POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In principe spaar je geld waar je in economische goede tijden een rente over krijgt in de vorm van deflatie. Maar zoals ik al zei, geld uitlenen brengt meer op, omdat de rente over goudleningen hoger is bij economische groei. Bovendien moet je ook een kostenvergoeding betalen als je je geld spaart bij een bank. Mensen zullen het geld dus sneller uitlenen aan bedrijven, zodat ze kunnen investeren, waarmee we een nog grotere economische groei krijgen. Door de economische groei word de armoede groep ook kleiner.quote:Op maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.quote:Op maandag 9 augustus 2010 21:37 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Filmpjes kijken lijkt me niet echt handig. Beter dat men boeken van Hayek of Mises tot zich neemt. Rothbard als schrijver zijnde vind ik iets te simplistisch, eigenlijk.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat boekje is aan te raden als je geïnteresseerd bent, heb hem zelf ook in de kast staan. Gaat alleen niet erg diep in op de materie, is vooral een geschiedenisles.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 12:16 schreef mlg het volgende:
[..]
Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.
Een ander introductie werkje van Rothbard vind ik zelf 'Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays'. Het geeft heel erg goed de ideologie van het libertarianisme weer die hand in hand gaat met de Oostenrijkse school.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 12:16 schreef mlg het volgende:
[..]
Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.
Burning bridges gives you so much more
Ik ben een theoretisch natuurkundige, gepromoveerd in de statistische fysica. Als ik naar de economische theorie kijk dan zie veel overeenkomsten.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 02:02 schreef Illiberal het volgende:
deelnemer, in tegenstelling tot posts van bijvoorbeeld sneakypete, kan ik geen chocola van jouw posts maken. Wat is nou precies je punt?
Kan je heel concreet even in een paar zinnen samenvatten wat nou precies jouw kritiek op economische modellen is? En met welk model heb je een "probleem"? Met die van Keynes, Friedman of Hayek (Mises in mindere mate)?
Het grote probleem is de complexiteit, welke ontstaat als er veel spelers (deeltjes) zijn, die allemaal onderling wisselwerken. In de natuurkunde zijn eerst evenwichtsituaties bestudeerd, omdat de evenwichtsvoorwaarden een grote vereenvouding met zich meebrengen. Niet-evenwichtssituatie krijgen pas de laatste 30 jaar veel aandacht. Hele simpele modelletjes bljiken al zeer complex. Als natuurkundigen de complexiteit boven het hoofd groeit, dan worden er vereenvoudigende aannames gemaakt. De meeste modellen die bestudeerd worden, zijn speelgoed (een karikatuur van de werkelijkheid). Natuurkundigen weten dat heel goed.
Economen hebben hetzelfde probleem. Een economie bestaat uit vele mensen. Eén mens heeft zelf al een grootte interne complexiteit (hersenen met vele neuronen). Ook zij moeten sterk vereenvoudigende aannamens maken om tot een hanteerbaar model te komen. Die zie ik ze ook voortdurend maken. Maar ze doen voortdurend alsof deze speelgoed modellen de werkelijkheid beschrijven. Ze lijken hun eigen aannamens niet goed te kunnen inschatten.
Zie bijvoorbeeld de beweging 'non-autistic-economy' (google).
Verder begrijp ik niet hoe je de geldhoeveelheid goed definieerd. In de natuurkunde gebruik je de wet van behoud ven energie en impuls als een globale constraint voor een gesloten systeem. De interacties binnen het systeem leiden tot een voordurende herverdeling van de hoeveelheid energie en impuls. In de economie speelt geld dezelfde rol. Economen gaan er vaak vanuit de totale geldhoeveel constant is (aangenomen de monetaire autoriteiten geen geld creeren). In economische transacties wordt het geld voortdurend herverdeeld. Maar geld is volgens mij geen behouden grootheid. Want vermogen wordt zelden aangehouden in de vorm van contant geld. Het meeste geld dat mensen bezitten, zit in bezittingen die in waarde fluctueren. Bill Gates zou armer kunnen zijn dan ik, als we dat niet meerekenen. Rekenen we het wel mee dan fluctueert de geld hoeveelheid voortdurend. En dat lijkt mij relevant voor een goede definitie van de geldhoeveelheid.
The view from nowhere.
Het is onzinnig om in dit topic 'economen', of in dit geval dus ook de Oostenrijkse economen monothetisme te verwijten. Juist deze school is een groot aanhanger van de 'marginale revolutie', die Smith's 'Invisible Hand' vrij goed weet te benaderen, ofwel de poly-causaliteit bij economische fenomenen.
Bij economen zoals Ricardo maar ook Alfred Marshall, valt daarentegen wel mono-causaliteit terug te vinden. Dit zijn de economen die je vaak terugvindt in economische standaardwerken.
