De Oostenrijkse theorie over conjuncturen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.

In principe spaar je geld waar je in economische goede tijden een rente over krijgt in de vorm van deflatie. Maar zoals ik al zei, geld uitlenen brengt meer op, omdat de rente over goudleningen hoger is bij economische groei. Bovendien moet je ook een kostenvergoeding betalen als je je geld spaart bij een bank. Mensen zullen het geld dus sneller uitlenen aan bedrijven, zodat ze kunnen investeren, waarmee we een nog grotere economische groei krijgen. Door de economische groei word de armoede groep ook kleiner.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 21:37 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Filmpjes kijken lijkt me niet echt handig. Beter dat men boeken van Hayek of Mises tot zich neemt. Rothbard als schrijver zijnde vind ik iets te simplistisch, eigenlijk.

Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 12:16 schreef mlg het volgende:

[..]

Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.

Dat boekje is aan te raden als je geïnteresseerd bent, heb hem zelf ook in de kast staan. Gaat alleen niet erg diep in op de materie, is vooral een geschiedenisles.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 12:16 schreef mlg het volgende:

[..]

Of het boek van Rothbard zelf, "wat heeft de overheid met ons geld gedaan". Een van de beste (compacte) boeken over de Oostenrijkse school die in het Nederlands is uitgebracht.

Een ander introductie werkje van Rothbard vind ik zelf 'Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays'. Het geeft heel erg goed de ideologie van het libertarianisme weer die hand in hand gaat met de Oostenrijkse school.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 02:02 schreef Illiberal het volgende:
deelnemer, in tegenstelling tot posts van bijvoorbeeld sneakypete, kan ik geen chocola van jouw posts maken. Wat is nou precies je punt?

Kan je heel concreet even in een paar zinnen samenvatten wat nou precies jouw kritiek op economische modellen is? En met welk model heb je een "probleem"? Met die van Keynes, Friedman of Hayek (Mises in mindere mate)?

Ik ben een theoretisch natuurkundige, gepromoveerd in de statistische fysica. Als ik naar de economische theorie kijk dan zie veel overeenkomsten.

Het grote probleem is de complexiteit, welke ontstaat als er veel spelers (deeltjes) zijn, die allemaal onderling wisselwerken. In de natuurkunde zijn eerst evenwichtsituaties bestudeerd, omdat de evenwichtsvoorwaarden een grote vereenvouding met zich meebrengen. Niet-evenwichtssituatie krijgen pas de laatste 30 jaar veel aandacht. Hele simpele modelletjes bljiken al zeer complex. Als natuurkundigen de complexiteit boven het hoofd groeit, dan worden er vereenvoudigende aannames gemaakt. De meeste modellen die bestudeerd worden, zijn speelgoed (een karikatuur van de werkelijkheid). Natuurkundigen weten dat heel goed.

Economen hebben hetzelfde probleem. Een economie bestaat uit vele mensen. Eén mens heeft zelf al een grootte interne complexiteit (hersenen met vele neuronen). Ook zij moeten sterk vereenvoudigende aannamens maken om tot een hanteerbaar model te komen. Die zie ik ze ook voortdurend maken. Maar ze doen voortdurend alsof deze speelgoed modellen de werkelijkheid beschrijven. Ze lijken hun eigen aannamens niet goed te kunnen inschatten.

Zie bijvoorbeeld de beweging 'non-autistic-economy' (google).

Verder begrijp ik niet hoe je de geldhoeveelheid goed definieerd. In de natuurkunde gebruik je de wet van behoud ven energie en impuls als een globale constraint voor een gesloten systeem. De interacties binnen het systeem leiden tot een voordurende herverdeling van de hoeveelheid energie en impuls. In de economie speelt geld dezelfde rol. Economen gaan er vaak vanuit de totale geldhoeveel constant is (aangenomen de monetaire autoriteiten geen geld creeren). In economische transacties wordt het geld voortdurend herverdeeld. Maar geld is volgens mij geen behouden grootheid. Want vermogen wordt zelden aangehouden in de vorm van contant geld. Het meeste geld dat mensen bezitten, zit in bezittingen die in waarde fluctueren. Bill Gates zou armer kunnen zijn dan ik, als we dat niet meerekenen. Rekenen we het wel mee dan fluctueert de geld hoeveelheid voortdurend. En dat lijkt mij relevant voor een goede definitie van de geldhoeveelheid.

Het is onzinnig om in dit topic 'economen', of in dit geval dus ook de Oostenrijkse economen monothetisme te verwijten. Juist deze school is een groot aanhanger van de 'marginale revolutie', die Smith's 'Invisible Hand' vrij goed weet te benaderen, ofwel de poly-causaliteit bij economische fenomenen.
Bij economen zoals Ricardo maar ook Alfred Marshall, valt daarentegen wel mono-causaliteit terug te vinden. Dit zijn de economen die je vaak terugvindt in economische standaardwerken.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 18:08 schreef deelnemer het volgende:
Rekenen we het wel mee dan fluctueert de geld hoeveelheid voortdurend. En dat lijkt mij relevant voor een goede definitie van de geldhoeveelheid.

... en omdat het die hoeveelheid constant anders is, eigenlijk altijd meer. Zimbabwe is daar een mooi recent voorbeeld van met hun miljarden dollarbriefjes. Je voorbeeld van behoud van energie en deeltjes gaat dus niet op voor economie in de huidige constructie, maar het is wel een mooie metafoor want door een steeds groeiend aantal deeltjes ontploft de boel, dus crisis.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 18:38 schreef Gatenkaas het volgende:
Het is onzinnig om in dit topic 'economen', of in dit geval dus ook de Oostenrijkse economen monothetisme te verwijten. Juist deze school is een groot aanhanger van de 'marginale revolutie', die Smith's 'Invisible Hand' vrij goed weet te benaderen, ofwel de poly-causaliteit bij economische fenomenen.
Bij economen zoals Ricardo maar ook Alfred Marshall, valt daarentegen wel mono-causaliteit terug te vinden. Dit zijn de economen die je vaak terugvindt in economische standaardwerken.

Het benaderen van Smith's 'Invisible Hand' klinkt als een ethisch doel. Toegepaste economie is altijd een ethische kwestie. Iemand, voor wie het systeem slecht uitpakt, zal niet concluderen dat het systeem het best mogelijke systeem is, want dat is het voor hem niet. Als anderen bereid zijn om wat in te schikken, is het voor hem beter. Als anderen dat niet willen, dan wordt het een belangenstrijd. Dan is de vanzelfsprekende harmonie van het model gezonken en is er een ethisch probleem geboren: Wat is een rechtvaardige verdeling?

