-boompjes. Aan hun huis hebben ze ook niet zo veel, omdat ze bijna altijd aan het werk zijn. Dan heb je dus ook weinig tijd om geld uit te geven. Daarom zijn Japanners sinds kort verplicht om tijdens de "Golden Week" een week lang vakantie te vieren. Dat lijkt te werken. Het winkelcentrum bij ons in de buurt puilt dan dagen lang uit van de mensen, en ik neem aan dat dit op meerdere plaatsen gebeurt.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 21:23 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het idee van de goudstandaard is dat het door de hele conjunctuurcyclus automatisch tegen stuurt in de richting van het middel. Maar de langtermijn deflatie is desastreus. In plaats van te investeren of te sparen, afhankelijk van de mate waarin je de economie kunt voorspelen, kun je consequent oppotten. Hoe meer mensen kiezen voor oppotten hoe sterke de deflatie (want steeds minder geld in omloop). Hoe sterker de deflatie, hoe maar mensen kiezen voor oppotten. Enzovoort.
De enige oplossing voor zo'n probleem is dat de overheid voor lange termijn stabiliteit zorgt. En daar schort het nog al aan in de meeste landen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zoals de Oostenrijkse school stelt, kunnen allerlei goederen de rol van geld spelen. Zo kunnen ook meedere goederen tegelijk de rol van geld spelen. Als je kijkt naar de bewaarfunctie van geld, dan is dat nu ook het geval. Als iets de rol van geld speelt, maar niet het officiele geld is, is het dan wel of niet geld?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 00:20 schreef mlg het volgende:
[..]
Om nog even op je antwoord te reageren. Ik begrijp niet waarom je hoeveelheid bij dit verhaal betrekt, het gaat namelijk om de waarde van de munt. Geld verdwijnt niet, en geld komt er ook niet bij. (bij de goudstandaard).
The view from nowhere.
Laat ik het herformuleren. Het echte verschil is dat in de economie mensen de bouwstenen van de economie vormen. Een economische wetmatigheid is afhankelijk van ons gedrag. En gedragen wij ons ernaar? Vaak niet. Is de theorie dan goed of fout?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?
In de natuurkunde kijkt men alleen of de theorie de werkelijkheid beschrijft. In de natuurkunde denkt je er nooit aan om de gravitatie constante aan te passen, of de zwaartekracht af te schaffen. In de economie is dat anders. Als economen naar de economie van een communistisch land kijken, beschrijven ze deze niet alleen. Ze beweren ook dat het anders en beter kan.
De reden is dat wij de natuurwetten niet kunnen veranderen. Ze berusten niet op menselijke afspraken, noch op menselijke doelstellingen. Ze zijn, wat ze zijn. De economie is wel afhankelijk van menselijke afspraken. Stel dat iemand een beter functionerend economisch systeem formuleert, maar deze niet in praktijk wordt gebracht. Is de theorie dan goed of fout? Goed, want het is een goed systeem. Fout, want het beschijft de werkelijk niet correct.
De economie gaat pas op natuurkunde lijken, als de theorie ook het onstaan van de economische instituties beschrijft (zoals Hayek probeert in The Constitution of Liberty).
The view from nowhere.
Mee eens. Een constante geldhoeveelheid is nog erger. Want dan reflecteert de waarde van het geld alle economische groei. Alle reele groei, als gevolg van efficientere productie methoden, plus de groei die samenhangt met de bevolkingsgroei. Het reflecteert deze groei ook als het in een oude sok zit. Je profiteert altijd volledig mee, zonder je nek te hoeven uitsteken. Want het geld in de sok vertegenwoordig een vast percentage van de totale economische waarde, wat er ook gebeurt. Dan zal contant geld zeker het geprefereerde bewaarmiddel zijn. Het werkt in het nadeel van mensen die geld laten rollen. Later consumeren is beter dan nu consumeren. Daarom is deflatie een groter gevaar dan het inflatie. Met een hoge inflatie leven mensen in het hier en nu (geen tijd laten verstrijken tussen geld verdienen en geld uitgeven). Met een hoge deflatie leven mensen in een denkbeeldige toekomst. De goede balans is natuurlijk: noch inflatie, noch deflatie.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 07:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
In Japan hebben ze met dit probleem te maken. Ondanks dat ze tegen de klippen exporteren, is het een relatief arm land. Japanners potten hun geld op, omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de overheid voor hun pensioen, en het pensioen van hun familieleden kan zorgen. Daarnaast leven Japanners erg zuinig, in kleine huisjes, met kleine autootjes en kleine fietsjes. Mini-tuintjes met mini-boompjes. Aan hun huis hebben ze ook niet zo veel, omdat ze bijna altijd aan het werk zijn. Dan heb je dus ook weinig tijd om geld uit te geven. Daarom zijn Japanners sinds kort verplicht om tijdens de "Golden Week" een week lang vakantie te vieren. Dat lijkt te werken. Het winkelcentrum bij ons in de buurt puilt dan dagen lang uit van de mensen, en ik neem aan dat dit op meerdere plaatsen gebeurt.
De enige oplossing voor zo'n probleem is dat de overheid voor lange termijn stabiliteit zorgt. En daar schort het nog al aan in de meeste landen.
The view from nowhere.
quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:51 schreef deelnemer het volgende:
Geld is een boekhoudkundig instrument waarvan de groei gelijke tred moet houden met de reele economische groei. Als geld sneller groeit krijg je inflatie en bubbles.
Inflatie heeft ook voordelen. Het is een mechanisme om verschillen in rijkdom te ondermijnen. Het marktmechanisme laat bestaande verschillen in de startpositie ongemoeid. Rijk geboren, hoef je in je leven alleen nog maar te consumeren. Arbeid is optioneel. Dat komt het dichtst bij vrijheid, als een mens in dit leven kan hopen. De bewaarfunctie van geld waarborgen, wordt gekoesterd door de rijken. Inflatie is hun grootste nachtmerrie.
Veel van de hedendaagse crisis is het gevolg van de wens geld te laten groeien. Deze wens vooroorzaakt de bubbles.
