abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_85364907
quote:
Op maandag 16 augustus 2010 05:52 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als economische theorie zie ik het Libertarisme tot op zekere hoogte wel zitten. Maar een van de fundamenten onder het (economische) Libertarisme - AFAIK - is dat de markt de mens uiteindelijk dwingt om de juiste keuzes te maken. Geloof ik geen biet van, omdat mensen anders niet aan loterijen mee zouden doen, of geen creditcardschulden zouden hebben. Wat dat betreft heeft het conservatisme meer gelijk.
Ik waardeer je reacties maar hier ben je nog niet echt op ingegaan terwijl ik het een paar keer heb aangedragen:
De Oostenrijkse theorie over conjuncturen (het onderwerp van dit topic) is in feite a-politiek in veel opzichten. Het hangt aan de ene kant nauw samen met de liberale opvatting dat centrale planning van een economie onmogelijk is, maar aan de andere kant kan er in theorie zelfs onder het communisme of fascisme een vaste geldhoeveelheid (al dan niet gedekt door goud) zijn. Of monetaire inflatie (dus het vergroten van de geldhoeveelheid, ofwel gelijke tred houdend met de reeële groei -monetarisme/Chicago school- ofwel anticiperend en reagerend op conjuncturele schommelingen -Keynesianisme-) wenselijk is is een economische discussie die ondanks wat parallelen redelijk los te zien valt van je verdere overtuigingen.
Zoals Rothbard hierover zei: "There was one good thing about Marx - he was not a Keynesian."
Historisch gezien is het daarnaast zo dat het vasthouden aan de goudstandaard tot in de crisisjaren een speerpunt was van veel conservatieven. Tot die tijd was het in elk geval zeer conservatief (logisch) om niet ervanaf te willen. De Nederlandse antirevolutionaire partij (ARP, dé conservatieve partij van ons land) wilde onder de regering van Colijn tijdens de jaren '30 beslist niet van de goudstandaard af, al gebeurde het uiteindelijk toch. Maar ik geef hiermee slechts aan: conservatisme en de goudstandaard, dat is historisch meer verweven dan je denkt.

Daarom zie ik dit topic meer als een economische, wetenschappelijke discussie en niet per se als een politieke. Het gaat over politiek; want de politiek bemoeit zich met ons geld (van de creatie t/m de besteding ervan). Maar uiteindelijk dient het antwoord op de vraag wat geld is en wat een goed geldbeleid is jenseits von Links und Rechts te zijn.

Daarom wil ik jou als 'Friedmanite' wel vragen: welke argumenten heb je voor het monetarisme?
pi_85382692
quote:
Op maandag 16 augustus 2010 20:55 schreef sneakypete het volgende:
Daarom wil ik jou als 'Friedmanite' wel vragen: welke argumenten heb je voor het monetarisme?
Het belangrijkste argument is stabiliteit. Ik denk dat jij en ik er over eens zijn dat Keynsianisme not the way to go is. Wat blijft dan over: de goudstandaard of monetarisme.

In theorie zie ik de goudstandaard wel zitten. Het zorgt voor stabiliteit en het zorgt er voor dat de overheid met behulp van centrale banken geen "leuke dingen voor de mensen kan doen" of kan "helpen" om zo huidige politieke partijen aan een nieuwe verkiezingsoverwinning te helpen. Wij weten dat deze acties tot inflatie leiden, maar leg dat maar eens aan de Democraten of de PvdA uit.

In het verleden, voor WO1, was de goudstandaard een veel gebruikt middel, maar er zaten wat praktische nadelen aan (bijvoorbeeld de negatieve invloed van de goudstandaard op de handel tussen twee landen, tussen twee munten). In de huidige wereld van het snelle geld zegt mijn onderbuik dat die nadelen van zo'n standaard nu alleen maar groter worden. Heb ik verder overigens geen bewijs voor.

Verder houdt de goudstandaard geen rekening met de grillen en grollen van de mens. Van mensen die als ze het in hun bol krijgen een bankrun veroorzaken en massaal geld van de bank gaan halen. Niet goed voor de stabiliteit van een economie. Of mensen die niet snappen dat ze, ondanks dat ze keihard gewerkt hebben, ze dit jaar minder geld zullen verdienen, omdat er minder geld in omloop is. Dat geld is dan misschien meer waard, maar leg ze dat maar eens uit. Kortom, de goudstandaard houdt geen rekening met emoties. Op de lange termijn komt het allemaal wel goed, maar is het nodig om door dit soort cycli te moeten gaan? Als ik dit zo teruglees, dan snap ik dat conservatieven voor een goudstandaard zijn. Dat domme mensen het niet snappen, tja, dat is hun probleem, maar op een gegeven moment zullen ze het toch snappen. En als je ze aanmoedigt in hun dommigheid, dan wordt het alleen maar erger. Ik begin serieus te twijfelen.

In theorie zou monetarisme deze problemen op kunnen lossen.

Laat ik beginnen met de nadelen van het monetarisme. De president van een Centrale Bank is daarin verantwoordelijk voor het onder de duim houden van de inflatie. Die president worden benoemd door verantwoordelijke politici, die daarmee hun stempel op het monetarisme drukken. Dat kan dan een verkapte goudstandaard zijn in het geval je een regering met ballen hebt, dat kan Friedmaniaans monetarisme zijn (idem), maar helaas komt het vaak neer op Sinterklazend Keynsianisme omdat politici watjes zijn.

Wat ik graag zou zien, is dat in de grondwet is vastgelegd dat de president van een centrale bank een (neutrale) technocraat is, die als enige taak heeft om de waarde van een munt in balans (geen inflatie of deflatie) te houden. Politici hebben daarbij geen invloed op de keuze van de technocraat. Het instrument dat de centrale bank tot beschikking heeft is het meer of minder geld drukken, en aan banken uit te lenen. De munt is dan in principe een aandeel in de economie van het land waar de munt wordt geslagen (dat is het nu ook al), en haar koers tov goud zou in principe constant moeten zijn (of er moet een run op goud ontstaan).

Ik zou graag zien dat ook een Centrale Bank met haar poten van de rente af bleef, en dit volledig aan de markt over zou laten. Faalt een bankpresident, dan wordt deze ontslagen (en aan een schandpaal genageld :+ ). Nogmaals, politici hebben geen invloed op de benoeming van een president. Het werk van die president zou overigens prima aan een computer overgelaten kunnen worden. Eentje die op de beurs in Amsterdam staat.

Ik ben geen econoom, slechts een (experimenteel) fysicus, en heb een beperkte kennis van de grondstenen van een economie. Er zullen ook best fouten in bovenstaand stukje staan. Wat ik me nu bijvoorbeeld afvraag, is hoe een goudstandaard zal reageren op een centrale bank die constant de rente manipuleert.

Conclusie: eerlijk gezegd ben ik voor een goudstandaard, omdat daarmee politici gedwongen worden zich te gedragen. Ik heb twijfels bij de praktische haalbaarheid van zo'n standaard in de huidige economie. Mijn ideaal ligt bij het monetarisme, en wel zo uitgevoerd dat het praktisch gezien een goudstandaard wordt, maar dan zonder de nadelen van zo'n standaard. Duidelijk?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  dinsdag 17 augustus 2010 @ 13:25:53 #203
294269 mlg
Ik ben groot, jij bent klein.
pi_85390571
Ik sta volledig achter je post. Het is even een gek idee, terug naar de goudstandaard, maar je weet hoe snel zoiets normaal wordt. Zoiets als van de gulden naar de euro. Om het duidelijk te houden noem ik het monetarisme even de chicago school. Het is al een goede stap vooruit (of eigenlijk achteruit), maar toch wordt het geld weer centraal gereguleerd en daar heb ik persoonlijk moeite mee. Ik ben namelijk voor natuurlijke rente en niet voor valse rente. Valse rente is niet goed voor de investeerders, en die hebben toch wel een groot aandeel in onze economie. Daarom pleit ikzelf voor de Oostenrijkse school.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
  dinsdag 17 augustus 2010 @ 16:44:09 #204
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85399117
Voor mij, verklaart de Oostenrijkse het best hoe de markt en de economie werkt. Vroeger had ik niet echt een idee wat er mis was met het Communisme en ik wist ook niet wat de oorzaken van de crisis waren.

De Oostenrijkse school legt het haarfijn uit.

Wil dat zeggen dat er geen ruimte is voor de overheid? Natuurlijk wel, de overheid moet nou eenmaal wat zaken doen.

Maar wat de Oostenrijkse ons wel verteld, is dat grootschalige overheidsinterventie in de economie niet werkt. Moeten we dan ook maar de brandweer privatiseren? ik denk het niet (ik geloof trouwens wel in de privatisering van wegennet om het fileprobleem op te lossen, maar dat is een ander verhaal).

Toch zitten met een partij overheidsinstellingen waar je eng van wordt. Subsidies voor boeren, melk en ook voor duurzame energie.

Als we "marktfalen" zien als een miscalculatie van de markt, dan is er geen interventie nodig. Maar hoe zit dat dan met duurzame energie? Mijn vader gelooft heilig in een gloeilampen verbod. Volgens hem moet de overheid plannen voor lange termijn doelen.

Zelf denk ik dat de markt beter kan voorzien in lange termijn doelen, omdat de markt zichzelf specialiseert. Echter, voor politici is het van belang om iets "te doen". Elk probleem moet opgelost worden met een wetje.

Meneer de politici, wat heeft U bereikt tijdens uw dienstjaren? Nou ik heb HEEL VEEL WETTEN doorgevoerd! Wat goed van mij.

Nu hebben ze in New York een restaurant rapport cijfer ingevoerd. De autoriteiten gaan elk restaurant een rapportcijfer geven. Dit gaan we ook in Nederland doen.

Wat zijn de gevolgen? Ik denk dat de gevolgen zullen zijn dat innovatie geremd wordt, en dat het minder aantrekkelijk wordt om een horeca zaak te beginnen. Mensen met nieuwe ideeën (in voedsel) zullen afgeschrikt worden door de grootschalige overheidsinterventie.

Misschien is het nuttig, want de overheid wil graag de mensen "beschermen", maar wat ze eigenlijk doen, is de mens als een domme koe behandelen.

Waar het op neer komt, wanneer zijn er genoeg regels? Wanneer zijn er genoeg overheidsprogramma's? Waar ligt de grens? Kunnen we nog niet een paar problemen identificeren? Meer regeltjes? Waarom niet?

