POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik denk dat we in Nederland dezelfde kant opgaan, meer regels en daarop de regels van de EU. De EU trekt meer macht naar zich toe, en is een bureaucratisch monster. De enige partijen die hier wat over zeggen zijn de PVV en TON, en dat zijn de "slechte" partijen als we de PO moeten geloven. Het geluid van de PVV en TON is "extreem", omdat ze tegen de EU zijn. Als je tegen de EU bent, zit je dus automatisch aan het politieke randje.quote:Op zaterdag 18 september 2010 08:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het is een mythe dat de VS een rechts land, met rechtse partijen zijn.
Het land is wel op een rechtse leest geschoeid, maar daar is MI nog maar weinig van over. Er zijn best wel wat rechtsere aspecten aan het land, zoals de race to the top, dat je je niet voor je rijkdom of positie hoeft te schamen, dat het gemakkelijk is om je rijbewijs te halen, en je gemakkelijk van baan kunt wisselen, of onrendabele werknemers gemakkelijk kunt ontslaan, maar daar tegenover staat een oerwoud aan regels waar mensen maar al te graag achter schuilen, politieke correctheid waardoor je niets kunt zeggen, een cultuur die tot op het bot is afgestorven (daarover later meer) en een jongere generatie die het heel moeilijk zal gaan krijgen.
Dan neem ik aan dat die bedrijven die niet klantvriendelijk zijn, verlies draaien en failliet gaan.quote:Ik heb bijna 10 jaar lang in de VS gewoond, en woon nu in Japan. De tegenstellingen kunnen bijna niet groter zijn, waardoor het gemakkelijker wordt om te zien waar de schoen wringt in de VS.
In mijn laatste jaar in de VS had ik wat problemen met mijn auto. Pas toen ik de garagehouder compleet voor rot gescholden had, werd daar serieus naar gekeken. Tot dan toe had ik netjes mijn rekeneningen betaald, terwijl hun reparaties niets opgelost hadden. Dit is de normale gang van zaken in de VS. Je wordt afgezet als je aardig bent, en pas als je heel erg moeilijk gaat doen, wordt er iets gedaan. De spreekwoordelijke Amerikaanse klantvriendelijkheid? Die is al lang verdwenen. Ook de VS kennen een zesjescultuur, en dat zie je overal terug. Het overgrote deel van de mensen loopt de kantjes er van af, en gaat pas iets doen als je onvriendelijk wordt. Of heel vriendelijk bent. Onnatuurlijk vriendelijk. Ook in de VS kennen ze een Brabants kopje koffie: wil je iets gedaan krijgen, dan ga je met die mensen een kopje koffie drinken en vraag je ze hoe het met de kinderen is. Pas als ze je een beetje kennen, zullen ze iets voor je doen. Ik moet wel zeggen dat toen de recessie begon, dat veel mensen het in hun broek deden, en plotseling heel veel mogelijk was.
In Nederland wordt er met een scheef oog naar Japan en dergelijke landen gekeken. Een collega van mij gaat trouwen met een Japanse, en zij krijgt moeilijk vrij om naar Nederland te komen. Haar baas eist dan dat ze weer op tijd terug is. Maar als een Nederlander vrij vraagt, dan is dat geen probleem en zeggen ze: "Wat leuk dat je een Japanse vriendin hebt! Neem maar lekker vrij.". In Japan moet er dus harder gewerkt worden. En wij in Nederland vinden dergelijke mentaliteit "belachelijk". In de EU grondwet staat er dan ook netjes hoeveel vrije dagen de werkgevers moeten garanderen. Materiële zaken moeten nou eenmaal gegarandeerd worden in de EU.quote:Dan is er nog het totale gebrek aan respect voor het eigen lichaam. Veel Amerikanen vreten zichzelf vol, en kunnen eigenlijk geen minuut zonder een kop (slappe) koffie of een softdrink. Je ziet ze vaak op straat rondlopen met zo'n grote beker, die - net zoals voor een baby - is voorzien van een tuitje. Volwassen babies. Als je ze al ziet lopen. Want vaak gaan ze met de auto. Kinderen worden tot op hun 10e rondgereden in een maxi cosi.
