POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik waardeer je reacties maar hier ben je nog niet echt op ingegaan terwijl ik het een paar keer heb aangedragen:quote:Op maandag 16 augustus 2010 05:52 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als economische theorie zie ik het Libertarisme tot op zekere hoogte wel zitten. Maar een van de fundamenten onder het (economische) Libertarisme - AFAIK - is dat de markt de mens uiteindelijk dwingt om de juiste keuzes te maken. Geloof ik geen biet van, omdat mensen anders niet aan loterijen mee zouden doen, of geen creditcardschulden zouden hebben. Wat dat betreft heeft het conservatisme meer gelijk.
De Oostenrijkse theorie over conjuncturen (het onderwerp van dit topic) is in feite a-politiek in veel opzichten. Het hangt aan de ene kant nauw samen met de liberale opvatting dat centrale planning van een economie onmogelijk is, maar aan de andere kant kan er in theorie zelfs onder het communisme of fascisme een vaste geldhoeveelheid (al dan niet gedekt door goud) zijn. Of monetaire inflatie (dus het vergroten van de geldhoeveelheid, ofwel gelijke tred houdend met de reeële groei -monetarisme/Chicago school- ofwel anticiperend en reagerend op conjuncturele schommelingen -Keynesianisme-) wenselijk is is een economische discussie die ondanks wat parallelen redelijk los te zien valt van je verdere overtuigingen.
Zoals Rothbard hierover zei: "There was one good thing about Marx - he was not a Keynesian."
Historisch gezien is het daarnaast zo dat het vasthouden aan de goudstandaard tot in de crisisjaren een speerpunt was van veel conservatieven. Tot die tijd was het in elk geval zeer conservatief (logisch) om niet ervanaf te willen. De Nederlandse antirevolutionaire partij (ARP, dé conservatieve partij van ons land) wilde onder de regering van Colijn tijdens de jaren '30 beslist niet van de goudstandaard af, al gebeurde het uiteindelijk toch. Maar ik geef hiermee slechts aan: conservatisme en de goudstandaard, dat is historisch meer verweven dan je denkt.
Daarom zie ik dit topic meer als een economische, wetenschappelijke discussie en niet per se als een politieke. Het gaat over politiek; want de politiek bemoeit zich met ons geld (van de creatie t/m de besteding ervan). Maar uiteindelijk dient het antwoord op de vraag wat geld is en wat een goed geldbeleid is jenseits von Links und Rechts te zijn.
Daarom wil ik jou als 'Friedmanite' wel vragen: welke argumenten heb je voor het monetarisme?
Het belangrijkste argument is stabiliteit. Ik denk dat jij en ik er over eens zijn dat Keynsianisme not the way to go is. Wat blijft dan over: de goudstandaard of monetarisme.quote:Op maandag 16 augustus 2010 20:55 schreef sneakypete het volgende:
Daarom wil ik jou als 'Friedmanite' wel vragen: welke argumenten heb je voor het monetarisme?
In theorie zie ik de goudstandaard wel zitten. Het zorgt voor stabiliteit en het zorgt er voor dat de overheid met behulp van centrale banken geen "leuke dingen voor de mensen kan doen" of kan "helpen" om zo huidige politieke partijen aan een nieuwe verkiezingsoverwinning te helpen. Wij weten dat deze acties tot inflatie leiden, maar leg dat maar eens aan de Democraten of de PvdA uit.
In het verleden, voor WO1, was de goudstandaard een veel gebruikt middel, maar er zaten wat praktische nadelen aan (bijvoorbeeld de negatieve invloed van de goudstandaard op de handel tussen twee landen, tussen twee munten). In de huidige wereld van het snelle geld zegt mijn onderbuik dat die nadelen van zo'n standaard nu alleen maar groter worden. Heb ik verder overigens geen bewijs voor.
Verder houdt de goudstandaard geen rekening met de grillen en grollen van de mens. Van mensen die als ze het in hun bol krijgen een bankrun veroorzaken en massaal geld van de bank gaan halen. Niet goed voor de stabiliteit van een economie. Of mensen die niet snappen dat ze, ondanks dat ze keihard gewerkt hebben, ze dit jaar minder geld zullen verdienen, omdat er minder geld in omloop is. Dat geld is dan misschien meer waard, maar leg ze dat maar eens uit. Kortom, de goudstandaard houdt geen rekening met emoties. Op de lange termijn komt het allemaal wel goed, maar is het nodig om door dit soort cycli te moeten gaan? Als ik dit zo teruglees, dan snap ik dat conservatieven voor een goudstandaard zijn. Dat domme mensen het niet snappen, tja, dat is hun probleem, maar op een gegeven moment zullen ze het toch snappen. En als je ze aanmoedigt in hun dommigheid, dan wordt het alleen maar erger. Ik begin serieus te twijfelen.
In theorie zou monetarisme deze problemen op kunnen lossen.
Laat ik beginnen met de nadelen van het monetarisme. De president van een Centrale Bank is daarin verantwoordelijk voor het onder de duim houden van de inflatie. Die president worden benoemd door verantwoordelijke politici, die daarmee hun stempel op het monetarisme drukken. Dat kan dan een verkapte goudstandaard zijn in het geval je een regering met ballen hebt, dat kan Friedmaniaans monetarisme zijn (idem), maar helaas komt het vaak neer op Sinterklazend Keynsianisme omdat politici watjes zijn.
Wat ik graag zou zien, is dat in de grondwet is vastgelegd dat de president van een centrale bank een (neutrale) technocraat is, die als enige taak heeft om de waarde van een munt in balans (geen inflatie of deflatie) te houden. Politici hebben daarbij geen invloed op de keuze van de technocraat. Het instrument dat de centrale bank tot beschikking heeft is het meer of minder geld drukken, en aan banken uit te lenen. De munt is dan in principe een aandeel in de economie van het land waar de munt wordt geslagen (dat is het nu ook al), en haar koers tov goud zou in principe constant moeten zijn (of er moet een run op goud ontstaan).