Ja en wie zijn denk je de grootste verliezers van deze Bubbles? De rijken of de armen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Deze column van Kevin Williamson past hier wel.
quote:Subprime Nation: The High Price of Cheap Money
It’s a great time to buy a house: Mortgages are at record lows — 4.4 percent for a 30-year loan.
It’s a terrible time to buy a house: Real-estate is still overpriced and likely to decline at least 5 percent — or as much as 20 percent if the double dip we’re apparently heading into turns out to be a deep one.
So the question is: How cheap does the money have to be before you decide to pay too much for the asset? That dilemma is the U.S. economy in miniature. Government borrows tons of money to get monkeys high on cocaine and other (economically, un)stimulating projects, but it gets to print all the money it wants and thus to repay the debt in devalued dollars. When the dot-com bubble turned out to be built more on gee-whiz tech enthusiasm than on real profits, we flooded the system with cheap money in the hopes that suckers investors thus armed would be up the price of those devalued assets. They bid up the price of real estate instead — and when that cheap-money bubble went south, what did we do? What are we doing? Flooding the economy with cheap money in the hopes that we can reinflate the real-estate bubble and start the whole thing all over again.
...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een gematigde geleidelijke inflatie is niet zo erg. De bubbles zijn voor iedereen bedrijgend en kent verliezen onder de armen en de rijken. De huidige plossing van de crisis (bailout voor banken), leidt ertoe dat de rijken worden beschermt (hun geld terugkrijgen ook als was het slecht geinvesteerd).quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 10:41 schreef raptorix het volgende:
[..]
De rijken of de armen?
The view from nowhere.
Ja en daarom moet de overheid geen bedrijven redden, en zich al helemaal niet bemoeien met geld creatie, trouwens je kunt helemaal niet weten of je arm of rijk bent, als je nu een miljoen dollar heb, heb je geen idee wat je bezit, het is immers niet bekend hoeveel dollar er in omloop is.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 14:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een gematigde geleidelijke inflatie is niet zo erg. De bubbles zijn voor iedereen bedrijgend en kent verliezen onder de armen en de rijken. De huidige plossing van de crisis (bailout voor banken), leidt ertoe dat de rijken worden beschermt (hun geld terugkrijgen ook als was het slecht geinvesteerd).
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zo heeft er een keer een stripje van Dagobert Duck in de Donald Duck gestaan. Kan het me niet precies meer voor de geest halen. Maar er is iets mis gegaan waardoor de gehele inhoud van het geldpakhuis bij de burgers van Duckstad terecht komt. Nu iedereen daar miljonair is wilt niemand meer werken. Dagobert is de enige die blijft werken en na verloop van tij dis hij weer even rijk als nooit tevoren aangezien op een gegeven moment een brood een paar ton kost en de inwoners toch moeten eten. EN raad eens wie ze dat brood verkochtquote:Op vrijdag 13 augustus 2010 15:56 schreef raptorix het volgende:
[..]
en zich al helemaal niet bemoeien met geld creatie, trouwens je kunt helemaal niet weten of je arm of rijk bent, als je nu een miljoen dollar heb, heb je geen idee wat je bezit, het is immers niet bekend hoeveel dollar er in omloop is.
Zal eens zoeken of ik em online kan vinden
Edit: strip zelf niet gevonden, wel een wat duidelijkere beschrijving
quote:Although a number of Barks’ stories play with some aspect or other of business or economics, there is one in which economic theory plays the central role. This amazing story, Money from Heaven [my title — most of the stories had no titles] manages to address inflation, income redistribution, and the creation and maintenance of wealth. Its beginning is a meteorological version of wealth redistribution: a tornado picks up all the money from Uncle Scrooge’s famous money bin and randomly rains five billion quintuplatillion umptuplatillion multuplatillion impossibidillion fantasticatrillion dollars across the countryside. Uncle Scrooge is now a pauper and everyone else is a multi-millionaire. Most people immediately quit their jobs and hang out signs saying “gone to see the world.” Scrooge, however, simply keeps farming (even handing out guns to Huey, Dewey, and Louie, to protect the property he is creating). In the finale, the wandering populace finds that goods have become scarce, since almost everyone has stopped producing them. When people get hungry, food is available at Scrooge’s farm — but for amazing prices: hams for $1,000,000,000, cabbages for $2,000,000, etc., etc. It’s not long before the Money Bin is full again. Life, and then prices, return to normal. “Easy money” is shown to be illusory, and the true fountainhead of wealth is shown to be focused, productive work.
[ Bericht 38% gewijzigd door tjoptjop op 13-08-2010 18:44:19 ]
Daarom heb ik al eerder aangegeven dat ik van mening ben dat je over die zogenaamde methodestrijd ook niet te veel moet vallen. Uiteindelijk heeft men het over één en dezelfde wereld. En zoals de empiristen allang aangetoond hebben komt ook zogenaamde 'a priori' kennis uiteindelijk voort uit ervaring. Wat de school IMO interessant maakt is het (vanuit een soort scholastieke traditie) kritisch kijken naar definities. Neem het begrip 'inflatie'. Nu wordt dat door macro-economen vaak gehanteerd als een begrip met de betekenis 'stijging van prijzen' of 'het prijspeil'. Maar daarvoor zijn tal van oorzaken denkbaar. Wat is dan de zin van zo'n begrip? De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. De metafoor hierbij is natuurlijk dat de hierdoor aangewakkerde groei luchtbellen bevat en uiteindelijk leegloopt (de-flateert).quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:49 schreef Monolith het volgende:
Ideeën als zou de mens een zogenaamde 'goal oriented agent' zijn (of in ieder geval dat dit een adequaat model van het menselijk handelen zou zijn) kun je prima hanteren in de wetenschap als basis van POTENTIËLE kennis. Dat betekent dat je zaken afleidt uit dergelijke axioma's die mogelijkerwijs waar zouden kunnen zijn, maar dat staat of valt bij de mate van juistheid van je axioma's c.q. modelveronderstellingen. De enige manier om echter te kunnen zeggen of die potentiële kennis ook daadwerkelijk strookt met de werkelijkheid is een vorm van empirische terugkoppeling.
Uiteraard zou het waarheidsgehalte van de opgestelde theorieën vervolgens in de praktijk moeten blijken. Niet per se in een expiriment (dat is in dit geval extreem moeilijk te realiseren denk ik. Hoe boots je een complete economie na?) maar bijv door de theorie te leggen naast historische en actuele feiten.