Het marktmechanisme leidt op een natuurlijke manier tot een bepaalde verdeling. In de evenwichtsituatie worden alle beschikbare middelen optimaal benut en krijgt iedereen een aandeel in de opbrengst, afhankelijk van zijn bijdrage aan de productie. In het ideale geval wordt alleen prestatie beloond. Dit kan zozeer stroken je idee van rechtvaardigheid, dat je meent dat het marktmechanisme de ethiek overbodig maakt; dat het een vergissing is om de verdeling nog langer als een ethische kwestie te beschouwen. Het lijkt een voordeel van het marktmechanisme, dat niemand de verdeling bepaalt, maar dat de verdeling volgt uit het systeem (= ons collectieve gedrag). Maar hoe kan een systeem ooit overtuigend de rol van autoriteit spelen in vragen over rechtvaardigheid? Je aanvaardt het marktmechanisme alleen als autoriteit, als de uitkomst je bevalt.

Als de inkomensverdeling binnen de economie erg ongelijk wordt, kun je daar verschillend op reageren:
1. De inkomensverschillen vloeien logisch voort uit het best mogelijke systeem om de economie te
coördineren. Ze zijn volkomen natuurlijk en de beste optie.
2. Het wel duidelijk is dat het systeem niet deugt.

Het marktmechanisme lijkt een elegante oplossing, want het laat het individu vrij zijn eigen waarden te bepalen en hij ontvangt loon naar werken. Maar het werkt alleen als alle markten vrij zijn, en de markten zijn alleen vrij als essentiële waarden met voeten worden getreden. Dat laatste heeft een grote impact op alle intermenselijke verhoudingen in de samenleving. Ongelijke deelnemers kun je moeilijk vrij laten concurreren, zonder dat daarmee een ethische keuze is gemaakt of opgedrongen.

als de basis van de hele stelling een rationele mens is wil ik wel een tegenstander zijn hoor

Ik weet denk ik best veel van gerelateerde onderwerpen om tegen stellingen of onderdelen in te kunnen gaan (wanneer ik dat zou denken of willen) maar weet gewoon te weinig over de oostenrijkse theorie om zo, zonder substelling er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Nu heb ik wel gelezen dat ze de crisis voorspeld hebben, ik vraag me af in welke mate / tot in welke details?

Veel mensen claimen de crisis voorspeld te hebben (middelkoop lol) maar wanneer je naar de beredenering en de gedetailleerdheid van die voorspellingen kijkt zitten er grote verschillen tussen.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 18:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben een theoretisch natuurkundige, gepromoveerd in de statistische fysica. Als ik naar de economische theorie kijk dan zie veel overeenkomsten.
...

Dit? http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false

Kun je misschien nog wat andere denkers of boeken noemen die jouw denken beïnvloeden?

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 23:37 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waarom Middelkoop LOL?
Ik heb zijn boek gelezen. Het vertoont hier en daar hiaten en paranoia, maar oordeel ook niet te snel: hij heeft zich best ingelezen.

Bij die man krijg ik het gevoel dat hij per ongelijk statistisch net de goede keuze heeft gemaakt. Voornamelijk door die hiaten en paranoia

quote:

De Oostenrijkse school heeft idd iets rationalistisch en als iemand die ook eea aan conservatief denken heeft gelezen vind ik daar ook een zwaktepunt zitten. Maar elke econoom moet van een bepaalde dosis rationalisme uitgaan: ontkennen van het menselijk vermogen te calculeren en te reageren op prikkels is een heilloze weg die leidt tot de onmogelijkheid van spreken.

Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn heel erg veel situaties waarin het gedrag van mensen voorspelbaar is, maar dat gedrag niet de meest rationele actie is vanuit economisch perspectief, het niet meenemen van die kennis in je model verzwakt het model. Daarnaast de vraag wat je model uberhaupt nog beschrijft als je bij voorbaat al claimt het niet over echte mensen te hebben maar een abstracte robot-achtige mensheid.

quote:

De meest radicale poging werd gedaan door bijv Keynes: maar zo kritisch als hij was tegenover de consumenten en beleggers (vooral de spaarders en beleggers), zo mild dacht hij over de staat. Hij dichtte haar immers een grotere rol toe zonder na te denken over de enorme kansen op misbruik.

Maar net als jij ga ik nu in op de filosofische wortels ervan. Dat is een belangrijk aspect maar niet het enige aspect. Als je de theorieën wilt kennen raad ik je gewoon aan even te speuren op Rothbard.be of Mises.org.
Ik ben geen 100% hardcore aanhanger hiervan maar vind het beslist een vereiste aanvulling op je kennis van de economie omdat er op de tegenstanders(?) ook veel aan te merken valt.

Daar ben ik dan ook al mee bezig Maar dat gaat niet zo snel. Daarom de vraag of het misschien mogelijk is op een onderdeel in te gaan?

quote:

De Oostenrijkse school stelt over conjuncturen dat ze te maken hebben met geld. De hoog/laagconjuncturen zijn reacties op het geldaanbod. Een hoogconjunctuur komt door te veel geld in de economie pompen (monetaire expansie), een dip is daarop de onvermijdelijke (!) reactie na verloop van tijd. Dit is niet een pure vraaguitval zoals Keynes stelde. De Oostenrijker stelt: vraag is er altijd. De vraag is: vraag naar wát?
In een recessie verchuift de vraag van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen. Dat volgt uit het deductieve denkkader. Het is idd nogal wat om even tot je te nemen (ik heb er heel wat maanden over gedaan voor ik het allemaal begreep) maar het is een logica waar ik tot op heden niets tegen heb kunnen inbrengen.

Dank voor de basis-uiteenzetting (denk ik?)
Tweede punt: wat betekent die verschuiving van lange naar kortetermijndoelen? Het klinkt heel aannemelijk maar tegelijkertijd zie je bv. studenten er voor kiezen verder te studeren om later een betere baan te krijgen i.p.v. nu de arbeidsmarkt op te stromen.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 00:20 schreef sneakypete het volgende:
Aan deelnemer wil ik overigens ook opmerken dat de Oostenrijkse school zich altijd heeft verzet tegen het toepassen van methodes als in de fysica op economische vraagstukken (zoals in de econometrie).
De Oostenrijker Hayek gebruikte hiervoor zelfs het scheldwoord 'sciëntisme'. De methode van de Oostenrijkers lijkt meer op die van de filosofen en scholastici. Deze methode is in de vorige eeuw nogal in diskrediet geraakt. Zelf vind ik dat jammer omdat ik niet van mening ben dat empirische wetenschap, formules, statistieken enz. de grondslag van alle kennis dient te zijn, in het bijzonder als het gaat om menswetenschappen. Dat zijn eerder middelen om vermoedens (hypotheses) te staven. Maar de kern ligt nog steeds bij theorieën. En als je het mij vraagt (terugkomend op de OP) is er veel te zeggen voor de belangrijkste twee theorieën van de Oostenrijkse school.