Misschien ben ik iets off topic gegaan. Aangezien het over conjuncturen gaat.
pi_85407165
quote:
Op zaterdag 14 augustus 2010 00:16 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Daarom heb ik al eerder aangegeven dat ik van mening ben dat je over die zogenaamde methodestrijd ook niet te veel moet vallen. Uiteindelijk heeft men het over één en dezelfde wereld. En zoals de empiristen allang aangetoond hebben komt ook zogenaamde 'a priori' kennis uiteindelijk voort uit ervaring. Wat de school IMO interessant maakt is het (vanuit een soort scholastieke traditie) kritisch kijken naar definities. Neem het begrip 'inflatie'. Nu wordt dat door macro-economen vaak gehanteerd als een begrip met de betekenis 'stijging van prijzen' of 'het prijspeil'. Maar daarvoor zijn tal van oorzaken denkbaar. Wat is dan de zin van zo'n begrip? De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. De metafoor hierbij is natuurlijk dat de hierdoor aangewakkerde groei luchtbellen bevat en uiteindelijk leegloopt (de-flateert).
De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. Dit idee van inflatie wordt door economen algemeen erkend (ze noemen het de geld illusie; d.i. de illusie dat meer geld meer welvaart betekend). Je onderschat de andere economische stromingen.
The view from nowhere.
pi_85417439
quote:
Op dinsdag 17 augustus 2010 09:47 schreef Lyrebird het volgende:


In het verleden, voor WO1, was de goudstandaard een veel gebruikt middel, maar er zaten wat praktische nadelen aan (bijvoorbeeld de negatieve invloed van de goudstandaard op de handel tussen twee landen, tussen twee munten). In de huidige wereld van het snelle geld zegt mijn onderbuik dat die nadelen van zo'n standaard nu alleen maar groter worden. Heb ik verder overigens geen bewijs voor.
De goudstandaard is pas in het interbellum verlaten. In elk geval in Nederland en de VS. Toch moet je niet vergeten dat een gouddekking niet het enige aspect is. De Oostenrijkse school bepleit 0 inflatie. Dat betekent niet alleen gouddekking (of door een ander reeël goed) maar ook een wettelijk verbod op fractioneel reservebankieren. Want juist dát maakt dat een goudstandaard niet werkt. Dan kun je in feite tegoedbonnen (geldbriefjes, zgn. gedekt) uitschrijven voor goud wat er dus niet ligt. Wat dan gebeurt beschrijf je hier:
quote:
Van mensen die als ze het in hun bol krijgen een bankrun veroorzaken en massaal geld van de bank gaan halen. Niet goed voor de stabiliteit van een economie.
Wanneer al het geld dat in omloop is gedekt is door werkelijk bestaand goud is er geen enkele mogelijkheid tot faillissement bij een bankrun. Dat komt dus doordat er eigenlijk ongedekt geld in omloop is gebracht. Dit gebeurde ook tijdens de goudstandaard en het latere bimetallisme (goud én zilverdekking). Hierdoor werd het idd onhoudbaar. Logisch: gemaakte beloftes konden niet nagekomen worden. De schuld ligt echter bij bankiers die gingen sjoemelen en overheden die garant stonden.
Het probleem is dat men dacht dat het allemaal opgelost zou zijn zodra een machtige centrale bank het roer zou overnemen. Echter de Duitse middenklasse is compleet weggevaagd in het interbellum álleen maar door falend monetair beleid (wat toegegeven weer de schuld was van de absurde eisen na WO I van de kant van de winnaars; de herstelbetalingen werden dus met bijgedrukt geld betaald. Resultaat was de economische ondergang van Duitsland en de opkomst van het fascisme).
quote:
In theorie zou monetarisme deze problemen op kunnen lossen.

Laat ik beginnen met de nadelen van het monetarisme. De president van een Centrale Bank is daarin verantwoordelijk voor het onder de duim houden van de inflatie.
Snap je deze ironie zelf niet? Wat is inflatie? De Oostenrijkers zeggen: een vergroting van de geldhoeveelheid. Wie anders dan de centrale bank mag dit legaal doen? Als daar goede argumenten voor zijn is het een ander verhaal. Volgens de Oostenrijkse theorie echter is zoiets schadelijk (behalve dan voor de financiële bovenlaag).

quote:
Wat ik graag zou zien, is dat in de grondwet is vastgelegd dat de president van een centrale bank een (neutrale) technocraat is, die als enige taak heeft om de waarde van een munt in balans (geen inflatie of deflatie) te houden. Politici hebben daarbij geen invloed op de keuze van de technocraat. Het instrument dat de centrale bank tot beschikking heeft is het meer of minder geld drukken, en aan banken uit te lenen. De munt is dan in principe een aandeel in de economie van het land waar de munt wordt geslagen (dat is het nu ook al), en haar koers tov goud zou in principe constant moeten zijn (of er moet een run op goud ontstaan).
Ik ben nooit voor technocratie. Technocratie is een dictatuur van 'wetenschappers'. Dan zullen dus juist meteen alle ethische principes overboord gegooid worden en begint het expirimenteren. Ik denk dat het belangrijker is dat er veel vaker discussies zijn zoals wij nu voeren: over de fundamenten van economie. Tegenwoordig is Keynes nog altijd het voornaamste gedachtengoed dat je op school krijgt. Op twee staat het monetarisme. En een goudstandaard? Die wordt allang als ridicuul gezien. Waarom eigenlijk? Hoe serieus wordt hier nog over nagedacht?
Ik ben meer voor de goede oude democratie en voor benoemingen zoals nu. Het probleem is niet het systeem IMO. het probleem dat is: de mensen en ideeën die er invulling aan geven.

quote:
Ik zou graag zien dat ook een Centrale Bank met haar poten van de rente af bleef, en dit volledig aan de markt over zou laten.
Maar dan is monetarisme ook niet mogelijk.

quote:
Faalt een bankpresident, dan wordt deze ontslagen (en aan een schandpaal genageld :+ ). Nogmaals, politici hebben geen invloed op de benoeming van een president. Het werk van die president zou overigens prima aan een computer overgelaten kunnen worden. Eentje die op de beurs in Amsterdam staat.
Zodra je economen de macht geeft over benoeming maak je hen tot politicus.
quote:
Ik ben geen econoom, slechts een (experimenteel) fysicus, en heb een beperkte kennis van de grondstenen van een economie. Er zullen ook best fouten in bovenstaand stukje staan. Wat ik me nu bijvoorbeeld afvraag, is hoe een goudstandaard zal reageren op een centrale bank die constant de rente manipuleert.
Ik heb 5 jaar havo gedaan (E&M) en had altijd hele goede cijfers voor economie. Maar dat zegt niet zoveel omdat je op de havo (en het meeste moderne economische onderwijs) vooral leert rekenen en begrippen leert. Nadenken over de door jou genoemde 'bouwstenen' mis ik echt. Ik vroeg een universitair geschoolde collega (in de economie!) naar zijn visie op de crisis. Hij sprak van een 'gebrek aan transparantie'. Geen idee wat dat moge zijn eigenlijk. Ik vroeg of hij niet ook een oorzaak zag in het anticyclische monetaire beleid van de FED nav de dotcom-crash en of hij de Oostenrijkse theorie hieromtrent kende. Hij had geen idee waar ik het over had.
En dan ben ík dus de ongeschoolde autodidact.
quote:
Conclusie: eerlijk gezegd ben ik voor een goudstandaard, omdat daarmee politici gedwongen worden zich te gedragen. Ik heb twijfels bij de praktische haalbaarheid van zo'n standaard in de huidige economie. Mijn ideaal ligt bij het monetarisme, en wel zo uitgevoerd dat het praktisch gezien een goudstandaard wordt, maar dan zonder de nadelen van zo'n standaard. Duidelijk?
Ik twijfel ook over haalbaarheid en als het om de VS gaat denk ik altijd: there's more to it than meets the eye.
Het opheffen van de goudstandaard (dat wordt onderkend door iedereen) maakt het makkelijker om staatsschulden te hebben. Je kunt nl. eerst schulden maken, dan tegen enorm lage rentes lenen van de centrale bank en de kosten afschuiven via de later opdoemende inflatie aan je burgers. Dat gebeurt zo indirect dat het veel verkoopbaarder is dan een droge belastingverhoging. Temeer omdat de klappen vaak pas komen zodra jij je hielen hebt gelicht. Vanuit een Machiavellistische optiek is het dus briljant. En ik geloof zeker dat deze crisis samenhangt met bijv. de oorlogen in het M-O. Bush had geld nodig en beslist geen zin in een recessie (die tijdens zijn aantreden begon). Dus schoof hij de rekening een paar jaar voor zich uit ism de FED. Dat is geen retoriek van een zietgeistadept maar een analyse van motieven. Ik vind het nl. nog moeilijker voor te stellen dat uit loutere domheid dit alles is gebeurd. Greenspan en Bernanke zijn niet dom. Bush is ook niet dom. Toch lieten ze een crisis achter. Ik vermoed ergens: Die crisis zagen ze wel een beetje aankomen maar namen ze voor lief omdat er iets 'belangrijkers' te doen was.

Kwalijkste gevolg ervan is een verder in diskrediet raken (leuke woordkeus al zeg ik het zelf) van het kapitalisme. Het neo-Keynesianisme en neo-Marxisme steekt meteen weer de kop op. Daarom ook deze discussie natuurlijk :)
pi_85417540
quote:
Op dinsdag 17 augustus 2010 19:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De Oostenrijkse school zoekt een verband met geld en stelt dat de eigenlijk inflatie een opblazing (in-flatie) is van geld. Dit idee van inflatie wordt door economen algemeen erkend (ze noemen het de geld illusie; d.i. de illusie dat meer geld meer welvaart betekend). Je onderschat de andere economische stromingen.
Op school leerde ik:
Inflatie = stijiging van het gemiddele prijspeil. Over monetair beleid werd niet gerept. Behalve dan vragen als: hoe hoog moet de rente zijn in situatie X?