De Oostenrijkse theorie over conjuncturen behelst de opvatting dat een 'boom'periode veroorzaakt door tijdelijke artificiële kredietexpansie resulteert in bubbels: overinvestering op een paar specifieke markten (langetermijnmarkten als de huizenmarkt, wegenbouw enz.) waarna de 'bust' volgt. Deze wordt veroorzaakt door dat uiteindelijk ook andere prijzen (grondstofprijzen bijv.) stijgen. Dan klapt de bel omdat de investeringen met het nieuwe prijspeil (als gevolg van de monetaire expansie) niet meer rendabel kunnen zijn.
En neem nu de crisis uit de VS. De klassieke elementen uit de theorie waren aanwezig. Na de dotcom-crash werd de rente extreem verlaagd onder Bush. Misschien ook om zijn beleid populair te houden; terecht of onterecht wordt een zittende regering altijd kwaad aangekeken bij uitblijvende groei. Dus jarenlange lage rentes. De huizenmarkt explodeerde (een typische markt, want gebaseerd op kredieten en dus afhankelijk van rentes en monetair beleid) totdat de 'bust' ontstond; nl. toen de overwaarde niet meer voldoende bleek of zelfs verdampte.
De vraag is van mijn kant dan: hoe zouden anderen het verklaren? Hoe kan een Keynesiaan dit verklaren? Of een monetarist?
Uiteraard gebeurt er meer dan financiële veranderingen alleen. Er waren ook ondoordachte en slecht getoetste (foutieve 'ratings') constructies. Maar die zijn mede ontstaan in de speculatieve en euforische haast welke ik weer terug kan koppelen naar het kredietbeleid.
Had deze crisis zo hevig kunnen ontstaan indien de FED onder Bush vanaf ca. 2001 niet zulke lage rentevoeten had gehanteerd om zo consumentenleningen aan te jagen? Ik zie er wel een causaal verband in in elk geval.
Je kunt stellen dat geld een object is dat mensen gebruiken als ruilmiddel opzich. Het bezitten van het object is geen doel in zichzelf, maar een middel. Het nut van dit middel is dat het zich laat ruilen tegen vrijwel alle andere goederen; het is algemeen aanvaard (dwz door vrijwel alle mensen) als ruilmiddel.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 09:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zoals de Oostenrijkse school stelt, kunnen allerlei goederen de rol van geld spelen. Zo kunnen ook meedere goederen tegelijk de rol van geld spelen. Als je kijkt naar de bewaarfunctie van geld, dan is dat nu ook het geval. Als iets de rol van geld speelt, maar niet het officiele geld is, is het dan wel of niet geld?
Om even op mijn voorbeeld in te gaan: waarom zijn sinaasappels wel een ruilartikel maar geen geld? Waarom kiezen mensen er niet voor om voorraadjes sinaasappels aan te houden en daarmee te betalen? Het antwoord is natuurlijk dat een sinaasappel zich er niet voor leent. Hij is snel aan bederf onderhevig. Ander voorbeeld: bakstenen. Deze zijn duurzaam en gewild. Nog deelbaar ook. Dus geschikt? Toch niet zo. Want bakstenen zijn niet zoveel waard. Dus heb je enorm veel bakstenen nodig voor het een beetje een goed kapitaaltje is. Hierom is goud ook zo geschikt bevonden als geld: een klompje is al veel waard. Dus is het eenvoudiger om een kapitaal te bewaren in deze vorm. Het voldoet nl. aan een criterium waar bakstenen niet aan voldoen: compactheid.
Verder hangt het van concrete omstandigheden af. Wat nu als er geen goud voor handen is? Dan kies je de 'tweede keus'. Is die er niet, volgt optie drie. Zo kiest men uiteindelijk de minst slechte optie voor handen. In gevangenissen gebruikt men soms sigaretten als ruilmiddel. Die zijn ook best geschikt maar verliezen de strijd tegen goud omdat goud dan weer veel meer waard is dus compacter.
Proves my point. Nu hebben we euro's. Maar tegelijkertijd speelt goud ook (in beperktere mate) de rol van geld. Concurrende vormen van geld dus. Je hoort mensen ook zeggen dat ze geld omzetten in goud omdat het meer waardevast is.quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 00:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je kunt stellen dat geld een object is dat mensen gebruiken als ruilmiddel opzich. Het bezitten van het object is geen doel in zichzelf, maar een middel. Het nut van dit middel is dat het zich laat ruilen tegen vrijwel alle andere goederen; het is algemeen aanvaard (dwz door vrijwel alle mensen) als ruilmiddel.
Om even op mijn voorbeeld in te gaan: waarom zijn sinaasappels wel een ruilartikel maar geen geld? Waarom kiezen mensen er niet voor om voorraadjes sinaasappels aan te houden en daarmee te betalen? Het antwoord is natuurlijk dat een sinaasappel zich er niet voor leent. Hij is snel aan bederf onderhevig. Ander voorbeeld: bakstenen. Deze zijn duurzaam en gewild. Nog deelbaar ook. Dus geschikt? Toch niet zo. Want bakstenen zijn niet zoveel waard. Dus heb je enorm veel bakstenen nodig voor het een beetje een goed kapitaaltje is. Hierom is goud ook zo geschikt bevonden als geld: een klompje is al veel waard. Dus is het eenvoudiger om een kapitaal te bewaren in deze vorm. Het voldoet nl. aan een criterium waar bakstenen niet aan voldoen: compactheid.
Verder hangt het van concrete omstandigheden af. Wat nu als er geen goud voor handen is? Dan kies je de 'tweede keus'. Is die er niet, volgt optie drie. Zo kiest men uiteindelijk de minst slechte optie voor handen. In gevangenissen gebruikt men soms sigaretten als ruilmiddel. Die zijn ook best geschikt maar verliezen de strijd tegen goud omdat goud dan weer veel meer waard is dus compacter.
The view from nowhere.