Maar wat wanneer je theorie tegengesproken wordt door de werkelijkheid?

In de sociale wetenschappen (inclusief econ) gaat het officieel voerigens altijd:
theory --> hypotheses --> empirisch toetsen

Helaas wordt het te vaak te ver door gegeneraliseerd, maar de redenen waarom het op die manier gebeurt zijn vrij sterk. Begrijp ik het goed dat jij/zij hier tegen zijn?

(ik heb het dus niet over de praktijk, maar de officiele werkwijze zoals hij zou moeten zijn)

Ik las daarnet nog dit artikel: http://www.american.com/a(...)-of-keynesian-policy

Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.

Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?

De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.

Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 00:27 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Jij had misdaad en straf gelezen toch? Heb je toevallig ook 'Aantekeningen uit het ondergrondse' gelezen? Denk dan aan de 'mens als pianotoets'. Of desnoods aan de mechanische sinaasappel. In beide boeken is het een kritiek tegen radicaal empirisme of wat Hayek (zie boven) noemde sciëntisme. Rationalisme is een dubbel woord. Oostenrijkers beweren dat mensen op prikkels reageren maar zeker niet dat ze altijd het 'juiste' doen. Dat roept al de vraag op: Wat is juist? Enkel wordt gesteld dat alleen het prijsmechanisme in staat is de markt te 'regelen'. De overheid kan dit niet omdat dan enkel heilloze arbitrage resteert.
Ik wil zelf niet ontkennen dat de overheid best kan ingrijpen soms. Maar dan enkel in bepaalde gevallen. En veel van de huidige manieren van ingrijpen (bijv. veel geld in de economie gooien zoals de VS en EU nu doeN) zijn aantoonbaar fout.
[..]

Sorry dat is te veel jargon/metaforen voor me Ik volg het niet helemaal om eerlijk te zijn. Denk dat het wel een belangrijk punt is aangezien het echt om het fundament van de theorie gaat. Zou je het misschien in simpele woorden kunnen zeggen?

quote:

Vraag je af waarom de crisis is begonnen op de huizenmarkt en ook waarom deze als eerste instortte. En de auto's?
Vraag je af waarom nu juist voedsel helemaal niet zo gevoelig is voor de crisis (qua prijzen), luxe zaken uitgezonderd. Dat begrijp je aan de hand van Hayeks driehoek. Dat wordt in het filmpje van de OP uitgelegd.
Langetermijn betekent hier eigenlijk alles waarmee veel geld is gemoeid. Dat is een aanwijzing dat het niet gaat om een totale vraaguitval, maar een verandering in voorkeuren (prioriteiten).
Spaargeld ipv leningen. Eten ipv een nieuwe auto. En Keynes noemde dat irrationeel en gevaarlijk.

Verandering in prioriteiten klinkt heel erg logisch en je voorbeelden onderstrepen dat ook goed. Ik geef echter, express natuurlijk ^^, een voorbeeld van iets dat nu plaatsvindt dat juist precies het tegenovergestelde doet. Langetermijnplanning i.p.v. korte, hoe past dat binnen het plaatje?

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 00:50 schreef beeer het volgende:

[..]

Het is zeer logisch. En misschien daarom juist niet interessant voor de intellectuelen en bureaucraten die de maatschappij zo graag centraal willen plannen. Voor overheden natuurlijk al helemaal niet.

Maar voor veel mensen is het wel logisch om welvaart te verplaatsen van bedrijf A (Oliemaatschappij) naar bedrijf B (Zonnecellen fabriek).

Een veel gehoord argument is dan, dat Oliemaatschappijen geen incentive hebben om milieuvriendelijk te zijn. Maar omdat bedrijf A minder geld heeft, kan het ook niet innoveren.

Vervuiling zou je kunnen taxeren, omdat je iemand anders schade berokkent. Maar hoe zit het met toekomstige generaties? Als door markt-processen alle natuur ontgonnen is, wat dan?

Ik snap dat het prijs mechanisme informatie over de schaarsheid van een product bevat, en het lijkt me dus niet handig om middels overheidsinterventie duurzaamheid af te dwingen.

Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 00:24 schreef Illiberal het volgende:
Ik las daarnet nog dit artikel: http://www.american.com/a(...)-of-keynesian-policy

Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.

Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?

De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.

Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!

Maar logisch is niet altijd goed, zie mn reply stukje verderop

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 00:41 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Rationalisme en empirisme leiden tot hetzelfde probleem: beiden trachten de mens tot een soort machinerie te reduceren.

Ik denk dat dat een beetje kort door de bocht is. Het zijn beide methoden om tot kennis te komen. Vaak wordt hier idd gebruik bij gemaakt van simpelere modellen, maar dat betekent niet da ze de mens daartoe te proberen te reduceren.

quote:

In de negentiende eeuw werd dat gezien als 'rationalistisch' (de kritiek van de ondergrondse man wordt gezien als kritiek van het rationalisme). Opvallend genoeg blijkt nu dat het empirisme dat ook doet. 'alles is stofjes', hoe vaak hoor je het niet? Uit de mond van mensen die nooit één les over fysica of scheikunde hebben gehad. Ook hier wordt de mens uiteindelijk gereduceerd tot een automaatje. En zelfs al zou dat kunnen: dan is het nog steeds niemand gelukt om te weten wat we met deze automaat moeten aanvangen. Sorry wordt het weer een beetje raar?
[..]

Nee hoor niet raar, overigens zijn het uiteindelijk ook allemaal stofjes Iets serieuzer: dit is natuurlijk een filosofische discussie. Echter kun je best bezwaar hebben tegen deze methode van denken zonder dat dit problemen op levert met de manier van wetenschap doen. De (opgepompte) tegenstelling rationalisme empiricisme (die eigenlijk al lang niet meer bestaat) is juist zon kernonderdeel van de wetenschapsfilosofie omdat het de enige manieren zijn om tot kennis te komen. Maar het word zo nogal off-topic denk ik

quote:

Je bedoelt dat mensen nu meer naar school gaan? Ik denk dat het komt doordat scholing gesubsideerd wordt. Daarnaast biedt het een tijdelijk onderkomen (ook mede dankzij de subsidies) en de enige kans om in zo'n onzekere tijd wat vastigheid voor de toekomst te vergaren.

