De Oostenrijkse theorie over conjuncturen.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 18:56 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dan heeft iemand waardeloze aandelen maar er is geen geld verdwenen.
[..]

Hoe kan geld verdampen?
Als ik een miskoop doe is mijn geld weg als in weg van mij, maar niet van de aardbodem verdwenen.

De centrale bank hanteert een aantal verschillende definities van de hoeveelheid geld. De FED kent er 6 dacht ik. De nauwste definitie is direct beschikbaar geld. Het bestaat alleen uit fysiek contant geld (briefjes en munten), geld op lopende rekeningen en geld op pasjes (bv. chipknip). In de ruimere definities wordt dat opgerekt tot geld die vaststaat op spaarekeningen, obligaties, aandelen , onroerendgoed etc. Het meeste vermogen onder de mensen zit niet in contant geld. De vraag is nu. Wat is een zinnige definitie van geld. Als door een milieu ramp het land dat mensen bezitten zo vervuilt raakt dat het waardeloos wordt, verdwijnt er dan geld of niet? Volgens jou niet. Maar het kan grote economische gevolgen hebben. Moet je het dan niet meereken als een verlies? Er zijn economen die dit wel willen meerekenen.

Na de crash op Wall street in 1929 verdampte een groot deel van het aandelen bezit van mensen. De totale hoeveelheid geld nam in een belangrijk opzicht wel degelijk af. Men verzuimde toen om nieuw geld in het systeem te pompen ( zoals men dat nu wel doet). Het leidde tot de grote depressie van de jaren 30.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 21:39:35 ]

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 19:22 schreef sneakypete het volgende:

Hoe toevallig is die koppeling? Als je naar de eigenschappen van goud kijkt (gewild, deelbaar, duurzaam, compact) is het niet toevallig maar juist enorm logisch dat goud en geld in veel maatschappijen nagenoeg synoniem zijn (geweest).
Daarnaast lost een fiatgeldsysteem het probleem uit je voorbeeld niet op (ook dan kun je ineens heel rijk worden door een ontdekking). Bovendien is het een schijnprobleem. Het vinden van een goudmijn levert uiteraard een hogere totale productie op in een samenleving en is dus zeker niet nutteloos. Jij maakt je er druk om dat iemand er niet hard voor werkt. Dat is hypothetisch want het kan best zijn dat iemand jarenlang onderzoek heeft moeten verrichten. Maar stel dat iemand gewoon mazzel heeft: wat is je economische bezwaar?

Maar nu fungeert het goud als geld. Dus iemand vindt een berg geld. Met alle problemen die Koen vertelt over de extra geld bijdrukken. Als iemand een plas olie vindt dan is hij niet alleen rijk, maar wordt er ook een grote hoeveelheid olie toegevoegd. Dan werkt het anders.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 18:50 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Welk logisch bewijs heb je voor die spiraaltheorie?

Economie is vertrouwen. Het bewijs zit in het gedrag van mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 20:48:00 ]

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 20:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De centrale bank hanteert een aantal verschillende definities van de hoeveelheid geld. De FED kent er 6 dacht ik. De nauwste definitie is direct beschikbare geld. Het bestaat alleen uit fysiek contant geld (briefjes en munten), geld op lopende rekeningen en geld op pasjes (bv. chipknip). In de ruimere definities wordt dat opgerekt tot geld die vaststaat op spaarekeningen, obligaties, aandelen , onroerendgoed etc. Het meeste vermogen onder de mensen zit niet in contant geld. De vraag is nu. Wat is een zinnige definitie van geld. Als door een milieu ramp het land dat mensen bezitten zo vervuilt raakt dat het waardeloos wordt, verdwijnt er dan geld of niet? Volgens jou niet. Maar het kan grote economische gevolgen hebben. Moet je het dan niet meereken als een verlies? Er zijn economen die dit wel willen meerekenen.

Na de crash op Wall street in 1929 verdampte een groot deel van het aandelen bezit van mensen. De totale hoeveelheid geld nam in een belangrijk opzicht wel degelijk af. Men verzuimde toen om nieuw geld in het systeem te pompen ( zoals men dat nu wel doet). Het leidde tot de grote depressie van de jaren 30.

Eens.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 20:19 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waarom werkt dat anders?

De gevonden olie heeft de economische waarde die het vertegenwoord. Geld niet (het symboliseert deze waarde). Goud als geld ook niet. Daarom is geld geen gewoon goed, maar een van de economische instituties. Je moet geld niet laten samenvallen met een gewoon goed, zoals goud.

Stel dat men een belangrijke nieuwe toepassing vindt voor goud. Dan moet het goud de bankkluizen uit kunnen, om er gebruik van te kunnen maken. De goudstandaard is niet handig.

Je hebt ook een punt. Als er in een land veel olie gevonden wordt, zoals in het midden oosten, dan draait de economie ook niet goed. Je hoeft er niet meer voor te werken. Was in Nederland ook een probleem (holanditus of zo).