Ik zou graag zien dat ook een Centrale Bank met haar poten van de rente af bleef, en dit volledig aan de markt over zou laten. Faalt een bankpresident, dan wordt deze ontslagen (en aan een schandpaal genageld
). Nogmaals, politici hebben geen invloed op de benoeming van een president. Het werk van die president zou overigens prima aan een computer overgelaten kunnen worden. Eentje die op de beurs in Amsterdam staat.Ik ben geen econoom, slechts een (experimenteel) fysicus, en heb een beperkte kennis van de grondstenen van een economie. Er zullen ook best fouten in bovenstaand stukje staan. Wat ik me nu bijvoorbeeld afvraag, is hoe een goudstandaard zal reageren op een centrale bank die constant de rente manipuleert.
Conclusie: eerlijk gezegd ben ik voor een goudstandaard, omdat daarmee politici gedwongen worden zich te gedragen. Ik heb twijfels bij de praktische haalbaarheid van zo'n standaard in de huidige economie. Mijn ideaal ligt bij het monetarisme, en wel zo uitgevoerd dat het praktisch gezien een goudstandaard wordt, maar dan zonder de nadelen van zo'n standaard. Duidelijk?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik sta volledig achter je post. Het is even een gek idee, terug naar de goudstandaard, maar je weet hoe snel zoiets normaal wordt. Zoiets als van de gulden naar de euro. Om het duidelijk te houden noem ik het monetarisme even de chicago school. Het is al een goede stap vooruit (of eigenlijk achteruit), maar toch wordt het geld weer centraal gereguleerd en daar heb ik persoonlijk moeite mee. Ik ben namelijk voor natuurlijke rente en niet voor valse rente. Valse rente is niet goed voor de investeerders, en die hebben toch wel een groot aandeel in onze economie. Daarom pleit ikzelf voor de Oostenrijkse school.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Voor mij, verklaart de Oostenrijkse het best hoe de markt en de economie werkt. Vroeger had ik niet echt een idee wat er mis was met het Communisme en ik wist ook niet wat de oorzaken van de crisis waren.
De Oostenrijkse school legt het haarfijn uit.
Wil dat zeggen dat er geen ruimte is voor de overheid? Natuurlijk wel, de overheid moet nou eenmaal wat zaken doen.
Maar wat de Oostenrijkse ons wel verteld, is dat grootschalige overheidsinterventie in de economie niet werkt. Moeten we dan ook maar de brandweer privatiseren? ik denk het niet (ik geloof trouwens wel in de privatisering van wegennet om het fileprobleem op te lossen, maar dat is een ander verhaal).
Toch zitten met een partij overheidsinstellingen waar je eng van wordt. Subsidies voor boeren, melk en ook voor duurzame energie.
Als we "marktfalen" zien als een miscalculatie van de markt, dan is er geen interventie nodig. Maar hoe zit dat dan met duurzame energie? Mijn vader gelooft heilig in een gloeilampen verbod. Volgens hem moet de overheid plannen voor lange termijn doelen.
Zelf denk ik dat de markt beter kan voorzien in lange termijn doelen, omdat de markt zichzelf specialiseert. Echter, voor politici is het van belang om iets "te doen". Elk probleem moet opgelost worden met een wetje.
Meneer de politici, wat heeft U bereikt tijdens uw dienstjaren? Nou ik heb HEEL VEEL WETTEN doorgevoerd! Wat goed van mij.
Nu hebben ze in New York een restaurant rapport cijfer ingevoerd. De autoriteiten gaan elk restaurant een rapportcijfer geven. Dit gaan we ook in Nederland doen.
Wat zijn de gevolgen? Ik denk dat de gevolgen zullen zijn dat innovatie geremd wordt, en dat het minder aantrekkelijk wordt om een horeca zaak te beginnen. Mensen met nieuwe ideeën (in voedsel) zullen afgeschrikt worden door de grootschalige overheidsinterventie.
Misschien is het nuttig, want de overheid wil graag de mensen "beschermen", maar wat ze eigenlijk doen, is de mens als een domme koe behandelen.
Waar het op neer komt, wanneer zijn er genoeg regels? Wanneer zijn er genoeg overheidsprogramma's? Waar ligt de grens? Kunnen we nog niet een paar problemen identificeren? Meer regeltjes? Waarom niet?
Misschien ben ik iets off topic gegaan. Aangezien het over conjuncturen gaat.
De Oostenrijkse school legt het haarfijn uit.
Wil dat zeggen dat er geen ruimte is voor de overheid? Natuurlijk wel, de overheid moet nou eenmaal wat zaken doen.
Maar wat de Oostenrijkse ons wel verteld, is dat grootschalige overheidsinterventie in de economie niet werkt. Moeten we dan ook maar de brandweer privatiseren? ik denk het niet (ik geloof trouwens wel in de privatisering van wegennet om het fileprobleem op te lossen, maar dat is een ander verhaal).
Toch zitten met een partij overheidsinstellingen waar je eng van wordt. Subsidies voor boeren, melk en ook voor duurzame energie.
Als we "marktfalen" zien als een miscalculatie van de markt, dan is er geen interventie nodig. Maar hoe zit dat dan met duurzame energie? Mijn vader gelooft heilig in een gloeilampen verbod. Volgens hem moet de overheid plannen voor lange termijn doelen.
Zelf denk ik dat de markt beter kan voorzien in lange termijn doelen, omdat de markt zichzelf specialiseert. Echter, voor politici is het van belang om iets "te doen". Elk probleem moet opgelost worden met een wetje.