Nou ik bedoel vooral dat dit voorbeeld tegen de voorspelling van de oostenrijkse school in gaat, hoe past dit binnen hun claim dat mensen meer voor short-term dan long-term gaan.

Vanuit de biologie kun je een andere logische claim maken (!!!@ Illiberal)
Mensen gaan niet voor short-term boven long-term in een crisis, maar juist voor zekerheid en long-term boven onzekerheid en short-term. Eerst het probleem overwinnen/overleven, daarna weer verder met het maximum er uit halen.
Eten heeft iedereen natuurlijk altijd nodig om überhaupt een long term te bereiken
mensen kopen geen huizen, want huizenmarkt is onzeker
mensen kopen geen nieuwe auto want waarde van nieuwe auto is vooral short-term, loopt snel af
mensen gaan meer studeren, een zekere investering in een betere baan op long term

Nu heb ik ook een claim gedaan die bijna 180 graden tegenover die van de oostenrijkse school ligt met logische onderbouwing en genoeg voorbeelden
En nu?

quote:

Ikzelf ben ook op zoek naar een opleiding, maar voor zover ik weet is dat louter toeval (en toch zouden de statistici het opnemen!).

Ja natuurlijk, ze nemen ook elk jaar dat je niet gaat studeren op.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 01:15 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Maar voor veel mensen is het wel logisch om welvaart te verplaatsen van bedrijf A (Oliemaatschappij) naar bedrijf B (Zonnecellen fabriek).

Een veel gehoord argument is dan, dat Oliemaatschappijen geen incentive hebben om milieuvriendelijk te zijn. Maar omdat bedrijf A minder geld heeft, kan het ook niet innoveren.

Vervuiling zou je kunnen taxeren, omdat je iemand anders schade berokkent. Maar hoe zit het met toekomstige generaties? Als door markt-processen alle natuur ontgonnen is, wat dan?

Ik snap dat het prijs mechanisme informatie over de schaarsheid van een product bevat, en het lijkt me dus niet handig om middels overheidsinterventie duurzaamheid af te dwingen.

Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?

interessante vragen

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 01:15 schreef Illiberal het volgende:
Moet de overheid de natuur beschermen voor toekomstige generaties? Hoe lost de Oostenrijkse school dat op?

Dan ga je meer naar de libertarischegelinkte kant van de Oostenrijkers en ga je naar eigendom toe en dan niet het pseudoeigendom wat Nederland bv. heeft en dat alles eigenlijk gewoon van de overheid is, maar naar individueel eigendom. Land waar geen ander aan mag zitten, of beperkt niet in het geval van minarchisme.

Dat oliemaatschappijen geen belang hebben bij mileuvriendelijk zijn is vrij eenvoudig. Praktisch alle oliemaatschappijen zijn van overheden die totale zeggenschap hebben over het mileubeleid, de belastingen en de vergoedingen. Of ze zitten in internationale wateren wat van iedereen en dus van niemand is, waarbij je weer terugkomt op eigendom.

Als je prijs, indirect of direct, probeert te bepalen/veranderen door belastingen op producten of diensten verstoor je het hele marktprincipe.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 02:15 schreef sneakypete het volgende:
Wie het antwoord zoekt, google 'Bastiat gebroken ruit'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window

Je had het ook even kunnen linken natuurlijk.

Maar ongelukken door regen is geen broken window fallacy. Het is geen actie die expres gedaan wordt. Tenminste, ik ga er voor het gemak van uit dat mensen niet bewust extra tegen andere auto's aan gaan rijden omdat het regent.

Je levert gewoon een product wat door toeval stuk is gegaan. Het zou anders zijn als ik voor jou en bij jou in de buurt bumpers kapot zou trappen met mijn stalen neuzen.

Ik ben een groot voorstander van de theorieen van Oostenrijkse school. Iedere keer als de overheid met een maatregel komt die de inflatie opjaagt, onder het mom van 'de economie een handje helpen', word ik chagrijnig. Daarnaast heeft Koen uit de OP een pasklaar antwoord op de crisisen die we de afgelopen jaren gehad hebben, en het is dus wachten op de volgende. Dat zou morgen kunnen zijn. De uitleg van onze socialistische vrienden, dat de krediet-crisis werd veroorzaakt door de banken, is daarom ook MI niet juist. Koen gaf dat ook aan: waarom zouden banken hebberiger zijn dan andere mensen in de samenleving?

Dat neemt niet weg dat er een aspect is dat door de Oostenrijkse school wordt gemist, voor zo ver ik het kan beoordelen. Dat aspect gaat over beslissingen maken. De Oostenrijkers en andere rechts-georienteerde economen geven aan dat de markt en geld - mits er geen (overheids)ingrepen zijn die de markt verstoren - er voor zorgen dat mensen de juiste beslissingen nemen, waardoor crisisen kunnen worden voorkomen.

Is dat ook zo?

Is prijs de enige en juiste indicator die we gebruiken om beslissingen te maken?

Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?

Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.

Hetzelfde geldt voor graai- en roofkapitalisten. Ja, je kan als bedrijf bepaalde maatregelen invoeren die de winstgevendheid op de korte termijn verhogen. Maar als daardoor je bedrijf op de lange termijn naar de knoppen gaat, dan ben je MI niet goed bezig. Hebben de Oostenrijkers daar een antwoord op?

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 02:15 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Je vergeet te kijken naar prijzen. Monetaire expansie gaat samen (of begint soms met) lage rentevoeten.
Een bedrijfsfusie, investering, vastgoed, nieuwe auto's zijn leenproducten. Je koopt ze vaak op krediet. Daarom gaat een recessie daar als eerste tot problemen leiden.

Maar prijzen zaten niet in dat voorbeeld? Je zei dat d.m.v. een logische benadering de oostenrijkse school voorspelt dat korte termijn > langetermijn als reactie op een crisis. Ik heb het dus niet over de oorzaak maar over de reactie er op.

quote:

Economie draait voor een groot deel om tijdsvoorkeuren. Kun je het je nu veroorloven om iets op te sparen?
Dat hangt mede af van de geldstromen. Lage rentes lokken leenbestedingen uit. Totdat het inflatiespook huishoudt. Dan volgt de 'bust'.