Of je zo'n vraag moet stellen, werd niet gevraagd.
Misschien had ik gewoon een slechte leraar. Maar ik vroeg onlangs een pakket aan van de NTI voor havo/vwo cursussen en toen stond er bij E&M expliciet vermeld dat je 'Keynes' kreeg (het was één van de grofweg 5 punten van het vak zo stond in de folder). Ga mij dus niet vertellen dat deze definitie algemeen erkend is.
pi_85428923
quote:
Op dinsdag 17 augustus 2010 23:33 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het opheffen van de goudstandaard (dat wordt onderkend door iedereen) maakt het makkelijker om staatsschulden te hebben. Je kunt nl. eerst schulden maken, dan tegen enorm lage rentes lenen van de centrale bank en de kosten afschuiven via de later opdoemende inflatie aan je burgers. Dat gebeurt zo indirect dat het veel verkoopbaarder is dan een droge belastingverhoging. Temeer omdat de klappen vaak pas komen zodra jij je hielen hebt gelicht. Vanuit een Machiavellistische optiek is het dus briljant.
Dat klopt. Het slimste is de kosten af te schuiven op de toekomstige generaties. Nog niet bestaande mensen protesteren niet.

quote:
En ik geloof zeker dat deze crisis samenhangt met bijv. de oorlogen in het M-O. Bush had geld nodig en beslist geen zin in een recessie (die tijdens zijn aantreden begon). Dus schoof hij de rekening een paar jaar voor zich uit ism de FED. Dat is geen retoriek van een zietgeistadept maar een analyse van motieven. Ik vind het nl. nog moeilijker voor te stellen dat uit loutere domheid dit alles is gebeurd. Greenspan en Bernanke zijn niet dom. Bush is ook niet dom. Toch lieten ze een crisis achter. Ik vermoed ergens: Die crisis zagen ze wel een beetje aankomen maar namen ze voor lief omdat er iets 'belangrijkers' te doen was.
Joseph stiglitz heeft hierover een lezing gehouden bij Google. De kosten van de oorlog zijn nooit op een nette manier in het overheid budget opgenomen.



[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2010 11:48:05 ]
The view from nowhere.
pi_85429501
quote:
Op dinsdag 17 augustus 2010 23:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Op school leerde ik:
Inflatie = stijiging van het gemiddele prijspeil. Over monetair beleid werd niet gerept. Behalve dan vragen als: hoe hoog moet de rente zijn in situatie X?

Of je zo'n vraag moet stellen, werd niet gevraagd.
Misschien had ik gewoon een slechte leraar. Maar ik vroeg onlangs een pakket aan van de NTI voor havo/vwo cursussen en toen stond er bij E&M expliciet vermeld dat je 'Keynes' kreeg (het was één van de grofweg 5 punten van het vak zo stond in de folder). Ga mij dus niet vertellen dat deze definitie algemeen erkend is.
Geloof me Sneakypete. De vervanging van de gulden door de euro is een goed voorbeeld. De invoering van de euro veronderstelt dit inzicht. Het is een vorm van populisme om met het argument van geld illusie alle economische scholen op zij te schuiven. De goudstandaard is alleen aantrekkelijk als je geen enkel vertrouwen hebt in de instituties. Met geld i.p.v. goud kun je de constraint zelf kiezen. Een constante geldhoeveeld of een geldhoeveelheid die meegroeit met de reele economie.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2010 20:05:54 ]
The view from nowhere.
pi_85430039
quote:
Op woensdag 18 augustus 2010 11:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt. Het slimste is de kosten af te schuiven op de toekomstige generaties. Nog niet bestaande mensen protesteren niet.


[..]

Joseph stiglitz heeft hierover een lezing gehouden bij Google. De kosten van de oorlog zijn nooit op een nette manier in het overheid budget opgenomen.

Stiglitz en Baines hebben een aardig boekje geschreven over de kosten van de oorlog van Bush en het gesjoemel met de rentestand btw; i.e. het kunstmatig laaghouden ervan, totdat het niet meer kon. http://threetrilliondollarwar.org/
I´m back.
pi_85440769
quote:
Op dinsdag 17 augustus 2010 23:33 schreef sneakypete het volgende:

[..]
Ik denk dat het belangrijker is dat er veel vaker discussies zijn zoals wij nu voeren: over de fundamenten van economie.
[..]
Er is een nieuw instituut voor opgericht: The Institute for New Economic Thinking.v Hieronder volgt een praatje bij de openingsconferentie van een toezichthouder: Lord Turner, Chair of the Financial Services Authority (FSA). Ik adviseer je de lezing alleen te bekijken als je diep geintereseerd bent. Het laat wel zien dat economie bestaat uit vele scholen en dat er veel complicaties zijn bij het modelleren van de economie.



[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2010 20:10:04 ]
The view from nowhere.
pi_85448675
Dit lijkt me heel relevant voor dit topic.

The view from nowhere.
  woensdag 18 augustus 2010 @ 20:28:06 #213
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_85449339
Friedman is een Keynesian ja :)
pi_85449750
quote:
Op woensdag 18 augustus 2010 16:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een nieuw instituut voor opgericht: The Institute for New Economic Thinking.v Hieronder volgt een praatje bij de openingsconferentie van een toezichthouder: Lord Turner, Chair of the Financial Services Authority (FSA). Ik adviseer je de lezing alleen te bekijken als je diep geintereseerd bent. Het laat wel zien dat economie bestaat uit vele scholen en dat er veel complicaties zijn bij het modelleren van de economie.

Ik zal 'm kijken. Heb de eerste 15 minuten inmiddels gezien.
Tot nu toe is er nog niets zinnigs gezegd. Er wordt gesteld dat de afgelopen 50 jaar in het teken stond van de gedachte dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken. Wát is dan een evenwicht? Wanneer je wilt onderzoeken of er 'evenwicht' is ben je al de fout in gegaan. Dan leef je in de waan dat er een meetbaar evenwicht bestaat.

Even vooruitblikkend omdat jij zegt dat er complicaties zijn bij het modelleren: de Oostenrijkse school is altijd het felst tegen modellen geweest. Dwz modellen als in formules e.d. Economie gereduceerd tot wiskunde is volgens de Oostenrijkse school een denkfout, iets wat ook blijkt uit het filmpje van Hayek dat jij post.
Dus: dat is geen kitiek op de Oostenrijkse school maar op econometristen met een liberaal signatuur.
pi_85451037
Tweede kwartier gezien:
Inmiddels heeft de spreker herhaaldelijk Keynes geciteerd maar nog nergens zijn vroegere opponent Hayek of zijn latere halfopponent Friedman. Dat valt op.

Hij stelt vragen bij het begrip rationaliteit. Ai. Dat is nogal een filosofische discussie en (want wat is dat, ratio-naliteit?), wat hij terecht aanhaalt ook een biologische (neurologische bijv) discussie. Maar dat is niet het terrein van de econoom.
Onterecht wordt gesuggereerd dat 'rationaliteit' betekent dat mensen altijd zo handelen dat ze er financiëel beter van worden. Nee natuurlijk, wánt mensen geven ook geld uit. Mensen verdienen enkel geld omdat ze er andere dingen tegen kunnen ruilen. Dát is vaak het doel en vaak hebben aankopen zelf ook een doel. Rationaliteit versmallen tot de psyche van een oom Dagobert (die geen cent meer uitgaf dan nodig om te overleven óf rijker te worden) is een goedkope manier om het concept aan te vallen.

Dan het 'too big to fail problem' dat wordt genoemd:
Dat is een schijnprobleem. Wanneer ben je te groot? Dat valt niet a priori te zeggen.
Wat wel a priori te zeggen valt (zoals Oostenrijkers doen): wanneer je als bank, zoals gebeurt bij fractioneel bankieren, nooit aan al je verplichtingen gelijktijdig kunt voldoen, is in feite elke bank 'to fail'. En 'too big', dat wordt dan arbitrair. Dat is dan een politieke afweging (zoals terecht wordt opgemerkt) wat er weer toe zal leiden dat er alleen maar meer kartellisering ontstaat. Want dan worden de grote jongens beschermd ten nadele van de kleintjes, terwijl ze dezelfde fouten maken omdat deze fouten verweven zijn met het systeem zelf.

Géén bank is dus too big to fail tenzij de bank fout georganiseerd is en noodzakelijkerwijs zál falen als gevolg van een foute constructie. Deze foute constructie is het gevolg van foute ideeën over economie.
pi_85451273
quote:
Op woensdag 18 augustus 2010 11:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geloof me Sneakypete. De vervanging van de gulden door de euro is een goed voorbeeld. De invoering van de euro veronderstelt dit inzicht. Het is een vorm van populisme om met het argument van geld illusie alle economische scholen op zij te schuiven. De goudstandaard is alleen aantrekkelijk als je geen enkel vertrouwen hebt in de instituties. Met geld i.p.v. goud kun je de constraint zelf kiezen. Een constante geldhoeveeld of een geldhoeveelheid die meegroeit met de reele economie.
Waar heb je het hier over?
Ik heb geen idee wat je bedoelt en zie ook niet in hoe het een reactie is op de quote.

En let op je woordkeus: geld ipv goud? Je bedoelde vast: fiatgeld.

En je zegt: met geld kun je kiezen. Wie kiest er dan?
pi_85452035
quote:
But we do at least need to debate on what the long term should be. We do at least to insure that te debate on capital and liquidity requirements adress the fundamental issues rather than assuming that choices are only at the margin. And that requires economic thinking wich goes back to basics and wich reckognize the importance of specific evolved institutions such as fractional reserve banking, rather than treating existing institutions either as neutral pass-throughs in economic models or as facts of life wich we cannot possibly change.
Hier heeft de spreker een helder moment: hij begrijpt dat het om fundamenten draait en niet om de dagelijkse gang van zaken.
Daarna lijkt hij zichzelf weer te verliezen. Dadelijk de eindreactie als ik het afgekeken heb (ben nu bij minuut 35)
pi_85452265
Hij sluit af door te zeggen dat we het in feite per geval moeten bekijken. De ene markt is de andere niet; dat is het centrale argument. Daardoor is het nodig om er heel diep en empirisch op in te gaan. En ja dan blijkt de ene markt anders te werken dan de andere. In sommige markten worden grote risico's genomen en in anderen minder. Dus moet je dan voor elke markt andere regels verzinnen? Het immense probleem doemt op dat dat een monster van een bureaucratie vergt die bovendien continue achter de feiten aan zal hollen: want dan ontstaat elke keer ook assymetrie. Gevolg is nog meer ellende.

Ik vind deze toespraak dus weinig verheffend omdat er wordt gesteld dat fundamenten onderzocht moeten worden, terwijl daar voorts niet op ingegaan wordt. In plaats daarvan volgt dus een flauw betoog voor 'kijken per geval'. Wat het nadeel daarvan is is dus dat je dan juist het principe van én de rechtsstaat (gelijke wet voor iedereen) én het principe van vrije competitie (concurreren onder gelijke voorwaarden) ondergraaft.
En ik heb dan nog steeds geen antwoord op de vraag hoe een crisis ontstaat. }:|
pi_85456470
Sneakypete, ik kom hier nog op terug (weinig tijd).
The view from nowhere.
pi_85502976
quote:
Op dinsdag 17 augustus 2010 23:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Op school leerde ik:
Inflatie = stijiging van het gemiddele prijspeil. Over monetair beleid werd niet gerept. Behalve dan vragen als: hoe hoog moet de rente zijn in situatie X?