Meneer de politici, wat heeft U bereikt tijdens uw dienstjaren? Nou ik heb HEEL VEEL WETTEN doorgevoerd! Wat goed van mij.
Nu hebben ze in New York een restaurant rapport cijfer ingevoerd. De autoriteiten gaan elk restaurant een rapportcijfer geven. Dit gaan we ook in Nederland doen.
Wat zijn de gevolgen? Ik denk dat de gevolgen zullen zijn dat innovatie geremd wordt, en dat het minder aantrekkelijk wordt om een horeca zaak te beginnen. Mensen met nieuwe ideeën (in voedsel) zullen afgeschrikt worden door de grootschalige overheidsinterventie.
Misschien is het nuttig, want de overheid wil graag de mensen "beschermen", maar wat ze eigenlijk doen, is de mens als een domme koe behandelen.
Waar het op neer komt, wanneer zijn er genoeg regels? Wanneer zijn er genoeg overheidsprogramma's? Waar ligt de grens? Kunnen we nog niet een paar problemen identificeren? Meer regeltjes? Waarom niet?
Misschien ben ik iets off topic gegaan. Aangezien het over conjuncturen gaat.
De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. Dit idee van inflatie wordt door economen algemeen erkend (ze noemen het de geld illusie; d.i. de illusie dat meer geld meer welvaart betekend). Je onderschat de andere economische stromingen.quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 00:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Daarom heb ik al eerder aangegeven dat ik van mening ben dat je over die zogenaamde methodestrijd ook niet te veel moet vallen. Uiteindelijk heeft men het over één en dezelfde wereld. En zoals de empiristen allang aangetoond hebben komt ook zogenaamde 'a priori' kennis uiteindelijk voort uit ervaring. Wat de school IMO interessant maakt is het (vanuit een soort scholastieke traditie) kritisch kijken naar definities. Neem het begrip 'inflatie'. Nu wordt dat door macro-economen vaak gehanteerd als een begrip met de betekenis 'stijging van prijzen' of 'het prijspeil'. Maar daarvoor zijn tal van oorzaken denkbaar. Wat is dan de zin van zo'n begrip? De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. De metafoor hierbij is natuurlijk dat de hierdoor aangewakkerde groei luchtbellen bevat en uiteindelijk leegloopt (de-flateert).
The view from nowhere.
De goudstandaard is pas in het interbellum verlaten. In elk geval in Nederland en de VS. Toch moet je niet vergeten dat een gouddekking niet het enige aspect is. De Oostenrijkse school bepleit 0 inflatie. Dat betekent niet alleen gouddekking (of door een ander reeël goed) maar ook een wettelijk verbod op fractioneel reservebankieren. Want juist dát maakt dat een goudstandaard niet werkt. Dan kun je in feite tegoedbonnen (geldbriefjes, zgn. gedekt) uitschrijven voor goud wat er dus niet ligt. Wat dan gebeurt beschrijf je hier:quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 09:47 schreef Lyrebird het volgende:
In het verleden, voor WO1, was de goudstandaard een veel gebruikt middel, maar er zaten wat praktische nadelen aan (bijvoorbeeld de negatieve invloed van de goudstandaard op de handel tussen twee landen, tussen twee munten). In de huidige wereld van het snelle geld zegt mijn onderbuik dat die nadelen van zo'n standaard nu alleen maar groter worden. Heb ik verder overigens geen bewijs voor.
Wanneer al het geld dat in omloop is gedekt is door werkelijk bestaand goud is er geen enkele mogelijkheid tot faillissement bij een bankrun. Dat komt dus doordat er eigenlijk ongedekt geld in omloop is gebracht. Dit gebeurde ook tijdens de goudstandaard en het latere bimetallisme (goud én zilverdekking). Hierdoor werd het idd onhoudbaar. Logisch: gemaakte beloftes konden niet nagekomen worden. De schuld ligt echter bij bankiers die gingen sjoemelen en overheden die garant stonden.quote:Van mensen die als ze het in hun bol krijgen een bankrun veroorzaken en massaal geld van de bank gaan halen. Niet goed voor de stabiliteit van een economie.
Het probleem is dat men dacht dat het allemaal opgelost zou zijn zodra een machtige centrale bank het roer zou overnemen. Echter de Duitse middenklasse is compleet weggevaagd in het interbellum álleen maar door falend monetair beleid (wat toegegeven weer de schuld was van de absurde eisen na WO I van de kant van de winnaars; de herstelbetalingen werden dus met bijgedrukt geld betaald. Resultaat was de economische ondergang van Duitsland en de opkomst van het fascisme).
Snap je deze ironie zelf niet? Wat is inflatie? De Oostenrijkers zeggen: een vergroting van de geldhoeveelheid. Wie anders dan de centrale bank mag dit legaal doen? Als daar goede argumenten voor zijn is het een ander verhaal. Volgens de Oostenrijkse theorie echter is zoiets schadelijk (behalve dan voor de financiële bovenlaag).quote:In theorie zou monetarisme deze problemen op kunnen lossen.
Laat ik beginnen met de nadelen van het monetarisme. De president van een Centrale Bank is daarin verantwoordelijk voor het onder de duim houden van de inflatie.