[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 21:29:46 ]

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 21:36 schreef sneakypete het volgende:

Ik snap het onderscheid tussen economische en symbolische waarde niet? Waarde is altijd een kwestie van (marginale) vraag en aanbod. Prijzen zijn gemene delers van de actuele standen van zaken.
Je stelt nu dat olie iets waard is terwijl de waarde van geld als het ware op een illusie berust, heb ik het mis? Ik snap die claim niet. Dat die verwarring bij fiatgeld ontstaat (dan wordt het geld ook echt alleen als ruilmiddel gebruikt) maar met goud is het zo dat het gelijktijdig meerdere doelen kan dienen.

Een briefje van 100 euro drukt symbolisch 100 euro uit. Het berust op afspraken. Anders is het slechts papier.

quote:

Dan is er geen enkele reden om niet je goud op te nemen en het om te smelten, indien je dat verstandig acht.

Bij de goudstandaard moet het geld gedekt zijn door goud dat in bankkluizen ligt. Of je laat het goud zelf circuleren (gouden munten). Kun je het dus niet ergens anders voor gebruiken.

quote:

Waarom draait een economie niet goed als er veel olie gevonden wordt? Het hangt denk ik af van wat je onder 'goed draaien' verstaat. Kijk je dan naar verkoopcijfers, zoals een macro-econoom vaak doet? Of kijk je naar wat concreet aan mogelijkheden bestaat? In het laatste geval is je stelling onhoudbaar.
En wat bedoel je met 'holanditus ofzo'? Verwijs je hier naar een historisch feit?

Holanditus betekent Holandse ziekte. Economen hebben deze term gemunt om dit probleem aan te duiden. Je hebt gas (in geval van Nederland) wat je kunt exporteren. Zo heb je veel inkomsten en weinig werk. Het leidt tot werkeloosheid.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 21:40 schreef sneakypete het volgende:

Je verklaart nu een bewering aan de hand van een andere bewering. Het bewijs zit in menselijk gedrag stel je. Welk gedrag precies?

Als de economie in het slop zit, willen investeerders niet investeren. De economie draait op een suboptimaal niveau en blijft daar hangen.

quote:

De spiraaltheorie suggereert dat een recessie zichzelf niet oplossen kan (of beter, dat vrije actoren op de markt dat niet kunnen). Waarom kan dat niet? Volgens vrijmarktdenkers zullen de prijzen zich aanpassen (mits er vrije markten zijn!). Lonen zullen bijv dalen totdat vragers naar werk bereid zijn de prijs te betalen. Hierdoor wordt opnieuw de arbeidscapaciteit benut. De productie neemt toe tegen lagere prijzen. Goederen worden dus ook goedkoper. Hierdoor ontstaat vanzelf herstel: de mens besluit weer te kopen maar nu tegen prijzen die afgestemd zijn op de veranderde sitiuatie. Tot zover de theorie. Wat valt hierop af te dingen?

Dat is nu precies wat men verwachte, maar in de dertiger jaren niet gebeurde. Het was een raadsel.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 21:55 schreef sneakypete het volgende:
Hoe leidt dat tot werkloosheid?

Volgens mij doelt hij op de 'Dutch disease'. Het model waarin de vondst en exploitatie van natuurlijke bronnen leidt tot een afname in de secundaire sector vanwege een verschuiving van werkgelegenheid enerzijds en de impact die de export heeft op de wisselkoers anderzijds. Op het moment dat je grondstoffen dan op beginnen te raken, dan heb je een competitief nadeel vanwege een gebrek aan vooruitgang in andere sectoren.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 22:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij doelt hij op de 'Dutch disease'. Het model waarin de vondst en exploitatie van natuurlijke bronnen leidt tot een afname in de secundaire sector vanwege een verschuiving van werkgelegenheid enerzijds en de impact die de export heeft op de wisselkoers anderzijds. Op het moment dat je grondstoffen dan op beginnen te raken, dan heb je een competitief nadeel vanwege een gebrek aan vooruitgang in andere sectoren.

Volgens mij was het voornaamste probleem de wisselkoers. De munt wordt veel te duur en daardoor ook je concurrentiepositie.

Noorwegen heeft er ook een handje van.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 22:35 schreef sneakypete het volgende:

[quote]Politieke Blunders
In een poging de speculatie in te dijken, verbood de overheid eerst bankleningen voor speculatieve transacties ("margin trades"). De FED van haar kant verhoogde drastisch haar discontovoet van 3,5% in jan. 1928 tot 6% in aug. 1929 met als gevolg dat de geldhoeveelheid totaal onverwacht met één derde inkromp in nauwelijks zes maanden (aug '29 - maart'30). De markt reageerde heftig. Aandelen en de prijzen van activa storten ineen, met een drastische inkrimping van de reële economie voor gevolg.