Bij economen zoals Ricardo maar ook Alfred Marshall, valt daarentegen wel mono-causaliteit terug te vinden. Dit zijn de economen die je vaak terugvindt in economische standaardwerken.
Burning bridges gives you so much more
... en omdat het die hoeveelheid constant anders is, eigenlijk altijd meer. Zimbabwe is daar een mooi recent voorbeeld van met hun miljarden dollarbriefjes. Je voorbeeld van behoud van energie en deeltjes gaat dus niet op voor economie in de huidige constructie, maar het is wel een mooie metafoor want door een steeds groeiend aantal deeltjes ontploft de boel, dus crisis.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 18:08 schreef deelnemer het volgende:
Rekenen we het wel mee dan fluctueert de geld hoeveelheid voortdurend. En dat lijkt mij relevant voor een goede definitie van de geldhoeveelheid.
Carpe Libertatem
Het benaderen van Smith's 'Invisible Hand' klinkt als een ethisch doel. Toegepaste economie is altijd een ethische kwestie. Iemand, voor wie het systeem slecht uitpakt, zal niet concluderen dat het systeem het best mogelijke systeem is, want dat is het voor hem niet. Als anderen bereid zijn om wat in te schikken, is het voor hem beter. Als anderen dat niet willen, dan wordt het een belangenstrijd. Dan is de vanzelfsprekende harmonie van het model gezonken en is er een ethisch probleem geboren: Wat is een rechtvaardige verdeling?quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 18:38 schreef Gatenkaas het volgende:
Het is onzinnig om in dit topic 'economen', of in dit geval dus ook de Oostenrijkse economen monothetisme te verwijten. Juist deze school is een groot aanhanger van de 'marginale revolutie', die Smith's 'Invisible Hand' vrij goed weet te benaderen, ofwel de poly-causaliteit bij economische fenomenen.
Bij economen zoals Ricardo maar ook Alfred Marshall, valt daarentegen wel mono-causaliteit terug te vinden. Dit zijn de economen die je vaak terugvindt in economische standaardwerken.
Het marktmechanisme leidt op een natuurlijke manier tot een bepaalde verdeling. In de evenwichtsituatie worden alle beschikbare middelen optimaal benut en krijgt iedereen een aandeel in de opbrengst, afhankelijk van zijn bijdrage aan de productie. In het ideale geval wordt alleen prestatie beloond. Dit kan zozeer stroken je idee van rechtvaardigheid, dat je meent dat het marktmechanisme de ethiek overbodig maakt; dat het een vergissing is om de verdeling nog langer als een ethische kwestie te beschouwen. Het lijkt een voordeel van het marktmechanisme, dat niemand de verdeling bepaalt, maar dat de verdeling volgt uit het systeem (= ons collectieve gedrag). Maar hoe kan een systeem ooit overtuigend de rol van autoriteit spelen in vragen over rechtvaardigheid? Je aanvaardt het marktmechanisme alleen als autoriteit, als de uitkomst je bevalt.
Als de inkomensverdeling binnen de economie erg ongelijk wordt, kun je daar verschillend op reageren:
1. De inkomensverschillen vloeien logisch voort uit het best mogelijke systeem om de economie te
coördineren. Ze zijn volkomen natuurlijk en de beste optie.
2. Het wel duidelijk is dat het systeem niet deugt.
Het marktmechanisme lijkt een elegante oplossing, want het laat het individu vrij zijn eigen waarden te bepalen en hij ontvangt loon naar werken. Maar het werkt alleen als alle markten vrij zijn, en de markten zijn alleen vrij als essentiële waarden met voeten worden getreden. Dat laatste heeft een grote impact op alle intermenselijke verhoudingen in de samenleving. Ongelijke deelnemers kun je moeilijk vrij laten concurreren, zonder dat daarmee een ethische keuze is gemaakt of opgedrongen.
The view from nowhere.
Smith was in elk geval letterlijk en figuurlijk beslist geen Oostenrijker, maar zijn denken over de economie heeft het uiteraard beïnvloed. Smith schreef dat de mens handelt uit eigen belang maar door een 'onzichtbare hand' wordt gestuurd waardoor de uitkomsten soms juist erg gunstig zijn. Bijv de wil om zwaar werk te doen komt voort uit de wil rijk te worden. Volgens de Oostenrijkers is deze onzichtbare hand het juist zichtbare prijsmechanisme. Het prijsmechanisme is natuurlijk geen bewuste entiteit maar het stuurt mensen wel. Volgens de Oostenrijkers is de economie gebaat bij een vrij prijsmechanisme omdat alleen zo zonder tussenkomst van derden (dus in vrijheid) vraag en aanbod afgestemd kunnen worden. Bovendien stelt de Oostenrijkse school dat zonder enige prijsmechanisme (in een planeconomie) geen enkele mogelijkheid is om te bepalen wat nodig is, behalve arbitrage. Dit leidt tot dictatoriale verschijnselen wanneer je het te ver doorvoert.