Mee eens.quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 00:16 schreef sneakypete het volgende:
De Oostenrijkse theorie over conjuncturen behelst de opvatting dat een 'boom'periode veroorzaakt door tijdelijke artificiële kredietexpansie resulteert in bubbels: overinvestering op een paar specifieke markten (langetermijnmarkten als de huizenmarkt, wegenbouw enz.) waarna de 'bust' volgt. Deze wordt veroorzaakt door dat uiteindelijk ook andere prijzen (grondstofprijzen bijv.) stijgen. Dan klapt de bel omdat de investeringen met het nieuwe prijspeil (als gevolg van de monetaire expansie) niet meer rendabel kunnen zijn.
Had deze crisis zo hevig kunnen ontstaan indien de FED onder Bush vanaf ca. 2001 niet zulke lage rentevoeten had gehanteerd om zo consumentenleningen aan te jagen? Ik zie er wel een causaal verband in elk geval.
Op dezelfde manier.quote:De vraag is van mijn kant dan: hoe zouden anderen het verklaren? Hoe kan een Keynesiaan dit verklaren? Of een monetarist?
Het algemene probleem is dat je de geldhoeveelheid niet constant kunt houden (deflatie), maar moet laten meegroeien met de reele economie. Dat betekent dat de geldhoeveelheid gemanaged moet worden. Maar daarbij ontstaat een klassiek probleem: het informatie probleem van de centrale planner. Zelf denk ik dat het probleem nog erger is, omdat andere goederen concurreren met de bewaarfunctie van geld.
Moet je dan verbaast zijn als het mis gaat? Heeft iemand dan een hele domme fout gemaakt? Nee, het is een heel moeilijk probleem. Dat verklaart MI ook waarom er deze verschillende scholen zijn!
Nog erger. Geld is niet te beschouwen als een behouden grootheid. Dus alle plaatjes in de macro-economie van een economische kringloop (een stroomdiagram van het circulerende geld) zijn twijfelachtig. De logica dat op iedere punt geldt: instroom = uitstroom (de logica van de kringloop) is verdacht.
Einde macro-economie?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2010 12:02:20 ]
The view from nowhere.
http://blog.heritage.org/(...)egulatory-overreach/quote:The Incandescent Bulb Ban: Another Regulatory Overreach
Posted August 13th, 2010 at 4:00pm in Energy and Environment
Is the modern incandescent light bulb ready to retire from society and find its final resting place in the halls of the American History Museum? Politicians seem to think so, but consumer behavior indicates otherwise. According to an article in The New York Times,
"Despite a decade of campaigns by the government and utilities to persuade people to switch to energy-saving compact fluorescents, incandescent bulbs still occupy an estimated 90 percent of household sockets in the United States. Aside from the aesthetic and practical objections to fluorescents, old-style incandescents have the advantage of being remarkably cheap."
The government solution to replace incandescent bulbs is to regulate them out of the marketplace and forcefully restrict consumer choice. The Energy Independence and Security Act of 2007 placed stringent efficiency requirements on incandescent bulbs in an attempt to phase them out between 2012 and 2014 and replace them with more expensive but more energy-efficient bulbs, the most popular being compact fluorescent bulbs (CFLs).
Critics of CFL bulbs argue that exposure to mercury vapor is dangerous if the bulbs are broken, and others complained about CFL bulbs causing migraines and epilepsy attacks, resulting in medical groups asking for exemptions for those with health problems. Proponents of CFL bulbs argue that the increased energy efficiency will offset the higher sticker price, but critics argue it will take an exceptionally long time where people use lights infrequently, such as closets and attics.
In effort to meet tougher regulations, the new incandescent light bulbs are also selling at record rates, but also at record prices. A new bulb presented by Philips Lighting’s Halogena Energy Savers is selling at 20 times the price of a standard bulb ($5 compared to 25 cents)—an immense price increase for a 30 percent efficiency improvement. However, the new bulbs last three times as long as a standard bulb, bringing the price ratio down to less than seven times the price of a standard bulb.
Although this law could mean the end of a century-old industry and all the jobs that go with it, bulb manufacturers are demonstrating a remarkable resilience against needless regulations through market innovation. Yet there is only so much that the industry can do to stay a step ahead of legislation, and whether incandescent bulbs will survive the government’s regulatory whip remains to be seen. A few dollars more here and there may not seem like much, but CFLs sell at around $1 each. Although fluorescent bulbs are currently not favored by households, they could soon become the chosen bulb, an unnatural leaning that will create false information for the light bulb market.
If consumers truly preferred fluorescents to incandescents, they would purchase them without any legal incentive. Yet they do not. Many prefer the soft yellow lighting of incandescents to the unnaturally white light of fluorescents. More might prefer the simple affordability of incandescents. Demand for cheap incandescent light bulbs is not going to change because of legislation (and, in fact, could lead to hoarding), so the only option left to environmentalists is to remove the incandescent light bulb from the market altogether and make it impossible for consumers to light their houses inexpensively.
This is one example of the absurdity of federal regulations and how bureaucrats pointlessly try to change human behavior. The regulatory burden grew tremendously during President George W. Bush’s tenure and is only getting worse under President Obama’s. It is a trend that restricts freedom and choice in the marketplace and costs taxpayers billions of dollars. It is a trend that the government should reverse.
Als de overheid menselijk gedrag probeert te veranderen middels regelgeving, wat voor gevolgen heeft dat dan?
Als er op de markt een vraag naar een product is, maar dat product wordt middels regelgeving verboden, wat zijn dan de gevolgen voor de economie?
Als ik burgers middels regelgeving forceer licht B te kopen IPV licht A, ontstaat er dan geen valse informatie op de markt? Hoe weten we of licht B een houdbaar is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Illiberal op 14-08-2010 15:44:30 ]
Ik heb op dit moment zojuist veel spaargeld in mijn huis gestoken (recentelijk gekocht) maar ben zeker van plan om zodra ik het me kan veroorloven een paar duizend euro aan goud aan te kopen. Veel betrouwbaarder dan de euro.quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 09:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Proves my point. Nu hebben we euro's. Maar tegelijkertijd speelt goud ook (in beperktere mate) de rol van geld. Concurrende vormen van geld dus. Je hoort mensen ook zeggen dat ze geld omzetten in goud omdat het meer waardevast is.