Ik ben nooit voor technocratie. Technocratie is een dictatuur van 'wetenschappers'. Dan zullen dus juist meteen alle ethische principes overboord gegooid worden en begint het expirimenteren. Ik denk dat het belangrijker is dat er veel vaker discussies zijn zoals wij nu voeren: over de fundamenten van economie. Tegenwoordig is Keynes nog altijd het voornaamste gedachtengoed dat je op school krijgt. Op twee staat het monetarisme. En een goudstandaard? Die wordt allang als ridicuul gezien. Waarom eigenlijk? Hoe serieus wordt hier nog over nagedacht?quote:Wat ik graag zou zien, is dat in de grondwet is vastgelegd dat de president van een centrale bank een (neutrale) technocraat is, die als enige taak heeft om de waarde van een munt in balans (geen inflatie of deflatie) te houden. Politici hebben daarbij geen invloed op de keuze van de technocraat. Het instrument dat de centrale bank tot beschikking heeft is het meer of minder geld drukken, en aan banken uit te lenen. De munt is dan in principe een aandeel in de economie van het land waar de munt wordt geslagen (dat is het nu ook al), en haar koers tov goud zou in principe constant moeten zijn (of er moet een run op goud ontstaan).
Ik ben meer voor de goede oude democratie en voor benoemingen zoals nu. Het probleem is niet het systeem IMO. het probleem dat is: de mensen en ideeën die er invulling aan geven.
Maar dan is monetarisme ook niet mogelijk.quote:Ik zou graag zien dat ook een Centrale Bank met haar poten van de rente af bleef, en dit volledig aan de markt over zou laten.
Zodra je economen de macht geeft over benoeming maak je hen tot politicus.quote:Faalt een bankpresident, dan wordt deze ontslagen (en aan een schandpaal genageld
Ik heb 5 jaar havo gedaan (E&M) en had altijd hele goede cijfers voor economie. Maar dat zegt niet zoveel omdat je op de havo (en het meeste moderne economische onderwijs) vooral leert rekenen en begrippen leert. Nadenken over de door jou genoemde 'bouwstenen' mis ik echt. Ik vroeg een universitair geschoolde collega (in de economie!) naar zijn visie op de crisis. Hij sprak van een 'gebrek aan transparantie'. Geen idee wat dat moge zijn eigenlijk. Ik vroeg of hij niet ook een oorzaak zag in het anticyclische monetaire beleid van de FED nav de dotcom-crash en of hij de Oostenrijkse theorie hieromtrent kende. Hij had geen idee waar ik het over had.quote:Ik ben geen econoom, slechts een (experimenteel) fysicus, en heb een beperkte kennis van de grondstenen van een economie. Er zullen ook best fouten in bovenstaand stukje staan. Wat ik me nu bijvoorbeeld afvraag, is hoe een goudstandaard zal reageren op een centrale bank die constant de rente manipuleert.
En dan ben ík dus de ongeschoolde autodidact.
Ik twijfel ook over haalbaarheid en als het om de VS gaat denk ik altijd: there's more to it than meets the eye.quote:Conclusie: eerlijk gezegd ben ik voor een goudstandaard, omdat daarmee politici gedwongen worden zich te gedragen. Ik heb twijfels bij de praktische haalbaarheid van zo'n standaard in de huidige economie. Mijn ideaal ligt bij het monetarisme, en wel zo uitgevoerd dat het praktisch gezien een goudstandaard wordt, maar dan zonder de nadelen van zo'n standaard. Duidelijk?
Het opheffen van de goudstandaard (dat wordt onderkend door iedereen) maakt het makkelijker om staatsschulden te hebben. Je kunt nl. eerst schulden maken, dan tegen enorm lage rentes lenen van de centrale bank en de kosten afschuiven via de later opdoemende inflatie aan je burgers. Dat gebeurt zo indirect dat het veel verkoopbaarder is dan een droge belastingverhoging. Temeer omdat de klappen vaak pas komen zodra jij je hielen hebt gelicht. Vanuit een Machiavellistische optiek is het dus briljant. En ik geloof zeker dat deze crisis samenhangt met bijv. de oorlogen in het M-O. Bush had geld nodig en beslist geen zin in een recessie (die tijdens zijn aantreden begon). Dus schoof hij de rekening een paar jaar voor zich uit ism de FED. Dat is geen retoriek van een zietgeistadept maar een analyse van motieven. Ik vind het nl. nog moeilijker voor te stellen dat uit loutere domheid dit alles is gebeurd. Greenspan en Bernanke zijn niet dom. Bush is ook niet dom. Toch lieten ze een crisis achter. Ik vermoed ergens: Die crisis zagen ze wel een beetje aankomen maar namen ze voor lief omdat er iets 'belangrijkers' te doen was.
Kwalijkste gevolg ervan is een verder in diskrediet raken (leuke woordkeus al zeg ik het zelf) van het kapitalisme. Het neo-Keynesianisme en neo-Marxisme steekt meteen weer de kop op. Daarom ook deze discussie natuurlijk
Op school leerde ik:quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 19:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. Dit idee van inflatie wordt door economen algemeen erkend (ze noemen het de geld illusie; d.i. de illusie dat meer geld meer welvaart betekend). Je onderschat de andere economische stromingen.
Inflatie = stijiging van het gemiddele prijspeil. Over monetair beleid werd niet gerept. Behalve dan vragen als: hoe hoog moet de rente zijn in situatie X?
Of je zo'n vraag moet stellen, werd niet gevraagd.
Misschien had ik gewoon een slechte leraar. Maar ik vroeg onlangs een pakket aan van de NTI voor havo/vwo cursussen en toen stond er bij E&M expliciet vermeld dat je 'Keynes' kreeg (het was één van de grofweg 5 punten van het vak zo stond in de folder). Ga mij dus niet vertellen dat deze definitie algemeen erkend is.