De these omtrent prijzen werkt ook door in de theorie over geld. Ook daar is vrije prijsvorming nodig waarbij geld niets anders is dan een algemeen aanvaard ruilmiddel. De voorkeur van goud komt enkel voort uit historische kennis: goud is nl. door de eeuwen heen het meest als geld gebruikt.
Daarnaast hebben de bekendste Oostenrijkers ook over ehtiek en politiek geschreven. Als het daar om gaat vind ik Hayeks werk interessant maar dat van Rothbard bijv. te utopisch. Het houdt geen enkele rekening met menselijke beperkingen of erger nog: het meent daar een pasklare oplossing voor te hebben.
Maar ik heb dit topic vooral geopend om de economische kant te bespreken.
Daarbij wil ik zelf (dat kun je als kritiek zien) opmerken dat economie niet het enige of belangrijkste is in een maatschappij. Dat is juist de fout die Marx ook maakte (historisch materialisme, overigens ook ontleend aan Smith!!).
Een goede maatschappij begint met verstandige en beschaafde burgers. Maar wanneer je die hebt is het wel nodig dat ze in staat zijn zelf hun doelen na te streven en ook is er wat voor te zeggen dat het ontmoedigen van vrijheid geen recept is voor een zelfbewuste en verstandige burgerij.
Hoewel ik hoop dat het netjes blijft nodig ik nu juist graag overtuigde tegenstanders uit om mee te doen.
Zijn die hier? Zijn er gaten te schieten in Mises' theorie over geld (de these staat haaks op de nog steeds dominante visie van Lord Keynes bijv)?
Let op: dit is actueel als wat. Het gaat ook over het beleid van Bush (dat beslist niet Oostenrijks was ondanks dat Bush zichzelf als een rechtse kapitalist profileerde) en dat van Obama (dat meer overeenkomsten vertoont dan je denken zou). Het gaat ook over de ingrepen van Poetin nu de graanoogsten mislukken. Het gaat dus echt over iets
De these omtrent prijzen werkt ook door in de theorie over geld. Ook daar is vrije prijsvorming nodig waarbij geld niets anders is dan een algemeen aanvaard ruilmiddel. De voorkeur van goud komt enkel voort uit historische kennis: goud is nl. door de eeuwen heen het meest als geld gebruikt.
Daarnaast hebben de bekendste Oostenrijkers ook over ehtiek en politiek geschreven. Als het daar om gaat vind ik Hayeks werk interessant maar dat van Rothbard bijv. te utopisch. Het houdt geen enkele rekening met menselijke beperkingen of erger nog: het meent daar een pasklare oplossing voor te hebben.
Maar ik heb dit topic vooral geopend om de economische kant te bespreken.
Daarbij wil ik zelf (dat kun je als kritiek zien) opmerken dat economie niet het enige of belangrijkste is in een maatschappij. Dat is juist de fout die Marx ook maakte (historisch materialisme, overigens ook ontleend aan Smith!!).
Een goede maatschappij begint met verstandige en beschaafde burgers. Maar wanneer je die hebt is het wel nodig dat ze in staat zijn zelf hun doelen na te streven en ook is er wat voor te zeggen dat het ontmoedigen van vrijheid geen recept is voor een zelfbewuste en verstandige burgerij.
Hoewel ik hoop dat het netjes blijft nodig ik nu juist graag overtuigde tegenstanders uit om mee te doen.
Zijn die hier? Zijn er gaten te schieten in Mises' theorie over geld (de these staat haaks op de nog steeds dominante visie van Lord Keynes bijv)?
Let op: dit is actueel als wat. Het gaat ook over het beleid van Bush (dat beslist niet Oostenrijks was ondanks dat Bush zichzelf als een rechtse kapitalist profileerde) en dat van Obama (dat meer overeenkomsten vertoont dan je denken zou). Het gaat ook over de ingrepen van Poetin nu de graanoogsten mislukken. Het gaat dus echt over iets
als de basis van de hele stelling een rationele mens is wil ik wel een tegenstander zijn hoor
Ik weet denk ik best veel van gerelateerde onderwerpen om tegen stellingen of onderdelen in te kunnen gaan (wanneer ik dat zou denken of willen) maar weet gewoon te weinig over de oostenrijkse theorie om zo, zonder substelling er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Nu heb ik wel gelezen dat ze de crisis voorspeld hebben, ik vraag me af in welke mate / tot in welke details?
Veel mensen claimen de crisis voorspeld te hebben (middelkoop lol) maar wanneer je naar de beredenering en de gedetailleerdheid van die voorspellingen kijkt zitten er grote verschillen tussen.
Ik weet denk ik best veel van gerelateerde onderwerpen om tegen stellingen of onderdelen in te kunnen gaan (wanneer ik dat zou denken of willen) maar weet gewoon te weinig over de oostenrijkse theorie om zo, zonder substelling er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Nu heb ik wel gelezen dat ze de crisis voorspeld hebben, ik vraag me af in welke mate / tot in welke details?