Nu maak je er een spelletje van. Eten een langetermijninvestering noemen bijv. Het gaat erom dat je op korte termijn je eten écht nodig hebt. Maar een investering is wat anders. Daar gaat den Cost ver voor den Baet uyt. Uiteraard heb je iets aan elke aankoop. Dat denk je althans anders zou je logischerwijs de aankoop nalaten (een erg snel spijtbesef kan natuurlijk. Hey ik ga ook wel 'ns op stap).
Daar zit ook een barstje in het denken: Het velt geen enkel moreel oordeel. Dat maakt het Oostenrijkse laissezfaire denken incompleet. Niet fout, maar hoe zou de vrijheid ingevuld moeten worden? Daaromtrent moet je een Rothbard niet gaan vragen. Daarvoor moet je elders zijn. En dat snapte Smith nog.
Toch weer terug bij Smith

Tuurlijk maak ik er een spelletje van, dat was toch de bedoeling?
Maar in de kern is het naturlijk wel een probleem wanneer een zelfde logische benadering een vrijwel tegenovergestelde voorspelling doet en talloze voorbeelden heeft om die voorspelling te onderschrijven. (vrijwel vanwege ze zekerheid vs. onzekerheids factor die ik er bij heb gedaan).

Overigens noem ik eten geen langetermijns investering maar een noodzaak tot overleving. Zou eigenlijk denken dat het beiden is ^_^ Is een moeilijk product.

Maar ik heb nu op de basis van logica en deductie een voorspelling gedaan die redelijk tegenover die van de oostenrijkse school ligt. Misschien moeten we kijken wat de werkelijkheid er over zegt en elkaars voorspelling af schieten? ^_^


mensen gaan minder op vakantie (short term spending -> long term saving)
(oostenrijkse school dropt naar 95%)

[ Bericht 2% gewijzigd door oompaloompa op 11-08-2010 11:42:03 ]

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 08:00 schreef Lyrebird het volgende:
Ik ben een groot voorstander van de theorieen van Oostenrijkse school. Iedere keer als de overheid met een maatregel komt die de inflatie opjaagt, onder het mom van 'de economie een handje helpen', word ik chagrijnig. Daarnaast heeft Koen uit de OP een pasklaar antwoord op de crisisen die we de afgelopen jaren gehad hebben, en het is dus wachten op de volgende. Dat zou morgen kunnen zijn. De uitleg van onze socialistische vrienden, dat de krediet-crisis werd veroorzaakt door de banken, is daarom ook MI niet juist. Koen gaf dat ook aan: waarom zouden banken hebberiger zijn dan andere mensen in de samenleving?

Ik denk niet dat banken hebberiger zijn, maar ik denk wel dat de invloed van de hebberigheid van banken groter is. Als ik hebberig ben leiden, door mijn beperkte invloed, maar heel weinig mensen daaronder. Wanneer een bank hebberig is leidt dit tot negatieve gevolgen voor heel veel mensen.

quote:

Dat neemt niet weg dat er een aspect is dat door de Oostenrijkse school wordt gemist, voor zo ver ik het kan beoordelen. Dat aspect gaat over beslissingen maken. De Oostenrijkers en andere rechts-georienteerde economen geven aan dat de markt en geld - mits er geen (overheids)ingrepen zijn die de markt verstoren - er voor zorgen dat mensen de juiste beslissingen nemen, waardoor crisisen kunnen worden voorkomen.

Is dat ook zo?

Ik denk het niet, je ziet de hele tijd "slechte" beslissingen genomen worden in vrije markten.

quote:

Is prijs de enige en juiste indicator die we gebruiken om beslissingen te maken?

Met de nadruk op enige of juiste? Sowieso is het niet de enige dat is ondertussen wijd bekend, helaas nog niet door gedrongen in het economisch denken. De juiste? goede vraag

quote:

Iets waar ik persoonlijk van gruw, is goederen op krediet kopen. Het is iets waar mijn grootouders, mijn ouders en ikzelf mee zijn opgegroeid. Je koopt pas iets als je er het geld voor hebt. Daar zit geen logica achter, maar het is meer een (Calivinistische) tegeltjeswijsheid. Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?

Ik ben het bijna helemaal met je eens, echter met een aantal uitzonderingen bv. studie of een huis tot bepaalde mate. Ik persoolijk kijk liever naar de zekerheid die de lening op brengt. Bv. door te studeren ben ik zeker van een betere baan en snelle terugbetaling. Door een lening voor een flatscreen aan te gaan krijg ik helemaal niks.

quote:

Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.[quote]
Economisch misschien wel gedragsmatig, accepterend dat mensen geen rationele robots zijn niet

[quote]Hetzelfde geldt voor graai- en roofkapitalisten. Ja, je kan als bedrijf bepaalde maatregelen invoeren die de winstgevendheid op de korte termijn verhogen. Maar als daardoor je bedrijf op de lange termijn naar de knoppen gaat, dan ben je MI niet goed bezig. Hebben de Oostenrijkers daar een antwoord op?

Weet niet of de Oostenrijkers daar een antwoord op hebben. Taleb, een hele rijke filosoof heeft jarenlang op de beurs miljoenen gemaakt vanuit je bovenstaande principe. (ook iemand die de crash tot in de puntjes voorspeld heeft trouwens).

quote:

Ik werk met auto-onderdelen. Morgen krijg ik (hypothetisch) extra orders binnen voor bumpers. Door de regenval zijn er meer ongelukken geweest. Hierdoor heb ik extra werk en kans op inkomen. Is dit economische vooruitgang?

Nee, want de bumpers waren voorheen intact en "bestond". Door de regenval moeten degene die de orders plaatsten hun geld gebruiken voor nieuwe bumpers, in plaats van bv. een nieuwe fiets, wat voor welvaart zorgt. Dus in plaats van dat je een bumper "en" een fiets hebt, heb je nu alleen een nieuwe bumper en dus geen welvaart, aldus de Oostenrijkers. Daarnaast ben jij (sneaky) ook bezig met iets wat al bestond, terwijl jij je arbeid ook kon uitoefenen op iets wat er nog niet was. Hierbij kun je ook afleiden dat het 1 leidt het ander, zoals ook met overheidsinterventies. De ene overheidsinterventie, leidt tot de andere overheidsinterventie, zoals ons huidig monetair stelsel.

Hetzelfde verhaal gaat op bij terroristische aanslagen, waarvan de keynesianen veronderstellen dat een aanslag voor meer welvaart zorgt, omdat er werk vrijkomt.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 02:02 schreef Illiberal het volgende:
deelnemer, in tegenstelling tot posts van bijvoorbeeld sneakypete, kan ik geen chocola van jouw posts maken. Wat is nou precies je punt?

Kan je heel concreet even in een paar zinnen samenvatten wat nou precies jouw kritiek op economische modellen is? En met welk model heb je een "probleem"? Met die van Keynes, Friedman of Hayek (Mises in mindere mate)?