Dat klopt. Het slimste is de kosten af te schuiven op de toekomstige generaties. Nog niet bestaande mensen protesteren niet.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 23:33 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het opheffen van de goudstandaard (dat wordt onderkend door iedereen) maakt het makkelijker om staatsschulden te hebben. Je kunt nl. eerst schulden maken, dan tegen enorm lage rentes lenen van de centrale bank en de kosten afschuiven via de later opdoemende inflatie aan je burgers. Dat gebeurt zo indirect dat het veel verkoopbaarder is dan een droge belastingverhoging. Temeer omdat de klappen vaak pas komen zodra jij je hielen hebt gelicht. Vanuit een Machiavellistische optiek is het dus briljant.
Joseph stiglitz heeft hierover een lezing gehouden bij Google. De kosten van de oorlog zijn nooit op een nette manier in het overheid budget opgenomen.quote:En ik geloof zeker dat deze crisis samenhangt met bijv. de oorlogen in het M-O. Bush had geld nodig en beslist geen zin in een recessie (die tijdens zijn aantreden begon). Dus schoof hij de rekening een paar jaar voor zich uit ism de FED. Dat is geen retoriek van een zietgeistadept maar een analyse van motieven. Ik vind het nl. nog moeilijker voor te stellen dat uit loutere domheid dit alles is gebeurd. Greenspan en Bernanke zijn niet dom. Bush is ook niet dom. Toch lieten ze een crisis achter. Ik vermoed ergens: Die crisis zagen ze wel een beetje aankomen maar namen ze voor lief omdat er iets 'belangrijkers' te doen was.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2010 11:48:05 ]
The view from nowhere.
Geloof me Sneakypete. De vervanging van de gulden door de euro is een goed voorbeeld. De invoering van de euro veronderstelt dit inzicht. Het is een vorm van populisme om met het argument van geld illusie alle economische scholen op zij te schuiven. De goudstandaard is alleen aantrekkelijk als je geen enkel vertrouwen hebt in de instituties. Met geld i.p.v. goud kun je de constraint zelf kiezen. Een constante geldhoeveeld of een geldhoeveelheid die meegroeit met de reele economie.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 23:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Op school leerde ik:
Inflatie = stijiging van het gemiddele prijspeil. Over monetair beleid werd niet gerept. Behalve dan vragen als: hoe hoog moet de rente zijn in situatie X?
Of je zo'n vraag moet stellen, werd niet gevraagd.
Misschien had ik gewoon een slechte leraar. Maar ik vroeg onlangs een pakket aan van de NTI voor havo/vwo cursussen en toen stond er bij E&M expliciet vermeld dat je 'Keynes' kreeg (het was één van de grofweg 5 punten van het vak zo stond in de folder). Ga mij dus niet vertellen dat deze definitie algemeen erkend is.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2010 20:05:54 ]
The view from nowhere.
Stiglitz en Baines hebben een aardig boekje geschreven over de kosten van de oorlog van Bush en het gesjoemel met de rentestand btw; i.e. het kunstmatig laaghouden ervan, totdat het niet meer kon. http://threetrilliondollarwar.org/quote:Op woensdag 18 augustus 2010 11:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat klopt. Het slimste is de kosten af te schuiven op de toekomstige generaties. Nog niet bestaande mensen protesteren niet.
[..]
Joseph stiglitz heeft hierover een lezing gehouden bij Google. De kosten van de oorlog zijn nooit op een nette manier in het overheid budget opgenomen.
I´m back.
Er is een nieuw instituut voor opgericht: The Institute for New Economic Thinking.v Hieronder volgt een praatje bij de openingsconferentie van een toezichthouder: Lord Turner, Chair of the Financial Services Authority (FSA). Ik adviseer je de lezing alleen te bekijken als je diep geintereseerd bent. Het laat wel zien dat economie bestaat uit vele scholen en dat er veel complicaties zijn bij het modelleren van de economie.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 23:33 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik denk dat het belangrijker is dat er veel vaker discussies zijn zoals wij nu voeren: over de fundamenten van economie.
[..]
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2010 20:10:04 ]
The view from nowhere.
Ik zal 'm kijken. Heb de eerste 15 minuten inmiddels gezien.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 16:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is een nieuw instituut voor opgericht: The Institute for New Economic Thinking.v Hieronder volgt een praatje bij de openingsconferentie van een toezichthouder: Lord Turner, Chair of the Financial Services Authority (FSA). Ik adviseer je de lezing alleen te bekijken als je diep geintereseerd bent. Het laat wel zien dat economie bestaat uit vele scholen en dat er veel complicaties zijn bij het modelleren van de economie.
Tot nu toe is er nog niets zinnigs gezegd. Er wordt gesteld dat de afgelopen 50 jaar in het teken stond van de gedachte dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken. Wát is dan een evenwicht? Wanneer je wilt onderzoeken of er 'evenwicht' is ben je al de fout in gegaan. Dan leef je in de waan dat er een meetbaar evenwicht bestaat.
Even vooruitblikkend omdat jij zegt dat er complicaties zijn bij het modelleren: de Oostenrijkse school is altijd het felst tegen modellen geweest. Dwz modellen als in formules e.d. Economie gereduceerd tot wiskunde is volgens de Oostenrijkse school een denkfout, iets wat ook blijkt uit het filmpje van Hayek dat jij post.
Dus: dat is geen kitiek op de Oostenrijkse school maar op econometristen met een liberaal signatuur.
Tweede kwartier gezien:
Inmiddels heeft de spreker herhaaldelijk Keynes geciteerd maar nog nergens zijn vroegere opponent Hayek of zijn latere halfopponent Friedman. Dat valt op.
Hij stelt vragen bij het begrip rationaliteit. Ai. Dat is nogal een filosofische discussie en (want wat is dat, ratio-naliteit?), wat hij terecht aanhaalt ook een biologische (neurologische bijv) discussie. Maar dat is niet het terrein van de econoom.