Of je zo'n vraag moet stellen, werd niet gevraagd.
Misschien had ik gewoon een slechte leraar. Maar ik vroeg onlangs een pakket aan van de NTI voor havo/vwo cursussen en toen stond er bij E&M expliciet vermeld dat je 'Keynes' kreeg (het was één van de grofweg 5 punten van het vak zo stond in de folder). Ga mij dus niet vertellen dat deze definitie algemeen erkend is.
Zie http://www.econlib.org/library/Enc/Inflation.html
De uitleg in termen van de circulatie vergelijking:

M • v = p • Y

Waarin:

M = de hoeveelheid geld in circulatie
v = de circulatie snelheid
p = het prijsniveau
Y = de hoeveelheid transacties

staat in alle standaard economie boeken.
The view from nowhere.
pi_85503866
quote:
Op woensdag 18 augustus 2010 20:38 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik zal 'm kijken. Heb de eerste 15 minuten inmiddels gezien.
Tot nu toe is er nog niets zinnigs gezegd. Er wordt gesteld dat de afgelopen 50 jaar in het teken stond van de gedachte dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken. Wát is dan een evenwicht? Wanneer je wilt onderzoeken of er 'evenwicht' is ben je al de fout in gegaan. Dan leef je in de waan dat er een meetbaar evenwicht bestaat.

Even vooruitblikkend omdat jij zegt dat er complicaties zijn bij het modelleren: de Oostenrijkse school is altijd het felst tegen modellen geweest. Dwz modellen als in formules e.d. Economie gereduceerd tot wiskunde is volgens de Oostenrijkse school een denkfout, iets wat ook blijkt uit het filmpje van Hayek dat jij post.
Dus: dat is geen kitiek op de Oostenrijkse school maar op econometristen met een liberaal signatuur.
Het populistische idee dat dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken, is precies wat mij benauwd aan de VVD. De Teldersstichting negeert consequent het fenomeen marktfalen. Rinooy Kan heeft ze daarover in een opiniestuk van het NRC bekritiseerd. Dat de economie als geheel zich nooit in evenwichts situatie bevindt, is een waarheid als een koe. En buiten evenwicht wordt het veel complexer en werken simpele markt verwachtingen niet.

De Oostenrijkse school wil het prijsmechanisme van alle vervormingen ontdoen. Daarom mag het instituut geld niet door een overheid of een monetaire autoriteit worden gemanaged. De economisce instituties moeten niet ontworpen en gemanaged worden, maar ontstaan spontaan.

Maar de Oostenrijkse school negeert het verband tussen micro en macro economie. Dat inzicht is nodig om vooruit te weten wat de macro consequenties zijn van je microeconomische ideeen. Inzicht in het proces van zelforganisatie (door marktwerking / prijsmechanisme) is het grote thema van de economie. Het prijsmechanisme mag dan informatief zijn, maar geeft geen enkel inzicht in de oorzaak van de prijsontwikkeling. Het maakt ook het nemen van verantwoordelijkheid onmogelijk. Je laat jezelf blind leiden door lokale prijzen.

Het bestuderen van het verband tussen micro en macro economie is complex en staat nog in de kinderschoenen. Daarom zijn er al die modellen. Die modellen zijn bol van de aannamen die het model eenvoudig houden. Anders groeit de complexiteit ons boven het hoofd. Dit is onderzoekt dat gedaan moet worden voor de lange termijn. Het werken aan de vertaling van micro naar macro, maakt een mens bescheiden en bewust van het feit dat we nog niet zoveel begrijpen.

Dat maakt de positie van Keysiaanse economen kwetsbaar. Zij willen de economie managen t.b.v. het algemeen welzijn. Maar managen is in het licht van het bovenstaande een hachelijke zaak. Maar de Oostenrijkse economen weten ook niet wat de consequenties zijn, als je alles aan het individu en de markt overlaat. Dat kan MI ook helemaal uit de hand lopen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2010 19:06:03 ]
The view from nowhere.
pi_85505278
Nog even terugkomen op de goudstandaard. Mijn onderbuik (zie post van 17 augustus) vertelde me dat de goudstandaard niet praktisch is. Ben net gaan rekenen, en hier is waarom dit niet praktisch is.

Er is in de wereld grofweg 165 miljoen kg goud gedolven. De prijs ligt nu op $40k / kg, zodat goud in totaal een waarde van 6600 miljard dollar vertegenwoordigt. In Amerikaanse trillions (1000 miljard) is dat voor het gemak 6.6 trillion. Het totale BNP dat de hele wereld met elkaar per jaar maakt, ligt op bijna 60 trillion dollar. Hoe kun je zo veel bij elkaar produceren en verhandelen, als er maar voor 6.6 trillion aan ruilmateriaal is?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_85505834
quote:
Op woensdag 18 augustus 2010 20:38 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik zal 'm kijken. Heb de eerste 15 minuten inmiddels gezien.
Tot nu toe is er nog niets zinnigs gezegd. Er wordt gesteld dat de afgelopen 50 jaar in het teken stond van de gedachte dat markten áltijd perfect werken en een evenwicht (equibrillum) veroorzaken. Wát is dan een evenwicht? Wanneer je wilt onderzoeken of er 'evenwicht' is ben je al de fout in gegaan. Dan leef je in de waan dat er een meetbaar evenwicht bestaat.
Dat is precies wat hij zegt.

There was a dominant conventional wisdom that markets were always rational and self equilibriating. That market completion, by itself could ensure economic efficiency and stability. And that therefore axiomatically financial innovation and increased trading activity were beneficial. And that conventional wisdom was used to dismis concerns expressed bij several commentators.

Modelleren met rationele keuze theorie en rationele verwachtingen is te simpel en optimistisch. Hij noemt dat vervolgens niet alleen een simplificatie, maar een karikatuur van de economische wetenschap. Omdat gedurende de laatste halve eeuw veel economisch onderzoek zich bezig houd met de vraag waarom en onder welke condities deze simplistische aannamen niet gelden. De simpele markt hypothese (de markt leidt ons vanzelf naar een goed werkende economie) blijkt onjuist. Markten kunnen zich stabiliseren, ver verwijderd van een efficiënt evenwicht, en evenwichtssituaties kunnen meervoudig en onstabiel zijn.

Hij zegt dat het academische economisch onderzoek veel invalshoeken kende, en gevarieerd en vruchtbaar is geweest. Maar dat bij de vertaling van ideeën in ideologie en ideologie in beleid en bedrijfspraktijk, één over gesimpliceerde invalshoek domineerde. Het valt op hoe dominant en zelfverzekerd een gesimplificeerde versie van evenwichtstheorie is, die markt volledigheid zag als de oplossing voor alle problemen, en wiskundige uitwerking ontkoppeld van filosofisch begrip als de sleutel tot risicomanagement. Het idee was dat marktvolledigheid leidt tot een efficienter en stabieler systeem. Ze waren deel van het geloofsysteem. Hij zegt "Het was duidelijk dat ik benoemd was (als hoofd van de FSA) tot hogepriester van een religieuze sekte".

quote:
Even vooruitblikkend omdat jij zegt dat er complicaties zijn bij het modelleren: de Oostenrijkse school is altijd het felst tegen modellen geweest. Dwz modellen als in formules e.d. Economie gereduceerd tot wiskunde is volgens de Oostenrijkse school een denkfout, iets wat ook blijkt uit het filmpje van Hayek dat jij post.
Dus: dat is geen kitiek op de Oostenrijkse school maar op econometristen met een liberaal signatuur.
De Oostenrijkse school doet niet anders dan veronderstellen, dat als het prijsmechanisme maar onvervormd zijn werk kan doen, alles beter gaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2010 13:01:04 ]
The view from nowhere.
pi_85506251
quote:
Op vrijdag 20 augustus 2010 11:15 schreef Lyrebird het volgende:
Nog even terugkomen op de goudstandaard. Mijn onderbuik (zie post van 17 augustus) vertelde me dat de goudstandaard niet praktisch is. Ben net gaan rekenen, en hier is waarom dit niet praktisch is.

Er is in de wereld grofweg 165 miljoen kg goud gedolven. De prijs ligt nu op $40k / kg, zodat goud in totaal een waarde van 6600 miljard dollar vertegenwoordigt. In Amerikaanse trillions (1000 miljard) is dat voor het gemak 6.6 trillion. Het totale BNP dat de hele wereld met elkaar per jaar maakt, ligt op bijna 60 trillion dollar. Hoe kun je zo veel bij elkaar produceren en verhandelen, als er maar voor 6.6 trillion aan ruilmateriaal is?
Dan wordt goud gewoon duurder. Hebben de Idiaase vrouwen toch de beste investering gedaan.

Nog een relevante link:

gold-a-six-thousand-year-old-bubble

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2010 14:00:11 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 20 augustus 2010 @ 12:44:36 #225
294269 mlg
Ik ben groot, jij bent klein.
pi_85508153
quote:
Op vrijdag 20 augustus 2010 11:15 schreef Lyrebird het volgende:
Nog even terugkomen op de goudstandaard. Mijn onderbuik (zie post van 17 augustus) vertelde me dat de goudstandaard niet praktisch is. Ben net gaan rekenen, en hier is waarom dit niet praktisch is.

Er is in de wereld grofweg 165 miljoen kg goud gedolven. De prijs ligt nu op $40k / kg, zodat goud in totaal een waarde van 6600 miljard dollar vertegenwoordigt. In Amerikaanse trillions (1000 miljard) is dat voor het gemak 6.6 trillion. Het totale BNP dat de hele wereld met elkaar per jaar maakt, ligt op bijna 60 trillion dollar. Hoe kun je zo veel bij elkaar produceren en verhandelen, als er maar voor 6.6 trillion aan ruilmateriaal is?
Dan laat je zilver ook meespelen. De goud- zilverstandaard.

En wat Deelnemer zegt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
pi_85508225
quote:
Op woensdag 18 augustus 2010 21:08 schreef sneakypete het volgende:
Tweede kwartier gezien:
Inmiddels heeft de spreker herhaaldelijk Keynes geciteerd maar nog nergens zijn vroegere opponent Hayek of zijn latere halfopponent Friedman. Dat valt op.

