abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_85204447


[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:16:06 ]
The view from nowhere.
pi_85204602
quote:
Op maandag 9 augustus 2010 13:56 schreef mlg het volgende:
@ Sneaky

Met centrale planning wordt niet zozeer communisme bedoeld, maar banken met een monopolie over geld, zoals in Amerika de FED, in Nederland de DNB en in Europa de ESCB. De geldstroom is te complex om centraal de reguleren. Tegen de tijd dat de centrale banken heeft gereageerd, is de geldstroom alweer veranderd, aldus de theorie. De markt -vraag en aanbod- reageert meteen op veranderingen en is daardoor het meest efficiënt.
Ik zou zeggen dat het er in gradaties is. Zonder centrale planning geen overheid. Zodra er een staat is, is er al centrale planning van bijv. een leger of wetten. Het argument is er natuurlijk tegen complete centrale planning :)

Overigens is het zo dat het Oostenrijkse denken centrale planning van het geld niet per se uitsluit. Het is er vooral op gebrand dat niemand de mogelijkheid krijgt om zonder tegenprestatie extra geld in circulatie te brengen. Een goudstandaard wordt gezien als mogelijkheid hiervoor. Maar het is fout om te doen alsof de Oostenrijkse school goud qua goud verdedigt. Het verdedigt juist de stelling dat het niets uitmaakt:
-wat als 'geld' wordt gekozen door mensen en:
-Dat de hoeveelheid in omloop irrelevant is. Relevanter is de stabiliteit van de hoeveelheid geld.
pi_85204747
quote:
Op donderdag 12 augustus 2010 21:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]


De goudstandaard heeft jaren en jaren bestaan. Vrijwel alle beschavingen hebben met goud gehandeld als ruilmiddel. En nu kom jij vertellen dat pas 80 jaar terug is ontdekt dat dit fout is.

Waarom denk je overigens dat mensen blijven sparen? Waarom denk je dat de mens alleen maar rijker wil worden? Vaak willen mensen welliswaar rijker worden en zekerheid vergaren, maar er zijn ook momenten waarop ze gewoon uitgeven omdat ze iets willen. Het is onzinnig om te doen alsof een goudstandaard tot een ad infinitum spaargedrag leidt.

Bovendien is het zo dat er geen bezwaar in te brengen is tegen het spaargedrag. Sparen leidt niet tot economische malaise omdat de prijzen zich continue aanpassen in een vrije markt. Daarnaast wordt veel spaargeld ook geïnvesteerd ipv 'opgepot'. Het wordt in bewaring gegeven en uitgeleend aan wetenschappers voor onderzoek of aan nieuwe ondernemers.
pi_85206800
quote:
Op donderdag 12 augustus 2010 20:56 schreef sneakypete het volgende:

[..]
Maar ik heb wel een argument waarom economie en fysica methodisch niet gelijk zijn:
fysica bestudeert zaken op een zeer klein niveau. Het reduceert fenomenen tot de kern ervan. Je kunt een planeet pas bestuderen wanneer je de kerneigenschappen kent en niets afleiden uit enkel wat statististische gegevens omtrent de planeet. Overigens merk ik nu bij mezelf gelijk dat het misschien juist zo is dat er dan wél een overeenkomst is: de Oostenrijkse school baseert zich op micro-economie. Het begint vaak met het voorbeeld van een eenmanseconomie in de vorm van de fictieve Robin Crusoë. Vanuit die positie vertrekt de school en probeert het daarna te voorspellen hoe deze microfenomenen zich verhouden tot een complexere economie met meer actoren.
Bij macro-economen gaat dat vaak anders: zij bekijken de data en proberen van daaruit op te maken hoe een economie in zijn werk gaat. De denkwijze gaat van groot naar klein. Bij de Oostenrijkers andersom: van het kleinste economische niveau (het individu) af opgebouwd tot een totaalidee over de samenleving als geheel.
[..]
Het echte verschil is dat in de economie mensen de bouwstenen van het model vormen. Een economische wettigheid is afhankelijk van ons gedrag. En gedragen wij ons ernaar? Vaak niet. Zijn wij dan irrationeel of is de wet dan niet meer waar?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:19:23 ]
The view from nowhere.
pi_85206834


[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:19:59 ]
The view from nowhere.
pi_85207248
quote:
Op donderdag 12 augustus 2010 22:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het echte verschil is dat in de economie mensen de bouwstenen van het model vormen. Een economische wettigheid is afhankelijk van ons gedrag. En gedragen wij ons ernaar? Vaak niet. Zijn wij dan irrationeel of is de wet dan niet meer waar?
Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?
pi_85207773
quote:
Op donderdag 12 augustus 2010 21:29 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De goudstandaard heeft jaren en jaren bestaan. Vrijwel alle beschavingen hebben met goud gehandeld als ruilmiddel. En nu kom jij vertellen dat pas 80 jaar terug is ontdekt dat dit fout is.

Waarom denk je overigens dat mensen blijven sparen? Waarom denk je dat de mens alleen maar rijker wil worden? Vaak willen mensen welliswaar rijker worden en zekerheid vergaren, maar er zijn ook momenten waarop ze gewoon uitgeven omdat ze iets willen. Het is onzinnig om te doen alsof een goudstandaard tot een ad infinitum spaargedrag leidt.

Bovendien is het zo dat er geen bezwaar in te brengen is tegen het spaargedrag. Sparen leidt niet tot economische malaise omdat de prijzen zich continue aanpassen in een vrije markt. Daarnaast wordt veel spaargeld ook geïnvesteerd ipv 'opgepot'. Het wordt in bewaring gegeven en uitgeleend aan wetenschappers voor onderzoek of aan nieuwe ondernemers.
Dan begrijp je niets van het machtspel in de economie. De mensen die een belangrijk deel van hun geld opzij kunnen zetten / kunnen doorgeven aan hun kinderen / via huwelijker kunnen concentreren. die mensen worden rijk en machtig. Mens gaan niet al hun geld weer in de waagschaal leggen. Ze gaan het ophopen.
Dat is de slimste stategie. They will corner the money market.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2010 13:59:07 ]
The view from nowhere.
pi_85207826


[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2010 22:36:34 ]
The view from nowhere.
pi_85208076
quote:
Op donderdag 12 augustus 2010 22:20 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?
Ik bedoel het verschil tussen economie en natuurkunde. En de Oostenrijkse economen begrijpen dat verschil. Koen legt het uit in het eerste seminarie.
The view from nowhere.
pi_85208852
quote:
Op donderdag 12 augustus 2010 20:56 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik begrijp hier wel wat je bedoelt. Op zich is het bij elke wetenschap oppassen geblazen voor denkfouten.
Zo geef ik regelmatig af op dit forum op bepaalde IMO 'sciëntistische' ideeën van (vooral linkse) intellectuelen. Vaak is het zo dat in de echte wetenschappelijke kringen de formuleringen eerst erg voorzichtig zijn, waarna ze door media opgepikt worden en gehyped. Daarna komt de maatschappelijk denker om de hoek kijken en zegt hij: zie je wel. De enige remedie is inzien dat wetenschap erg lastig is en daarom niet altijd de pasklare antwoorden kan bieden die men hoopt te krijgen.
Nee, dat bedoel ik totaal niet eigenlijk. Dat wetenschap niet tot hapklare brokken wjisheid leidt is evident. Dat er regelmatig een zekere discrepantie zit tussen de inhoud van een wetenschappelijke publicatie en artikelen over die publicaties in de mainstream media is ook iets wat ik onderschrijf maar niet waar ik hier op doel. Een belangrijk aspect dat je hier niet expliciet vermeldt is dat wetenschappelijk onderzoek / publicaties geen geïsoleerde stukjes kennis zijn, ze zijn te plaatsen in een bredere context van soortgelijke onderzoeken. Een losstaande trial met beperkte omvang naar het effect van medicjin A op ziekte B zegt nog niet zo heel veel. Dat moet in de context van overig onderzoek geplaatst worden en echt stevige conclusies kun je in weze pas trekken wanneer er fatsoenlijke reviews / meta-analyses van methodologisch rigide studies zijn.