Onterecht wordt gesuggereerd dat 'rationaliteit' betekent dat mensen altijd zo handelen dat ze er financiëel beter van worden. Nee natuurlijk, wánt mensen geven ook geld uit. Mensen verdienen enkel geld omdat ze er andere dingen tegen kunnen ruilen. Dát is vaak het doel en vaak hebben aankopen zelf ook een doel. Rationaliteit versmallen tot de psyche van een oom Dagobert (die geen cent meer uitgaf dan nodig om te overleven óf rijker te worden) is een goedkope manier om het concept aan te vallen.
Dan het 'too big to fail problem' dat wordt genoemd:
Dat is een schijnprobleem. Wanneer ben je te groot? Dat valt niet a priori te zeggen.
Wat wel a priori te zeggen valt (zoals Oostenrijkers doen): wanneer je als bank, zoals gebeurt bij fractioneel bankieren, nooit aan al je verplichtingen gelijktijdig kunt voldoen, is in feite elke bank 'to fail'. En 'too big', dat wordt dan arbitrair. Dat is dan een politieke afweging (zoals terecht wordt opgemerkt) wat er weer toe zal leiden dat er alleen maar meer kartellisering ontstaat. Want dan worden de grote jongens beschermd ten nadele van de kleintjes, terwijl ze dezelfde fouten maken omdat deze fouten verweven zijn met het systeem zelf.
Géén bank is dus too big to fail tenzij de bank fout georganiseerd is en noodzakelijkerwijs zál falen als gevolg van een foute constructie. Deze foute constructie is het gevolg van foute ideeën over economie.
Inmiddels heeft de spreker herhaaldelijk Keynes geciteerd maar nog nergens zijn vroegere opponent Hayek of zijn latere halfopponent Friedman. Dat valt op.
Hij stelt vragen bij het begrip rationaliteit. Ai. Dat is nogal een filosofische discussie en (want wat is dat, ratio-naliteit?), wat hij terecht aanhaalt ook een biologische (neurologische bijv) discussie. Maar dat is niet het terrein van de econoom.
Onterecht wordt gesuggereerd dat 'rationaliteit' betekent dat mensen altijd zo handelen dat ze er financiëel beter van worden. Nee natuurlijk, wánt mensen geven ook geld uit. Mensen verdienen enkel geld omdat ze er andere dingen tegen kunnen ruilen. Dát is vaak het doel en vaak hebben aankopen zelf ook een doel. Rationaliteit versmallen tot de psyche van een oom Dagobert (die geen cent meer uitgaf dan nodig om te overleven óf rijker te worden) is een goedkope manier om het concept aan te vallen.
Dan het 'too big to fail problem' dat wordt genoemd:
Dat is een schijnprobleem. Wanneer ben je te groot? Dat valt niet a priori te zeggen.
Wat wel a priori te zeggen valt (zoals Oostenrijkers doen): wanneer je als bank, zoals gebeurt bij fractioneel bankieren, nooit aan al je verplichtingen gelijktijdig kunt voldoen, is in feite elke bank 'to fail'. En 'too big', dat wordt dan arbitrair. Dat is dan een politieke afweging (zoals terecht wordt opgemerkt) wat er weer toe zal leiden dat er alleen maar meer kartellisering ontstaat. Want dan worden de grote jongens beschermd ten nadele van de kleintjes, terwijl ze dezelfde fouten maken omdat deze fouten verweven zijn met het systeem zelf.
Géén bank is dus too big to fail tenzij de bank fout georganiseerd is en noodzakelijkerwijs zál falen als gevolg van een foute constructie. Deze foute constructie is het gevolg van foute ideeën over economie.
Waar heb je het hier over?quote:Op woensdag 18 augustus 2010 11:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Geloof me Sneakypete. De vervanging van de gulden door de euro is een goed voorbeeld. De invoering van de euro veronderstelt dit inzicht. Het is een vorm van populisme om met het argument van geld illusie alle economische scholen op zij te schuiven. De goudstandaard is alleen aantrekkelijk als je geen enkel vertrouwen hebt in de instituties. Met geld i.p.v. goud kun je de constraint zelf kiezen. Een constante geldhoeveeld of een geldhoeveelheid die meegroeit met de reele economie.
Ik heb geen idee wat je bedoelt en zie ook niet in hoe het een reactie is op de quote.
En let op je woordkeus: geld ipv goud? Je bedoelde vast: fiatgeld.
En je zegt: met geld kun je kiezen. Wie kiest er dan?
Hier heeft de spreker een helder moment: hij begrijpt dat het om fundamenten draait en niet om de dagelijkse gang van zaken.quote:But we do at least need to debate on what the long term should be. We do at least to insure that te debate on capital and liquidity requirements adress the fundamental issues rather than assuming that choices are only at the margin. And that requires economic thinking wich goes back to basics and wich reckognize the importance of specific evolved institutions such as fractional reserve banking, rather than treating existing institutions either as neutral pass-throughs in economic models or as facts of life wich we cannot possibly change.
Daarna lijkt hij zichzelf weer te verliezen. Dadelijk de eindreactie als ik het afgekeken heb (ben nu bij minuut 35)
Hij sluit af door te zeggen dat we het in feite per geval moeten bekijken. De ene markt is de andere niet; dat is het centrale argument. Daardoor is het nodig om er heel diep en empirisch op in te gaan. En ja dan blijkt de ene markt anders te werken dan de andere. In sommige markten worden grote risico's genomen en in anderen minder. Dus moet je dan voor elke markt andere regels verzinnen? Het immense probleem doemt op dat dat een monster van een bureaucratie vergt die bovendien continue achter de feiten aan zal hollen: want dan ontstaat elke keer ook assymetrie. Gevolg is nog meer ellende.