Ik ben met Keynes eens dat de wet van Say niet klopt (general theory of money).
Ik ben het met Keynes oneens dat dit komt door geld op te potten (general theory of money).
Ik ben met de Friedman eens dat de geldhoeveelheid de reele economie moet volgen (zonder inflatie of deflatie).
Ik ben het met Friedman oneens dat de mens een rationele nuts optimalisator is.
Ik ben het met Hayek eens dat de Vrije Wil niet bestaat en ben net als hij een procesgelover (The constitution of liberty).
Ik ben het met Hayek oneens dat de overheid weinig goeds kan doen (The road to servedom).

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 15:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben met Keynes eens dat de wet van Say niet klopt (general theory of money).
Ik ben het met Keynes oneens dat dit komt door geld op te potten (general theory of money).
Ik ben met de Friedman eens dat de geldhoeveelheid de reele economie moet volgen (zonder inflatie of deflatie).
Ik ben het met Friedman oneens dat de mens een rationele nuts optimalisator is.
Ik ben het met Hayek eens dat de Vrije Wil niet bestaat en ben net als hij een procesgelover (The constitution of liberty).
Ik ben het met Hayek oneens dat de overheid weinig goeds kan doen (The road to servedom).

ik ben het met jou eens!

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 23:37 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De Oostenrijkse school stelt over conjuncturen dat ze te maken hebben met geld. De hoog/laagconjuncturen zijn reacties op het geldaanbod. Een hoogconjunctuur komt door te veel geld in de economie pompen (monetaire expansie), een dip is daarop de onvermijdelijke (!) reactie na verloop van tijd. Dit is niet een pure vraaguitval zoals Keynes stelde. De Oostenrijker stelt: vraag is er altijd. De vraag is: vraag naar wát?
In een recessie verchuift de vraag van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen. Dat volgt uit het deductieve denkkader. Het is idd nogal wat om even tot je te nemen (ik heb er heel wat maanden over gedaan voor ik het allemaal begreep) maar het is een logica waar ik tot op heden niets tegen heb kunnen inbrengen.

Conjuncturen hebben niet alleen te maken met geld. Ook een niet-economische gebeurtenis kan het investeringsklimaat verslechteren. Denk bijvoorbeeld aan de situatie in Israel. Het prijsmechanisme is een feedback systeem. Ieder feedback systeem gaat oscilleren als het niet precies is afgesteld. Conjuncturele golven zijn onvermijdelijk.

Keynes bedoelt dat de economie in een negatieve spriraal terecht kan komen. Omdat de economie krimpt, nemen de investeringen af. Dan krimpt de economie nog meer etc. Omdat men niet investeert verchuift de balans van investeren naar consumptie; de vraag verschuift van langetermijndoelen naar kortetermijndoelen

[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 16:21:45 ]

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 08:00 schreef Lyrebird het volgende:
Als je ziet hoe "goedkoop" geld - dwz een lening - is, dan is het eigenlijk best logisch dat veel mensen goederen op de pof kopen. Vorig jaar was ik bij een Amerikaanse collega, die qua carriere op hetzelfde punt zit als ik. Hij had een gigantisch huis met nieuwe meubels en apparatuur, terwijl ik in een leeg flatje net zo groot als zijn keuken woon. Trots vertelde hij me dat de rente zo laag stond, dat je toen kredieten zonder renteafbetaling kon krijgen. Waarom dan nu betalen, als later betalen net zo duur is?

Economisch gezien staat die gedachte als een huis. Maar gevoelsmatig zeg ik dat het een foute beslissing is.

Heb je in Nederland ook, rente van 4%, met HRA blijft daar zeg 2,5% van over. Daarbij wordt de schuld weg geinflateerd met 2% per jaar en je woont praktisch gratis, bij gelijkblijvende huizenprijzen dus. Totale (financierings)kosten van een huis van 300k is dan E1500, per jaar. Klopt natuurlijk geen zak van.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 00:24 schreef Illiberal het volgende:
Ik las daarnet nog dit artikel: http://www.american.com/a(...)-of-keynesian-policy

Wat ik merk is dat de Oostenrijkse school toch wel het meest "logisch" lijkt te zijn in tegenstelling tot Keynesiaanse ideeën. Neem nou het volgende metafoor: Kuilen graven.

Als de overheid zegt dat iedereen kuilen moet gaan graven dan heeft iedereen werk! Maar is de welvaart daar mee gemoeid? Is het "sustainable"?

De Oostenrijkse school zegt van niet, en stelt dat arbeid wel welvaart moet creëren, anders is het kapitaal vernietiging.

Lijkt mij best logisch toch? Als je dit vertelt aan iemand op straat dan is diegene het daar toch meteen mee eens? Kuilen graven is niet goed voor de welvaart!

Dat beweert Keynes ook niet. Het was een grapje van Keynes. Hij bedoeld dat de overheid door investeringen de negatieve spiraal moet doorbreken (als niemand anders dat zinvol kan). Uiteraard doe je dat door te investeren in dingen waar je wat aan hebt, onderwijs bijvoorbeeld. Maar zelfs als het waardeloos is, zoals kuilen graven, dan nog breek je het negatieve sentiment. Dan gaan de kuilengravers hun inkomen besteden. Zien investeerders weer kansen. De kuilen creeren geen economische waarde. Maar de inversteerders die weer hoop krijgen wel. Er ontstaat weer een positieve spiraal. Keynes zegt dat collectieve sentimenten in de economie een belangrijke rol spelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 17:39:22 ]

Toch maar naar het filmpje gekeken (het 6e seminarie, 2 uur !).

Koen toont alleen aan dat willekeurig geld bijdrukken geen goed idee is. Daarover zijn alle economen het eens (zelfs Keynes). Keynes zegt dat de overheid alleen geld in de economie moet pompen als de economie in een negatieve spiraal wegzakt, als de economie zijn productie mogelijkheden onbenut laat (bij structurele werkeloosheid). Zomaar geld bijdrukken wil niemand.

Wat ik irritant vindt aan Koen is dat hij voortdurend bezig is elementaire misconcepties te ontkrachten, misconcepties die niet de mijnen zijn. Neem inflatie.

Als je in de economie de prijzen van alle producten, diensten, bezittingen en lonen verdubbelt veranderd er niets. Men spreekt van een symmetrie, als het toepassen van een logische operatie het systeem als geheel onveranderd laat. De neiging tot inflatie of deflatie is het gevolg van deze globale symmetrie. Een geleidelijke geldontwaarding wordt door niets reëels tegengewerkt. Je mag dus verwachten dat de economie steeds dreigt weg te lopen in de richting van deze globale symmetrie. Een natuurkundige kijkt altijd naar de globale symmetrieën van zijn model. Hij is verbaasd als een econoom er een half uur over doet om uit te leggen dat er zoiets bestaat. Daarna nog een half uur om uit te leggen wat het verschil is tussen consumeren en investeren.