quote:
Maar ik heb wel een argument waarom economie en fysica methodisch niet gelijk zijn:
fysica bestudeert zaken op een zeer klein niveau. Het reduceert fenomenen tot de kern ervan. Je kunt een planeet pas bestuderen wanneer je de kerneigenschappen kent en niets afleiden uit enkel wat statististische gegevens omtrent de planeet. Overigens merk ik nu bij mezelf gelijk dat het misschien juist zo is dat er dan wél een overeenkomst is: de Oostenrijkse school baseert zich op micro-economie. Het begint vaak met het voorbeeld van een eenmanseconomie in de vorm van de fictieve Robin Crusoë. Vanuit die positie vertrekt de school en probeert het daarna te voorspellen hoe deze microfenomenen zich verhouden tot een complexere economie met meer actoren.
Bij macro-economen gaat dat vaak anders: zij bekijken de data en proberen van daaruit op te maken hoe een economie in zijn werk gaat. De denkwijze gaat van groot naar klein. Bij de Oostenrijkers andersom: van het kleinste economische niveau (het individu) af opgebouwd tot een totaalidee over de samenleving als geheel.
Dat is nu precies de misvatting over wetenschap die ik bedoelde. Neem de medische wetenschap. Mogelijke behandelingen of medicijnen kunnen voortkomen uit het bestuderen van bovengenoemde, geïsoleerde microfenomenen. De daadwerkelijke evaluatie gebeurt uiteindelijk echter op macro niveau. De uit microfenomenen voortvloeiende hypothese wordt getest op proefpersonen. Daarbij spelen miljoenen, miljarden of misschien wel meer factoren een (mogelijk verstorende) rol. Er kunnen geen 'factoren worden geïsoleerd in een laboratorium' er kan slechts worden gepoogd twee populaties dusdanig willekeurig samen te stellen dat eventuele verstorende effecten gelijkmatig over beide populaties verdeeld zijn.

Het punt is natuurlijk dat een deductionele aanpak enerzijds slechts zo sterk is als de axioma's waarop zij rust. Eigenlijk een van de redenen dat de rationele godsbewijs zo weinig boeiend zijn. Over het centrale axioma van de Oostenrijkse school valt ook nog wel het één en ander te zeggen. Het idee dat mensen bewuste acties ondernemen om een gekozen doel te bereiken is m.i. meer een model dat gebruikt kan worden om een deel van de aspecten van het menselijk handelen te bestuderen. Als je het echter als een axioma hanteert, dan zal op z'n minst een zeer groot deel van het menselijk handelen op deze manier accuraat gemodelleerd moeten kunnen worden en die kleine minderheid van het handelen waar dat niet op gaat geen significant effect hebben.

Ideeën als zou de mens een zogenaamde 'goal oriented agent' zijn (of in ieder geval dat dit een adequaat model van het menselijk handelen zou zijn) kun je prima hanteren in de wetenschap als basis van POTENTIËLE kennis. Dat betekent dat je zaken afleidt uit dergelijke axioma's die mogelijkerwijs waar zouden kunnen zijn, maar dat staat of valt bij de mate van juistheid van je axioma's c.q. modelveronderstellingen. De enige manier om echter te kunnen zeggen of die potentiële kennis ook daadwerkelijk strookt met de werkelijkheid is een vorm van empirische terugkoppeling.

quote:
[..]

De Oostenrijkse school is natuurlijk best klein. Maar idd zijn het allemaal liberale of zelfs soms anarchistische denkers. Toch zie ik zelf niet waarom de school zich niet zou lenen voor bijv een conservatief (dwz de Burkeaanse conservatieven). Er zijn naast enkele fundamentele verschillen tussen de liberale Oostenrijkers en conservatieven ook zeker een paar overeenkomsten. Met socialisme is het natuurlijk onverenigbaar. Toch denk ik dat in je totale politieke beschouwing ook de klachten van het socialisme best gehoord mogen worden. Maar zuiver economisch ben ik zelf ook voor de vrije markt. Alleen is het natuurlijk zo dat een vrije markt misschien wel de hoogste mate van allocatie en optimalisering genereert, er blijven ook nog ethische kwesties in de lucht hangen. :)
Ik denk dat wij hier wat onze opvattingen betreft niet heel veel verschillen. Ik wil daarbij nog wel de nuance plaatsen dat de effectiviteit van de vrije markt 'over het algemeen genomen' de hoogste mate van allocatie en optimalisering genereert. Ik ben zelf meer een pragmaticus. Wat dat betreft is Collapse van Jared Diamond wel een aardig boek. Daarin haalt hij voorbeelden aan van hoe mijnbouw / oliemaatschappijen enerzijds puur op basis van een soort van rationeel zelfbelang flinke voorzorgsmaatregelen nemen om potentieel desastreuze schade aan de omgeving en anderzijds hoe succes wordt geboekt door regulering. Ik geloof niet in simplistische statements als 'de vrije markt werkt altijd het best' of 'er is altijd een overheid nodig om de boel te reguleren'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_85212624
quote:
Op donderdag 12 augustus 2010 22:20 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?
Als wij de Oosterijkse economen niet serieus nemen en ons daar niet naar gedragen, zijn wij dan irrationeel of hebben de Oosterrijkse economen dan ongelijk?
The view from nowhere.
pi_85218226
quote:
Op donderdag 12 augustus 2010 21:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het idee van de goudstandaard is dat het door de hele conjunctuurcyclus automatisch tegen stuurt in de richting van het middel. Maar de langtermijn deflatie is desastreus. In plaats van te investeren of te sparen, afhankelijk van de mate waarin je de economie kunt voorspelen, kun je consequent oppotten. Hoe meer mensen kiezen voor oppotten hoe sterke de deflatie (want steeds minder geld in omloop). Hoe sterker de deflatie, hoe maar mensen kiezen voor oppotten. Enzovoort.
In Japan hebben ze met dit probleem te maken. Ondanks dat ze tegen de klippen exporteren, is het een relatief arm land. Japanners potten hun geld op, omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de overheid voor hun pensioen, en het pensioen van hun familieleden kan zorgen. Daarnaast leven Japanners erg zuinig, in kleine huisjes, met kleine autootjes en kleine fietsjes. Mini-tuintjes met mini-boompjes. Aan hun huis hebben ze ook niet zo veel, omdat ze bijna altijd aan het werk zijn. Dan heb je dus ook weinig tijd om geld uit te geven. Daarom zijn Japanners sinds kort verplicht om tijdens de "Golden Week" een week lang vakantie te vieren. Dat lijkt te werken. Het winkelcentrum bij ons in de buurt puilt dan dagen lang uit van de mensen, en ik neem aan dat dit op meerdere plaatsen gebeurt.

De enige oplossing voor zo'n probleem is dat de overheid voor lange termijn stabiliteit zorgt. En daar schort het nog al aan in de meeste landen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_85219972
quote:
Op donderdag 12 augustus 2010 00:20 schreef mlg het volgende:

[..]