Merk overigens op dat geen één Oostenrijker bezwaar maakt tegen concurrerende vormen van 'geld', integendeel. Zij merken enkel op dat het voorspelbaar is dat goud altijd een zeer gewilde vorm zal zijn. Dit is een goed argument tegen de mensen die zeggen dat de waarde van goud ook maar subjectief is. Dat is gebaseerd op onkunde. De waarde ervan schommelt natuurlijk, maar dát het waardevol is hangt samen met de natuurlijke eigenschappen er van. Zilver, diamant en platina idem dito.
Ik zie dat niet als het grootste obstakel. Het probleem van de centrale planner is er alleen wanneer je diverse markten op elkaar wilt afstemmen. Wanneer het om geld gaat volstaat in feite dat je begrijpt wat de werking van geld is in een economie.quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 10:45 schreef deelnemer het volgende:
Op dezelfde manier.
Het algemene probleem is dat je de geldhoeveelheid niet constant kunt houden (deflatie), maar moet laten meegroeien met de reele economie. Dat betekent dat de geldhoeveelheid gemanaged moet worden. Maar daarbij ontstaat een klassiek probleem: het informatie probleem van de centrale planner. Zelf denk ik dat het probleem nog erger is, omdat andere goederen concurreren met de bewaarfunctie van geld.
Dat brengt ons terug bij de a-politieke discussie over monetair beleid. Nu stel je dat geld moet meegroeien met de reële groei(?). Dat is monetarisme. Waarop baseer je deze stelling?
Op de Keynesiaanse gedachte dat koopkrachttoename (dwz dat je geld meer waard wordt) leidt tot 'vraaguitval' en stagnatie. De Oostenrijkers zijn echter van mening dat prijzen hierop reageren; deze dalen indien er monetaire deflatie is. Juist omdat het proces erg geleidelijk gaat is er geen reden om dit te zien als probleem.
Geweldig medium, de Donald Duck, in de jaren 80 hadden wij er thuis een abonnement op. Schitterende verhalen. Als ik dan bij mijn oma op bezoek ging, dan lagen daar oude DDs van rond 1953, met exact dezelfde verhalen. Een Amerikaanse vriendin heeft me nog eens een abonnement gegeven, omdat ik zo nu en dan een voorbeeld uit de DD aanhaalde.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 18:25 schreef tjoptjop het volgende:
Zo heeft er een keer een stripje van Dagobert Duck in de Donald Duck gestaan. Kan het me niet precies meer voor de geest halen. Maar er is iets mis gegaan waardoor de gehele inhoud van het geldpakhuis bij de burgers van Duckstad terecht komt. Nu iedereen daar miljonair is wilt niemand meer werken. Dagobert is de enige die blijft werken en na verloop van tij dis hij weer even rijk als nooit tevoren aangezien op een gegeven moment een brood een paar ton kost en de inwoners toch moeten eten. EN raad eens wie ze dat brood verkocht
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De karakters uit Duckstad hebben wat dat betreft wel waarde ja
Dagobert is een verbitterde, autoritaire kapitalist (een karikatuur van een republikein) maar wel één die daar ook vroeger knalhard voor gewerkt heeft. Bovendien is hij de enige die continue zijn lowlife neefje van werk voor ziet, hoe karig het loon ook is. Hij is ook eigenlijk geen slechte eend; hij heeft alleen een hekel aan mensen die niet net zo hard als hijzelf werken voor hun geld.
Ik herinner me een stripje waarin hij als kritiek krijgt dat hij in deze tijd niet meer zo rijk zou kunnen worden. Hij liet zijn miljarden toen even voor wat het was en begon weer met een dubbeltje. Na één dag was hij door slim ondernemerschap weer rijk. Een beetje een hyperbool natuurlijk en het is maar een stripje, maar het geeft wel een boodschap.
Donald laat goed de andere kant zien: hij heeft ook niet echt kwade bedoelingen maar verneukt het wel steeds opnieuw voor zichzelf. En uiteindelijk is het zijn familie waar hij zijn zekerheden aan te danken heeft. Hoe conservatief is Donald Duck?
Dagobert is een verbitterde, autoritaire kapitalist (een karikatuur van een republikein) maar wel één die daar ook vroeger knalhard voor gewerkt heeft. Bovendien is hij de enige die continue zijn lowlife neefje van werk voor ziet, hoe karig het loon ook is. Hij is ook eigenlijk geen slechte eend; hij heeft alleen een hekel aan mensen die niet net zo hard als hijzelf werken voor hun geld.
Ik herinner me een stripje waarin hij als kritiek krijgt dat hij in deze tijd niet meer zo rijk zou kunnen worden. Hij liet zijn miljarden toen even voor wat het was en begon weer met een dubbeltje. Na één dag was hij door slim ondernemerschap weer rijk. Een beetje een hyperbool natuurlijk en het is maar een stripje, maar het geeft wel een boodschap.
Donald laat goed de andere kant zien: hij heeft ook niet echt kwade bedoelingen maar verneukt het wel steeds opnieuw voor zichzelf. En uiteindelijk is het zijn familie waar hij zijn zekerheden aan te danken heeft. Hoe conservatief is Donald Duck?
Conservatief dus, volgens de maker:quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scrooge_McDuck#Morality_and_beliefsquote:In an interview, Barks summed up his beliefs about Scrooge and capitalism:
I've always looked at the ducks as caricatured human beings. In rereading the stories, I realized that I had gotten kind of deep in some of them: there was philosophy in there that I hadn't realized I was putting in. It was an added feature that went along with the stories. I think a lot of the philosophy in my stories is conservative—conservative in the sense that I feel our civilization peaked around 1910. Since then we've been going downhill. Much of the older culture had basic qualities that the new stuff we keep hatching can never match.
Look at the magnificent cathedrals and palaces that were built. Nobody can build that sort of thing nowadays. Also, I believe that we should preserve many old ideals and methods of working: honor, honesty, allowing other people to believe in their own ideas, not trying to force everyone into one form. The thing I have against the present political system is that it tries to make everybody exactly alike. We should have a million different patterns.
They say that wealthy people like the Vanderbilts and Rockefellers are sinful because they accumulated fortunes by exploiting the poor. I feel that everybody should be able to rise as high as they can or want to, provided they don't kill anybody or actually oppress other people on the way up. A little exploitation is something you come by in nature. We see it in the pecking order of animals—everybody has to be exploited or to exploit someone else to a certain extent. I don't resent those things.