Dat gebrek aan respect vreet. Amerikanen lopen er vaak bij alsof ze net uit bed zijn gerold. Lekker gemakkelijk, dat wel, maar funest voor relaties. Het zal niet verklaren waarom de VS een relatief groot percentage echtscheidingen kennen, maar dit speelt zeker een rol.
Kortom, het moet allemaal gemakkelijk zijn, er moet vooral geen inspanning vereist zijn en mensen hebben heel veel rechten, en weinig plichten. Je bent een groot deel van je tijd kwijt met het rechtzetten van zaken, omdat iemand anders verzaakt heeft. Klagen helpt, maar het is verdomd vervelend om boos aan de telefoon te hangen.
Waar komen deze problemen vandaan? In een rechts land zouden dit soort zaken MI niet spelen. In een rechts land wordt gewezen op de eigen verantwoordelijkheid, waardoor alles op rolletjes loopt zonder dat je er naar om hoeft te kijken. Dat is ten minste wat ik in Japan (cultureel gezien een rechts land) meemaak. Hier hoef ik geen Brabants kopje koffie te drinken met mensen om iets gedaan te krijgen. Die mensen doen dat, omdat ze weten dat ze dat moeten doen. Dat is hun baan. Niet dat ik niet vriendelijk tegen ze ben, of dat ik ze niet netjes bedank voor hun inspanning, maar ze zullen mij net zo behandelen als andere mensen die met eenzelfde verzoek komen.
De AOW discussie is ook zo iets, we leven langer en gezonder, maar owee als we de AOW verhogen.
Maar, er is wel een rechtse "infrastructuur" dat bestaat uit denk-tanks, publicaties en TV-Zenders (Fox News). Oftewel, in de VS komen talk show host enthousiast vertellen over Milton Friedman en Friedrich Hayek. Wij moeten het doen met "Pauw & Witteman" en "De Wereld Draait Door".quote:Ik ben van mening dat het 'dat moet toch kunnen' virus zich sterk in de VS heeft genesteld, waardoor ouders kinderen niet meer opvoeden, waardoor kinderen hun best niet doen op school, waar leraren geen les meer geven en waar werknemers zich erg druk maken over hun rechten, maar verzaken als het gaat om plichten. Een rechts land? Het is een mooi land, met veel gemakken. Maar rechts zou ik het helaas niet meer durven noemen.
Waarom heeft Amerika een "Tea Party" waar het gewone volk zich gaat beklagen over dat de overheid teveel doet? Ik heb nog geen Tea Party in Europa gezien. En als er een protest is, dan is het vaak zo dat de overheid MEER moet gaan doen. Waarom doet de overheid niet meer voor ons!?
In Nederland lopen de kerken leeg, en liggen instituties onder vuur. Trouwen is iets van het verleden, en geloof is iets dat voor "bekrompen" mensen is. Maar dat heeft gevolgen, wij zoeken onze zingeving in het massale uitgaansleven en in zaken zoals het WK. In Nederland zijn we gewoon militant seculair. Ikzelf ben ook niet gelovig, ik ben zelfs een atheïst. Maar ik snap religie, en wat voor een belangrijke functie het zou kunnen vervullen in de maatschappij. Is het niet zo dat in Amerika in het conservatieve "midwest" er een grotere gemeenschapsgevoel is? Waar ook een zekere mate van rust is? Iets wat je in Nederland niet terug zou vinden?
Nederlanders zijn militant seculier en postmodern. Maar dit feestje is voorbij, opeens won de PVV de verkiezingen, en nu kookt de pot over. Nederland is te klein voor deze bekrompen PVV stemmers, en niemand heeft het erover hoe het nou komt.
Neen, wij Nederlanders hebben een hekel aan Amerika en Oost-Europa. Beide conservatieve bolwerken, die niks moeten hebben van centralisatie. En ze geloven daar in god, dat kan echt niet.
Maar misschien is het zo dat kapitalisme en globalisering een mate van materiële welvaart met zich meebrengt waardoor de eigen cultuur en spirituele welzijn onder vuur komt te liggen. Is decadentie niet een kapitalistisch product? Door het kapitalisme is de urbane, progressieve, geavanceerde mens in staat om polemieken tegen het kapitalisme in de New York Times te lezen op hun IPad in de Starbucks.