Om nog even op je antwoord te reageren. Ik begrijp niet waarom je hoeveelheid bij dit verhaal betrekt, het gaat namelijk om de waarde van de munt. Geld verdwijnt niet, en geld komt er ook niet bij. (bij de goudstandaard).
Zoals de Oostenrijkse school stelt, kunnen allerlei goederen de rol van geld spelen. Zo kunnen ook meedere goederen tegelijk de rol van geld spelen. Als je kijkt naar de bewaarfunctie van geld, dan is dat nu ook het geval. Als iets de rol van geld speelt, maar niet het officiele geld is, is het dan wel of niet geld?
The view from nowhere.
pi_85220722
quote:
Op donderdag 12 augustus 2010 22:20 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat versta je onder rationeel? Dat de mens altijd uit is op verbetering van zijn financiële situatie? Dat is uiteraard onwaar. Ik ga graag uit eten met mijn vrouw. Dat kost best veel geld, meer dan nodig om te overleven en daarnaast mijn kapitaal uit te breiden. Maar hoe bewijst dit het ongelijk van de Oostenrijkse economen?
Laat ik het herformuleren. Het echte verschil is dat in de economie mensen de bouwstenen van de economie vormen. Een economische wetmatigheid is afhankelijk van ons gedrag. En gedragen wij ons ernaar? Vaak niet. Is de theorie dan goed of fout?

In de natuurkunde kijkt men alleen of de theorie de werkelijkheid beschrijft. In de natuurkunde denkt je er nooit aan om de gravitatie constante aan te passen, of de zwaartekracht af te schaffen. In de economie is dat anders. Als economen naar de economie van een communistisch land kijken, beschrijven ze deze niet alleen. Ze beweren ook dat het anders en beter kan.

De reden is dat wij de natuurwetten niet kunnen veranderen. Ze berusten niet op menselijke afspraken, noch op menselijke doelstellingen. Ze zijn, wat ze zijn. De economie is wel afhankelijk van menselijke afspraken. Stel dat iemand een beter functionerend economisch systeem formuleert, maar deze niet in praktijk wordt gebracht. Is de theorie dan goed of fout? Goed, want het is een goed systeem. Fout, want het beschijft de werkelijk niet correct.

De economie gaat pas op natuurkunde lijken, als de theorie ook het onstaan van de economische instituties beschrijft (zoals Hayek probeert in The Constitution of Liberty).
The view from nowhere.
pi_85221165
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2010 07:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In Japan hebben ze met dit probleem te maken. Ondanks dat ze tegen de klippen exporteren, is het een relatief arm land. Japanners potten hun geld op, omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de overheid voor hun pensioen, en het pensioen van hun familieleden kan zorgen. Daarnaast leven Japanners erg zuinig, in kleine huisjes, met kleine autootjes en kleine fietsjes. Mini-tuintjes met mini-boompjes. Aan hun huis hebben ze ook niet zo veel, omdat ze bijna altijd aan het werk zijn. Dan heb je dus ook weinig tijd om geld uit te geven. Daarom zijn Japanners sinds kort verplicht om tijdens de "Golden Week" een week lang vakantie te vieren. Dat lijkt te werken. Het winkelcentrum bij ons in de buurt puilt dan dagen lang uit van de mensen, en ik neem aan dat dit op meerdere plaatsen gebeurt.

De enige oplossing voor zo'n probleem is dat de overheid voor lange termijn stabiliteit zorgt. En daar schort het nog al aan in de meeste landen.
Mee eens. Een constante geldhoeveelheid is nog erger. Want dan reflecteert de waarde van het geld alle economische groei. Alle reele groei, als gevolg van efficientere productie methoden, plus de groei die samenhangt met de bevolkingsgroei. Het reflecteert deze groei ook als het in een oude sok zit. Je profiteert altijd volledig mee, zonder je nek te hoeven uitsteken. Want het geld in de sok vertegenwoordig een vast percentage van de totale economische waarde, wat er ook gebeurt. Dan zal contant geld zeker het geprefereerde bewaarmiddel zijn. Het werkt in het nadeel van mensen die geld laten rollen. Later consumeren is beter dan nu consumeren. Daarom is deflatie een groter gevaar dan het inflatie. Met een hoge inflatie leven mensen in het hier en nu (geen tijd laten verstrijken tussen geld verdienen en geld uitgeven). Met een hoge deflatie leven mensen in een denkbeeldige toekomst. De goede balans is natuurlijk: noch inflatie, noch deflatie.
The view from nowhere.
pi_85221348
quote:
Op maandag 9 augustus 2010 14:51 schreef deelnemer het volgende:
Geld is een boekhoudkundig instrument waarvan de groei gelijke tred moet houden met de reele economische groei. Als geld sneller groeit krijg je inflatie en bubbles.

Inflatie heeft ook voordelen. Het is een mechanisme om verschillen in rijkdom te ondermijnen. Het marktmechanisme laat bestaande verschillen in de startpositie ongemoeid. Rijk geboren, hoef je in je leven alleen nog maar te consumeren. Arbeid is optioneel. Dat komt het dichtst bij vrijheid, als een mens in dit leven kan hopen. De bewaarfunctie van geld waarborgen, wordt gekoesterd door de rijken. Inflatie is hun grootste nachtmerrie.

Veel van de hedendaagse crisis is het gevolg van de wens geld te laten groeien. Deze wens vooroorzaakt de bubbles.
:') :') Ja en wie zijn denk je de grootste verliezers van deze Bubbles?
De rijken of de armen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_85229350
Deze column van Kevin Williamson past hier wel.

quote:
Subprime Nation: The High Price of Cheap Money

It’s a great time to buy a house: Mortgages are at record lows — 4.4 percent for a 30-year loan.

It’s a terrible time to buy a house: Real-estate is still overpriced and likely to decline at least 5 percent — or as much as 20 percent if the double dip we’re apparently heading into turns out to be a deep one.

So the question is: How cheap does the money have to be before you decide to pay too much for the asset? That dilemma is the U.S. economy in miniature. Government borrows tons of money to get monkeys high on cocaine and other (economically, un)stimulating projects, but it gets to print all the money it wants and thus to repay the debt in devalued dollars. When the dot-com bubble turned out to be built more on gee-whiz tech enthusiasm than on real profits, we flooded the system with cheap money in the hopes that suckers investors thus armed would be up the price of those devalued assets. They bid up the price of real estate instead — and when that cheap-money bubble went south, what did we do? What are we doing? Flooding the economy with cheap money in the hopes that we can reinflate the real-estate bubble and start the whole thing all over again.
...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_85234481
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2010 10:41 schreef raptorix het volgende:

[..]

:') :') Ja en wie zijn denk je de grootste verliezers van deze Bubbles?
De rijken of de armen?
Een gematigde geleidelijke inflatie is niet zo erg. De bubbles zijn voor iedereen bedrijgend en kent verliezen onder de armen en de rijken. De huidige plossing van de crisis (bailout voor banken), leidt ertoe dat de rijken worden beschermt (hun geld terugkrijgen ook als was het slecht geinvesteerd).
The view from nowhere.
pi_85241315
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2010 14:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een gematigde geleidelijke inflatie is niet zo erg. De bubbles zijn voor iedereen bedrijgend en kent verliezen onder de armen en de rijken. De huidige plossing van de crisis (bailout voor banken), leidt ertoe dat de rijken worden beschermt (hun geld terugkrijgen ook als was het slecht geinvesteerd).
Ja en daarom moet de overheid geen bedrijven redden, en zich al helemaal niet bemoeien met geld creatie, trouwens je kunt helemaal niet weten of je arm of rijk bent, als je nu een miljoen dollar heb, heb je geen idee wat je bezit, het is immers niet bekend hoeveel dollar er in omloop is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_85248165
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2010 15:56 schreef raptorix het volgende:

[..]

en zich al helemaal niet bemoeien met geld creatie, trouwens je kunt helemaal niet weten of je arm of rijk bent, als je nu een miljoen dollar heb, heb je geen idee wat je bezit, het is immers niet bekend hoeveel dollar er in omloop is.
Zo heeft er een keer een stripje van Dagobert Duck in de Donald Duck gestaan. Kan het me niet precies meer voor de geest halen. Maar er is iets mis gegaan waardoor de gehele inhoud van het geldpakhuis bij de burgers van Duckstad terecht komt. Nu iedereen daar miljonair is wilt niemand meer werken. Dagobert is de enige die blijft werken en na verloop van tij dis hij weer even rijk als nooit tevoren aangezien op een gegeven moment een brood een paar ton kost en de inwoners toch moeten eten. EN raad eens wie ze dat brood verkocht ;)