Hij stelt vragen bij het begrip rationaliteit. Ai. Dat is nogal een filosofische discussie en (want wat is dat, ratio-naliteit?), wat hij terecht aanhaalt ook een biologische (neurologische bijv) discussie. Maar dat is niet het terrein van de econoom.
Het probleem is dat je economie niet kunt ontkoppelen van de rest. Economische wetmatigheden berusten op het gedrag van mensen.

quote:
Onterecht wordt gesuggereerd dat 'rationaliteit' betekent dat mensen altijd zo handelen dat ze er financiëe
beter van worden. Nee natuurlijk, wánt mensen geven ook geld uit. Mensen verdienen enkel geld omdat ze er andere dingen tegen kunnen ruilen. Dát is vaak het doel en vaak hebben aankopen zelf ook een doel. Rationaliteit versmallen tot de psyche van een oom Dagobert (die geen cent meer uitgaf dan nodig om te overleven óf rijker te worden) is een goedkope manier om het concept aan te vallen.
Niemand suggereert dat. Neem het ultimatum uit speltheorie als voorbeeld. Het spel wordt gespeeld met twee spelers. Eén speler (de verdeler) krijgt een pot met geld en moet aan de andere speler een voorstel doen over de verdeling van het geld. De verdeler krijgt slechts twee opties: eerlijk delen (50% - 50%) of het grootste deel voor zichzelf houden (80% - 20%). De andere speler kan het aanbod accepteren of weigeren. Als hij weigert, krijgen beide speler niets. Als mensen slechts hun individuele nut maximaliseren, is het irrationeel om het bod van 20% te weigeren (want 20% is beter dan niets). De verdeler mag er dus vanuit gaan dat ieder aanbod zal worden geaccepteerd. Voor de verdeler is 20% aanbieden het meest gunstig. Maar wat doen mensen in deze situatie? Het spel is uitgeprobeerd onder studenten in vele landen. Het blijkt dat de meeste mensen eerlijk delen. In de gevallen waarin de verdeler niet eerlijk deelt, weigert de ander meestal het aanbod te accepteren. De uitkomst is in strijdt met het uitgangspunt van individuele nuts maximalisatie. Blijkbaar speelt een idee van rechtvaardigheid een grotere rol.

Wat hij zegt (van minuut 15 tot 25) is dat er een gevarieerde en vruchtbare economische wetenschap is, maar dat de vertaling naar beleid te simpel en zelfverzekerd was. Waarom? Er was sprak van een ‘Wallstreet – treasury complex’ en samengaan van belangen en ideologie, leidend tot een liberalisatie van korte termijn geldstromen (as an article of faith of the Washington consensus), ondanks deugdelijke theoretische redenen voor voorzichtigheid en een gebrek aan empirisch bewijs. Pure belangen, in termen van lobbying macht, speelde een belangrijke rol bij verschillende sleutel dereguleringen in de VS.

Dan volgt een uitleg van de verwevenheid van belangen en overtuigingen op allerlei manieren. Dat er ook een behoefte bestaat aan eenvoudige overtuigende ideeen om het beleid op te baseren. Studies, met verschillende uitgangspunten, die aantonen dat iets soms wel en soms niet werkt, afhankelijk van de situatie, zijn te lastig zijn voor beleidsmakers. Vervolgens gaat hij in op allerlei aannames in economische theorieën, die momenteel ter discussie staan (over marktfalen, zelfs als iedereen zich strikt rationeel gedraagd; gedragswetenschappen die aantonen dat mensen zich niet strikt rationeel gedragen (moreel gedrag, instincten/sentimenten/emoties, ideologische overtuigingen, verwachtingen/onzekerheden); een gebrek aan werkelijke stabiele uitgangspunten in vergelijking tot natuurkunde).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2010 19:00:21 ]
The view from nowhere.
pi_85508875
quote:
Op woensdag 18 augustus 2010 20:13 schreef deelnemer het volgende:
Dit lijkt me heel relevant voor dit topic.

Hayek zegt dat hij het met Friedman eens is over het te voeren economische beleid, behalve het monetaire beleid. Friedman is (met zijn monetaire beleid) een apostel van de macro-economie. Hayek wil alles aan de markt overlaten en Friedman alles, behalve het monetaire beleid. Friedman wil de geldhoeveelheid ieder jaar laten groeien met een constant percentage, ongeacht het economische klimaat. Hij gelooft niet dat je kunt bepalen of voorspellen hoeveel extra geld er nodig is. Door de geldhoeveelheid met een vast percentage te laten groeien, verstoor je de economie het minst.

Hayek zegt in het filpmje dat Friedmans monetair beleid gebaseerd is op zijn overtuiging dat er een simpele relatie bestaat tussen de totale hoeveelheid geld en het prijsniveau. Hoewel niemand weet wat de totale geldhoeveelheid is (het heeft zoveel verschillenden betekenissen). Geen enkele overheid er ooit in zal slagen, politiek of intellectueel, om te voorzien de juiste geldhoeveelheid die nodig voor een soepele economische ontwikkeling. Hayek stelt dan ook niet voor om de geldhoeveelheid constant te laten, of de goudstandaard weer in te voeren, maar om verschillende soorten geld te laten concurreren.

Hayek gelooft niet dat macro economie mogelijk is. Maar hoe weet hij dan of zijn aanpak goed afloop? Hayek heeft een blind vertrouwen in de markt.

zie ook:

Monetary Policy

Money Supply

Competing MoneySupplies

Gold Standard

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2010 13:48:40 ]
The view from nowhere.
  donderdag 9 september 2010 @ 19:49:58 #228
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_86252842
Opname #6 gekeken.

Is de spaarrente hetzelfde als de leenrente?

Ik bedoel, ik neem aan dat als de rente laag is, er veel gespaard is en kan er dus veel geleend worden. Maar is de spaarrente dan ook laag?
  zondag 12 september 2010 @ 02:40:38 #229
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_86333551
Iedereen weg uit het topic? Spijtig!

Maar toch nog een vraag: Is de Oostenrijkse school een pseudo-wetenschap?

Want op universiteiten lijkt men weinig interesse te hebben in Hayek's theorieën:

quote:
Among most academic economists, however, Mr. Hayek’s ideas about how economy responds to government intervention have held little sway. His major contribution to the field has been the idea that prices convey crucial information about supply and demand, and that government attempts to manage prices – like the price controls put in place by the Soviet Union and its satellites – lead to the overproduction of some items, while others end up in short supply.
http://blogs.wsj.com/econ(...)ORDS=Austrian+School

Een maat van mij studeert politicologie en economie-achtige dingen zoals "Moral Hazard". Marx staat ook op zijn lees lijstje voor de vakken. Maar is Moral Hazard niet voor populair bij de Keynes aanhangers?

Maargoed, van Hayek lijken toch weinig mensen gehoord te hebben. Zelfs de politicologie studenten.


Dus is de Oostenrijkse school niet gewoon een pseudo-wetenschap? Koen zegt het ook tijdens de seminars. Zijn favoriete economen hebben geen plaats in de huidige basisteksten van de economie.
pi_86348975
De ideeen van de oostenrijkse school zijn allang onderdeel van de hoofdstroom in de economie. Als je denkt:
1. de economische waarde van een goed is de marktwaarde
2. het prijsmechanisme zorgt voor een efficientie allocatie van productiemiddelen
3. het prijsmechanisme is informatief
3. een plan economie werkt niet vanwege het probleem van de centrale planner.

dan beschik je al over de uitkomst van een ontwikkeling, waar de oostenrijkse school een belangrijke rol in heeft gespeeld.

zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School

quote:
Classical economics focused on the labour theory of value, which holds that the value of a commodity is equal to the amount of labour required to produce it. In the late 19th century, however, attention was focused on the concepts of “marginal” cost and value. The Austrian School was one of three founding currents of the marginalist revolution of the 1870s, with its major contribution being the introduction of the subjectivist approach in economics.[13] Carl Menger's 1871 book, Principles of Economics was the catalyst for this development; while marginalism was generally influential, there was also a more specific school that grew up around Menger, which came to be known as the “Psychological School,” Austrian economics is closely associated with the advocacy of laissez-faire views. The Austrian School, especially through the works of Friedrich Hayek, was influential in the revival of laissez-faire thought in the 20th century.[17]
zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek

quote:
Friedrich August Hayek CH (8 May 1899 – 23 March 1992), born Friedrich August von Hayek, was an Austrian-born economist and philosopher best known for his defense of classical liberalism and free-market capitalism against socialist and collectivist thought. He is considered to be one of the most important economists and political philosophers of the twentieth century.[1] Hayek's account of how changing prices communicate signals which enable individuals to coordinate their plans is widely regarded as an important achievement in economics.[2]

In 1974 Hayek shared the Nobel Memorial Prize in Economics (with Swedish economist Gunnar Myrdal) for his "pioneering work in the theory of money and economic fluctuations and [his] penetrating analysis of the interdependence of economic, social and institutional phenomena."


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 12-09-2010 17:50:46 ]
pi_86449742
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  woensdag 15 september 2010 @ 09:56:45 #232
294269 mlg
Ik ben groot, jij bent klein.
pi_86452093
Nog een verhelderend stukje omtrent de crisis, en het voeren van geldpolitiek.

quote:
De crisis in een notedop
Wellink hield onlangs een toespraak in Seoul. En daar deed hij onder andere de uitspraak dat wellicht zelfs de centrale bankiers niet de oorzaken kennen van de crisis. Dat lijkt me sterk, maar voordat ik daar op in ga eerst een korte schets van wat er tot de crisis heeft geleid.


Een eerste noodzakelijke component voor deze crisis is een ongedekte valuta zodat je naar believen de geldhoeveelheid kan vergroten. Bij een gedekte valuta is er een recht om het geld om te wisselen voor goud. Bij een ongedekte valuta heb je dit recht niet. Het geld is niet meer dan het papier waarop het gedrukt staat. De enige reden waarom het geld wat waard is, is dat mensen het aannemen als betaalmiddel. Dit laatste is trouwens ook bij wet geregeld dus je kan er vrij zeker van zijn dat het geld ook echt wordt aangenomen.

Verder hebben we een centrale bank nodig die de boel van bovenaf bestuurt als een oppermachtig planbureau. Om de cowboypraktijken te verhullen helpt het om de bankiers aan te stellen met de meest saaie uitstraling die je maar voor kunt stellen. Deze centrale bank heeft de mogelijkheid om de geldhoeveelheid te vergroten. Zij kan de andere banken voorzien van extra liquiditeit. Verder houdt zij toezicht op de banken om de stabiliteit van het systeem te bewaken. Vervolgens is er buiten de centrale bank om in de meeste landen een spaardepositogarantiesysteem. Een dergelijk systeem keert geld uit in het geval de bank failliet gaat. Deze toevoeging is belangrijk, want hierdoor heeft de burger geen enkel belang meer om zich te bemoeien met de praktijken van de banken. Zo worden de banken niet gehinderd door vervelende vragen van consumenten.