Door de enorme groei in de welvaart, wordt het argument voor herverdeling dan niet overtuigender? Er is immers genoeg welvaart! Is het leven niet gewoon een logistiek proces waarbij goederen herverdeeld worden? Bereiken we het materiële paradijsje middels de markt of middels de planners?
Maar als we het materieel zo goed hebben, wie let dan op de immateriële zaken? Hoe voeren wij de innerlijke strijd tussen goed en kwaad? Ervan uitgaande dat de mens "kwaad" geboren zou zijn.
En daar wringt de schoen ook. Amerika zou een "shining city upon a hill" zijn, los van de barbaren in Europa. Los van de oorlogen en de geschiedenis van het continent. Vrede, en geen oorlog meer. Maar het mocht niet zo zijn, sinds 1776 is Amerika in talloze oorlogen verwikkeld. Amerikaanse geschiedenis staat bol van de "foreign entanglements". En later kwam ook nog kopzorg voor Europa. Japan en Europa moesten weer op de been komen, vroegere vijanden nog wel! 1 monocultuur bestaat niet, en daarom zal een wereld regering ook nooit kunnen slagen. Globaal universalisme is een fuik.
Maar nee, Amerika is eng en imperialistisch, omdat zij een magere 4% aan defensie uitgeven. Want ach, Iran en Noord-Korea hebben toch de beste bedoelingen? Iedereen is toch hetzelfde? Amerika is toch de grote destabilisator? Dus met zijn allen maar lekker rellen tegen Amerika. Totdat de geschiedenis terugkeert...
Nog een stukje Tocqueville:
[ Bericht 0% gewijzigd door Illiberal op 18-09-2010 11:37:12 ]
Mogelijk is juist het doorgeschoten marktdenken de bron van alle ellende. Een goede evaluatie van menselijke belangen en waarden, beperkt zich niet alleen tot het directe eigenbelang. Het belang van de mens ligt vooral in een goede samenwerking met anderen. Samenwerking is aanvullend en creëert openheid, afstemming en eenheid. In samenwerking wordt je opgenomen in een omgeving en boven jezelf uitgetild. De optimale beleving van samenwerking is liefde. Concurreren is aftroeven en creëert afscherming, tegenwerking en verschil. In concurrentie wordt je op jezelf teruggeworpen. De optimale beleving van concurrentie blijft kleingeestig. Willen winnen verreist geen zinvolle activiteit.
[ Bericht 38% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2010 12:44:18 ]
[ Bericht 38% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2010 12:44:18 ]
The view from nowhere.
Zoals al duidelijk wordt vanuit het Oostenrijkse perspectief, is de markt de enige manier om goederen efficiënt te alloceren. Maar betekent dat dat mensen asociaal worden door "verrechtsing" of door marktdenken?
Oftewel, we hebben een markt in Nederland. Zorgt die markt ervoor dat bus chauffeurs in elkaar worden?
Een markt werkt natuurlijk niet als er geen gemeenschappelijk moraal aanwezig is. Als er geen concept is van het "goede" leven. Een bedrijf kan ook een familiebedrijf dat later door de kinderen overgenomen wordt. Een immorele samenleving is natuurlijk veel gevoeliger voor staats ingrijpen. Als gezinnen en families uit elkaar vallen, dan is dat een argument om de verzorgingsstaat te vergroten, totdat het onbetaalbaar is.
Daarom ben ik voor een conservatief soort liberalisme, en ben ik dan ook een sociaal-conservatief en geen sociaal-liberaal. Ik ben voor sociale cohesie en niet voor een "tweedeling", maar niet vanuit de staat.
Oftewel, we hebben een markt in Nederland. Zorgt die markt ervoor dat bus chauffeurs in elkaar worden?
Een markt werkt natuurlijk niet als er geen gemeenschappelijk moraal aanwezig is. Als er geen concept is van het "goede" leven. Een bedrijf kan ook een familiebedrijf dat later door de kinderen overgenomen wordt. Een immorele samenleving is natuurlijk veel gevoeliger voor staats ingrijpen. Als gezinnen en families uit elkaar vallen, dan is dat een argument om de verzorgingsstaat te vergroten, totdat het onbetaalbaar is.