Om de versnellende recessie tegen te gaan nam de Amerikaanse regering vervolgens de ene catastrofale maatregel na de andere. Eerst verhoogden de VS in een protectionistische reflex de invoerrechten op niet minder dan 25.000 artikelen tot een gemiddeld tarief van 65%. Daarop namen ook de handelspartners beschermende maatregelen als represaille. De tariefoorlog die hieruit voortvloeide legde de internationale handel zo goed als volledig lam met gigantisch productiviteitsverlies en oplopende werkeloosheid voor gevolg.

Als gevolg van de dalende belastingsinkomsten en stijgende sociale aanspraken dreigde een budgettair tekort. In volle crisis beslistte de regering van president Hoover dan maar de inkomensbelastingen te verhogen. Zijn belastingswet van 1932 verhoogde de hoogste aanslagvoeten in één klap van 25% tot niet minder dan 63%. Maar daarenboven werden de meeste belastingsvrijstellingen drastisch teruggeschroefd, wat vooral de midden-inkomens trof. Roosevelt zou die aanslagvoet later zelfs nog verhogen tot 79%. Als klap op de vuurpijl liet Roosevelt in 1933 burgers en ondergeschikte besturen ook hun goudreserves inleveren. De goudstandaard als monetair stelsel werd opgegeven, en de dollar werd drastisch gedevalueerd met niet minder dan 40%. Dit bracht dan weer een neerwaartse spiraal op gang van concurrerende devaluaties bij de handelspartners over de hele wereld.

In elk geval kun je constateren dat er geen sprake van was dat de overheid uit liberaal idealisme weigerde in te grijpen. Ingrepen waren aan de orde van de dag. Ook toen.

De overheid reageerde defensief. Speculatie verbieden / Eigen banen beschermen (protectonisme) / Geen overheidstekorten (belastingverhoging). Dat kneep de economie nog meer af. Maar ook nog lang daarna herstelde de markt niet.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 22:38 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Welke impact heeft de export van gas op wisselkoersen. Kun je dit wat verder uitdiepen voor me?

De stijging van de export heeft een effect op de handelsbalans van het land. Het handelsoverschot zal toenemen. Dat heeft als effect dat de vraag naar de valuta stijgt en daarmee de wisselkoers (aangenomen dat de vraag naar andere valuta niet harder stijgt uiteraard). D

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 23:02 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Logica pur sang. Sterker nog een hogere export is eigenlijk hetzelfde als een hoger handelsoverschot (vanaf het moment dat er een overschot is althans).


Maar ik snap nog steeds niet echt hoe dit een massale werkloosheid veroorzaakt (zoals deelnemer stelde).

PS: wat denk jij van de Oostenrijkse ideeën? Ik ken je als een sociaal-liberaal dus ik verwacht niet dat je een groot fan bent :p

Nou ja, vanwege mijn deels professionele interesse in de natuurwetenschappen heb ik een beetje een afkeer tegen de Oostenrijkse methodologie. Niet zozeer vanwege hun opvattingen dat het erg lastig is om het handelen van mensen erg complex en niet te vatten in simpele geïsoleerde tests in laboratoria, maar eerder omdat dit een misvatting is over de natuurwetenschappen. Die laten zich vaak ook heel erg lastig vatten in dergelijke tests. Natuurlijk is het handelen van mensen iets dat nog eens een enorme laag complexiteit toevoegt, maar dat resulteert zeker niet in een kwalitatief verschil tussen bijvoorbeeld biologie en economie.

Inhoudelijk ben ik niet heel erg bekend met de Oostenrijkse school afgezien van het feit dat ze voor zover ik weet een redelijke mate van laissez-faire bepleiten.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 23:02 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Logica pur sang. Sterker nog een hogere export is eigenlijk hetzelfde als een hoger handelsoverschot (vanaf het moment dat er een overschot is althans).

Maar ik snap nog steeds niet echt hoe dit een massale werkloosheid veroorzaakt (zoals deelnemer stelde).

Een land dat meer exporteert dan importeert, ziet het de vraag naar zijn munt stijgen. Daarom wordt de munt duur. Als de munt duur wordt neemt de vraag naar goederen uit dat land weer af (het wordt te duur). Als de goederen uit dat land bestaat uit gas en de rest, en het gas maakt dat het land veel exporteert (en maakt de munt hard), dan wordt het exporteren van andere goederen moeilijker (en stijgt de werkeloosheid).

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 21:55 schreef sneakypete het volgende:

Totdat je het omsmelt

Nu begrijp ik wat je bedoeld. De goudstandaard betekent voor jou slechts dat je de waarde van het geld koppeld aan de goudprijs (een vaste wisselkoers), zonder goudstaven in de bank die het geld dekt.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 23:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nu begrijp ik wat je bedoeld. De goudstandaard betekent voor jou slechts dat je de waarde van het geld koppeld aan de goudprijs (een vaste wisselkoers), zonder goudstaven in de bank die het geld dekt.

Dan spreek je niet van een goudstandaard he.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 23:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een land dat meer exporteert dan importeert, ziet het de vraag naar zijn munt stijgen. Daarom wordt de munt duur. Als de munt duur wordt neemt de vraag naar goederen uit dat land weer af (het wordt te duur). Als de goederen uit dat land bestaat uit gas en de rest, en het gas maakt dat het land veel exporteert (en maakt de munt hard), dan wordt het exporteren van andere goederen moeilijker (en stijgt de werkeloosheid).