Middels exploitatie en hierarchie?quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 23:18 schreef sneakypete het volgende:
Maar hoe zijn piramides dan gebouwd?
1ste lezing gekeken.
Vrij briljant natuurlijk, staat als een huis. Wet van afnemend nut (man in de woestijn) en ook hoge orde goederen en lage orde goederen (Robinson Crusoë), evenals de pure logica en gezond verstand.
Wat valt er nou eigenlijk tegenin te brengen? Keynesiaans consumeren? Niet dus. En is dit nou de blauwdruk van het neo-liberalisme?
In hoeverre hebben Jan Marijnissen en Marcel van Dam nou wezenlijke kritiek op het Oostenrijkse model?
Ik hoor ze wel vaak over het "Chicago" model. Dan denk ik aan monetarisme van Friedman en zijn ideeën over inflatie. In hoeverre is de Chicago school nou verwijderd van de Oostenrijkse school?
Kan iemand mij wijzen op artikelen van Nederlandse intellectuelen die Hayek onderuit halen IPV Friedman?
Wordt de Oostenrijkse school überhaupt bekritiseerd in het Nederlandse politieke debat?
Vrij briljant natuurlijk, staat als een huis. Wet van afnemend nut (man in de woestijn) en ook hoge orde goederen en lage orde goederen (Robinson Crusoë), evenals de pure logica en gezond verstand.
Wat valt er nou eigenlijk tegenin te brengen? Keynesiaans consumeren? Niet dus. En is dit nou de blauwdruk van het neo-liberalisme?
In hoeverre hebben Jan Marijnissen en Marcel van Dam nou wezenlijke kritiek op het Oostenrijkse model?
Ik hoor ze wel vaak over het "Chicago" model. Dan denk ik aan monetarisme van Friedman en zijn ideeën over inflatie. In hoeverre is de Chicago school nou verwijderd van de Oostenrijkse school?
Kan iemand mij wijzen op artikelen van Nederlandse intellectuelen die Hayek onderuit halen IPV Friedman?
Wordt de Oostenrijkse school überhaupt bekritiseerd in het Nederlandse politieke debat?
Discussie over "De Onrendabelen" met de hele Nederlandse politieke top. Misschien moet ik dat ook maar eens bekijken. Eens kijken wat ze tegenin brengen:
http://omroep.vara.nl/De-Onrendabelen.5701.0.html
Op 26:00 in De Onrendabelen een klein stukje over Friedman: http://omroep.vara.nl/Uit(...)968aaf79d6a08ebd72a3
Dat was volgens mij ook het enige stukje kritiek op een daadwerkelijke intellectueel. Maar wezenlijke kritiek ontbreekt. De conclusie is dat individuen niet hun eigen "ladder" moeten hebben, maar dat het een "wij" samenleving moet zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Illiberal op 15-08-2010 02:58:33 ]
http://omroep.vara.nl/De-Onrendabelen.5701.0.html
Op 26:00 in De Onrendabelen een klein stukje over Friedman: http://omroep.vara.nl/Uit(...)968aaf79d6a08ebd72a3
Dat was volgens mij ook het enige stukje kritiek op een daadwerkelijke intellectueel. Maar wezenlijke kritiek ontbreekt. De conclusie is dat individuen niet hun eigen "ladder" moeten hebben, maar dat het een "wij" samenleving moet zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Illiberal op 15-08-2010 02:58:33 ]
Ik ben nog van de generatie die onder de indruk was van het padvinders-handboek van Kwik, Kwek en Kwak. Jemig, daar stond alles in man, hoe past dat nou allemaal in dat boekje, en een veel prangender vraag: zou zo'n boekje echt bestaan?!?. Mijn neefje van tien weet niet beter dan dat ze gewoon met hun Iphone de juiste Wiki pagina opzoeken. Ah, vroeger was alles beter.quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 19:20 schreef sneakypete het volgende:
De karakters uit Duckstad hebben wat dat betreft wel waarde ja
Ik ben al een tijdje op zoek naar de wortels van mijn conservatisme. Zou de Donald Duck dan zo'n grote rol hebben gespeeld? In mijn vroege jeugd heb ik heel wat oude boeken uit de boekenkast van mijn vader verslonden, zoals Jaap Holm, Dik Trom en Gouden Vakantiedagen. Daar zat, zover ik het me kan herinneren, een conservatieve boodschap in gebakken. Maar de DD kan er dus blijkbaar ook wat van.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Uiteindelijk lijkt me dit nog een stuk belangrijker dan hoe groot een overheid is, of in welke mate deze invloed op de economie uitoefent (excessen uitgezonderd, maar in die gevallen is de overheid vaak ook niet meer betrouwbaar). Ik ga later nog verder hier op in, maar eerst eens mijn zondag Godvruchtig besteden.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 07:08 schreef Lyrebird het volgende:
De enige oplossing voor zo'n probleem is dat de overheid voor lange termijn stabiliteit zorgt. En daar schort het nog al aan in de meeste landen.
82/100quote:
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
94/100
Hm, misschien heb ik een Oostenrijkse bias omdat ik uit ga van de perfecte wereld. Het was vaak twijfelen tussen het "Chicago" antwoord en het Oostenrijkse antwoord.
Ik ben heel Oostenrijks, behalve als het om oorlog gaat.
[ Bericht 7% gewijzigd door Illiberal op 15-08-2010 19:52:26 ]
Hm, misschien heb ik een Oostenrijkse bias omdat ik uit ga van de perfecte wereld. Het was vaak twijfelen tussen het "Chicago" antwoord en het Oostenrijkse antwoord.
Ik ben heel Oostenrijks, behalve als het om oorlog gaat.
[ Bericht 7% gewijzigd door Illiberal op 15-08-2010 19:52:26 ]
Trouwens nog een vraag ten aanleiding van Seminar #2. Het ontstaan van geld als ruilmiddel.
Volgens Koen is zout een goed ruilmiddel omdat het algemeen nut heeft voor iedereen, dit is door geëvalueerd tot goud. Goud is dus voor iedereen nuttig?