Daarom ben ik voor een conservatief soort liberalisme, en ben ik dan ook een sociaal-conservatief en geen sociaal-liberaal. Ik ben voor sociale cohesie en niet voor een "tweedeling", maar niet vanuit de staat.
BS.quote:Op zaterdag 18 september 2010 12:36 schreef deelnemer het volgende:
Mogelijk is juist het doorgeschoten marktdenken de bron van alle ellende. Een goede evaluatie van menselijke belangen en waarden, beperkt zich niet alleen tot het directe eigenbelang. Het belang van de mens ligt vooral in een goede samenwerking met anderen. Samenwerking is aanvullend en creëert openheid, afstemming en eenheid. In samenwerking wordt je opgenomen in een omgeving en boven jezelf uitgetild. De optimale beleving van samenwerking is liefde. Concurreren is aftroeven en creëert afscherming, tegenwerking en verschil. In concurrentie wordt je op jezelf teruggeworpen. De optimale beleving van concurrentie blijft kleingeestig. Willen winnen verreist geen zinvolle activiteit.
Je kunt niet altijd samenwerken, omdat je eerst iets te bieden moet hebben voordat er samen te werken valt. Jij hebt mij bijvoorbeeld maar weinig te bieden, waarom zou ik met jou samenwerken?. Daarnaast zou zonder concurrentie het gros van de mensen op hun luie reet gaan zitten. Er wordt hard gewerkt, omdat er concurrentie is. Concurrentie heeft een man op de maan gezet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Egoisme wordt door de markt vertaald in cooperatie. Maar het blijft egoisme en het blijft zo aanvoelen. Het wordt schadelijk als de markt niet perfect werkt (dan wordt het een ordinair machtspel). Het wordt schadelijk als het oplossingen voor sociale problemen blokkeert (dan wordt het inhumaan).quote:Op zaterdag 18 september 2010 16:01 schreef Illiberal het volgende:
Marktwerking is samenwerking middels specialisatie en arbeidsdeling.
Alleen als marktwerking en eigenbelang met elkaar in conflict komen (bijvoorbeeld bij de hypotheekrente aftrek) kun je zien of mensen echt voor de marktwerking zijn (gezien vanuit algemeen belang), of alleen voor eigenbelang (ten koste van het algemeen belang). En dat is de vraag, want marktwerking wordt, net als alles, gerechtvaardigd vanuit het algemene belang.
Het filmpje laat zien dat marktwerking een gezonde motivatie ondermijnt. Alleen als je ervan uitgaat dat de mens een luie lul is, die zich nergens voor kan interesseren, is de markt noodzakelijk om hem te dwingen te doen wat hij haat.quote:Op zaterdag 18 september 2010 14:40 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
BS.
Je kunt niet altijd samenwerken, omdat je eerst iets te bieden moet hebben voordat er samen te werken valt. Jij hebt mij bijvoorbeeld maar weinig te bieden, waarom zou ik met jou samenwerken?. Daarnaast zou zonder concurrentie het gros van de mensen op hun luie reet gaan zitten. Er wordt hard gewerkt, omdat er concurrentie is. Concurrentie heeft een man op de maan gezet.
Maar het is niet ongebruikelijk dat mensen al beloning en waarde vinden in de samenwerking met anderen om een constructief een resultaat te realiseren. Heb je weleens echt samengewerkt, zoals in sommige ambachten, waarin mensen elkaar aanvullen en bijstaan. Dat wordt ondermijnt door al te kleingeestige competitie, waarin mensen tegen elkaar worden uitgespeeld.
Marktwerking is een collectief goed en goed te verdedigen in termen van het algemeen belang. Marktfundamentalisme is een vorm van aggressie. Vaak aangehangen door mensen die overal misbruikt vermoeden en zich daarover grensenloos kwaad maken, bang dat ze iets tekort komen.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer2 op 19-09-2010 15:52:51 ]
Hier kun je nog wel eens gelijk hebben. In dit filmpje wordt over dat gevoel gepraat. Vanaf 6:42 gaat het specifiek over de vrije markt maar helemaal kijken kan geen kwaad.quote:Op zondag 19 september 2010 15:28 schreef deelnemer2 het volgende:
Egoisme wordt door de markt vertaald in cooperatie. Maar het blijft egoisme en het blijft zo aanvoelen.