Bij de goudstandaard heb je juist deflatie, en geen inflatie, als de vraag naar goud in een land stijgt. Dus je concurrentiepositie verbetert juist, en er zullen zeker meer banen vrijkomen dan ervoor.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 23:51 schreef mlg het volgende:

[..]

Bij de goudstandaard heb je juist deflatie, en geen inflatie, als de vraag naar goud in een land stijgt. Dus je concurrentiepositie verbetert juist, en er zullen zeker meer banen vrijkomen dan ervoor.

Ah ik dacht dat je was afgehaakt door mijn obsesieve posten. Gelukkig maar. Ik heb trouwens ook nog geprobeerd je eerdere vraag te beantwoorden: (zie [quote]Op woensdag 11 augustus 2010 17:28 schreef deelnemer het volgende:
).

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 00:12:49 ]

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 23:51 schreef mlg het volgende:

[..]

Bij de goudstandaard heb je juist deflatie, en geen inflatie, als de vraag naar goud in een land stijgt. Dus je concurrentiepositie verbetert juist, en er zullen zeker meer banen vrijkomen dan ervoor.

En dat was ook het 'probleem' met goudstandaard. Economische groei werd te snel de kop ingedrukt vanwege die effecten.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 17:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In je uitleg ga je alleen uit van geld als ruilmiddel. Heb je geld over, dan brengt het naar de bank. De bank leent het uit aan iemand die geld nodig heeft. Het lijkt een gesloten circuit.

Maar als de hoeveelheid geld in circulatie constant wordt gehouden, kan de totale geldhoeveelheid nog steeds toe of afnemen. Stel dat een aandeel ¤ 100, - kost. Er wordt op een dag druk gehandeld. 1% van de aandelen verwisselt van eigenaar en het aandeel daalt die dag 10% in waarde. De totale omzet in aandelen is kleiner dan het geld dat er op die dag verdampt. Het geld verdampt omdat de handel tevens de marktwaarde bepaalt van alles dat niet wordt verhandeld. Daarom is het verlies van de één niet gelijk aan de winst van de ander. Soms fungeert de beurs als een ventiel om het overtollige geld uit het systeem te blazen. Omgekeerd wordt er bij stijgende aandelen koersen geld gecreëerd.

Om nog even op je antwoord te reageren. Ik begrijp niet waarom je hoeveelheid bij dit verhaal betrekt, het gaat namelijk om de waarde van de munt. Geld verdwijnt niet, en geld komt er ook niet bij. (bij de goudstandaard).

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 00:20 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

En dat was ook het 'probleem' met goudstandaard. Economische groei werd te snel de kop ingedrukt vanwege die effecten.

Nee, dat is niet waar. Bij economische groei ontstaat er deflatie, terwijl er bij economische krimp inflatie ontstaat. Dus als economische groei de kop werd ingedrukt, dan ontstaat er inflatie en is alles weer in evenwicht. Het verlaten van de goudstandaard had niks met het "probleem" wat jij suggereert te maken.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 00:23 schreef mlg het volgende:

[..]

Nee, dat is niet waar. Bij economische groei ontstaat er deflatie, terwijl er bij economische krimp inflatie ontstaat. Dus als economische groei de kop werd ingedrukt, dan ontstaat er inflatie en is alles weer in evenwicht. Het verlaten van de goudstandaard had niks met het "probleem" wat jij suggereert te maken.

Ik zeg nergens dat dit dé reden was om de goudstandaard te verlaten, alleen dat het een probleem is van de goudstandaard (in de ogen van de politiek/beleidsbepalers). Jouw verhaaltje bevestigd dit ook.

Deflatie waarbij het interessanter is om geld cash te houden ipv te investeren is niet goed voor economische groei aangezien dan de afweging tussen cash houden en investeren sneller uitvalt naar "cash houden". Als de groei afneemt (of wellicht een daling) dan wordt het weer interessant om te investeren (cash houden kost dan immers geld vanwege de inflatie) en groeit de economie weer en beginnen we weer van voor af aan.

Ik heb overigens expres Probleem tussen " " gezet.

[ Bericht 1% gewijzigd door tjoptjop op 12-08-2010 00:35:45 (iets toegevoegd.) ]

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 00:34 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat dit dé reden was om de goudstandaard te verlaten, alleen dat het een probleem is van de goudstandaard (in de ogen van de politiek/beleidsbepalers). Jouw verhaaltje bevestigd dit ook.

Deflatie waarbij het interessanter is om geld cash te houden ipv te investeren is niet goed voor economische groei aangezien dan de afweging tussen cash houden en investeren sneller uitvalt naar "cash houden". Als de groei afneemt (of wellicht een daling) dan wordt het weer interessant om te investeren (cash houden kost dan immers geld vanwege de inflatie) en groeit de economie weer en beginnen we weer van voor af aan.