De goudstandaard werkt niet omdat je de geldhoeveelheid koppelt aan één toevallig goed. Als iemand een rijke goudmijn ontdekt is hij plotseling rijk en wat heeft deze man daarvoor gedaan? Het is alsof hij geld heeft bijgedrukt.

De geldhoeveelheid fixeren is ook geen goede oplossing. Bij een groeiende economie wordt geld steeds schaarser. Deze vraag werd ook in het seminarie gesteld door iemand uit het publiek. Koen antwoordt dat het relatief kleine effecten betreft, waar de economie zich aan aanpast. Maar de bevolkingsgroei is geen klein effect. Het leidt tot een reëel rendement op geld (door deflatie) die procenten per jaar bedraagt. Als je nu een euro munt bewaart en als erfstuk in de familie houd, dan zal uit eindelijk ooit iemand geboren worden die deze euro erft, op het moment dat deze euro meer waarde heeft dan men in die tijd modaal verdient. Hoe is deze man rijk geworden? Wie heeft daar ooit een overeenkomstige prestatie voor geleverd.

Let op dat Koen ook aanneemt dat geld een behouden grootheid is!. Koen negeert het feit dat veel geld gecondenseerd is in bezit, en dat dit bezit in waarde fluctueert. Je vaart de oceaan over en ontdekt een groot land dat nauwelijks bewoont is (Amerika). Je omheind een groot stuk land, dat op dat moment nog niet schaars is, dus gratis. Nu wordt dat bezit steeds meer waard. Het vertegenwoordigt veel geld. Maar waar komt dat geld vandaan? Het ontstaat. Voor geld creatie heb je geen centrale bank nodig.

Je moet de geld hoeveelheid laten meegroeien met de reële economie (dat zeggen de monetaristen), Hayek stelt dat de monetaire autoriteiten niet goed kunnen weten hoeveel geldgroei daarvoor nodig is (het centrale planners probleem). Een voorstel van Hayek is om verschillende soorten geld met elkaar te laten concurreren. D.w.z dat iedereen zelf mag bepalen in welke valuta hij wordt betaald en het uitgeeft. Goed beheerde valuta’s worden populair. Slecht beheerde valuta’s wil niemand meer hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 21:36:00 ]

Kritiek op het prijsmechanisme

In de praktijk is het vaak onmogelijk om vast te stellen wat iemands aandeel in de productie is. Je komt als werknemer in een bestaande situatie, gebruikt wat je voorgangers je hebben nagelaten, sleutelt samen met anderen mee en laat bij vertrek ook weer wat achter. Laat een econoom maar eens uitleggen hoe hij zijn eigen productiviteit berekenend.

Als mensen een waarde toekennen aan een bepaald artikel, dan gaat dat artikel een rol spelen in de economie. Het krijgt vanzelf de middelen toegewezen om in deze behoefte te kunnen voorzien. De economie is zo waardevrij gemaakt, maar legt daarmee de verantwoordelijkheid bij de individuele mens om de consequenties van zijn keuzes door te rekenen. Anders verdwijnt het algemene belang buiten beeld en wordt lichtzinnige productie gelijkwaardig aan nuttige productie.

Productie is alleen relevant als het een deelnemersbehoefte bevredigd. Op de vervulling van welke deelnemersbehoeften wordt de economie afgestemd? Bij grote inkomens verschillen wordt dat vooral bepaald door de koopkrachtige burgers. Koopkrachtige burgers kopen graag dingen die hun status bevestigen, extreme mogelijkheden die een ander zich niet kan veroorloven. Dat toont de irrationele kant van de economische bedrijvigheid en het prijsmechanisme. Grote inkomensverschillen leiden tot een grote luxe voor sommige, ten koste van de noodzakelijkheden voor anderen. Een scheve inkomensverdeling leidt ertoe, dat de productiefactoren niet worden ingezet voor het lenigen van de werkelijke noden van de samenleving (Wiezer).

Je kunt niet veel consumeren op een dag. Als je extreem veel geld uitgeeft, dan heb je veel behoefte aan gebakken lucht. Je koop allerlei zaken waar je niet de tijd voor hebt om er aandacht aan te besteden. Daardoor heb je andere mensen nodig, die zich over jouw bezittingen ontfermen in je afwezigheid, en je verkwist menselijke arbeid met het aanhouden van overbodigheden. Rijke mensen hebben een buitengewoon oneconomische levensstijl. Ook privé bezit en het erfrecht hebben oneconomische bijwerkingen.

Economie staat ten dienste van de samenleving en gaat over het realiseren van zinvolle productie en een redelijk verdeling van de opbrengst over de deelnemers. Daarom is een vrije markt economie te beschouwen als een collectief goed. Het lost het coördinatie probleem voldoende op om de algemene welvaart op een hoger peil te brengen. Het is in het algemene belang dat dit systeem op een goede wijze wordt benut. Maar de vrije markt economie is niet heilig en moet in goede banen worden geleidt. De marktideologie van deze tijd beschouwt de markt echter als de soeverein. Als men stelt dat de markt altijd leidt tot een optimale allocatie van middelen en de juiste verdeling van de opbrengst, dan beschouwd men de markt als een onfeilbare scheidsrechter (de markt heeft altijd gelijk). Dan beschouwt men de marktwaarde als het enige juiste antwoord op de vragen naar de waarheid, de schoonheid en het goede.

Het zou mooi zijn als men macro-economische doelen zo kan vertalen in micro-economische aanpassingen, dat na een aanpassing van de instituties en de spelregels, het systeem zichzelf automatisch in de gewenste richting reorganiseert (door zelforganisatie). Maar de vertaling van micro naar macro-economie is een enorme uitdaging. Een vol automatisch economisch systeem kun je op je buik schrijven.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 15:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben met Keynes eens dat de wet van Say niet klopt (general theory of money).
Ik ben het met Keynes oneens dat dit komt door geld op te potten (general theory of money).
Ik ben met de Friedman eens dat de geldhoeveelheid de reele economie moet volgen (zonder inflatie of deflatie).
Ik ben het met Friedman oneens dat de mens een rationele nuts optimalisator is.
Ik ben het met Hayek eens dat de Vrije Wil niet bestaat en ben net als hij een procesgelover (The constitution of liberty).
Ik ben het met Hayek oneens dat de overheid weinig goeds kan doen (The road to servedom).