Maar denken dat egoisme verdwijnt door overheidsdwang (je doet je best om het woord dwang te vermijden in je dromerige mijmeringen) is kinds naief en niet echt in overeenstemming met de feiten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-09-2010 17:17:37 ]
Ik ben thuis in de economie. Begrijp de logica en werking van de markt. Weet dat dit een collectief goed is en dat het de welvaart vergroot. Ik weet ook dat uit gedragseconomie blijkt dat dat de mens zich helemaal niet conform het marktmodel gedraagd.quote:Op zondag 19 september 2010 17:16 schreef beeer het volgende:
[..]
Hier kun je nog wel eens gelijk hebben. In dit filmpje wordt over dat gevoel gepraat. Vanaf 6:42 gaat het specifiek over de vrije markt maar helemaal kijken kan geen kwaad.
Maar denken dat egoisme verdwijnt door overheidsdwang (je doet je best om het woord dwang te vermijden in je dromerige mijmeringen) is kinds naief en niet echt in overeenstemming met de feiten.
Wat ik niet begrijp is dat één idee het hele denken van een mens domineerd. Dat hij andere, even evolutionair gerechtvaardigde aspecten, opoffert aan dit ene idee. Dat hij de andere motieven die mensen hebben, toedicht aan kinderlijke naiviteit.
Egoisme verdwijnt niet door dwang. Egoisme wordt door marktwerking gecultiveerd en creeert zijn eigen realiteit.
Of dit niet even schadelijk is als communisme moet nog blijken. De 19e eeuw voorspelt niet veel goeds.
Maar dan wel concurrentie tussen staten.quote:Op zaterdag 18 september 2010 14:40 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
BS.
Je kunt niet altijd samenwerken, omdat je eerst iets te bieden moet hebben voordat er samen te werken valt. Jij hebt mij bijvoorbeeld maar weinig te bieden, waarom zou ik met jou samenwerken?. Daarnaast zou zonder concurrentie het gros van de mensen op hun luie reet gaan zitten. Er wordt hard gewerkt, omdat er concurrentie is. Concurrentie heeft een man op de maan gezet.
Deelnemer heeft wel een punt natuurijk: de markt is hard. Dat is vaak ook nodig, want alleen dan ontstaan prikkels. Maar de economische markt is maar een deel van de samenleving in die zin dat niet overal een duidelijk prijskaartje aan hangt. Op je werk kun je een stukje sociaal leven hebben, maar het kan omgekeerd ook een slagveld zijn, vaak bevind je je op de breuklijn daartussen.
Een gezond bedrijf en dus een gezonde markt en dus een gezondere samenleving begint met mensen die vanuit zichzelf gemotiveerd zijn; niet alleen omdat het direct voordeel oplevert maar ook omdat het participeren een doel in zichzelf is.
Dat zijn overigens zij-opmerkingen, het is geen directe marktkritiek. Dit soort discussies zijn vaak te algemeen. Algemeen gesteld is het kapitalisme een prima systeem. Maar over de details kan gedebatteerd worden. Ik zou niet zeggen dat de markt álles altijd beter doet, als vanzelf. Ik denk dat soms bijsturing wel mag. Een kader om in te opereren. Denk aan regels betreffende voedselveiligheid, arbowetgeving, bescherming van de natuur, het subsidiëren van waardevolle cultuur (monumenten bijv). Uiteraard kán dat alles in theorie ook zonder enige overheidsinterventie, de waarheid is echter wel natuurlijk dat een extra zetje soms geen kwaad kan.
Daarnaast moet het wel zo blijven dat particulier intiatief dat raamwerk oppikt en het invult. De overheid moet vrijwel nooit als ondernemer opereren; wel kan zij ondernemerschap bijsturen.
Vrije markt fundamentalistme is me vreemd - zonder regels wordt het ook in een vrije markt een chaos, omdat dan mensen zonder geweten, de piraten, dan aan het langste eind trekken.
Daarnaast gedijen mensen idd het beste in een warme omgeving waar veel wordt samengewerkt en waar geen bullies zijn. Met een beetje geluk zorgt dat voor genoeg motivatie om productief te zijn. Maar zonder concurrentie blijft het allemaal erg vrijblijvend, en zullen mensen niet snel boven zichzelf uitstijgen.