Ik heb overigens expres Probleem tussen " " gezet.

Exact hetzelfde zei Deelnemer op pagina 2 ook, ik zal mezelf quoten:

quote:

Nee, want bij economische groei (deflatie)gaan bedrijven investeren, maar die hebben wel geld nodig. Omdat bij deflatie de rente hoger is, is het voor mensen aantrekkelijker om hun geld uit te lenen aan bedrijven. Sparen zou juist duurder zijn, omdat er een kostenvergoeding aan de bank betaald moet worden. Het geld blijft door de beleggingen in het systeem circuleren. Anderzijds, als alle mensen sparen dan is de vraag weer afgenomen, waardoor er weer inflatie ontstaat en mensen geven het geld weer zo snel mogelijk uit.

Je moet bij het beredeneren uitgaan dat we een goudstandaard hebben. Ik zie in dit topic dat veel mensen uitgaan van het huidige monetaire stelsel.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 00:46 schreef mlg het volgende:

[..]

Exact hetzelfde zei Deelnemer op pagina 2 ook, ik zal mezelf quoten:
[..]

Heb je een postlink?, heb niet alles van deelnemer gelezen

Edit: ik lees zo 123 ook niet echt waar mijn post zwaar conflicteert met die van jou?

[ Bericht 10% gewijzigd door tjoptjop op 12-08-2010 01:02:15 ]

Keynes, Friedman of Hayek?

Ik heb 'r even over moeten denken, maar het wordt Friedman. Keynes was een idioot, de geschiedenis heeft dat meerdere malen bewezen, Hayek was een optimist en Friedman een realist. Waarom? Waar de Oostenrijkse school te weinig rekening mee houdt, is de irrationaliteit van de mens.

Mensen zijn dom, lui, houden van sigaren uit eigen doos en zijn gemakkelijk te foppen. Hayek gaat er MI te veel van uit dat mensen zelf nadenken, en inzien wat goed is. Beetje een libertarisch trekje. Natuurlijk doet de mens dat niet. Deed ze dat wel, dan zouden mensen niet mee doen aan loterijen en geen credit card schulden hebben.

Wat bedoel ik precies met irrationaliteit, en dat dan in verband met geld. Mensen vinden het geweldig om een loonsverhoging te krijgen. Ook als ze daar geen verhoging van de productiviteit tegenover stellen. De FNV heeft daar een dagtaak aan, omdat ze iedere keer maar weer loonsverhogingen in de wacht moeten slepen. Onze overheid heeft dat ook door, en vindt het daarom niet erg dat er inflatie is (ook al niet omdat daarmee de staatsschuld minder waard wordt). Inflatie wekt de suggestie dat mensen meer verdienen (hogere lonen, maar effectief gezien blijven lonen gelijk), en mensen zijn ook nog zo stom om dat te geloven. Daarmee voorkom je heel wat arbeidsonrust, dus het is wel zo praktisch.

Een van de weinige landen waar deze vlieger niet op gaat, is Japan. Daar houdt iedereen al jarenlang de hand op de knip (muv de overheid), en Japanners vinden het prima als ze minder verdienen. Dat doen ze in het belang van het collectief. Een loonsverlaging? Geen enkel probleem. De Amerikanen hebben in de jaren 60-80 geprobeerd om de Japanners te dwingen om minder concurrerend te worden, maar het gevolg van alle Amerikaanse maatregelen, zoals importheffingen, was dat Japanners nog effectiever en goedkoper gingen produceren.

Dus, in het kort: Hayek vs Friedman & Keynes. Zoals de theoretische fysicus deelnemer hier al eerder aangaf, is het niet helemaal eerlijk als de hoeveelheid geld niet toeneemt. Een euro die je ergens in een oude sok laat liggen, wordt automatisch meer waard, zonder dat je daar iets voor hoeft te doen. Dat mensen rationeel genoeg zouden zijn om dat te accepteren, geloof ik niet. Andersom is Keynes natuurlijk een misdadiger, want door de inflatie op te jagen steel je van de mensen die wel aan de toekomst denken. Friedman vindt de gulden middenweg. De taak van de centrale banken is om de inflatie onder controle te houden, door meer of minder geld in de economie te pompen. Daarbij moet natuurlijk wel de inflatie goed gemeten worden! Zo heeft de FED er een handje van om bepaalde zaken zoals de prijs van huizen en benzine (?) buiten de inflatieberekening te houden. Doe je dat allemaal goed, dan zal als het goed is een munt automatisch grofweg net zo veel waard blijven als goud. Of er moeten plots veel mensen zijn die goud op willen potten, of er moeten meer goudmijnen komen. Dan zou de prijs van het goud wel veranderen. Ik voorspel dat er met Friedman's beleid minder crisisen, of beter, minder diepe crisissen zullen zijn.