Zal eens zoeken of ik em online kan vinden :P

Edit: strip zelf niet gevonden, wel een wat duidelijkere beschrijving

quote:
Although a number of Barks’ stories play with some aspect or other of business or economics, there is one in which economic theory plays the central role. This amazing story, Money from Heaven [my title — most of the stories had no titles] manages to address inflation, income redistribution, and the creation and maintenance of wealth. Its beginning is a meteorological version of wealth redistribution: a tornado picks up all the money from Uncle Scrooge’s famous money bin and randomly rains five billion quintuplatillion umptuplatillion multuplatillion impossibidillion fantasticatrillion dollars across the countryside. Uncle Scrooge is now a pauper and everyone else is a multi-millionaire. Most people immediately quit their jobs and hang out signs saying “gone to see the world.” Scrooge, however, simply keeps farming (even handing out guns to Huey, Dewey, and Louie, to protect the property he is creating). In the finale, the wandering populace finds that goods have become scarce, since almost everyone has stopped producing them. When people get hungry, food is available at Scrooge’s farm — but for amazing prices: hams for $1,000,000,000, cabbages for $2,000,000, etc., etc. It’s not long before the Money Bin is full again. Life, and then prices, return to normal. “Easy money” is shown to be illusory, and the true fountainhead of wealth is shown to be focused, productive work.


[ Bericht 38% gewijzigd door tjoptjop op 13-08-2010 18:44:19 ]
pi_85253134
pi_85264632
quote:
Op donderdag 12 augustus 2010 22:49 schreef Monolith het volgende:


Ideeën als zou de mens een zogenaamde 'goal oriented agent' zijn (of in ieder geval dat dit een adequaat model van het menselijk handelen zou zijn) kun je prima hanteren in de wetenschap als basis van POTENTIËLE kennis. Dat betekent dat je zaken afleidt uit dergelijke axioma's die mogelijkerwijs waar zouden kunnen zijn, maar dat staat of valt bij de mate van juistheid van je axioma's c.q. modelveronderstellingen. De enige manier om echter te kunnen zeggen of die potentiële kennis ook daadwerkelijk strookt met de werkelijkheid is een vorm van empirische terugkoppeling.
Daarom heb ik al eerder aangegeven dat ik van mening ben dat je over die zogenaamde methodestrijd ook niet te veel moet vallen. Uiteindelijk heeft men het over één en dezelfde wereld. En zoals de empiristen allang aangetoond hebben komt ook zogenaamde 'a priori' kennis uiteindelijk voort uit ervaring. Wat de school IMO interessant maakt is het (vanuit een soort scholastieke traditie) kritisch kijken naar definities. Neem het begrip 'inflatie'. Nu wordt dat door macro-economen vaak gehanteerd als een begrip met de betekenis 'stijging van prijzen' of 'het prijspeil'. Maar daarvoor zijn tal van oorzaken denkbaar. Wat is dan de zin van zo'n begrip? De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. De metafoor hierbij is natuurlijk dat de hierdoor aangewakkerde groei luchtbellen bevat en uiteindelijk leegloopt (de-flateert).

Uiteraard zou het waarheidsgehalte van de opgestelde theorieën vervolgens in de praktijk moeten blijken. Niet per se in een expiriment (dat is in dit geval extreem moeilijk te realiseren denk ik. Hoe boots je een complete economie na?) maar bijv door de theorie te leggen naast historische en actuele feiten.
De Oostenrijkse theorie over conjuncturen behelst de opvatting dat een 'boom'periode veroorzaakt door tijdelijke artificiële kredietexpansie resulteert in bubbels: overinvestering op een paar specifieke markten (langetermijnmarkten als de huizenmarkt, wegenbouw enz.) waarna de 'bust' volgt. Deze wordt veroorzaakt door dat uiteindelijk ook andere prijzen (grondstofprijzen bijv.) stijgen. Dan klapt de bel omdat de investeringen met het nieuwe prijspeil (als gevolg van de monetaire expansie) niet meer rendabel kunnen zijn.
En neem nu de crisis uit de VS. De klassieke elementen uit de theorie waren aanwezig. Na de dotcom-crash werd de rente extreem verlaagd onder Bush. Misschien ook om zijn beleid populair te houden; terecht of onterecht wordt een zittende regering altijd kwaad aangekeken bij uitblijvende groei. Dus jarenlange lage rentes. De huizenmarkt explodeerde (een typische markt, want gebaseerd op kredieten en dus afhankelijk van rentes en monetair beleid) totdat de 'bust' ontstond; nl. toen de overwaarde niet meer voldoende bleek of zelfs verdampte.

De vraag is van mijn kant dan: hoe zouden anderen het verklaren? Hoe kan een Keynesiaan dit verklaren? Of een monetarist?
Uiteraard gebeurt er meer dan financiële veranderingen alleen. Er waren ook ondoordachte en slecht getoetste (foutieve 'ratings') constructies. Maar die zijn mede ontstaan in de speculatieve en euforische haast welke ik weer terug kan koppelen naar het kredietbeleid.

Had deze crisis zo hevig kunnen ontstaan indien de FED onder Bush vanaf ca. 2001 niet zulke lage rentevoeten had gehanteerd om zo consumentenleningen aan te jagen? Ik zie er wel een causaal verband in in elk geval.
pi_85265712
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2010 09:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zoals de Oostenrijkse school stelt, kunnen allerlei goederen de rol van geld spelen. Zo kunnen ook meedere goederen tegelijk de rol van geld spelen. Als je kijkt naar de bewaarfunctie van geld, dan is dat nu ook het geval. Als iets de rol van geld speelt, maar niet het officiele geld is, is het dan wel of niet geld?
Je kunt stellen dat geld een object is dat mensen gebruiken als ruilmiddel opzich. Het bezitten van het object is geen doel in zichzelf, maar een middel. Het nut van dit middel is dat het zich laat ruilen tegen vrijwel alle andere goederen; het is algemeen aanvaard (dwz door vrijwel alle mensen) als ruilmiddel.
Om even op mijn voorbeeld in te gaan: waarom zijn sinaasappels wel een ruilartikel maar geen geld? Waarom kiezen mensen er niet voor om voorraadjes sinaasappels aan te houden en daarmee te betalen? Het antwoord is natuurlijk dat een sinaasappel zich er niet voor leent. Hij is snel aan bederf onderhevig. Ander voorbeeld: bakstenen. Deze zijn duurzaam en gewild. Nog deelbaar ook. Dus geschikt? Toch niet zo. Want bakstenen zijn niet zoveel waard. Dus heb je enorm veel bakstenen nodig voor het een beetje een goed kapitaaltje is. Hierom is goud ook zo geschikt bevonden als geld: een klompje is al veel waard. Dus is het eenvoudiger om een kapitaal te bewaren in deze vorm. Het voldoet nl. aan een criterium waar bakstenen niet aan voldoen: compactheid.
Verder hangt het van concrete omstandigheden af. Wat nu als er geen goud voor handen is? Dan kies je de 'tweede keus'. Is die er niet, volgt optie drie. Zo kiest men uiteindelijk de minst slechte optie voor handen. In gevangenissen gebruikt men soms sigaretten als ruilmiddel. Die zijn ook best geschikt maar verliezen de strijd tegen goud omdat goud dan weer veel meer waard is dus compacter.
pi_85272280
quote:
Op zaterdag 14 augustus 2010 00:39 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Je kunt stellen dat geld een object is dat mensen gebruiken als ruilmiddel opzich. Het bezitten van het object is geen doel in zichzelf, maar een middel. Het nut van dit middel is dat het zich laat ruilen tegen vrijwel alle andere goederen; het is algemeen aanvaard (dwz door vrijwel alle mensen) als ruilmiddel.
Om even op mijn voorbeeld in te gaan: waarom zijn sinaasappels wel een ruilartikel maar geen geld? Waarom kiezen mensen er niet voor om voorraadjes sinaasappels aan te houden en daarmee te betalen? Het antwoord is natuurlijk dat een sinaasappel zich er niet voor leent. Hij is snel aan bederf onderhevig. Ander voorbeeld: bakstenen. Deze zijn duurzaam en gewild. Nog deelbaar ook. Dus geschikt? Toch niet zo. Want bakstenen zijn niet zoveel waard. Dus heb je enorm veel bakstenen nodig voor het een beetje een goed kapitaaltje is. Hierom is goud ook zo geschikt bevonden als geld: een klompje is al veel waard. Dus is het eenvoudiger om een kapitaal te bewaren in deze vorm. Het voldoet nl. aan een criterium waar bakstenen niet aan voldoen: compactheid.
Verder hangt het van concrete omstandigheden af. Wat nu als er geen goud voor handen is? Dan kies je de 'tweede keus'. Is die er niet, volgt optie drie. Zo kiest men uiteindelijk de minst slechte optie voor handen. In gevangenissen gebruikt men soms sigaretten als ruilmiddel. Die zijn ook best geschikt maar verliezen de strijd tegen goud omdat goud dan weer veel meer waard is dus compacter.
Proves my point. Nu hebben we euro's. Maar tegelijkertijd speelt goud ook (in beperktere mate) de rol van geld. Concurrende vormen van geld dus. Je hoort mensen ook zeggen dat ze geld omzetten in goud omdat het meer waardevast is.
The view from nowhere.
pi_85273072
quote:
Op zaterdag 14 augustus 2010 00:16 schreef sneakypete het volgende:

De Oostenrijkse theorie over conjuncturen behelst de opvatting dat een 'boom'periode veroorzaakt door tijdelijke artificiële kredietexpansie resulteert in bubbels: overinvestering op een paar specifieke markten (langetermijnmarkten als de huizenmarkt, wegenbouw enz.) waarna de 'bust' volgt. Deze wordt veroorzaakt door dat uiteindelijk ook andere prijzen (grondstofprijzen bijv.) stijgen. Dan klapt de bel omdat de investeringen met het nieuwe prijspeil (als gevolg van de monetaire expansie) niet meer rendabel kunnen zijn.

Had deze crisis zo hevig kunnen ontstaan indien de FED onder Bush vanaf ca. 2001 niet zulke lage rentevoeten had gehanteerd om zo consumentenleningen aan te jagen? Ik zie er wel een causaal verband in elk geval.
Mee eens.

quote:
De vraag is van mijn kant dan: hoe zouden anderen het verklaren? Hoe kan een Keynesiaan dit verklaren? Of een monetarist?
Op dezelfde manier.

Het algemene probleem is dat je de geldhoeveelheid niet constant kunt houden (deflatie), maar moet laten meegroeien met de reele economie. Dat betekent dat de geldhoeveelheid gemanaged moet worden. Maar daarbij ontstaat een klassiek probleem: het informatie probleem van de centrale planner. Zelf denk ik dat het probleem nog erger is, omdat andere goederen concurreren met de bewaarfunctie van geld.

Moet je dan verbaast zijn als het mis gaat? Heeft iemand dan een hele domme fout gemaakt? Nee, het is een heel moeilijk probleem. Dat verklaart MI ook waarom er deze verschillende scholen zijn!

Nog erger. Geld is niet te beschouwen als een behouden grootheid. Dus alle plaatjes in de macro-economie van een economische kringloop (een stroomdiagram van het circulerende geld) zijn twijfelachtig. De logica dat op iedere punt geldt: instroom = uitstroom (de logica van de kringloop) is verdacht.

Einde macro-economie?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2010 12:02:20 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 14 augustus 2010 @ 15:39:29 #176
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85280690
quote:
The Incandescent Bulb Ban: Another Regulatory Overreach
Posted August 13th, 2010 at 4:00pm in Energy and Environment



Is the modern incandescent light bulb ready to retire from society and find its final resting place in the halls of the American History Museum? Politicians seem to think so, but consumer behavior indicates otherwise. According to an article in The New York Times,

"Despite a decade of campaigns by the government and utilities to persuade people to switch to energy-saving compact fluorescents, incandescent bulbs still occupy an estimated 90 percent of household sockets in the United States. Aside from the aesthetic and practical objections to fluorescents, old-style incandescents have the advantage of being remarkably cheap."

The government solution to replace incandescent bulbs is to regulate them out of the marketplace and forcefully restrict consumer choice. The Energy Independence and Security Act of 2007 placed stringent efficiency requirements on incandescent bulbs in an attempt to phase them out between 2012 and 2014 and replace them with more expensive but more energy-efficient bulbs, the most popular being compact fluorescent bulbs (CFLs).


Critics of CFL bulbs argue that exposure to mercury vapor is dangerous if the bulbs are broken, and others complained about CFL bulbs causing migraines and epilepsy attacks, resulting in medical groups asking for exemptions for those with health problems. Proponents of CFL bulbs argue that the increased energy efficiency will offset the higher sticker price, but critics argue it will take an exceptionally long time where people use lights infrequently, such as closets and attics.

In effort to meet tougher regulations, the new incandescent light bulbs are also selling at record rates, but also at record prices. A new bulb presented by Philips Lighting’s Halogena Energy Savers is selling at 20 times the price of a standard bulb ($5 compared to 25 cents)—an immense price increase for a 30 percent efficiency improvement. However, the new bulbs last three times as long as a standard bulb, bringing the price ratio down to less than seven times the price of a standard bulb.

Although this law could mean the end of a century-old industry and all the jobs that go with it, bulb manufacturers are demonstrating a remarkable resilience against needless regulations through market innovation. Yet there is only so much that the industry can do to stay a step ahead of legislation, and whether incandescent bulbs will survive the government’s regulatory whip remains to be seen. A few dollars more here and there may not seem like much, but CFLs sell at around $1 each. Although fluorescent bulbs are currently not favored by households, they could soon become the chosen bulb, an unnatural leaning that will create false information for the light bulb market.

If consumers truly preferred fluorescents to incandescents, they would purchase them without any legal incentive. Yet they do not. Many prefer the soft yellow lighting of incandescents to the unnaturally white light of fluorescents. More might prefer the simple affordability of incandescents. Demand for cheap incandescent light bulbs is not going to change because of legislation (and, in fact, could lead to hoarding), so the only option left to environmentalists is to remove the incandescent light bulb from the market altogether and make it impossible for consumers to light their houses inexpensively.

This is one example of the absurdity of federal regulations and how bureaucrats pointlessly try to change human behavior. The regulatory burden grew tremendously during President George W. Bush’s tenure and is only getting worse under President Obama’s. It is a trend that restricts freedom and choice in the marketplace and costs taxpayers billions of dollars. It is a trend that the government should reverse.
http://blog.heritage.org/(...)egulatory-overreach/

Als de overheid menselijk gedrag probeert te veranderen middels regelgeving, wat voor gevolgen heeft dat dan?

Als er op de markt een vraag naar een product is, maar dat product wordt middels regelgeving verboden, wat zijn dan de gevolgen voor de economie?

Als ik burgers middels regelgeving forceer licht B te kopen IPV licht A, ontstaat er dan geen valse informatie op de markt? Hoe weten we of licht B een houdbaar is?