Daarnaast gedijen mensen idd het beste in een warme omgeving waar veel wordt samengewerkt en waar geen bullies zijn. Met een beetje geluk zorgt dat voor genoeg motivatie om productief te zijn. Maar zonder concurrentie blijft het allemaal erg vrijblijvend, en zullen mensen niet snel boven zichzelf uitstijgen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hebzucht komt voort uit een socialistisch systeem, waar iedereen "braaf" moet zijn. Stel 99% van de bevolking is braaf, buit geen mensen uit en neemt geen risico's. Stel nu dat 1% hebzuchtig is, in staat is mensen uit te buiten en risico's durft te nemen. Deze 1% zijn rendabeler dan de braverikken, omdat ze systematisch risico's nemen en gebruik maken van de politieke samenzweringen. Het kan zelfs een sport zijn. Omdat deze mensen rendabeler zijn, groeien ze naar de top. Voor dat je het weet het je alle hebzuchtigen in de top, die dominerend over de braverikken zijn.
Waar de politiek in een land toeneemt, neemt het in het bedrijfsleven ook toe. Hebzuchtigen hebben de behoefte aan het sociale systeem. Mensen buiten spel zetten, samenzweringen, zwakke plekken vinden en uitbuiten. Om carriere te maken, maar ook om de sport, wat politiek heet.
Waar de politiek in een land toeneemt, neemt het in het bedrijfsleven ook toe. Hebzuchtigen hebben de behoefte aan het sociale systeem. Mensen buiten spel zetten, samenzweringen, zwakke plekken vinden en uitbuiten. Om carriere te maken, maar ook om de sport, wat politiek heet.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat je een socicaal systeem alleen maar ziet als een machtspel met een verborgen agenda is overdreven. Overal waar macht zich concentreert bloeit ook het machtspel. Dat is waar voor een overheid en voor een bedrijf. In super-strategische omgevingen, waar mensen gespecialiseert zijn in het nemen van beslissingen, wordt het strategische spel dominant. Voor de overheid is er daarvoor een systeem van 'checks and balances' ontwikkeld.quote:Op maandag 20 september 2010 09:59 schreef mlg het volgende:
Hebzucht komt voort uit een socialistisch systeem, waar iedereen "braaf" moet zijn. Stel 99% van de bevolking is braaf, buit geen mensen uit en neemt geen risico's. Stel nu dat 1% hebzuchtig is, in staat is mensen uit te buiten en risico's durft te nemen. Deze 1% zijn rendabeler dan de braverikken, omdat ze systematisch risico's nemen en gebruik maken van de politieke samenzweringen. Het kan zelfs een sport zijn. Omdat deze mensen rendabeler zijn, groeien ze naar de top. Voor dat je het weet het je alle hebzuchtigen in de top, die dominerend over de braverikken zijn.
Waar de politiek in een land toeneemt, neemt het in het bedrijfsleven ook toe. Hebzuchtigen hebben de behoefte aan het sociale systeem. Mensen buiten spel zetten, samenzweringen, zwakke plekken vinden en uitbuiten. Om carriere te maken, maar ook om de sport, wat politiek heet.
Een mens bestaat niet uit een stuk, maar is in zichzelf al een systeem van 'checks and balances'. Het conceptueel splitsen van de wereld in twee opties is vaak niet meer dan de povere werking van ons verstand. Een 'mixed system' is lastiger dan een simpele zwart / wit tegenstelling. Het lijkt mij niet wenselijk om van de conceptuele tegenstelling 'overheid versus markt' een keuze tussen goed en kwaad te maken. In de praktijk blijkt dat mensen altijd beide doen. In een bedrijf werken mensen ook samen en waarderen de bijbehorende sentimenten. In een vakbond concureren mensen onderling ook (en ontslaan mensen). Het is dankzij het onderscheidt wij / zij (ook vaak weer kunstmatige tegenstelling) dat mensen samenwerking en competitie kunnen combineren. En zelfs binnen een 1-op-1 samenwerking is er wel enige competitie en binnen competitie wel enige samenwerking.