Hoe een wereldeconomie met aan de ene kant landen met een Keynes inflatiebeleid en aan de andere kant landen met een zuinig Friedman's beleid er uit ziet? Geen idee.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 12-08-2010 06:12:57 ]

Dat "oude sok" verhaal gaat niet op bij de Goudstandaard. Het principe van de goudstandaard is, dat je geen recessies en/of depressies meer kent. Dat ligt bij het beleid van Friedman anders, want in Amerika was het geldbeleid gebaseerd op de ideeën van Friedman, terwijl de Oostenrijkers daarvoor al voorspelde dat, dat verkeerd zou gaan, met als gevolg dat het ook daadwerkelijk verkeerd is gegaan.

Maar de Amerikanen hebben het beleid van Friedman niet gevolgd. Het zijn ouderwetse Keynsianen!

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 12:49 schreef Lyrebird het volgende:
Maar de Amerikanen hebben het beleid van Friedman niet gevolgd. Het zijn ouderwetse Keynsianen!

Het geldsysteem van Friedman kan werken, echter heeft de overheid wel de controle over inflatie en dus de macht over de (nationale) munt. De overheid kan de munt voor eigen belang te veel laten inflateren. Overheden hebben gewoon de neiging om geld bij te drukken, met inflatie als gevolg. Daarbij geldt ook nog dat centrale planning heel moeilijk is, en dat inflatie's hoe dan ook niet effectief reageert op hoe de economie zich beweegt.

Wat betreft de goudstandaard heb je dat niet. Inflatie en deflatie reageren met de economie mee. Bij deflatie gaan mensen over het algemeen meer sparen (hamsteren), maar zoals ik al eerder had uitgelegd, zullen mensen eerder geneigd zijn om hun geld uit te lenen aan bedrijven die investeren. Maar dat niet alleen, en ik zal je even de link geven van van de pdf van "wat heeft de overheid met ons geld gedaan", lees vanaf pagina 22: http://rothbard.be/bestanden/boeken/WHDOMOGG.pdf

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 08:00 schreef Lyrebird het volgende:
Ik ben een groot voorstander van de theorieen van Oostenrijkse school. Iedere keer als de overheid met een maatregel komt die de inflatie opjaagt, onder het mom van 'de economie een handje helpen', word ik chagrijnig. Daarnaast heeft Koen uit de OP een pasklaar antwoord op de crisisen die we de afgelopen jaren gehad hebben, en het is dus wachten op de volgende. Dat zou morgen kunnen zijn. De uitleg van onze socialistische vrienden, dat de krediet-crisis werd veroorzaakt door de banken, is daarom ook MI niet juist. Koen gaf dat ook aan: waarom zouden banken hebberiger zijn dan andere mensen in de samenleving?

Dat neemt niet weg dat er een aspect is dat door de Oostenrijkse school wordt gemist, voor zo ver ik het kan beoordelen. Dat aspect gaat over beslissingen maken. De Oostenrijkers en andere rechts-georienteerde economen geven aan dat de markt en geld - mits er geen (overheids)ingrepen zijn die de markt verstoren - er voor zorgen dat mensen de juiste beslissingen nemen, waardoor crisisen kunnen worden voorkomen.

Is dat ook zo?

Is prijs de enige en juiste indicator die we gebruiken om beslissingen te maken?

Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?

Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.

Hetzelfde geldt voor graai- en roofkapitalisten. Ja, je kan als bedrijf bepaalde maatregelen invoeren die de winstgevendheid op de korte termijn verhogen. Maar als daardoor je bedrijf op de lange termijn naar de knoppen gaat, dan ben je MI niet goed bezig. Hebben de Oostenrijkers daar een antwoord op?

Jij en mijn vader zouden het 100% eens zijn als het gaat om lenen en kredieten.

Mijn vader heeft 2 jaar in Texas gewoond, en hij ergerde zich aan het lenen en spenderen van Amerikanen. Hij kreeg meteen 5 aanbiedingen voor credit cards in de bus. Zijn mening: Amerikanen consumeren teveel op de pof. Maar, hij ziet dat vele consumeren als een kapitalistisch exces. Immers, het compleet dereguleren van financiële markten stelt banken in staat mensen geld te lenen zonder ze fatsoenlijk voor te lichten. Hij quote ook graag Jimmy Carter: de limieten van de groei. Ondanks dat Carter inflationair beleid voerde waardoor de olie prijzen de pan uit reisde, stelde Carter dat groeien niet meer mogelijk is en dat Amerikanen minder op de pof moeten leven.

Mijn vader hecht belang aan sparen en produceren. De hogere levenstandaard van Amerikanen is niet te wijten aan dat ze harder werken of kapitalistischer zijn, maar omdat ze heel veel lenen middels een gedereguleerd bankenstelsel. Mijn vader wijst erop dat Amerika niks meer produceert, en Duitsland wel (Mercedes en BMW, wie wil er nou een GM?).

Dit toont de superioriteit aan het Europese hevig gereguleerd kapitalisme. Een sociaal-democratie is een betere staatsvorm.