Vervolgens moet het geld in omloop gebracht worden door de centrale bank. Dat kan grofweg op twee manieren. De bank kan dingen kopen van anderen. De centrale banken typt het geld op de bankrekening van de persoon waarvan ze het goed hebben gekocht en er is nieuw geld in omloop gebracht. Meestal gaat het hier om staatsobligaties die worden opgekocht. Bijkomend voordeel hiervan is dat het de rente op deze obligaties lager houdt. Dat scheelt de overheden weer wat geld en hebben ze wat meer te besteden. Het nadeel is helaas dat er inflatie optreedt waardoor spaargelden zoals pensioengeld minder waard worden. Een andere mogelijkheid is dat ze het geld uitlenen aan banken. Wederom typt de centrale bank het bedrag dat uitgeleend is in de computer en er is weer geld bijgemaakt. Mensen denken vaak dat het een heel ingewikkeld proces is. Maar het is kinderlijk eenvoudig alleen mensen durven denk ik niet te geloven dat het zo simpel werkt.

Nu de banken geld hebben kunnen zij het verder in omloop brengen. Dat kan natuurlijk doordat zij betalingen doen zoals het uitbetalen van salarissen. Maar het belangrijkste is wel dat zij leningen uitgeven. Daarbij is er nog een extraatje, ze mogen meer geld in omloop brengen dan dat zij van de centrale bank hebben ontvangen. Het geld dat zij op de rekening bij de centrale bank hebben staan samen met het papieren geld dat ze in de kluis hebben vormt samen de reserve. De bank mag vijftig keer deze reserve uitlenen aan de burger (in de Eurozone).

Stel bijvoorbeeld dat de bank 1000 euro in reserve heeft. Ze zou dan bijvoorbeeld een lening uit kunnen schrijven van 30.000 euro aan iemand die een auto wil kopen. Deze persoon heeft nu 30.000 euro op zijn rekening staan en betaalt daarmee de autodealer. Dus eerst wordt er uit het niets 1000 euro gemaakt en vervolgens maakt de bank hier 30.000 euro van. Nadeel is hier wel dat de bank te weinig geld heeft als mensen dit geld ook echt op zouden willen nemen. Gelukkig lopen veel financiële transacties gewoon via de computer. De autodealer krijgt wel 30.000 euro overgeschreven, maar dit geld bestaat niet echt. Het zijn alleen cijfers op computers die veranderen. Waarom zou hij dit geld dan aannemen? Hij vertrouwt er op dat anderen dit geld ook zullen accepteren. Verder heeft de overheid wat beschermende maatregelen genomen. Zo is de euro wettig betaalmiddel. Dat betekent dat de autodealer het geld aan moet nemen. Hij weet daarmee ook dat anderen het geld weer aan moeten nemen. Dus hoeft hij zich geen zorgen te maken over het geld.

Ben Bernanke zegt wel eens dat hij het geld als het nodig is als met een helikopter uitstrooit over het land. Dit geld wordt niet als door een helikopter uitgestrooid over de economie. De helikopter wekt de indruk dat het geld overal een beetje terecht komt. Maar het geld komt op specifieke plekken de economie binnen. Het maken van geld gaat samen met kredietverlening door banken. Het geld komt door middel van kredieten de economie in. Die goederen die gekocht worden met geleend geld profiteren dus het meest. Dan kun je denken aan huizen, auto’s en investeringen door bedrijven. Wordt de geldkraan dichtgedraaid dan zijn het dus ook deze sectoren die het meest geraakt worden.

Nu we ingrediënten hebben, kunnen we overstappen op hoe één en ander verlopen is. In 2001 liep de internetbubbel leeg en speelde het drama van 9-11. Dit gaf de economie een tik naar beneden en de centrale banken grepen in. Om de economie overeind te houden werd de rente omlaag geforceerd. De kredietgroei kreeg een stimulans en de eerder genoemde branches konden daarvan profiteren. En wat doe je als iets aan het stijgen is en je weet dat het nog verder gaat stijgen. Dan ga je uiteraard speculeren want een cadeautje laat je niet liggen. Dit werd ook wel de Greenspan put genoemd. Een put-optie is een bescherming tegen dalende koersen. En je weet dat als de zaken tegenzitten dat de centrale banken weer een sloot geld de economie in laten stromen zodat de prijzen niet dalen. De angst voor het deflatie-spook is daarmee een garantie geworden voor leuke speculatieve winsten. Mensen die dit spelletje goed begrijpen zoals Jim Rogers weten hier goed gebruik van te maken. Hij zegt dat het allemaal keihard tot een einde gaat komen, maar zolang het duurt is het zonde om geen gebruik te maken van de ontstane bubbels.

Op een gegeven moment trekt de economie weer bij en dat was ook toen het geval. De rente kan weer langzaam omhoog en de centrale bank laat de geldhoeveelheid wat voorzichtiger groeien. Maar de kwetsbaarheid van de situatie werd onderschat. Je laat de geldgroei voor de hele economie wat afzwakken, maar de sectoren die net hadden geprofiteerd krijgen nu ook extra harde klappen. Voor deze sectoren is het centrale bankbeleid net een achtbaan. En deze sectoren besmetten de rest van de economie. De zwak gefinancierde banken kwamen al snel in de problemen.

De bubbel klapt nu uit elkaar en de angst slaat toe. De mensen die weten hoe het kaartenhuis opgebouwd is beleven benauwde momenten. De kredietmarkt tussen banken valt daardoor stil, de huizenmarkt stort in, autoverkopen krijgen grote klappen, de kredietverlening aan bedrijven gaat omlaag. En daarmee beland je in een recessie. Het dalende consumentenvertrouwen doet er nog een schepje bovenop en de crisis is compleet.

De centrale bank doet vervolgens wat ze altijd doet. Ze pompt geld het systeem in om de boel te sussen. En daarbij gaan alle registers open. Greenspan kreeg kritiek omdat hij de rente te lang zo laag had gehouden. Daardoor kon de huizenbubbel ontstaan en de kredietcrisis. Maar het beleid van Greenspan is kinderspel vergeleken met wat er nu gebeurt. De centrale banken hebben ten eerste de rente een veel langere tijd op een zeer laag niveau staan. Ten tweede kopen ze nu veel meer obligaties om zo nog meer geld de economie in te pompen. De ingrepen in de geldgroei zijn veel omvangrijker dan enkele jaren terug. De centrale banken hebben alle regels gebroken om de crisis te bezweren. Waarschijnlijk geldt ook voor de daaropvolgende crisis dat deze alle regels zal breken.

De opmerking van Wellink is nogal suggestief. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de centrale bankiers niet wisten hoe een en ander werkt. Het is reguliere economische theorie die een beetje monetair econoom toch wel moet kennen. Verder zijn er meerdere analisten geweest die uitgetekend hebben hoe het zou gaan verlopen. Deze waren weliswaar in de minderheid, maar de geluiden waren er wel. De centrale bank zal niet graag willen horen dat zij zelf het financiële systeem uit balans hebben gebracht. En de centrale banken zullen helemaal niet willen horen dat dit nog steeds gaande is.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
pi_86497122
Mijn nieuwe held, Kevin Williamson:

quote:
The Entitlement Bubble: The Bust Is Going to Be a Nightmare

September 16, 2010 4:00 A.M. By Kevin D. Williamson
Tags: Angst, Debt, Deficits, Despair, Entitlements, Fiscal Armageddon, Gloom, Spending

In the course of arguing that our real national debt is around $130 trillion — as opposed to the official number of $14.7 trillion — I have frequently encountered the argument that I’m wrong to include unfunded entitlement liabilities in the total. Here’s a typical example from the comments to this post:

Kevin Williamson, expected spending 75 years in the future, based on current policies and projects that are certain to change anyway, is NOT debt. No amount of calling it “debt” or calling it “our REAL debt” changes that fact. Project funding gaps are not debt. DEBT is debt.

About that, a few things.

The first and most obvious thing is that in much of the real world, liabilities of that type are defined as debt, as your favorite corporate accountant will tell you. One of the reasons that American companies started filing all those unhappy financial restatements after the passage of Obamacare was that they had a whole lot of new, measurable, real-world financial liabilities, and they are obliged to include those in their disclosures. As one of our commentators answered the above criticism:

Many promises to pay are categorized as debt according to GAAP and accounting body authorities. If government were required to report like public companies a lot of the promises would show as debt. So if you don’t believe that GAAP correctly classifies debt and that the thousands of SEC filings are wrong it’s your prerogative, but you’d better keep your day job and not become a CPA or one responsible to produce SEC financials.

Maybe you object to the word “debt,” but it’s still $100 trillion or so on the wrong side of the balance sheet.

But there is a more important reason to worry about the entitlement shortfall. To understand it, it’s helpful to take a look back at the housing meltdown and its effect on the current economy. While it is true that a shocking number of homeowners currently are upside down on their mortgages, it’s also true that a lot of homeowners experienced only “paper losses” — they bought houses for $100,000, saw the value rise to $200,000, and then watched as it fell back down to $100,000 (to take a simplified example). People often pretend that these paper losses are meaningless: If the money never hit your checking account, the argument goes, you haven’t really lost anything. (And it’s not just households; I recently heard the same argument made about the Harvard endowment fund and its “pretend losses.”)

Here’s the problem: Those “paper losses” were preceded by “paper profits,” meaning people thought that they had an extra $100,000 in assets, and they made consumption, borrowing, investment, saving, and working decisions accordingly. The simplest illustration: Your $100,000 house, which is paid for, has gone up to $200,000 on the market at the top of the bubble. If you took out a $50,000 home-equity loan against 100 percent equity in your (at the time) $200,000 house, you still had $150,000 of equity, no mortgage, $50,000 in cash, and a $50,000 equity loan to pay off. If the market value of your house crashes back to $100,000, you still have no mortgage, $50,000 in cash, and a $50,000 loan to pay off, and the same house; you haven’t really lost anything (other than opportunity cost), since the house is still worth what you paid for it; and you only make your paper losses real if you sell the house while the market is down.

But anybody who thinks your financial situation hasn’t changed is nuts. Your equity debt has gone from 25 percent of the value of your house to 50 percent. Your credit profile has changed. Any other debts have just become significantly larger relative to the value of your biggest asset. (And your other assets, like your 401(k), probably are not in great shape, either.)

Whatever you’d planned to do with that $50,000, you probably are going to think twice about doing. If it was straight-up consumption, you’ll probably forgo the bass boat and pay back your loan. If it was for home improvements, why sink another $50,000 into a house that’s worth half of what it was, making a $150,000 investment in a $100,000 house? Your economic decisions will change.