Met een eerdere opmerking van jou ben ik het overigens eens: Het gaat uiteindelijk vooral over de verdelingskwestie. Economie is een kwestie van productie en verdeling. Het marktmechanisme reguleerd dat. Maar het zou MI goed zijn de aandacht eens meer te richten op de (wijze van) productie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2010 12:37:45 ]
The view from nowhere.
Zo gesteld, ben ik het er mee eens.quote:Op maandag 20 september 2010 04:33 schreef Lyrebird het volgende:
Vrije markt fundamentalistme is me vreemd - zonder regels wordt het ook in een vrije markt een chaos, omdat dan mensen zonder geweten, de piraten, dan aan het langste eind trekken.
Daarnaast gedijen mensen idd het beste in een warme omgeving waar veel wordt samengewerkt en waar geen bullies zijn. Met een beetje geluk zorgt dat voor genoeg motivatie om productief te zijn. Maar zonder concurrentie blijft het allemaal erg vrijblijvend, en zullen mensen niet snel boven zichzelf uitstijgen.
The view from nowhere.
De Oostenrijkse school wil dat het prijsmechanisme onvervormd haar werk kan doen. Het systeem moet zo ontworpen worden, dat het zonder ingrepen van buiten, zichzelf optimaal reguleert. Maar dat is een geïdealiseerde voorstelling van zaken. Het idee, dat er zoiets bestaat als de juiste prijs (die door een goed ontworpen marktsysteem zichtbaar wordt), is een droom. Er zal nog steeds moeten worden bijgestuurd, alleen heb je dan het stuur weggegooid.
Er bestaat geen 'algemene wil' maar er is wel behoefte aan een stuur.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2010 13:02:10 ]
Er bestaat geen 'algemene wil' maar er is wel behoefte aan een stuur.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2010 13:02:10 ]
The view from nowhere.
Zou je eens kunnen uitleggen waarom je spreekt over een 'niet juiste prijs' in diverse markten? Het hele idee van een markt is juist de match tussen aanbieder en afnemer. Of die prijs nou hoog of laag is op elk gegeven moment is niet van belang. Juist het mechanisme van vraag en aanbod bepaalt dat equilibrium.quote:Op maandag 20 september 2010 12:53 schreef deelnemer het volgende:
De Oostenrijkse school wil dat het prijsmechanisme onvervormd haar werk kan doen. Het systeem moet zo ontworpen worden, dat het zonder ingrepen van buiten, zichzelf optimaal reguleert. Maar dat is een geïdealiseerde voorstelling van zaken. Het idee, dat er zoiets bestaat als de juiste prijs (die door een goed ontworpen marktsysteem zichtbaar wordt), is een droom. Er zal nog steeds moeten worden bijgestuurd, alleen heb je dan het stuur weggegooid.
Er bestaat geen 'algemene wil' maar er is wel behoefte aan een stuur.
Het is juist dat ingrepen (meestal politiek) dat proces verstoren, denk aan een prijs-bodem of plafond waardoor er een 'incorrecte prijs' ontstaat. Dat is toch echt economie 101. En dat hoeft op zich niets te maken te hebben met een compleet vrije markt of ongebreideld kapitalisme.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Het marktmechanisme resulteert in marktprijzen en die bepalen de verdeling. Maar het gestegel over de verdeling is in de kern een ethische vraag. De stelling dat de marktprijzen de juiste prijzen zijn, is een antwoord op die vraag. Ook het marktmechanisme moet zichzelf rechtvaardigen in termen van het algemene belang.quote:Op maandag 20 september 2010 13:27 schreef axis303 het volgende:
[..]
Zou je eens kunnen uitleggen waarom je spreekt over een 'niet juiste prijs' in diverse markten? Het hele idee van een markt is juist de match tussen aanbieder en afnemer. Of die prijs nou hoog of laag is op elk gegeven moment is niet van belang. Juist het mechanisme van vraag en aanbod bepaalt dat equilibrium.
Alleen in het geval van marktvolledigheid wordt het marktproces niet verstoort.quote:Het is juist dat ingrepen (meestal politiek) dat proces verstoren, denk aan een prijs-bodem of plafond waardoor er een 'incorrecte prijs' ontstaat. Dat is toch echt economie 101. En dat hoeft op zich niets te maken te hebben met een compleet vrije markt of ongebreideld kapitalisme.