Veel mensen claimen de crisis voorspeld te hebben (middelkoop lol) maar wanneer je naar de beredenering en de gedetailleerdheid van die voorspellingen kijkt zitten er grote verschillen tussen.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Zelf vind ik dat eigenlijk jammer: de Oostenrijkse school heeft een libertarisch imago. Deels begrijpelijk want zoals Mises stelde: Inzichten in de economie leidt tot liberalisme.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 16:54 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Een ander introductie werkje van Rothbard vind ik zelf 'Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays'. Het geeft heel erg goed de ideologie van het libertarianisme weer die hand in hand gaat met de Oostenrijkse school.
Toch is het niet onverenigbaar met bijv het conservatisme (mits het niet te dogmatisch wordt uitgewerkt) of zelfs met het sociaaldemocratische idee van een minimumbestaan mits de nadelen als aanvaardbaar gezien worden. Althans volgens Hayek was dat niet zo'n punt
Rothbard was een of/of denker: 'Uiteindelijk moest ik kiezen tussen socialisme of anarchisme'. Dat uitersten nooit werken omdat je geen draagvlak krijgt is een realiteit die hij heel zijn leven bleef ontkennen. Daarmee was Rothbard meer een romantisch utopist op één lijn met Marx, Rousseau, Hegel (?) en zelfs een beetje Plato en geen meer realistisch denker als bijv. Hobbes, Machiavelli, Montesqieu, Tocqueville, de Amerikaanse founding fathers (!!) en later Hayek dat probeerden te zijn.
Waarom Middelkoop LOL?quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 23:30 schreef oompaloompa het volgende:
als de basis van de hele stelling een rationele mens is wil ik wel een tegenstander zijn hoor
Ik weet denk ik best veel van gerelateerde onderwerpen om tegen stellingen of onderdelen in te kunnen gaan (wanneer ik dat zou denken of willen) maar weet gewoon te weinig over de oostenrijkse theorie om zo, zonder substelling er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Nu heb ik wel gelezen dat ze de crisis voorspeld hebben, ik vraag me af in welke mate / tot in welke details?
Veel mensen claimen de crisis voorspeld te hebben (middelkoop lol) maar wanneer je naar de beredenering en de gedetailleerdheid van die voorspellingen kijkt zitten er grote verschillen tussen.
Ik heb zijn boek gelezen. Het vertoont hier en daar hiaten en paranoia, maar oordeel ook niet te snel: hij heeft zich best ingelezen.
De Oostenrijkse school heeft idd iets rationalistisch en als iemand die ook eea aan conservatief denken heeft gelezen vind ik daar ook een zwaktepunt zitten. Maar elke econoom moet van een bepaalde dosis rationalisme uitgaan: ontkennen van het menselijk vermogen te calculeren en te reageren op prikkels is een heilloze weg die leidt tot de onmogelijkheid van spreken.
De meest radicale poging werd gedaan door bijv Keynes: maar zo kritisch als hij was tegenover de consumenten en beleggers (vooral de spaarders en beleggers), zo mild dacht hij over de staat. Hij dichtte haar immers een grotere rol toe zonder na te denken over de enorme kansen op misbruik.
Maar net als jij ga ik nu in op de filosofische wortels ervan. Dat is een belangrijk aspect maar niet het enige aspect. Als je de theorieën wilt kennen raad ik je gewoon aan even te speuren op Rothbard.be of Mises.org.
Ik ben geen 100% hardcore aanhanger hiervan maar vind het beslist een vereiste aanvulling op je kennis van de economie omdat er op de tegenstanders(?) ook veel aan te merken valt.
De Oostenrijkse school stelt over conjuncturen dat ze te maken hebben met geld. De hoog/laagconjuncturen zijn reacties op het geldaanbod. Een hoogconjunctuur komt door te veel geld in de economie pompen (monetaire expansie), een dip is daarop de onvermijdelijke (!) reactie na verloop van tijd. Dit is niet een pure vraaguitval zoals Keynes stelde. De Oostenrijker stelt: vraag is er altijd. De vraag is: vraag naar wát?
In een recessie verchuift de vraag van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen. Dat volgt uit het deductieve denkkader. Het is idd nogal wat om even tot je te nemen (ik heb er heel wat maanden over gedaan voor ik het allemaal begreep) maar het is een logica waar ik tot op heden niets tegen heb kunnen inbrengen.
Dit? http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=falsequote:Op dinsdag 10 augustus 2010 18:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ben een theoretisch natuurkundige, gepromoveerd in de statistische fysica. Als ik naar de economische theorie kijk dan zie veel overeenkomsten.
...
Kun je misschien nog wat andere denkers of boeken noemen die jouw denken beïnvloeden?