Ik vind deze toespraak dus weinig verheffend omdat er wordt gesteld dat fundamenten onderzocht moeten worden, terwijl daar voorts niet op ingegaan wordt. In plaats daarvan volgt dus een flauw betoog voor 'kijken per geval'. Wat het nadeel daarvan is is dus dat je dan juist het principe van én de rechtsstaat (gelijke wet voor iedereen) én het principe van vrije competitie (concurreren onder gelijke voorwaarden) ondergraaft.
En ik heb dan nog steeds geen antwoord op de vraag hoe een crisis ontstaat.
Ik vind deze toespraak dus weinig verheffend omdat er wordt gesteld dat fundamenten onderzocht moeten worden, terwijl daar voorts niet op ingegaan wordt. In plaats daarvan volgt dus een flauw betoog voor 'kijken per geval'. Wat het nadeel daarvan is is dus dat je dan juist het principe van én de rechtsstaat (gelijke wet voor iedereen) én het principe van vrije competitie (concurreren onder gelijke voorwaarden) ondergraaft.
En ik heb dan nog steeds geen antwoord op de vraag hoe een crisis ontstaat.
Zie http://www.econlib.org/library/Enc/Inflation.htmlquote:Op dinsdag 17 augustus 2010 23:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Op school leerde ik:
Inflatie = stijiging van het gemiddele prijspeil. Over monetair beleid werd niet gerept. Behalve dan vragen als: hoe hoog moet de rente zijn in situatie X?
Of je zo'n vraag moet stellen, werd niet gevraagd.
Misschien had ik gewoon een slechte leraar. Maar ik vroeg onlangs een pakket aan van de NTI voor havo/vwo cursussen en toen stond er bij E&M expliciet vermeld dat je 'Keynes' kreeg (het was één van de grofweg 5 punten van het vak zo stond in de folder). Ga mij dus niet vertellen dat deze definitie algemeen erkend is.
De uitleg in termen van de circulatie vergelijking:
M • v = p • Y
Waarin:
M = de hoeveelheid geld in circulatie
v = de circulatie snelheid
p = het prijsniveau
Y = de hoeveelheid transacties
staat in alle standaard economie boeken.
The view from nowhere.
Het populistische idee dat dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken, is precies wat mij benauwd aan de VVD. De Teldersstichting negeert consequent het fenomeen marktfalen. Rinooy Kan heeft ze daarover in een opiniestuk van het NRC bekritiseerd. Dat de economie als geheel zich nooit in evenwichts situatie bevindt, is een waarheid als een koe. En buiten evenwicht wordt het veel complexer en werken simpele markt verwachtingen niet.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 20:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik zal 'm kijken. Heb de eerste 15 minuten inmiddels gezien.
Tot nu toe is er nog niets zinnigs gezegd. Er wordt gesteld dat de afgelopen 50 jaar in het teken stond van de gedachte dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken. Wát is dan een evenwicht? Wanneer je wilt onderzoeken of er 'evenwicht' is ben je al de fout in gegaan. Dan leef je in de waan dat er een meetbaar evenwicht bestaat.
Even vooruitblikkend omdat jij zegt dat er complicaties zijn bij het modelleren: de Oostenrijkse school is altijd het felst tegen modellen geweest. Dwz modellen als in formules e.d. Economie gereduceerd tot wiskunde is volgens de Oostenrijkse school een denkfout, iets wat ook blijkt uit het filmpje van Hayek dat jij post.
Dus: dat is geen kitiek op de Oostenrijkse school maar op econometristen met een liberaal signatuur.
De Oostenrijkse school wil het prijsmechanisme van alle vervormingen ontdoen. Daarom mag het instituut geld niet door een overheid of een monetaire autoriteit worden gemanaged. De economisce instituties moeten niet ontworpen en gemanaged worden, maar ontstaan spontaan.
Maar de Oostenrijkse school negeert het verband tussen micro en macro economie. Dat inzicht is nodig om vooruit te weten wat de macro consequenties zijn van je microeconomische ideeen. Inzicht in het proces van zelforganisatie (door marktwerking / prijsmechanisme) is het grote thema van de economie. Het prijsmechanisme mag dan informatief zijn, maar geeft geen enkel inzicht in de oorzaak van de prijsontwikkeling. Het maakt ook het nemen van verantwoordelijkheid onmogelijk. Je laat jezelf blind leiden door lokale prijzen.
Het bestuderen van het verband tussen micro en macro economie is complex en staat nog in de kinderschoenen. Daarom zijn er al die modellen. Die modellen zijn bol van de aannamen die het model eenvoudig houden. Anders groeit de complexiteit ons boven het hoofd. Dit is onderzoekt dat gedaan moet worden voor de lange termijn. Het werken aan de vertaling van micro naar macro, maakt een mens bescheiden en bewust van het feit dat we nog niet zoveel begrijpen.
Dat maakt de positie van Keysiaanse economen kwetsbaar. Zij willen de economie managen t.b.v. het algemeen welzijn. Maar managen is in het licht van het bovenstaande een hachelijke zaak. Maar de Oostenrijkse economen weten ook niet wat de consequenties zijn, als je alles aan het individu en de markt overlaat. Dat kan MI ook helemaal uit de hand lopen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2010 19:06:03 ]
The view from nowhere.
Nog even terugkomen op de goudstandaard. Mijn onderbuik (zie post van 17 augustus) vertelde me dat de goudstandaard niet praktisch is. Ben net gaan rekenen, en hier is waarom dit niet praktisch is.