Terug naar Nederland. Mijn vader is een PvdA'er en anti-Chicago school. Als ik lees over het economische beleid van Reagan en supply-side economics, lees ik iets terug wat mijn vader ook zegt: het belang van sparen en produceren. De verfoeide neo-liberalen zoals Friedman, Reagan en Thatcher zijn juist de mensen die het belang van sparen en produceren benadrukken.

Verkiezingen 2010:

Dus wat ik begrepen heb, is consumeren slecht voor het milieu, en het is ook slecht voor de economie omdat er ook geproduceerd moet worden. Maar, tijdens de debatten zeggen de SP en PvdA hele andere dingen. We moeten niet bezuinigen, want dat is slecht voor de economie. Job Cohen: "Wij omarmen Keynesianisme".

Nee, nu is het Mark Rutte die de supply-side vertegenwoordigd: "Wij doen niet aan koopkrachtgaranties, want dat zijn garanties op de pof."

Emile Roemer: "We moeten niet bezuinigen, want dan daalt de vraag, en dat is slecht voor de economie."

Dus ik heb mijn vader 2 jaar horen klagen dat consumeren slecht is, maar nu gaan ZIJN linkse partijen beweren dat consumeren goed is!

Nu snap ik het niet meer? Volgens mijn pa is de VVD een slechte partij die alleen maar de rijken wilt ontlasten. Maar als ik hem eerder gehoord heb, zou hij juist een VVD'er moeten zijn als je het belang van sparen en produceren ziet.

Ik snap het niet. Mijn vader heeft PvdA gestemd en ik VVD.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:07 schreef Illiberal het volgende:

[..]


Mijn vader hecht belang aan sparen en produceren. De hogere levenstandaard van Amerikanen is niet te wijten aan dat ze harder werken of kapitalistischer zijn, maar omdat ze heel veel lenen middels een gedereguleerd bankenstelsel. Mijn vader wijst erop dat Amerika niks meer produceert, en Duitsland wel (Mercedes en BMW, wie wil er nou een GM?).

Dit toont de superioriteit aan het Europese hevig gereguleerd kapitalisme. Een sociaal-democratie is een betere staatsvorm.

Dit is wel heel kort door de bocht. Duitsland heeft idd een prachtige industrie met hoogwaardige export, maar kijk naar Frankrijk, Spanje of Italie en je ziet gelijk dat het in "Europa" ook anders kan. En wat produceert Nederland nu eigenlijk? We hebben een goede agrarische sector en qua transport doen we het aardig (klote branche want veel overlast, maar zeer kleine marges).

En er is niks 'superieurs' aan het Europese systeem hoor

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:16 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dit is wel heel kort door de bocht. Duitsland heeft idd een prachtige industrie met hoogwaardige export, maar kijk naar Frankrijk, Spanje of Italie en je ziet gelijk dat het in "Europa" ook anders kan. En wat produceert Nederland nu eigenlijk? We hebben een goede agrarische sector en qua transport doen we het aardig (klote branche want veel overlast, maar zeer kleine marges).

En er is niks 'superieurs' aan het Europese systeem hoor

Mijn vader stelt dat Amerika niks produceert. Hij stelt vaak de vraag: "Wat maakt Amerika nou nog eigenlijk? Ik kan niks opnoemen. Duitsland en Japan daarentegen wel."

Hij stelt dat Amerikanen ook alleen voor korte-termijn winst gaan. Dit is ook de kern van de crisis (moral hazard) volgens hem. Organon is verkocht puur vanwege kort termijn denken.

Misschien denkt hij dat een sociaal-democratie beter is in het plannen voor de langere termijn. Je zou dus Organon kunnen redden, en dan hopen dat er in de lange termijn er baanbrekende innovaties uit dat bedrijf komen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:36 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Mijn vader stelt dat Amerika niks produceert. Hij stelt vaak de vraag: "Wat maakt Amerika nou nog eigenlijk? Ik kan niks opnoemen. Duitsland en Japan daarentegen wel."

Hij stelt dat Amerikanen ook alleen voor korte-termijn winst gaan. Dit is ook de kern van de crisis (moral hazard) volgens hem. Organon is verkocht puur vanwege kort termijn denken.

Misschien denkt hij dat een sociaal-democratie beter is in het plannen voor de langere termijn. Je zou dus Organon kunnen redden, en dan hopen dat er in de lange termijn er baanbrekende innovaties uit dat bedrijf komen.

Beetje lastig reageren aangezien je je pa citeert

Ik denk dat een democratie juist voor kort termijn winst gaat. De regeer periodes zijn 4 jaar, en die die 4 jaar kan een partij en/of coalitie zich bewijzen om de volgende verkiezingen weer de meeste zetelwinst te behalen. Mij lijkt het logisch dat in die 4 jaar wel dergelijke overheidsinterventies zijn die de economie (tijdelijk) moet opkrikken om weer stemmen te winnen. Ik denk dat de meeste overheidsinterventies ook niet zijn om de economie te verbeteren, maar om het welzijn van mensen te bevorderen, zodat mensen op deze partijen blijven stemmen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 16:01 schreef mlg het volgende:
Ik denk dat een democratie juist voor kort termijn winst gaat. De regeer periodes zijn 4 jaar, en die die 4 jaar kan een partij en/of coalitie zich bewijzen om de volgende verkiezingen weer de meeste zetelwinst te behalen. Mij lijkt het logisch dat in die 4 jaar wel dergelijke overheidsinterventies zijn die de economie (tijdelijk) moet opkrikken om weer stemmen te winnen. Ik denk dat de meeste overheidsinterventies ook niet zijn om de economie te verbeteren, maar om het welzijn van mensen te bevorderen, zodat mensen op deze partijen blijven stemmen.