Bij die man krijg ik het gevoel dat hij per ongelijk statistisch net de goede keuze heeft gemaakt. Voornamelijk door die hiaten en paranoiaquote:Op dinsdag 10 augustus 2010 23:37 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waarom Middelkoop LOL?
Ik heb zijn boek gelezen. Het vertoont hier en daar hiaten en paranoia, maar oordeel ook niet te snel: hij heeft zich best ingelezen.
Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn heel erg veel situaties waarin het gedrag van mensen voorspelbaar is, maar dat gedrag niet de meest rationele actie is vanuit economisch perspectief, het niet meenemen van die kennis in je model verzwakt het model. Daarnaast de vraag wat je model uberhaupt nog beschrijft als je bij voorbaat al claimt het niet over echte mensen te hebben maar een abstracte robot-achtige mensheid.quote:De Oostenrijkse school heeft idd iets rationalistisch en als iemand die ook eea aan conservatief denken heeft gelezen vind ik daar ook een zwaktepunt zitten. Maar elke econoom moet van een bepaalde dosis rationalisme uitgaan: ontkennen van het menselijk vermogen te calculeren en te reageren op prikkels is een heilloze weg die leidt tot de onmogelijkheid van spreken.
Daar ben ik dan ook al mee bezigquote:De meest radicale poging werd gedaan door bijv Keynes: maar zo kritisch als hij was tegenover de consumenten en beleggers (vooral de spaarders en beleggers), zo mild dacht hij over de staat. Hij dichtte haar immers een grotere rol toe zonder na te denken over de enorme kansen op misbruik.
Maar net als jij ga ik nu in op de filosofische wortels ervan. Dat is een belangrijk aspect maar niet het enige aspect. Als je de theorieën wilt kennen raad ik je gewoon aan even te speuren op Rothbard.be of Mises.org.
Ik ben geen 100% hardcore aanhanger hiervan maar vind het beslist een vereiste aanvulling op je kennis van de economie omdat er op de tegenstanders(?) ook veel aan te merken valt.
Maar dat gaat niet zo snel. Daarom de vraag of het misschien mogelijk is op een onderdeel in te gaan?Dank voor de basis-uiteenzetting (denk ik?)quote:De Oostenrijkse school stelt over conjuncturen dat ze te maken hebben met geld. De hoog/laagconjuncturen zijn reacties op het geldaanbod. Een hoogconjunctuur komt door te veel geld in de economie pompen (monetaire expansie), een dip is daarop de onvermijdelijke (!) reactie na verloop van tijd. Dit is niet een pure vraaguitval zoals Keynes stelde. De Oostenrijker stelt: vraag is er altijd. De vraag is: vraag naar wát?
In een recessie verchuift de vraag van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen. Dat volgt uit het deductieve denkkader. Het is idd nogal wat om even tot je te nemen (ik heb er heel wat maanden over gedaan voor ik het allemaal begreep) maar het is een logica waar ik tot op heden niets tegen heb kunnen inbrengen.
Tweede punt: wat betekent die verschuiving van lange naar kortetermijndoelen? Het klinkt heel aannemelijk maar tegelijkertijd zie je bv. studenten er voor kiezen verder te studeren om later een betere baan te krijgen i.p.v. nu de arbeidsmarkt op te stromen.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Aan deelnemer wil ik overigens ook opmerken dat de Oostenrijkse school zich altijd heeft verzet tegen het toepassen van methodes als in de fysica op economische vraagstukken (zoals in de econometrie).
De Oostenrijker Hayek gebruikte hiervoor zelfs het scheldwoord 'sciëntisme'. De methode van de Oostenrijkers lijkt meer op die van de filosofen en scholastici. Deze methode is in de vorige eeuw nogal in diskrediet geraakt. Zelf vind ik dat jammer omdat ik niet van mening ben dat empirische wetenschap, formules, statistieken enz. de grondslag van alle kennis dient te zijn, in het bijzonder als het gaat om menswetenschappen. Dat zijn eerder middelen om vermoedens (hypotheses) te staven. Maar de kern ligt nog steeds bij theorieën. En als je het mij vraagt (terugkomend op de OP) is er veel te zeggen voor de belangrijkste twee theorieën van de Oostenrijkse school.
De Oostenrijker Hayek gebruikte hiervoor zelfs het scheldwoord 'sciëntisme'. De methode van de Oostenrijkers lijkt meer op die van de filosofen en scholastici. Deze methode is in de vorige eeuw nogal in diskrediet geraakt. Zelf vind ik dat jammer omdat ik niet van mening ben dat empirische wetenschap, formules, statistieken enz. de grondslag van alle kennis dient te zijn, in het bijzonder als het gaat om menswetenschappen. Dat zijn eerder middelen om vermoedens (hypotheses) te staven. Maar de kern ligt nog steeds bij theorieën. En als je het mij vraagt (terugkomend op de OP) is er veel te zeggen voor de belangrijkste twee theorieën van de Oostenrijkse school.