Er is in de wereld grofweg 165 miljoen kg goud gedolven. De prijs ligt nu op $40k / kg, zodat goud in totaal een waarde van 6600 miljard dollar vertegenwoordigt. In Amerikaanse trillions (1000 miljard) is dat voor het gemak 6.6 trillion. Het totale BNP dat de hele wereld met elkaar per jaar maakt, ligt op bijna 60 trillion dollar. Hoe kun je zo veel bij elkaar produceren en verhandelen, als er maar voor 6.6 trillion aan ruilmateriaal is?
Er is in de wereld grofweg 165 miljoen kg goud gedolven. De prijs ligt nu op $40k / kg, zodat goud in totaal een waarde van 6600 miljard dollar vertegenwoordigt. In Amerikaanse trillions (1000 miljard) is dat voor het gemak 6.6 trillion. Het totale BNP dat de hele wereld met elkaar per jaar maakt, ligt op bijna 60 trillion dollar. Hoe kun je zo veel bij elkaar produceren en verhandelen, als er maar voor 6.6 trillion aan ruilmateriaal is?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is precies wat hij zegt.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 20:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik zal 'm kijken. Heb de eerste 15 minuten inmiddels gezien.
Tot nu toe is er nog niets zinnigs gezegd. Er wordt gesteld dat de afgelopen 50 jaar in het teken stond van de gedachte dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken. Wát is dan een evenwicht? Wanneer je wilt onderzoeken of er 'evenwicht' is ben je al de fout in gegaan. Dan leef je in de waan dat er een meetbaar evenwicht bestaat.
There was a dominant conventional wisdom that markets were always rational and self equilibriating. That market completion, by itself could ensure economic efficiency and stability. And that therefore axiomatically financial innovation and increased trading activity were beneficial. And that conventional wisdom was used to dismis concerns expressed bij several commentators.
Modelleren met rationele keuze theorie en rationele verwachtingen is te simpel en optimistisch. Hij noemt dat vervolgens niet alleen een simplificatie, maar een karikatuur van de economische wetenschap. Omdat gedurende de laatste halve eeuw veel economisch onderzoek zich bezig houd met de vraag waarom en onder welke condities deze simplistische aannamen niet gelden. De simpele markt hypothese (de markt leidt ons vanzelf naar een goed werkende economie) blijkt onjuist. Markten kunnen zich stabiliseren, ver verwijderd van een efficiënt evenwicht, en evenwichtssituaties kunnen meervoudig en onstabiel zijn.
Hij zegt dat het academische economisch onderzoek veel invalshoeken kende, en gevarieerd en vruchtbaar is geweest. Maar dat bij de vertaling van ideeën in ideologie en ideologie in beleid en bedrijfspraktijk, één over gesimpliceerde invalshoek domineerde. Het valt op hoe dominant en zelfverzekerd een gesimplificeerde versie van evenwichtstheorie is, die markt volledigheid zag als de oplossing voor alle problemen, en wiskundige uitwerking ontkoppeld van filosofisch begrip als de sleutel tot risicomanagement. Het idee was dat marktvolledigheid leidt tot een efficienter en stabieler systeem. Ze waren deel van het geloofsysteem. Hij zegt "Het was duidelijk dat ik benoemd was (als hoofd van de FSA) tot hogepriester van een religieuze sekte".
De Oostenrijkse school doet niet anders dan veronderstellen, dat als het prijsmechanisme maar onvervormd zijn werk kan doen, alles beter gaat.quote:Even vooruitblikkend omdat jij zegt dat er complicaties zijn bij het modelleren: de Oostenrijkse school is altijd het felst tegen modellen geweest. Dwz modellen als in formules e.d. Economie gereduceerd tot wiskunde is volgens de Oostenrijkse school een denkfout, iets wat ook blijkt uit het filmpje van Hayek dat jij post.
Dus: dat is geen kitiek op de Oostenrijkse school maar op econometristen met een liberaal signatuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2010 13:01:04 ]
The view from nowhere.
Dan wordt goud gewoon duurder. Hebben de Idiaase vrouwen toch de beste investering gedaan.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 11:15 schreef Lyrebird het volgende:
Nog even terugkomen op de goudstandaard. Mijn onderbuik (zie post van 17 augustus) vertelde me dat de goudstandaard niet praktisch is. Ben net gaan rekenen, en hier is waarom dit niet praktisch is.
Er is in de wereld grofweg 165 miljoen kg goud gedolven. De prijs ligt nu op $40k / kg, zodat goud in totaal een waarde van 6600 miljard dollar vertegenwoordigt. In Amerikaanse trillions (1000 miljard) is dat voor het gemak 6.6 trillion. Het totale BNP dat de hele wereld met elkaar per jaar maakt, ligt op bijna 60 trillion dollar. Hoe kun je zo veel bij elkaar produceren en verhandelen, als er maar voor 6.6 trillion aan ruilmateriaal is?
Nog een relevante link:
gold-a-six-thousand-year-old-bubble
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2010 14:00:11 ]
The view from nowhere.
Dan laat je zilver ook meespelen. De goud- zilverstandaard.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 11:15 schreef Lyrebird het volgende:
Nog even terugkomen op de goudstandaard. Mijn onderbuik (zie post van 17 augustus) vertelde me dat de goudstandaard niet praktisch is. Ben net gaan rekenen, en hier is waarom dit niet praktisch is.
Er is in de wereld grofweg 165 miljoen kg goud gedolven. De prijs ligt nu op $40k / kg, zodat goud in totaal een waarde van 6600 miljard dollar vertegenwoordigt. In Amerikaanse trillions (1000 miljard) is dat voor het gemak 6.6 trillion. Het totale BNP dat de hele wereld met elkaar per jaar maakt, ligt op bijna 60 trillion dollar. Hoe kun je zo veel bij elkaar produceren en verhandelen, als er maar voor 6.6 trillion aan ruilmateriaal is?
En wat Deelnemer zegt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
|
|