[ Bericht 0% gewijzigd door Illiberal op 14-08-2010 15:44:30 ]
pi_85284412
quote:
Op zaterdag 14 augustus 2010 09:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Proves my point. Nu hebben we euro's. Maar tegelijkertijd speelt goud ook (in beperktere mate) de rol van geld. Concurrende vormen van geld dus. Je hoort mensen ook zeggen dat ze geld omzetten in goud omdat het meer waardevast is.
Ik heb op dit moment zojuist veel spaargeld in mijn huis gestoken (recentelijk gekocht) maar ben zeker van plan om zodra ik het me kan veroorloven een paar duizend euro aan goud aan te kopen. Veel betrouwbaarder dan de euro.

Merk overigens op dat geen één Oostenrijker bezwaar maakt tegen concurrerende vormen van 'geld', integendeel. Zij merken enkel op dat het voorspelbaar is dat goud altijd een zeer gewilde vorm zal zijn. Dit is een goed argument tegen de mensen die zeggen dat de waarde van goud ook maar subjectief is. Dat is gebaseerd op onkunde. De waarde ervan schommelt natuurlijk, maar dát het waardevol is hangt samen met de natuurlijke eigenschappen er van. Zilver, diamant en platina idem dito.
pi_85284511
quote:
Op zaterdag 14 augustus 2010 10:45 schreef deelnemer het volgende:

Op dezelfde manier.

Het algemene probleem is dat je de geldhoeveelheid niet constant kunt houden (deflatie), maar moet laten meegroeien met de reele economie. Dat betekent dat de geldhoeveelheid gemanaged moet worden. Maar daarbij ontstaat een klassiek probleem: het informatie probleem van de centrale planner. Zelf denk ik dat het probleem nog erger is, omdat andere goederen concurreren met de bewaarfunctie van geld.
Ik zie dat niet als het grootste obstakel. Het probleem van de centrale planner is er alleen wanneer je diverse markten op elkaar wilt afstemmen. Wanneer het om geld gaat volstaat in feite dat je begrijpt wat de werking van geld is in een economie.
Dat brengt ons terug bij de a-politieke discussie over monetair beleid. Nu stel je dat geld moet meegroeien met de reële groei(?). Dat is monetarisme. Waarop baseer je deze stelling?
Op de Keynesiaanse gedachte dat koopkrachttoename (dwz dat je geld meer waard wordt) leidt tot 'vraaguitval' en stagnatie. De Oostenrijkers zijn echter van mening dat prijzen hierop reageren; deze dalen indien er monetaire deflatie is. Juist omdat het proces erg geleidelijk gaat is er geen reden om dit te zien als probleem.
pi_85285287
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2010 18:25 schreef tjoptjop het volgende:
Zo heeft er een keer een stripje van Dagobert Duck in de Donald Duck gestaan. Kan het me niet precies meer voor de geest halen. Maar er is iets mis gegaan waardoor de gehele inhoud van het geldpakhuis bij de burgers van Duckstad terecht komt. Nu iedereen daar miljonair is wilt niemand meer werken. Dagobert is de enige die blijft werken en na verloop van tij dis hij weer even rijk als nooit tevoren aangezien op een gegeven moment een brood een paar ton kost en de inwoners toch moeten eten. EN raad eens wie ze dat brood verkocht ;)
Geweldig medium, de Donald Duck, in de jaren 80 hadden wij er thuis een abonnement op. Schitterende verhalen. Als ik dan bij mijn oma op bezoek ging, dan lagen daar oude DDs van rond 1953, met exact dezelfde verhalen. Een Amerikaanse vriendin heeft me nog eens een abonnement gegeven, omdat ik zo nu en dan een voorbeeld uit de DD aanhaalde. O+
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_85285600
De karakters uit Duckstad hebben wat dat betreft wel waarde ja :)
Dagobert is een verbitterde, autoritaire kapitalist (een karikatuur van een republikein) maar wel één die daar ook vroeger knalhard voor gewerkt heeft. Bovendien is hij de enige die continue zijn lowlife neefje van werk voor ziet, hoe karig het loon ook is. Hij is ook eigenlijk geen slechte eend; hij heeft alleen een hekel aan mensen die niet net zo hard als hijzelf werken voor hun geld.
Ik herinner me een stripje waarin hij als kritiek krijgt dat hij in deze tijd niet meer zo rijk zou kunnen worden. Hij liet zijn miljarden toen even voor wat het was en begon weer met een dubbeltje. Na één dag was hij door slim ondernemerschap weer rijk. Een beetje een hyperbool natuurlijk en het is maar een stripje, maar het geeft wel een boodschap.

Donald laat goed de andere kant zien: hij heeft ook niet echt kwade bedoelingen maar verneukt het wel steeds opnieuw voor zichzelf. En uiteindelijk is het zijn familie waar hij zijn zekerheden aan te danken heeft. Hoe conservatief is Donald Duck? ;)
  zaterdag 14 augustus 2010 @ 23:05:50 #181
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85291649
quote:
Op zaterdag 14 augustus 2010 19:20 schreef sneakypete het volgende:Hoe conservatief is Donald Duck? ;)
Conservatief dus, volgens de maker:

quote:
In an interview, Barks summed up his beliefs about Scrooge and capitalism:

I've always looked at the ducks as caricatured human beings. In rereading the stories, I realized that I had gotten kind of deep in some of them: there was philosophy in there that I hadn't realized I was putting in. It was an added feature that went along with the stories. I think a lot of the philosophy in my stories is conservative—conservative in the sense that I feel our civilization peaked around 1910. Since then we've been going downhill. Much of the older culture had basic qualities that the new stuff we keep hatching can never match.

Look at the magnificent cathedrals and palaces that were built. Nobody can build that sort of thing nowadays. Also, I believe that we should preserve many old ideals and methods of working: honor, honesty, allowing other people to believe in their own ideas, not trying to force everyone into one form. The thing I have against the present political system is that it tries to make everybody exactly alike. We should have a million different patterns.

They say that wealthy people like the Vanderbilts and Rockefellers are sinful because they accumulated fortunes by exploiting the poor. I feel that everybody should be able to rise as high as they can or want to, provided they don't kill anybody or actually oppress other people on the way up. A little exploitation is something you come by in nature. We see it in the pecking order of animals—everybody has to be exploited or to exploit someone else to a certain extent. I don't resent those things.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scrooge_McDuck#Morality_and_beliefs
pi_85292007
Maar hoe zijn piramides dan gebouwd?
  zaterdag 14 augustus 2010 @ 23:31:28 #183
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85292482
quote:
Op zaterdag 14 augustus 2010 23:18 schreef sneakypete het volgende:
Maar hoe zijn piramides dan gebouwd?
Middels exploitatie en hierarchie?
  zondag 15 augustus 2010 @ 02:33:05 #184
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85297973
1ste lezing gekeken.

Vrij briljant natuurlijk, staat als een huis. Wet van afnemend nut (man in de woestijn) en ook hoge orde goederen en lage orde goederen (Robinson Crusoë), evenals de pure logica en gezond verstand.

Wat valt er nou eigenlijk tegenin te brengen? Keynesiaans consumeren? Niet dus. En is dit nou de blauwdruk van het neo-liberalisme?

In hoeverre hebben Jan Marijnissen en Marcel van Dam nou wezenlijke kritiek op het Oostenrijkse model?

Ik hoor ze wel vaak over het "Chicago" model. Dan denk ik aan monetarisme van Friedman en zijn ideeën over inflatie. In hoeverre is de Chicago school nou verwijderd van de Oostenrijkse school?

Kan iemand mij wijzen op artikelen van Nederlandse intellectuelen die Hayek onderuit halen IPV Friedman?