Maar wat wanneer je theorie tegengesproken wordt door de werkelijkheid?quote:
Aan deelnemer wil ik overigens ook opmerken dat de Oostenrijkse school zich altijd heeft verzet tegen het toepassen van methodes als in de fysica op economische vraagstukken (zoals in de econometrie).
De Oostenrijker Hayek gebruikte hiervoor zelfs het scheldwoord 'sciëntisme'. De methode van de Oostenrijkers lijkt meer op die van de filosofen en scholastici. Deze methode is in de vorige eeuw nogal in diskrediet geraakt. Zelf vind ik dat jammer omdat ik niet van mening ben dat empirische wetenschap, formules, statistieken enz. de grondslag van alle kennis dient te zijn, in het bijzonder als het gaat om menswetenschappen. Dat zijn eerder middelen om vermoedens (hypotheses) te staven. Maar de kern ligt nog steeds bij theorieën. En als je het mij vraagt (terugkomend op de OP) is er veel te zeggen voor de belangrijkste twee theorieën van de Oostenrijkse school.
In de sociale wetenschappen (inclusief econ) gaat het officieel voerigens altijd:
theory --> hypotheses --> empirisch toetsen
Helaas wordt het te vaak te ver door gegeneraliseerd, maar de redenen waarom het op die manier gebeurt zijn vrij sterk. Begrijp ik het goed dat jij/zij hier tegen zijn?
(ik heb het dus niet over de praktijk, maar de officiele werkwijze zoals hij zou moeten zijn)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik las daarnet nog dit artikel: http://www.american.com/a(...)-of-keynesian-policy
Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.
Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?
De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.
Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?
De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
Jij had misdaad en straf gelezen toch? Heb je toevallig ook 'Aantekeningen uit het ondergrondse' gelezen? Denk dan aan de 'mens als pianotoets'. Of desnoods aan de mechanische sinaasappel. In beide boeken is het een kritiek tegen radicaal empirisme of wat Hayek (zie boven) noemde sciëntisme. Rationalisme is een dubbel woord. Oostenrijkers beweren dat mensen op prikkels reageren maar zeker niet dat ze altijd het 'juiste' doen. Dat roept al de vraag op: Wat is juist? Enkel wordt gesteld dat alleen het prijsmechanisme in staat is de markt te 'regelen'. De overheid kan dit niet omdat dan enkel heilloze arbitrage resteert.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 00:15 schreef oompaloompa het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn heel erg veel situaties waarin het gedrag van mensen voorspelbaar is, maar dat gedrag niet de meest rationele actie is vanuit economisch perspectief, het niet meenemen van die kennis in je model verzwakt het model. Daarnaast de vraag wat je model uberhaupt nog beschrijft als je bij voorbaat al claimt het niet over echte mensen te hebben maar een abstracte robot-achtige mensheid.
Ik wil zelf niet ontkennen dat de overheid best kan ingrijpen soms. Maar dan enkel in bepaalde gevallen. En veel van de huidige manieren van ingrijpen (bijv. veel geld in de economie gooien zoals de VS en EU nu doeN) zijn aantoonbaar fout.
Vraag je af waarom de crisis is begonnen op de huizenmarkt en ook waarom deze als eerste instortte. En de auto's?quote:[..]
[quote]
Dank voor de basis-uiteenzetting (denk ik?)
Tweede punt: wat betekent die verschuiving van lange naar kortetermijndoelen? Het klinkt heel aannemelijk maar tegelijkertijd zie je bv. studenten er voor kiezen verder te studeren om later een betere baan te krijgen i.p.v. nu de arbeidsmarkt op te stromen.
Vraag je af waarom nu juist voedsel helemaal niet zo gevoelig is voor de crisis (qua prijzen), luxe zaken uitgezonderd. Dat begrijp je aan de hand van Hayeks driehoek. Dat wordt in het filmpje van de OP uitgelegd.
Langetermijn betekent hier eigenlijk alles waarmee veel geld is gemoeid. Dat is een aanwijzing dat het niet gaat om een totale vraaguitval, maar een verandering in voorkeuren (prioriteiten).
Spaargeld ipv leningen. Eten ipv een nieuwe auto. En Keynes noemde dat irrationeel en gevaarlijk.
Sorry dat is te veel jargon/metaforen voor mequote:
[..]
Jij had misdaad en straf gelezen toch? Heb je toevallig ook 'Aantekeningen uit het ondergrondse' gelezen? Denk dan aan de 'mens als pianotoets'. Of desnoods aan de mechanische sinaasappel. In beide boeken is het een kritiek tegen radicaal empirisme of wat Hayek (zie boven) noemde sciëntisme. Rationalisme is een dubbel woord. Oostenrijkers beweren dat mensen op prikkels reageren maar zeker niet dat ze altijd het 'juiste' doen. Dat roept al de vraag op: Wat is juist? Enkel wordt gesteld dat alleen het prijsmechanisme in staat is de markt te 'regelen'. De overheid kan dit niet omdat dan enkel heilloze arbitrage resteert.