Nu hebben we geld als ruilmiddel, en dat geld is nu gewoon een getal in een computer (https://mijn.ing.nl/internetbankieren/SesamLoginServlet) .
Hoe is papier geld en elektronisch geld nuttig voor iedereen?
Volgens Koen is zout een goed ruilmiddel omdat het algemeen nut heeft voor iedereen, dit is door geëvalueerd tot goud. Goud is dus voor iedereen nuttig?
Nu hebben we geld als ruilmiddel, en dat geld is nu gewoon een getal in een computer (https://mijn.ing.nl/internetbankieren/SesamLoginServlet) .
Hoe is papier geld en elektronisch geld nuttig voor iedereen?
Zoals een collega van me uitdrukte: de waarde van goud word gegarandeerd door de vrouwelijke maagden van india (overigens is ie zelf met een indase getrouwdquote:Op zondag 15 augustus 2010 21:49 schreef Illiberal het volgende:
Trouwens nog een vraag ten aanleiding van Seminar #2. Het ontstaan van geld als ruilmiddel.
Volgens Koen is zout een goed ruilmiddel omdat het algemeen nut heeft voor iedereen, dit is door geëvalueerd tot goud. Goud is dus voor iedereen nuttig?
Nu hebben we geld als ruilmiddel, en dat geld is nu gewoon een getal in een computer (https://mijn.ing.nl/internetbankieren/SesamLoginServlet) .
Hoe is papier geld en elektronisch geld nuttig voor iedereen?
)
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
94/100
Mijn visie verschilt op het punt van Savings, Interest en Labor Unions(alledrie Chicago school).
Mijn visie verschilt op het punt van Savings, Interest en Labor Unions(alledrie Chicago school).
Burning bridges gives you so much more
Vanaf seminar 4 is het echt briljant!
Consumptionisme, er zijn oneindig aantal middelen.
Daarom moeten we vraag stimuleren, want dan gebruiken we meer middelen.
Consumptionisme, er zijn oneindig aantal middelen.
Daarom moeten we vraag stimuleren, want dan gebruiken we meer middelen.
Ik zal van de week de seminars ook eens bekijken. Vind de Oostenrijkse school enorm interessant. Het grootste probleem dat ik tot nu toe ben tegengekomen is dat ze er van uit gaan dat elk mens in staat is om kritisch en rationeel na te denken.
Dat is geen punt, want dat wordt overgelaten aan de filosofen. Want zijn goede doelen en slechte doelen?quote:Op maandag 16 augustus 2010 01:45 schreef Schaffelaar het volgende:
Ik zal van de week de seminars ook eens bekijken. Vind de Oostenrijkse school enorm interessant. Het grootste probleem dat ik tot nu toe ben tegengekomen is dat ze er van uit gaan dat elk mens in staat is om kritisch en rationeel na te denken.
Ik zie daarom eigenlijk niet in waarom de Oostenrijkse School niet aangevuld kan worden met het Conservatisme van bijvoorbeeld Burke.
Volgens mij schreef Frank Meyer hierover, dat libertarisme en conservatisme elkaar helemaal niet tegenspreken.
Het conservatisme legt de nadruk op een deugdelijke samenleving (goede doelen). Echter zijn die deugden iets waar die mensen zelf voor moeten kiezen.
http://www.burkestichting.nl/nl/conservatisme/denkers/meyer.htmlquote:conservatisme - denkers
Frank S. Meyer (1909–1972)
“Liberty is the political end of man’s existence because liberty is the condition of his being. It is for this reason that conservatism, which in preserving the tradition preserves this truth, is only constant to itself when it is libertarian”
Frank Meyer speelde als politiek denker, gerespecteerd journalist, gevreesd polemist en kundig organisator een centrale rol binnen de Amerikaanse conservatieve beweging van de jaren vijftig en zestig. Voor latere generaties is hij zonder enige twijfel nog steeds van grote betekenis door de wijze waarop hij zijn bijdrage leverde aan het in die periode gevoerde debat tussen de traditionalistische en libertaire vleugel binnen de conservatieve beweging . Zijn poging om beide richtingen binnen een intellectueel aanvaardbare synthese met elkaar te verzoenen is de geschiedenis ingegaan als ‘fusionism’.
Frank S. Meyer werd geboren in 1909 in Newark, New Jersey, als enig kind van Duits-joodse ouders. Na enkele jaren aan de Universiteit van Princeton gestudeerd te hebben zette hij zijn studie in 1928 voort in Oxford, waar hij als velen van zijn generatie onder de bekoring van het communisme kwam. Veertien jaar lang vervulde hij kaderfuncties, eerst in de Britse, later in de Amerikaanse partij. Na zijn inlijving in het Amerikaanse leger tijdens de Tweede Wereldoorlog verwaterden zijn contacten met de partij en begon zich bij hem een proces van geestelijke en politieke heroriëntatie te voltrekken. Lezing van Hayeks Road to Serfdom speelde daarin een cruciale rol. In 1945 brak hij definitief met de partij. Later zou hij zijn ervaringen gebruiken bij het schrijven van het in 1961 verschenen boek The Moulding of Communists: The Training of the Communist Cadre.
Zijn pelgrimage naar Rechts bracht hem in 1955 bij het in dat jaar door William F. Buckley opgerichte conservatieve blad National Review. In dat blad zou hij vijftien jaar lang onder de kop Principles and Heresies een spraakmakend commentaar schrijven. Een uitvoerige selectie uit zijn journalistieke werk is te vinden in de in 1969 verschenen bundel The Conservative Mainstream. Zijn geweldige eruditie drukt zich hier uit in een indrukwekkende stroom commentaren en recensies op het gebied van de politieke filosofie, de buitenlandse politiek, de toestand in de communistische wereld, de Amerikaanse politieke traditie, maar ook over de toekomst van de Republikeinse partij, de toestand van het Amerikaans onderwijs, moreel verval, enz, enz. In 1962 verscheen In Defense of Freedom: A Conservative Credo, een boek dat Meyer als zijn hoofdwerk beschouwde. Hier werkte hij de stelling uit dat de beoefening van de deugd weliswaar het centrale doel is in ieder volwaardig mensenleven, maar dat deugdbeoefening slechts mogelijk is in een klimaat van vrijheid. Centraal in de politiek moet niet het stimuleren van deugdzaamheid staan, maar het scheppen en onderhouden van een zo groot mogelijke vrijheid. In deze samenhang probeerde hij aan te tonen dat traditionalisten en libertaire conservatieven weliswaar verschillende accenten leggen, maar wezenlijk tot dezelfde traditie behoren. Twee jaar later verscheen onder zijn redactie de bundel What is Conservatism?, waarin twaalf conservatieve denkers van zeer diverse pluimage, van Russell Kirk tot F.A. Hayek, antwoord gaven op de door hem voorgelegde vraag. Veel artikelen van blijvende waarde zijn terug te vinden in de jaargangen van het traditionalistische kwartaalblad Modern Age, waarvan hij lange tijd redactieraadslid was.