Wordt de Oostenrijkse school überhaupt bekritiseerd in het Nederlandse politieke debat?
  zondag 15 augustus 2010 @ 02:45:29 #185
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85298188
Discussie over "De Onrendabelen" met de hele Nederlandse politieke top. Misschien moet ik dat ook maar eens bekijken. Eens kijken wat ze tegenin brengen:

http://omroep.vara.nl/De-Onrendabelen.5701.0.html

Op 26:00 in De Onrendabelen een klein stukje over Friedman: http://omroep.vara.nl/Uit(...)968aaf79d6a08ebd72a3

Dat was volgens mij ook het enige stukje kritiek op een daadwerkelijke intellectueel. Maar wezenlijke kritiek ontbreekt. De conclusie is dat individuen niet hun eigen "ladder" moeten hebben, maar dat het een "wij" samenleving moet zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Illiberal op 15-08-2010 02:58:33 ]
pi_85298772
quote:
Op zaterdag 14 augustus 2010 19:20 schreef sneakypete het volgende:
De karakters uit Duckstad hebben wat dat betreft wel waarde ja :)
Ik ben nog van de generatie die onder de indruk was van het padvinders-handboek van Kwik, Kwek en Kwak. Jemig, daar stond alles in man, hoe past dat nou allemaal in dat boekje, en een veel prangender vraag: zou zo'n boekje echt bestaan?!?. Mijn neefje van tien weet niet beter dan dat ze gewoon met hun Iphone de juiste Wiki pagina opzoeken. Ah, vroeger was alles beter.
pi_85300329
Ik ben al een tijdje op zoek naar de wortels van mijn conservatisme. Zou de Donald Duck dan zo'n grote rol hebben gespeeld? In mijn vroege jeugd heb ik heel wat oude boeken uit de boekenkast van mijn vader verslonden, zoals Jaap Holm, Dik Trom en Gouden Vakantiedagen. Daar zat, zover ik het me kan herinneren, een conservatieve boodschap in gebakken. Maar de DD kan er dus blijkbaar ook wat van.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  zondag 15 augustus 2010 @ 09:01:09 #188
66825 Reya
Fier Wallon
pi_85300701
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2010 07:08 schreef Lyrebird het volgende:
De enige oplossing voor zo'n probleem is dat de overheid voor lange termijn stabiliteit zorgt. En daar schort het nog al aan in de meeste landen.
Uiteindelijk lijkt me dit nog een stuk belangrijker dan hoe groot een overheid is, of in welke mate deze invloed op de economie uitoefent (excessen uitgezonderd, maar in die gevallen is de overheid vaak ook niet meer betrouwbaar). Ik ga later nog verder hier op in, maar eerst eens mijn zondag Godvruchtig besteden.
  zondag 15 augustus 2010 @ 17:23:38 #189
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85316176
quote:
Op zondag 15 augustus 2010 17:23 schreef Illiberal het volgende:
Ben jij een Oostenrijker?
82/100
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_85316968
100/100
  zondag 15 augustus 2010 @ 19:43:37 #192
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85318814
94/100

Hm, misschien heb ik een Oostenrijkse bias omdat ik uit ga van de perfecte wereld. Het was vaak twijfelen tussen het "Chicago" antwoord en het Oostenrijkse antwoord.

Ik ben heel Oostenrijks, behalve als het om oorlog gaat.

[ Bericht 7% gewijzigd door Illiberal op 15-08-2010 19:52:26 ]
  zondag 15 augustus 2010 @ 21:49:13 #193
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85325180
Trouwens nog een vraag ten aanleiding van Seminar #2. Het ontstaan van geld als ruilmiddel.

Volgens Koen is zout een goed ruilmiddel omdat het algemeen nut heeft voor iedereen, dit is door geëvalueerd tot goud. Goud is dus voor iedereen nuttig?

Nu hebben we geld als ruilmiddel, en dat geld is nu gewoon een getal in een computer (https://mijn.ing.nl/internetbankieren/SesamLoginServlet) .

Hoe is papier geld en elektronisch geld nuttig voor iedereen?
pi_85325500
quote:
Op zondag 15 augustus 2010 21:49 schreef Illiberal het volgende:
Trouwens nog een vraag ten aanleiding van Seminar #2. Het ontstaan van geld als ruilmiddel.

Volgens Koen is zout een goed ruilmiddel omdat het algemeen nut heeft voor iedereen, dit is door geëvalueerd tot goud. Goud is dus voor iedereen nuttig?

Nu hebben we geld als ruilmiddel, en dat geld is nu gewoon een getal in een computer (https://mijn.ing.nl/internetbankieren/SesamLoginServlet) .

Hoe is papier geld en elektronisch geld nuttig voor iedereen?
Zoals een collega van me uitdrukte: de waarde van goud word gegarandeerd door de vrouwelijke maagden van india (overigens is ie zelf met een indase getrouwd ;) )
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_85329383
94/100

Mijn visie verschilt op het punt van Savings, Interest en Labor Unions(alledrie Chicago school).
Burning bridges gives you so much more
  maandag 16 augustus 2010 @ 00:36:21 #196
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85332665
Vanaf seminar 4 is het echt briljant!

Consumptionisme, er zijn oneindig aantal middelen. 8)7 Daarom moeten we vraag stimuleren, want dan gebruiken we meer middelen.
pi_85334820
Ik zal van de week de seminars ook eens bekijken. Vind de Oostenrijkse school enorm interessant. Het grootste probleem dat ik tot nu toe ben tegengekomen is dat ze er van uit gaan dat elk mens in staat is om kritisch en rationeel na te denken.
  maandag 16 augustus 2010 @ 02:08:51 #198
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85335397
quote:
Op maandag 16 augustus 2010 01:45 schreef Schaffelaar het volgende:
Ik zal van de week de seminars ook eens bekijken. Vind de Oostenrijkse school enorm interessant. Het grootste probleem dat ik tot nu toe ben tegengekomen is dat ze er van uit gaan dat elk mens in staat is om kritisch en rationeel na te denken.
Dat is geen punt, want dat wordt overgelaten aan de filosofen. Want zijn goede doelen en slechte doelen?

Ik zie daarom eigenlijk niet in waarom de Oostenrijkse School niet aangevuld kan worden met het Conservatisme van bijvoorbeeld Burke.

Volgens mij schreef Frank Meyer hierover, dat libertarisme en conservatisme elkaar helemaal niet tegenspreken.

Het conservatisme legt de nadruk op een deugdelijke samenleving (goede doelen). Echter zijn die deugden iets waar die mensen zelf voor moeten kiezen.

quote:
conservatisme - denkers

Frank S. Meyer (1909–1972)

“Liberty is the political end of man’s existence because liberty is the condition of his being. It is for this reason that conservatism, which in preserving the tradition preserves this truth, is only constant to itself when it is libertarian”

Frank Meyer speelde als politiek denker, gerespecteerd journalist, gevreesd polemist en kundig organisator een centrale rol binnen de Amerikaanse conservatieve beweging van de jaren vijftig en zestig. Voor latere generaties is hij zonder enige twijfel nog steeds van grote betekenis door de wijze waarop hij zijn bijdrage leverde aan het in die periode gevoerde debat tussen de traditionalistische en libertaire vleugel binnen de conservatieve beweging . Zijn poging om beide richtingen binnen een intellectueel aanvaardbare synthese met elkaar te verzoenen is de geschiedenis ingegaan als ‘fusionism’.

Frank S. Meyer werd geboren in 1909 in Newark, New Jersey, als enig kind van Duits-joodse ouders. Na enkele jaren aan de Universiteit van Princeton gestudeerd te hebben zette hij zijn studie in 1928 voort in Oxford, waar hij als velen van zijn generatie onder de bekoring van het communisme kwam. Veertien jaar lang vervulde hij kaderfuncties, eerst in de Britse, later in de Amerikaanse partij. Na zijn inlijving in het Amerikaanse leger tijdens de Tweede Wereldoorlog verwaterden zijn contacten met de partij en begon zich bij hem een proces van geestelijke en politieke heroriëntatie te voltrekken. Lezing van Hayeks Road to Serfdom speelde daarin een cruciale rol. In 1945 brak hij definitief met de partij. Later zou hij zijn ervaringen gebruiken bij het schrijven van het in 1961 verschenen boek The Moulding of Communists: The Training of the Communist Cadre.