But it’s not just you. The bigger problem — bigger because it’s harder to solve — is that somebody was planning to sell you that bass boat and those home improvements. You can buy one bass boat, but the guy at Bob’s Bass Boats doesn’t manufacture them one at a time. He’s counting on selling hundreds or thousands of bass boats to guys like you (that is, guys who are cashing in some of the gains from their residential real-estate investments). The suppliers and contractors and workers who stock and run Bob’s factory, the container ships that bring components from around the world, the people who service them — the whole system gets thrown into disarray. The capital Bob invested in factory tooling and whatnot is lost or radically devalued, and he has to make new investments to create whatever products he is going to sell in the new economic environment, e.g., less-fancy bass boats, or maybe paddle boats. (Or, if the Democrats continue to spend us into penury, those little inflatable floaty things for your arms.) The Austrian economists call that problem “malinvestment” — capital has been dedicated to uses that appeared productive but are not actually viable — and they blame them for recessions.

The problem with the business cycle under this analysis, you’ll notice, is not the bust — it’s the boom. That’s when the bad investment decisions are made, largely because political influence in the markets (housing policy, tax breaks, artificially cheap money and other interest-rate subsidies, risk subsidies, etc.) distorts economic calculation.

Which brings us back to the entitlements. It’s easy to say: Well, we’ll just raise the retirement age, or cut benefits, or means-test them, or raise taxes on the wealthy who receive them (which amounts to means-testing, but Democrats like that version better). And, yes, that probably is what we will do, eventually. But that does not get us out of the economic pickle: People have been making decisions for years and years — decisions about saving, investing, consuming, working, and retiring — based at least in some part on what are almost certainly faulty assumptions about what sort of Social Security, Medicare, and other benefits they will receive when they retire. When those disappear, a lot of consumption is going to have to be forgone — and a lot of capital dedicated to producing those goods and services for consumption will be massively devalued. Businesses will have to retrench, probably in a way that is more disruptive and more expensive than the housing-bubble recession necessitated.

This is the boom. The bust is going to be a nightmare.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  vrijdag 17 september 2010 @ 10:06:21 #234
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_86527665
Kevin D. Williamson en het Cato Institute zijn toch meer klassiek-liberaal/conservatief heb ik het idee. Cato ziet bijvoorbeeld nog wel een rol voor de overheid omtrent Nationale Defensie, en ze hebben een "Milton Friedman" prize. Wat er van mises.org komt heeft een hele andere insteek, wat hun betreft wordt defensie geprivatiseerd.

Als je de werkjes van Friedrich Hayek, Russel Kirk en Irving Kristol leest heb je toch wel een redelijk besef wat nou de intellectuele krachten achter rechts Amerika zijn.

De Oostenrijkse school identificeert zich vooral met "Oud-Rechts". Taft en Ron Paul.

Het debat binnen rechts Amerika is dus best dynamisch moet ik zeggen! Eigenlijk is daar maar weinig tot geen aandacht voor binnen Nederland. Correctie, in de publicatie "Liberaal Reveil" wordt er wel regelmatig aandacht besteed aan de Amerikaanse politiek en de nuances daarvan. Cato.org, Heritage.org en National Review worden regelmatig gerefereerd.

[ Bericht 49% gewijzigd door Illiberal op 17-09-2010 10:12:14 ]
pi_86529583
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 10:06 schreef Illiberal het volgende:
Kevin D. Williamson en het Cato Institute zijn toch meer klassiek-liberaal/conservatief heb ik het idee. Cato ziet bijvoorbeeld nog wel een rol voor de overheid omtrent Nationale Defensie, en ze hebben een "Milton Friedman" prize. Wat er van mises.org komt heeft een hele andere insteek, wat hun betreft wordt defensie geprivatiseerd.

Als je de werkjes van Friedrich Hayek, Russel Kirk en Irving Kristol leest heb je toch wel een redelijk besef wat nou de intellectuele krachten achter rechts Amerika zijn.

De Oostenrijkse school identificeert zich vooral met "Oud-Rechts". Taft en Ron Paul.

Het debat binnen rechts Amerika is dus best dynamisch moet ik zeggen! Eigenlijk is daar maar weinig tot geen aandacht voor binnen Nederland. Correctie, in de publicatie "Liberaal Reveil" wordt er wel regelmatig aandacht besteed aan de Amerikaanse politiek en de nuances daarvan. Cato.org, Heritage.org en National Review worden regelmatig gerefereerd.
Goed punt - zo had ik het nog niet bekeken. Ik heb meer met Cato en de Chicago school dan met de Oostenrijkse school. Maar je zult mij niet horen klagen als er eindelijk een politicus opstaat die snapt hoe de economie van de Oostenrijkse school in elkaar steekt, en dat wil toepassen. Liever dat (en dat 100x) dan die gekke Keynsianen.

Verder heb ik het idee dat men in Nederland intellectueel gezien het een en ander mist om op dit vlak te kunnen denken. Ik heb de VVD bijvoorbeeld nog nooit op een visie kunnen betrappen. Mensen een hengel geven om te vissen. Daar blijft het vaak bij.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  vrijdag 17 september 2010 @ 12:56:53 #236
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_86533211
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 11:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Goed punt - zo had ik het nog niet bekeken. Ik heb meer met Cato en de Chicago school dan met de Oostenrijkse school. Maar je zult mij niet horen klagen als er eindelijk een politicus opstaat die snapt hoe de economie van de Oostenrijkse school in elkaar steekt, en dat wil toepassen. Liever dat (en dat 100x) dan die gekke Keynsianen.

Verder heb ik het idee dat men in Nederland intellectueel gezien het een en ander mist om op dit vlak te kunnen denken. Ik heb de VVD bijvoorbeeld nog nooit op een visie kunnen betrappen. Mensen een hengel geven om te vissen. Daar blijft het vaak bij.
De "baas" van de Tea Party (FreedomWorks) zegt bij O'Reilly dat hij Mises en Hayek heeft gelezen:

Nu wordt de Tea Party in Nederland beschreven als een extreem conservatieve enge organisatie. Maar dat Glenn Beck en de Tea Party Hayek aan de gewone man proberen te krijgen vind ik geweldig. Wat is het slechtste dat er kan gebeuren? Dat gewone Amerikanen Hayek gaan lezen.

Maar in Nederland is er natuurlijk niemand die stemmen probeert te winnen met Hayek. Ik heb op de PO eigenlijk nog nooit Hayek zien voorbij komen.

Dat het "gewone volk" en masse naar de boekenwinkel gaat om "Road To Serfdom" te kopen is een goede en gezonde verandering in het politieke debat.
quote:
He was born in the 19th century, wrote his most influential book more than 65 years ago, and he's not quite as well known or beloved as the sexy Mexican actress who shares his last name. Yet somehow, Friedrich Hayek is on the rise.

When Glenn Beck recently explored Hayek's classic, "The Road to Serfdom," on his TV show, the book went to No. 1 on Amazon and remains in the top 10. Hayek's persona co-starred with his old sparring partner John Maynard Keynes in a rap video "Fear the Boom and Bust" that has been viewed over 1.4 million ...
http://online.wsj.com/art(...)RDS=Glenn+Beck+Hayek
  vrijdag 17 september 2010 @ 13:01:19 #237
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_86533349
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 11:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]Verder heb ik het idee dat men in Nederland intellectueel gezien het een en ander mist om op dit vlak te kunnen denken. Ik heb de VVD bijvoorbeeld nog nooit op een visie kunnen betrappen. Mensen een hengel geven om te vissen. Daar blijft het vaak bij.
Wat zijn dan precies jouw bezwaren tegen de VVD? Dat ze niet "vrije markt" genoeg zijn?
  vrijdag 17 september 2010 @ 13:17:58 #238
294269 mlg
Ik ben groot, jij bent klein.
pi_86533940
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 13:01 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Wat zijn dan precies jouw bezwaren tegen de VVD? Dat ze niet "vrije markt" genoeg zijn?
VVD is voor de sociale zekerheid, dus echt vrije markt kun je het niet noemen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
  vrijdag 17 september 2010 @ 13:22:20 #239
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_86534123
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 13:17 schreef mlg het volgende:

[..]

VVD is voor de sociale zekerheid, dus echt vrije markt kun je het niet noemen.
Dat vind ik toch een beetje flauw, ze willen het in ieder geval inperken en het aantrekkelijker maken om een baan te vinden.

Anarcho-kapitalisme is niet werkbaar, en politiek onverkoopbaar. Maar, zelf vind ik altijd wel leuk om een anarcho-kapitalistisch bommetje in een discussie te gooien: "Veiligheid kun je toch gewoon privatiseren." Alleen maar om de hoofden van sociaal-democraten te zien ontploffen.

Wel ben ik overtuigd dat de wegen geprivatiseerd moeten worden om het fileprobleem op te lossen.
  vrijdag 17 september 2010 @ 13:27:28 #240
294269 mlg
Ik ben groot, jij bent klein.
pi_86534354
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 13:22 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Dat vind ik toch een beetje flauw, ze willen het in ieder geval inperken en het aantrekkelijker maken om een baan te vinden.

Anarcho-kapitalisme is niet werkbaar, en politiek onverkoopbaar. Maar, zelf vind ik altijd wel leuk om een anarcho-kapitalistisch bommetje in een discussie te gooien: "Veiligheid kun je toch gewoon privatiseren." Alleen maar om de hoofden van sociaal-democraten te zien ontploffen.

Wel ben ik overtuigd dat de wegen geprivatiseerd moeten worden om het fileprobleem op te lossen.
Het is maar net welke definitie je vrije markt toekent. Ik ben min of meer geinteresseerd in de Oostenrijkse theorie, ik ben daardoor ook geneigd om de huidige politieke stromingen daarmee te vergelijken. In die zin is de VVD niet rechtser dan de linkse partijen in ontwikkelingslanden.

Ondanks dat ben ik niet een voorstander om alles te privatiseren. Ik heb zelfs mijn bedenkingen om "Nederlandse" wegen te privatiseren.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
  vrijdag 17 september 2010 @ 13:36:08 #241
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_86534732
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 13:27 schreef mlg het volgende:

[..]

Het is maar net welke definitie je vrije markt toekent. Ik ben min of meer geinteresseerd in de Oostenrijkse theorie, ik ben daardoor ook geneigd om de huidige politieke stromingen daarmee te vergelijken. In die zin is de VVD niet rechtser dan de linkse partijen in ontwikkelingslanden.
Ik kan de VVD ook wel eens betrappen op Keynesiaanse acties. Ze willen spaarloon vrijgeven om consumptie te stimuleren.

De overheid moet zich niet bemoeien met sparen, of sparen stimuleren.

Dat soort dingen zijn jammer. Ze willen ook kerncentrales subsidiëren, jammer!
  vrijdag 17 september 2010 @ 13:41:48 #242
294269 mlg
Ik ben groot, jij bent klein.
pi_86534950
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 13:36 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Ik kan de VVD ook wel eens betrappen op Keynesiaanse acties. Ze willen spaarloon vrijgeven om consumptie te stimuleren.