Waarom klopt de wet van Say niet? Voor de mensen die de wet niet kennen, de wet zegt: "Aanbod schept zijn eigen vraag". Ik produceer een auto, het aanbod in de economie is dan toegenomen met 1 auto. Ik kan nu 2 dingen doen: 1) de auto verkopen en het geld uitgeven (consumptie) of 2) ik bewaar de auto (investeren). Sparen is ook consumeren, want uiteindelijk geef je het uit. In beide gevallen blijft de vraag in evenwicht met het aanbod.

Er zijn twee soorten modellen:
1. Modellen die bestaande patronen in de werkelijkheid beschrijven (natuurkunde)
2. Modellen die de werkelijkheid vormgeven (management)
Onder welke van de twee rekenen we economische modellen?

Is vrije marktwerking de bewegingswet van de economie? Het marktmechanisme kan niet bestaan zonder spelregels (spelregels die garanderen dat de markt vrij is, dat contracten bindend zijn, etc.). Die spelregels gelden alleen als iedereen zich eraan houdt. Zonder een overheid die daarop toeziet, verdwijnt de vrije markt. Volledige vrijheid leidt uiteindelijk niet tot een vrije markt, met gelijke kansen voor iedereen, maar een systeem van clientelisme. Het marktmechanisme is dus geen natuurwet, want een natuurwet hoef je niet actief te handhaven. De vrije markt is een collectief goed, dat is wat anders. In de praktijk van alle dag is de economie gedeeltelijk een vrije markt en gedeeltelijk een machtsspel. Voor meer inzicht in de economie als machtsspel: zie speltheorie.

Is het onschuldig om marktwerking te beschouwen als een objectieve bewegingswet? Een bovenpersoonlijke bewegingswet beschouwt het proces op een hoger niveau van organisatie dan individuele mensen. Dat maakt iedere bovenpersoonlijke bewegingswet totalitair. Het leidt ertoe dat mensen worden opgeofferd aan de waarheid van de bewegingswet. Het is alleen onschuldig als marktwerking een echte natuurwet is, d.w.z. als marktwerking onvermijdelijk is. Maar dan hoeft marktwerking ook niet te worden verdedigd. Ook het prijsmechanisme kan net zo dwingend worden als een dictatuur. Want in het begrip ‘vrije markt’ slaat het bijvoeglijk naamwoord ‘vrij’
op de markt en niet op mensen. Mensen kunnen erin opgesloten raken (zoals in het dilemma van de gevangene).

De Oostenrijkse school heeft geen oog voor marktfalen.

Deelnemer, ik wil graag op je reageren, maar je posts bevatten dusdanig veel nieuwe statements dat het haast onmogelijk is om een overzichtelijk post te maken. Zou je het dus per post bij een beperkt aantal statements kunnen houden?

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 17:20 schreef deelnemer het volgende:
Er zijn twee soorten modellen:
1. Modellen die bestaande patronen in de werkelijkheid beschrijven (natuurkunde)
2. Modellen die de werkelijkheid vormgeven (management)
Onder welke van de twee rekenen we economische modellen?

Is vrije marktwerking de bewegingswet van de economie? Het marktmechanisme kan niet bestaan zonder spelregels (spelregels die garanderen dat de markt vrij is, dat contracten bindend zijn, etc.). Die spelregels gelden alleen als iedereen zich eraan houdt. Zonder een overheid die daarop toeziet, verdwijnt de vrije markt. Volledige vrijheid leidt uiteindelijk niet tot een vrije markt, met gelijke kansen voor iedereen, maar een systeem van clientelisme. Het marktmechanisme is dus geen natuurwet, want een natuurwet hoef je niet actief te handhaven. De vrije markt is een collectief goed, dat is wat anders. In de praktijk van alle dag is de economie gedeeltelijk een vrije markt en gedeeltelijk een machtsspel. Voor meer inzicht in de economie als machtsspel: zie speltheorie.

Is het onschuldig om marktwerking te beschouwen als een objectieve bewegingswet? Een bovenpersoonlijke bewegingswet beschouwt het proces op een hoger niveau van organisatie dan individuele mensen. Dat maakt iedere bovenpersoonlijke bewegingswet totalitair. Het leidt ertoe dat mensen worden opgeofferd aan de waarheid van de bewegingswet. Het is alleen onschuldig als marktwerking een echte natuurwet is, d.w.z. als marktwerking onvermijdelijk is. Maar dan hoeft marktwerking ook niet te worden verdedigd. Ook het prijsmechanisme kan net zo dwingend worden als een dictatuur. Want in het begrip ‘vrije markt’ slaat het bijvoeglijk naamwoord ‘vrij’
op de markt en niet op mensen. Mensen kunnen erin opgesloten raken (zoals in het dilemma van de gevangene).

De Oostenrijkse school heeft geen oog voor marktfalen.

Deze post ook. Ik kan eruit afleiden dat het geen reactie op mijn post is. Het lijkt net of je een presentatie in een topic uitwerkt.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 17:03 schreef mlg het volgende:

[..]

Waarom klopt de wet van Say niet? Voor de mensen die de wet niet kennen, de wet zegt: "Aanbod schept zijn eigen vraag". Ik produceer een auto, het aanbod in de economie is dan toegenomen met 1 auto. Ik kan nu 2 dingen doen: 1) de auto verkopen en het geld uitgeven (consumptie) of 2) ik bewaar de auto (investeren). Sparen is ook consumeren, want uiteindelijk geef je het uit. In beide gevallen blijft de vraag in evenwicht met het aanbod.

In je uitleg ga je alleen uit van geld als ruilmiddel. Heb je geld over, dan brengt het naar de bank. De bank leent het uit aan iemand die geld nodig heeft. Het lijkt een gesloten circuit.

Maar als de hoeveelheid geld in circulatie constant wordt gehouden, kan de totale geldhoeveelheid nog steeds toe of afnemen. Stel dat een aandeel ¤ 100, - kost. Er wordt op een dag druk gehandeld. 1% van de aandelen verwisselt van eigenaar en het aandeel daalt die dag 10% in waarde. De totale omzet in aandelen is kleiner dan het geld dat er op die dag verdampt. Het geld verdampt omdat de handel tevens de marktwaarde bepaalt van alles dat niet wordt verhandeld. Daarom is het verlies van de één niet gelijk aan de winst van de ander. Soms fungeert de beurs als een ventiel om het overtollige geld uit het systeem te blazen. Omgekeerd wordt er bij stijgende aandelen koersen geld gecreëerd.

quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 17:24 schreef mlg het volgende:
Deelnemer, ik wil graag op je reageren, maar je posts bevatten dusdanig veel nieuwe statements dat het haast onmogelijk is om een overzichtelijk post te maken. Zou je het dus per post bij een beperkt aantal statements kunnen houden?

Je hebt gelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2010 18:44:58 ]