Ik wil zelf niet ontkennen dat de overheid best kan ingrijpen soms. Maar dan enkel in bepaalde gevallen. En veel van de huidige manieren van ingrijpen (bijv. veel geld in de economie gooien zoals de VS en EU nu doeN) zijn aantoonbaar fout.
[..]
Ik volg het niet helemaal om eerlijk te zijn. Denk dat het wel een belangrijk punt is aangezien het echt om het fundament van de theorie gaat. Zou je het misschien in simpele woorden kunnen zeggen? Verandering in prioriteiten klinkt heel erg logisch en je voorbeelden onderstrepen dat ook goed. Ik geef echter, express natuurlijk ^^, een voorbeeld van iets dat nu plaatsvindt dat juist precies het tegenovergestelde doet. Langetermijnplanning i.p.v. korte, hoe past dat binnen het plaatje?quote:Vraag je af waarom de crisis is begonnen op de huizenmarkt en ook waarom deze als eerste instortte. En de auto's?
Vraag je af waarom nu juist voedsel helemaal niet zo gevoelig is voor de crisis (qua prijzen), luxe zaken uitgezonderd. Dat begrijp je aan de hand van Hayeks driehoek. Dat wordt in het filmpje van de OP uitgelegd.
Langetermijn betekent hier eigenlijk alles waarmee veel geld is gemoeid. Dat is een aanwijzing dat het niet gaat om een totale vraaguitval, maar een verandering in voorkeuren (prioriteiten).
Spaargeld ipv leningen. Eten ipv een nieuwe auto. En Keynes noemde dat irrationeel en gevaarlijk.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Rationalisme en empirisme leiden tot hetzelfde probleem: beiden trachten de mens tot een soort machinerie te reduceren.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 00:34 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Sorry dat is te veel jargon/metaforen voor me
In de negentiende eeuw werd dat gezien als 'rationalistisch' (de kritiek van de ondergrondse man wordt gezien als kritiek van het rationalisme). Opvallend genoeg blijkt nu dat het empirisme dat ook doet. 'alles is stofjes', hoe vaak hoor je het niet? Uit de mond van mensen die nooit één les over fysica of scheikunde hebben gehad. Ook hier wordt de mens uiteindelijk gereduceerd tot een automaatje. En zelfs al zou dat kunnen: dan is het nog steeds niemand gelukt om te weten wat we met deze automaat moeten aanvangen. Sorry wordt het weer een beetje raar?
Je bedoelt dat mensen nu meer naar school gaan? Ik denk dat het komt doordat scholing gesubsideerd wordt. Daarnaast biedt het een tijdelijk onderkomen (ook mede dankzij de subsidies) en de enige kans om in zo'n onzekere tijd wat vastigheid voor de toekomst te vergaren.quote:Verandering in prioriteiten klinkt heel erg logisch en je voorbeelden onderstrepen dat ook goed. Ik geef echter, express natuurlijk ^^, een voorbeeld van iets dat nu plaatsvindt dat juist precies het tegenovergestelde doet. Langetermijnplanning i.p.v. korte, hoe past dat binnen het plaatje?
Ikzelf ben ook op zoek naar een opleiding, maar voor zover ik weet is dat louter toeval (en toch zouden de statistici het opnemen!).
Het is zeer logisch. En misschien daarom juist niet interessant voor de intellectuelen en bureaucraten die de maatschappij zo graag centraal willen plannen. Voor overheden natuurlijk al helemaal niet.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 00:24 schreef Illiberal het volgende:
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
Maar voor veel mensen is het wel logisch om welvaart te verplaatsen van bedrijf A (Oliemaatschappij) naar bedrijf B (Zonnecellen fabriek).quote:Op woensdag 11 augustus 2010 00:50 schreef beeer het volgende:
[..]
Het is zeer logisch. En misschien daarom juist niet interessant voor de intellectuelen en bureaucraten die de maatschappij zo graag centraal willen plannen. Voor overheden natuurlijk al helemaal niet.
Een veel gehoord argument is dan, dat Oliemaatschappijen geen incentive hebben om milieuvriendelijk te zijn. Maar omdat bedrijf A minder geld heeft, kan het ook niet innoveren.
Vervuiling zou je kunnen taxeren, omdat je iemand anders schade berokkent. Maar hoe zit het met toekomstige generaties? Als door markt-processen alle natuur ontgonnen is, wat dan?
Ik snap dat het prijs mechanisme informatie over de schaarsheid van een product bevat, en het lijkt me dus niet handig om middels overheidsinterventie duurzaamheid af te dwingen.
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?