Zijn pelgrimage naar Rechts bracht hem in 1955 bij het in dat jaar door William F. Buckley opgerichte conservatieve blad National Review. In dat blad zou hij vijftien jaar lang onder de kop Principles and Heresies een spraakmakend commentaar schrijven. Een uitvoerige selectie uit zijn journalistieke werk is te vinden in de in 1969 verschenen bundel The Conservative Mainstream. Zijn geweldige eruditie drukt zich hier uit in een indrukwekkende stroom commentaren en recensies op het gebied van de politieke filosofie, de buitenlandse politiek, de toestand in de communistische wereld, de Amerikaanse politieke traditie, maar ook over de toekomst van de Republikeinse partij, de toestand van het Amerikaans onderwijs, moreel verval, enz, enz. In 1962 verscheen In Defense of Freedom: A Conservative Credo, een boek dat Meyer als zijn hoofdwerk beschouwde. Hier werkte hij de stelling uit dat de beoefening van de deugd weliswaar het centrale doel is in ieder volwaardig mensenleven, maar dat deugdbeoefening slechts mogelijk is in een klimaat van vrijheid. Centraal in de politiek moet niet het stimuleren van deugdzaamheid staan, maar het scheppen en onderhouden van een zo groot mogelijke vrijheid. In deze samenhang probeerde hij aan te tonen dat traditionalisten en libertaire conservatieven weliswaar verschillende accenten leggen, maar wezenlijk tot dezelfde traditie behoren. Twee jaar later verscheen onder zijn redactie de bundel What is Conservatism?, waarin twaalf conservatieve denkers van zeer diverse pluimage, van Russell Kirk tot F.A. Hayek, antwoord gaven op de door hem voorgelegde vraag. Veel artikelen van blijvende waarde zijn terug te vinden in de jaargangen van het traditionalistische kwartaalblad Modern Age, waarvan hij lange tijd redactieraadslid was.

Ook op organisatorisch gebied leidde hij een druk leven. Hij adviseerde The Young Americans for Freedom, was betrokken bij de oprichting van de American Conservative Union en de Conservative Party in de staat New York (in het midden van de jaren zestig voerde Buckley voor die partij een geruchtmakende verkiezingscampagne voor het burgemeesterschap van de stad New York). Hij was een van de oprichters van de Philadelphia Society, lid van de American Political Science Association en voorzitter van de U.S. Chess Federation. Hij woonde in Woodstock, een stadje dat enkele jaren na zijn dood om geheel andere redenen bekend zou worden. Daar vond hij ook nog de tijd de schoolopleiding van zijn kinderen zelf ter hand te nemen. Hij overleed in het voorjaar van 1972. Op de laatste dag van zijn leven liet hij zich opnemen in de rooms-katholieke kerk.

Literatuur

In Defense of Freedom, aangevuld met een selectie uit zijn beste essays uit Modern Age en de National Review is verkrijgbaar bij Liberty Fund, Indianapolis onder de titel: In Defense of Freedom and Related Essays. De hoofdlijnen van het boven aangeduide debat vindt men beschreven in hoofdstuk 6 van The Conservative Intellectual Movement in America van George H.Nash (Basic Books, New York). De hoogtepunten uit het debat zelf zijn verzameld in de door George W. Carey geredigeerde bundel Freedom and Virtue. The Conservative/Libertarian Debate (Wilmington, Delaware, 1998). Een biografie over Meyer is nog niet geschreven. Een korte schets van zijn leven is te vinden in: Edwin J.Feulner Jr, The March of Freedom (Dallas 1998, een uitgave van Heritage Foundation). Een mooie persoonlijke herinnering aan Meyer is te vinden in Gary Wills' in 1979 verschenen Confessions of a Conservative (Penguin Books), p.38–48.
http://www.burkestichting.nl/nl/conservatisme/denkers/meyer.html


De distinctie tussen conservatisme en libertarisme is nog een beetje verwarrend voor mij. Sneakypete zei al een keer dat je de standpunten van Murray Rothbard en Edmund Burke moet vergelijken om tot de conclusie te komen dat ze erg ver uit elkaar liggen.

[ Bericht 37% gewijzigd door Illiberal op 16-08-2010 02:21:55 ]
pi_85337258
quote:
Op maandag 16 augustus 2010 02:08 schreef Illiberal het volgende:
De distinctie tussen conservatisme en libertarisme is nog een beetje verwarrend voor mij. Sneakypete zei al een keer dat je de standpunten van Murray Rothbard en Edmund Burke moet vergelijken om tot de conclusie te komen dat ze erg ver uit elkaar liggen.
Als economische theorie zie ik het Libertarisme tot op zekere hoogte wel zitten. Maar een van de fundamenten onder het (economische) Libertarisme - AFAIK - is dat de markt de mens uiteindelijk dwingt om de juiste keuzes te maken. Geloof ik geen biet van, omdat mensen anders niet aan loterijen mee zouden doen, of geen creditcardschulden zouden hebben. Wat dat betreft heeft het conservatisme meer gelijk.

Daarnaast geloof ik ook niet in een vrije markt voor geld, dwz een constante geldhoeveelheid zal op termijn tot grote problemen leiden. Alhoewel economie een enorm complex vakgebied is, moet het MI nit moeilijk zijn om de waarde van het geld, indien we dat niet toe laten nemen, dmv een aantal differentiaalvergelijkingen te laten schalen met de tijd. Daarvoor moeten een aantal aannames gedaan worden, maar ik voorspel dat hiermee op een relatief eenvoudige wijze de situatie van voordat Centrale Banken bestonden, kan worden gesimuleerd. Die was erg onstabiel.

Een Centrale Bank is MI de oplossing, als ze maar goed op de boedel (inflatie vs deflatie) let, en niet probeert de economie "te helpen". Want dat laatste, dat kan een Centrale Bank helemaal niet. Dit is als ik het goed heb Chicago school denken. Libertariers zullen zich daar misschien niet zo mee thuis voelen. Keynsianen al helemaal niet, maar wat die vinden zal me verder worst wezen.

Als laatste denk ik dat een vrije markt ideaal is voor grote groei, maar dat dit wel gekoppeld moet worden aan verantwoordelijke bestuurders. Nou zou iedereen die meer dan een miljoen per jaar verdient verantwoordelijk moeten zijn, maar feit is dat topbestuurders er vaak een potje van maken. Wat ik mis bij de gladde jongens, en de topman van BP is daar een mooi voorbeeld van, Cor Boonstra ook zo iemand, is hart voor de zaak en passie voor het bedrijf, voor traditie maar ook voor de lange termijn.

Denk niet alleen aan geld, of het de aandeelhouders, maar ook aan het wel en wee van werknemers en onderaannemers. Daar is geen pasklare oplossing voor. Mensen zijn individuen, die ieder op zijn eigen manier het beste renderen. Voor de een zal een paternalistische verhouding het beste werken, terwijl een ander met zo veel mogelijk vrijheid het beste tot zijn of haar recht komt. Geen idee wat Libertariers daar van denken. Conservatisme komt hier beter tot zijn recht.

Het Libertarisme is een mooie leidraad, maar veel te theoretisch om in de praktijk doeltreffend te kunnen zijn. Tegeltjeswijsheden, traditie, zaken die je van je ouders (zou moeten) hebt (hebben) geleerd, die zorgen er juist voor dat een economie op de lange termijn floreert.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  maandag 16 augustus 2010 @ 09:00:57 #200
66825 Reya
Fier Wallon
pi_85338166
quote:
Op zondag 15 augustus 2010 17:23 schreef Illiberal het volgende:
Ben jij een Oostenrijker?
56/100. Veel Chicago, een paar keer Oostenrijk, een paar keer Keynes.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')