De overheid moet zich niet bemoeien met sparen, of sparen stimuleren.

Dat soort dingen zijn jammer. Ze willen ook kerncentrales subsidiëren, jammer!
Nu noem je slechts 2 punten, maar dat is slechts <1% van hun keynesiaanse acties. Dat is dus wat Lyrebird bedoelde.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
  vrijdag 17 september 2010 @ 13:42:53 #243
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_86534994
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 13:41 schreef mlg het volgende:

[..]

Nu noem je slechts 2 punten, maar dat is slechts <1% van hun keynesiaanse acties. Dat is dus wat Lyrebird bedoelde.
Welke Keynesiaanse acties hebben ze nog meer?
  vrijdag 17 september 2010 @ 13:49:22 #244
294269 mlg
Ik ben groot, jij bent klein.
pi_86535236
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 13:42 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Welke Keynesiaanse acties hebben ze nog meer?
Vanuit de Oostenrijkse school gezien? Bijna alles.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
  vrijdag 17 september 2010 @ 14:12:58 #245
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_86536135
Tsja... Politiek ;(
pi_86536318
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 13:01 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Wat zijn dan precies jouw bezwaren tegen de VVD? Dat ze niet "vrije markt" genoeg zijn?
Ik heb heel veel bezwaren tegen de VVD; desalnietemin zijn ze wat mij betreft het beste alternatief.

In dit geval mist de VVD visie, of ze draagt die visie niet uit. Waarop is haar economische beleid gebaseerd? Waarom staan zij voor bezuinigingen? Ik heb vaak het idee dat ze zo maar wat dingen roepen, maar niet dat er ook een visie achter zit. Kan best dat dit mijn fout is, dat ik niet goed op zit te letten of zo, maar iets uitleggen, dat doen ze niet.

Neem dan de PvdA. Die hebben zo'n grijsgedraaide plaat, die door de PO en andere media nog eens lekker versterkt wordt, maar je weet wel waar ze voor staan ('Sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen ... het kan niet zo zijn dat de minima hier de dupe van worden ... dit zijn verworven rechten waar niet aan getornd mag worden ... meer investeringen in zorg en onderwijs zijn nodig om ....' en ga zo nog maar even door). De VVD heeft geen boodschap, en het is daarom voor andere partijen iedere keer prijsschieten om die partij af te schilderen als de partij van de rijken. Ga bij ieder interview simpel uitleggen waarom je iets doet, en laat zien dat er een gedachte achter zit. Zet de burger aan het denken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_86552955
Mwah die onderbouwingen zijn er wel, maar ze blijven ook vaak op hetzelfde niveau als dat van de tegenhanger steken. 'Werken moet lonen' bijv. Klinkt redelijk maar dan ben je gewoon weer terug bij af omdat de tegenpartij zal klagen dat bepaalde banen toch niet echt een hoog loon met zich meebrengen.

Verder gewoon eens: het is uiteraard geen perfecte partij maar in Nederland de minst slechte optie.
  vrijdag 17 september 2010 @ 22:13:33 #248
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_86554254
Maar is het niet zo dat Nederland het economisch het beter voor elkaar heeft dan de VS waar dan wel "rechtse" partijen zijn?
quote:

Dutch Treat: Fiscal Conservatives Elected
By Henry Olsen
June 10, 2010, 1:14 pm

The Netherlands is famous for its large welfare state and high levels of taxation. Indeed, this cozy, communal society was even profiled in the New York Times magazine a couple of years ago to show what a kinder, gentler America might look like. So what in the world were Dutch voters thinking when they gave Holland’s most economically conservative party, the VVD, first place in yesterday’s elections for the first time since universal suffrage was introduced in 1918?

Like other voters in recent European elections, the Dutch are terrified of following Greece into de facto default and are willing to cut their cherished welfare state to do it. The VVD ran their campaign on a pledge to reduce the deficit by 20 million euros, or about two-thirds, over the term of their government. The Dutch now follow the Czechs, who earlier this month elected a center-right coalition pledging to slash the deficit. Opinion polls show parties of the Right leading in the upcoming Swedish elections and trouncing the incumbent Socialists in Spain. And the center-right prime ministers of both Britain and Hungary pledged in the last week to cut public spending, especially public employees’ pay, to slash their nations’ huge budget gaps.

It would be very odd if Americans, the people most committed to limited government and a small welfare state, were unwilling to embrace a similar call to action. Which party will be the first to sound that trumpet?
http://blog.american.com/?p=15252
pi_86563312
quote:
Op vrijdag 17 september 2010 22:13 schreef Illiberal het volgende:
Maar is het niet zo dat Nederland het economisch het beter voor elkaar heeft dan de VS waar dan wel "rechtse" partijen zijn?
[..]

http://blog.american.com/?p=15252
Het is een mythe dat de VS een rechts land, met rechtse partijen zijn.

Het land is wel op een rechtse leest geschoeid, maar daar is MI nog maar weinig van over. Er zijn best wel wat rechtsere aspecten aan het land, zoals de race to the top, dat je je niet voor je rijkdom of positie hoeft te schamen, dat het gemakkelijk is om je rijbewijs te halen, en je gemakkelijk van baan kunt wisselen, of onrendabele werknemers gemakkelijk kunt ontslaan, maar daar tegenover staat een oerwoud aan regels waar mensen maar al te graag achter schuilen, politieke correctheid waardoor je niets kunt zeggen, een cultuur die tot op het bot is afgestorven (daarover later meer) en een jongere generatie die het heel moeilijk zal gaan krijgen.

Ik heb bijna 10 jaar lang in de VS gewoond, en woon nu in Japan. De tegenstellingen kunnen bijna niet groter zijn, waardoor het gemakkelijker wordt om te zien waar de schoen wringt in de VS.

In mijn laatste jaar in de VS had ik wat problemen met mijn auto. Pas toen ik de garagehouder compleet voor rot gescholden had, werd daar serieus naar gekeken. Tot dan toe had ik netjes mijn rekeneningen betaald, terwijl hun reparaties niets opgelost hadden. Dit is de normale gang van zaken in de VS. Je wordt afgezet als je aardig bent, en pas als je heel erg moeilijk gaat doen, wordt er iets gedaan. De spreekwoordelijke Amerikaanse klantvriendelijkheid? Die is al lang verdwenen. Ook de VS kennen een zesjescultuur, en dat zie je overal terug. Het overgrote deel van de mensen loopt de kantjes er van af, en gaat pas iets doen als je onvriendelijk wordt. Of heel vriendelijk bent. Onnatuurlijk vriendelijk. Ook in de VS kennen ze een Brabants kopje koffie: wil je iets gedaan krijgen, dan ga je met die mensen een kopje koffie drinken en vraag je ze hoe het met de kinderen is. Pas als ze je een beetje kennen, zullen ze iets voor je doen. Ik moet wel zeggen dat toen de recessie begon, dat veel mensen het in hun broek deden, en plotseling heel veel mogelijk was.

Dan is er nog het totale gebrek aan respect voor het eigen lichaam. Veel Amerikanen vreten zichzelf vol, en kunnen eigenlijk geen minuut zonder een kop (slappe) koffie of een softdrink. Je ziet ze vaak op straat rondlopen met zo'n grote beker, die - net zoals voor een baby - is voorzien van een tuitje. Volwassen babies. Als je ze al ziet lopen. Want vaak gaan ze met de auto. Kinderen worden tot op hun 10e rondgereden in een maxi cosi.

Dat gebrek aan respect vreet. Amerikanen lopen er vaak bij alsof ze net uit bed zijn gerold. Lekker gemakkelijk, dat wel, maar funest voor relaties. Het zal niet verklaren waarom de VS een relatief groot percentage echtscheidingen kennen, maar dit speelt zeker een rol.

Kortom, het moet allemaal gemakkelijk zijn, er moet vooral geen inspanning vereist zijn en mensen hebben heel veel rechten, en weinig plichten. Je bent een groot deel van je tijd kwijt met het rechtzetten van zaken, omdat iemand anders verzaakt heeft. Klagen helpt, maar het is verdomd vervelend om boos aan de telefoon te hangen.

Waar komen deze problemen vandaan? In een rechts land zouden dit soort zaken MI niet spelen. In een rechts land wordt gewezen op de eigen verantwoordelijkheid, waardoor alles op rolletjes loopt zonder dat je er naar om hoeft te kijken. Dat is ten minste wat ik in Japan (cultureel gezien een rechts land) meemaak. Hier hoef ik geen Brabants kopje koffie te drinken met mensen om iets gedaan te krijgen. Die mensen doen dat, omdat ze weten dat ze dat moeten doen. Dat is hun baan. Niet dat ik niet vriendelijk tegen ze ben, of dat ik ze niet netjes bedank voor hun inspanning, maar ze zullen mij net zo behandelen als andere mensen die met eenzelfde verzoek komen.

Ik ben van mening dat het 'dat moet toch kunnen' virus zich sterk in de VS heeft genesteld, waardoor ouders kinderen niet meer opvoeden, waardoor kinderen hun best niet doen op school, waar leraren geen les meer geven en waar werknemers zich erg druk maken over hun rechten, maar verzaken als het gaat om plichten. Een rechts land? Het is een mooi land, met veel gemakken. Maar rechts zou ik het helaas niet meer durven noemen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_86563549
quote:
Op zaterdag 18 september 2010 08:35 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Waar komen deze problemen vandaan? In een rechts land zouden dit soort zaken MI niet spelen. In een rechts land wordt gewezen op de eigen verantwoordelijkheid, waardoor alles op rolletjes loopt zonder dat je er naar om hoeft te kijken. Dat is ten minste wat ik in Japan (cultureel gezien een rechts land) meemaak. Hier hoef ik geen Brabants kopje koffie te drinken met mensen om iets gedaan te krijgen. Die mensen doen dat, omdat ze weten dat ze dat moeten doen. Dat is hun baan. Niet dat ik niet vriendelijk tegen ze ben, of dat ik ze niet netjes bedank voor hun inspanning, maar ze zullen mij net zo behandelen als andere mensen die met eenzelfde verzoek komen.
De cultuur in de VS is individualistisch en in Japan collectivistisch. Het individuele belang is ondergeschikt aan het groepsbelang. Liberalisme stelt de rechten van het individu boven de plichten jegens de groep.

Dit is utopia: In een rechts land wordt gewezen op de eigen verantwoordelijkheid, waardoor alles op rolletjes loopt zonder dat je er naar om hoeft te kijken. Dit onrealistische geloofsartikel is MI een belangrijke bron van de problemen.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2010 10:45:16 ]
The view from nowhere.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')