Maar logisch is niet altijd goed, zie mn reply stukje verderopquote:
Ik las daarnet nog dit artikel: http://www.american.com/a(...)-of-keynesian-policy
Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.
Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?
De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.
Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!
Ik denk dat dat een beetje kort door de bocht is. Het zijn beide methoden om tot kennis te komen. Vaak wordt hier idd gebruik bij gemaakt van simpelere modellen, maar dat betekent niet da ze de mens daartoe te proberen te reduceren.quote:
[..]
Rationalisme en empirisme leiden tot hetzelfde probleem: beiden trachten de mens tot een soort machinerie te reduceren.
Nee hoor niet raar, overigens zijn het uiteindelijk ook allemaal stofjesquote:In de negentiende eeuw werd dat gezien als 'rationalistisch' (de kritiek van de ondergrondse man wordt gezien als kritiek van het rationalisme). Opvallend genoeg blijkt nu dat het empirisme dat ook doet. 'alles is stofjes', hoe vaak hoor je het niet? Uit de mond van mensen die nooit één les over fysica of scheikunde hebben gehad. Ook hier wordt de mens uiteindelijk gereduceerd tot een automaatje. En zelfs al zou dat kunnen: dan is het nog steeds niemand gelukt om te weten wat we met deze automaat moeten aanvangen. Sorry wordt het weer een beetje raar?
[..]
Iets serieuzer: dit is natuurlijk een filosofische discussie. Echter kun je best bezwaar hebben tegen deze methode van denken zonder dat dit problemen op levert met de manier van wetenschap doen. De (opgepompte) tegenstelling rationalisme empiricisme (die eigenlijk al lang niet meer bestaat) is juist zon kernonderdeel van de wetenschapsfilosofie omdat het de enige manieren zijn om tot kennis te komen. Maar het word zo nogal off-topic denk ik Nou ik bedoel vooral dat dit voorbeeld tegen de voorspelling van de oostenrijkse school in gaat, hoe past dit binnen hun claim dat mensen meer voor short-term dan long-term gaan.quote:Je bedoelt dat mensen nu meer naar school gaan? Ik denk dat het komt doordat scholing gesubsideerd wordt. Daarnaast biedt het een tijdelijk onderkomen (ook mede dankzij de subsidies) en de enige kans om in zo'n onzekere tijd wat vastigheid voor de toekomst te vergaren.
Vanuit de biologie kun je een andere logische claim maken (!!!@ Illiberal)
Mensen gaan niet voor short-term boven long-term in een crisis, maar juist voor zekerheid en long-term boven onzekerheid en short-term. Eerst het probleem overwinnen/overleven, daarna weer verder met het maximum er uit halen.
Eten heeft iedereen natuurlijk altijd nodig om überhaupt een long term te bereiken
mensen kopen geen huizen, want huizenmarkt is onzeker
mensen kopen geen nieuwe auto want waarde van nieuwe auto is vooral short-term, loopt snel af
mensen gaan meer studeren, een zekere investering in een betere baan op long term
Nu heb ik ook een claim gedaan die bijna 180 graden tegenover die van de oostenrijkse school ligt met logische onderbouwing en genoeg voorbeelden
En nu?
Ja natuurlijk, ze nemen ook elk jaar dat je niet gaat studeren op.quote:Ikzelf ben ook op zoek naar een opleiding, maar voor zover ik weet is dat louter toeval (en toch zouden de statistici het opnemen!).
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
interessante vragenquote:
[..]
Maar voor veel mensen is het wel logisch om welvaart te verplaatsen van bedrijf A (Oliemaatschappij) naar bedrijf B (Zonnecellen fabriek).
Een veel gehoord argument is dan, dat Oliemaatschappijen geen incentive hebben om milieuvriendelijk te zijn. Maar omdat bedrijf A minder geld heeft, kan het ook niet innoveren.
Vervuiling zou je kunnen taxeren, omdat je iemand anders schade berokkent. Maar hoe zit het met toekomstige generaties? Als door markt-processen alle natuur ontgonnen is, wat dan?
Ik snap dat het prijs mechanisme informatie over de schaarsheid van een product bevat, en het lijkt me dus niet handig om middels overheidsinterventie duurzaamheid af te dwingen.
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
"Toekomstige generaties" is gewoon een extensie van het "think of our children!" argument dat politici leuk vinden om te gebruiken. Wij hebben helemaal geen (morele) verplichting om voor het goede leven van niet-bestaande mensen te zorgen. En mensen kunnen prima voor hun eigen kinderen en hun toekomst zorgen zolang eigendomsrechten maar gerespecteerd wordenquote:Op woensdag 11 augustus 2010 01:15 schreef Illiberal het volgende:
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?
quote:Resources exist to be consumed. And consumed they will be, if not by this generation then by some future. By what right does this forgotten future seek to deny us our birthright? None I say! Let us take what is ours, chew and eat our fill
|
|