Ook op organisatorisch gebied leidde hij een druk leven. Hij adviseerde The Young Americans for Freedom, was betrokken bij de oprichting van de American Conservative Union en de Conservative Party in de staat New York (in het midden van de jaren zestig voerde Buckley voor die partij een geruchtmakende verkiezingscampagne voor het burgemeesterschap van de stad New York). Hij was een van de oprichters van de Philadelphia Society, lid van de American Political Science Association en voorzitter van de U.S. Chess Federation. Hij woonde in Woodstock, een stadje dat enkele jaren na zijn dood om geheel andere redenen bekend zou worden. Daar vond hij ook nog de tijd de schoolopleiding van zijn kinderen zelf ter hand te nemen. Hij overleed in het voorjaar van 1972. Op de laatste dag van zijn leven liet hij zich opnemen in de rooms-katholieke kerk.
Literatuur
In Defense of Freedom, aangevuld met een selectie uit zijn beste essays uit Modern Age en de National Review is verkrijgbaar bij Liberty Fund, Indianapolis onder de titel: In Defense of Freedom and Related Essays. De hoofdlijnen van het boven aangeduide debat vindt men beschreven in hoofdstuk 6 van The Conservative Intellectual Movement in America van George H.Nash (Basic Books, New York). De hoogtepunten uit het debat zelf zijn verzameld in de door George W. Carey geredigeerde bundel Freedom and Virtue. The Conservative/Libertarian Debate (Wilmington, Delaware, 1998). Een biografie over Meyer is nog niet geschreven. Een korte schets van zijn leven is te vinden in: Edwin J.Feulner Jr, The March of Freedom (Dallas 1998, een uitgave van Heritage Foundation). Een mooie persoonlijke herinnering aan Meyer is te vinden in Gary Wills' in 1979 verschenen Confessions of a Conservative (Penguin Books), p.38–48.
De distinctie tussen conservatisme en libertarisme is nog een beetje verwarrend voor mij. Sneakypete zei al een keer dat je de standpunten van Murray Rothbard en Edmund Burke moet vergelijken om tot de conclusie te komen dat ze erg ver uit elkaar liggen.
[ Bericht 37% gewijzigd door Illiberal op 16-08-2010 02:21:55 ]
Als economische theorie zie ik het Libertarisme tot op zekere hoogte wel zitten. Maar een van de fundamenten onder het (economische) Libertarisme - AFAIK - is dat de markt de mens uiteindelijk dwingt om de juiste keuzes te maken. Geloof ik geen biet van, omdat mensen anders niet aan loterijen mee zouden doen, of geen creditcardschulden zouden hebben. Wat dat betreft heeft het conservatisme meer gelijk.quote:Op maandag 16 augustus 2010 02:08 schreef Illiberal het volgende:
De distinctie tussen conservatisme en libertarisme is nog een beetje verwarrend voor mij. Sneakypete zei al een keer dat je de standpunten van Murray Rothbard en Edmund Burke moet vergelijken om tot de conclusie te komen dat ze erg ver uit elkaar liggen.
Daarnaast geloof ik ook niet in een vrije markt voor geld, dwz een constante geldhoeveelheid zal op termijn tot grote problemen leiden. Alhoewel economie een enorm complex vakgebied is, moet het MI nit moeilijk zijn om de waarde van het geld, indien we dat niet toe laten nemen, dmv een aantal differentiaalvergelijkingen te laten schalen met de tijd. Daarvoor moeten een aantal aannames gedaan worden, maar ik voorspel dat hiermee op een relatief eenvoudige wijze de situatie van voordat Centrale Banken bestonden, kan worden gesimuleerd. Die was erg onstabiel.
Een Centrale Bank is MI de oplossing, als ze maar goed op de boedel (inflatie vs deflatie) let, en niet probeert de economie "te helpen". Want dat laatste, dat kan een Centrale Bank helemaal niet. Dit is als ik het goed heb Chicago school denken. Libertariers zullen zich daar misschien niet zo mee thuis voelen. Keynsianen al helemaal niet, maar wat die vinden zal me verder worst wezen.
Als laatste denk ik dat een vrije markt ideaal is voor grote groei, maar dat dit wel gekoppeld moet worden aan verantwoordelijke bestuurders. Nou zou iedereen die meer dan een miljoen per jaar verdient verantwoordelijk moeten zijn, maar feit is dat topbestuurders er vaak een potje van maken. Wat ik mis bij de gladde jongens, en de topman van BP is daar een mooi voorbeeld van, Cor Boonstra ook zo iemand, is hart voor de zaak en passie voor het bedrijf, voor traditie maar ook voor de lange termijn.
Denk niet alleen aan geld, of het de aandeelhouders, maar ook aan het wel en wee van werknemers en onderaannemers. Daar is geen pasklare oplossing voor. Mensen zijn individuen, die ieder op zijn eigen manier het beste renderen. Voor de een zal een paternalistische verhouding het beste werken, terwijl een ander met zo veel mogelijk vrijheid het beste tot zijn of haar recht komt. Geen idee wat Libertariers daar van denken. Conservatisme komt hier beter tot zijn recht.
Het Libertarisme is een mooie leidraad, maar veel te theoretisch om in de praktijk doeltreffend te kunnen zijn. Tegeltjeswijsheden, traditie, zaken die je van je ouders (zou moeten) hebt (hebben) geleerd, die zorgen er juist voor dat een economie op de lange termijn floreert.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
|
|