Politieke partijen in NL zijn dan ook gewoon belangenpartijen. Daarom is het ook zo apart dat de VVD verfoeid wordt om dat ze voor de rijken opkomen terwijl de SP juist geroemd wordt omdat ze dit voor de arbeiders doen. Ondertussen het CDA voor de nodige christelijke invloed in het beleid en uiteindelijk interesseren ze zich alleen maar in hun eigen achterban, die krijgt immers de cadeautjes op kosten van de rest.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:19 schreef beeer het volgende:

[..]

Waar centrale plannertjes mee falen rekening te houden is dat mensen zich altijd tegen hun beleid zullen verzetten. De unintended consequences. Gevolg: meer centrale plannetjes om het ongewenste gedrag te corrigeren, wat ook weer tot unintended consequences leidt. And so on. Resultaat een enorme complexiteit aan regels met alle nare gevolgen van dien

Deels gaat dat wel op ja. Wat heeft het met mijn post te maken?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:36 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Mijn vader stelt dat Amerika niks produceert. Hij stelt vaak de vraag: "Wat maakt Amerika nou nog eigenlijk? Ik kan niks opnoemen. Duitsland en Japan daarentegen wel."

Hij stelt dat Amerikanen ook alleen voor korte-termijn winst gaan. Dit is ook de kern van de crisis (moral hazard) volgens hem. Organon is verkocht puur vanwege kort termijn denken.

Misschien denkt hij dat een sociaal-democratie beter is in het plannen voor de langere termijn. Je zou dus Organon kunnen redden, en dan hopen dat er in de lange termijn er baanbrekende innovaties uit dat bedrijf komen.

We hebben hier al heel lang een sociaal-democratie. Zo geweldig gaat het hier niet.

De VS maken overigens behoorlijk wat. De agrarische sector doet het erg goed. Grondstoffen moet je niet onderschatten. Ook veel high-tech spul, zoals optica, computer(onderdelen), medicijnen en oorlogstuig. En een hele behoorlijke kapitaalgoederenindustrie. (Zware) vrachtauto's, dieselmotoren, vliegtuigen, graafmachines, electriciteitscentrales. Kijk eens wie er op de Dow Jones en Nasdaq vertegenwoordigd zijn, het zijn niet de minste bedrijven, die vaak nog steeds in de VS produceren. Overigens is het wel zo dat productie het land wordt uitgejaagd, vanwege alle regelgeving, maar zeker ook vanwege de absurd hoge belastingen voor bedrijven. Geen enkel ander Westers land (als ik het goed heb) heft zulke hoge belastingen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 17:08 schreef Lyrebird het volgende:
De VS maken overigens behoorlijk wat. De agrarische sector doet het erg goed. Grondstoffen moet je niet onderschatten. Ook veel high-tech spul, zoals optica, computer(onderdelen), medicijnen en oorlogstuig. En een hele behoorlijke kapitaalgoederenindustrie. (Zware) vrachtauto's, dieselmotoren, vliegtuigen, graafmachines, electriciteitscentrales. Kijk eens wie er op de Dow Jones en Nasdaq vertegenwoordigd zijn, het zijn niet de minste bedrijven, die vaak nog steeds in de VS produceren. Overigens is het wel zo dat productie het land wordt uitgejaagd, vanwege alle regelgeving, maar zeker ook vanwege de absurd hoge belastingen voor bedrijven. Geen enkel ander Westers land (als ik het goed heb) heft zulke hoge belastingen.

En wat te denken van entertainment? Hollywood films, tv-series, muziek, games, die gaan ook de hele wereld over.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 04:47 schreef Lyrebird het volgende:


Een euro die je ergens in een oude sok laat liggen, wordt automatisch meer waard, zonder dat je daar iets voor hoeft te doen. Dat mensen rationeel genoeg zouden zijn om dat te accepteren, geloof ik niet.

Het idee van de goudstandaard is dat het door de hele conjunctuurcyclus automatisch tegen stuurt in de richting van het middel. Maar de langtermijn deflatie is desastreus. In plaats van te investeren of te sparen, afhankelijk van de mate waarin je de economie kunt voorspelen, kun je consequent oppotten. Hoe meer mensen kiezen voor oppotten hoe sterke de deflatie (want steeds minder geld in omloop). Hoe sterker de deflatie, hoe maar mensen kiezen voor oppotten. Enzovoort.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:15:00 ]