The view from nowhere.
Zou je in een paar regels kunnen samenvatten wat nou precies je punt is?quote:Op maandag 20 september 2010 13:46 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het marktmechanisme resulteert in marktprijzen en die bepalen de verdeling. Maar het gestegel over de verdeling is in de kern een ethische vraag. De stelling dat de marktprijzen de juiste prijzen zijn, is een antwoord op die vraag. Ook het marktmechanisme moet zichzelf rechtvaardigen in termen van het algemene belang.
[..]
Alleen in het geval van marktvolledigheid wordt het marktproces niet verstoort.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Een verhelderend stuk over een eerdere voorstelling die ik in dit topic deed.
quote:De nieuwe normen voor banken zijn uit. Ze zullen in de toekomst meer eigen vermogen aan moeten houden. Als alles gelijk blijft dan betekent dit dat banken minder uit kunnen lenen. Maar alles blijft niet gelijk. Het is de taak van de centrale bank om de geldhoeveelheid gelijk te houden en dus zullen ze voldoende maatregelen nemen om te voorkomen dat de kredietverlening inzakt. Er is heel veel mist ten aanzien van dit onderwerp en paniek en onduidelijkheid regeert.
De hoofdlijn om hier vast te houden is dat de kredietverlening bij banken gelijk opgaat met de groei van de geldhoeveelheid. Geld wordt in omloop gebracht in de vorm van leningen. De centrale bank heeft als taak om er op toe te zien dat de geldhoeveelheid en dus de kredietverlening jaarlijks gestaag blijft groeien. Elk jaar willen ze de groei van de geldhoeveelheid minstens gelijk op laten gaan met de economische groei om prijsdalingen te voorkomen. En centrale banken hebben voldoende instrumenten om de geldhoeveelheid te te laten groeien.
Hogere eisen aan het eigen vermogen betekenen in theorie dat banken minder uit kunnen lenen. Maar dit zou ook betekenen dat de groei van de geldhoeveelheid afneemt of zelfs krimpt. In de praktijk betekent het dus dat de centrale bank iets meer zijn best moet doen om de kredietverlening toch te laten groeien. De hindernis die nu wordt opgeworpen is het eigen vermogen van de banken. Om de groei van de geldhoeveelheid te garanderen zal het eigen vermogen van banken flink toe moeten nemen. Het eigen vermogen stijgt door uitgifte van aandelen of doordat er winst wordt gemaakt. De centrale bank moet er dus voor zorgen dat de banken meer winst maken om te voorkomen dat de geldhoeveelheid krimpt. Dit is weer noodzakelijk om deflatie te voorkomen, want dat is de vijand van de centrale bank. Basel III wordt gepresenteerd als een maatregel om de discipline van banken te verhogen. Als ik kijk naar de ontvangst van dit akkoord dan kan ik niet anders zeggen dat dit een briljant stukje PR is. Dankzij Basel III moet de centrale bank ervoor gaan zorgen dat de banken meer winst maken om de doelstelling van gestage geldgroei vast te houden.
Heeft de centrale bank de mogelijkheden om de winsten van banken te vergroten? De eerste eenvoudige mogelijkheid is het verlagen van de rente. Banken kunnen dan goedkoop geld aantrekken en dit kunnen zij vervolgens veilig uitzetten in de vorm van staatsobligaties. Een nagenoeg risicovrije operatie die veel geld opbrengt. De komende tijd is er ook nog eens een fors aanbod van staatsobligaties dus deze twee vallen heel mooi samen. De overheden hebben de beschikking over goedkoop geld en de banken maken winst waardoor ze kunnen voldoen aan de eisen die worden gesteld aan het eigen vermogen. Wederom briljant dat je dit kan verkopen als een verbetering voor de burgers.
Verder zijn er nog meer mogelijkheden om het eigen vermogen te vergroten. Het eigen vermogen van een bedrijf staat namelijk niet zo vast als wel eens gedacht wordt. Veel van de hefboom vindt niet plaats binnen het bedrijf zelf, maar wordt veroorzaakt door de aandeelhouders. Dit zie je op het moment dat aandeelhouders geld lenen om aandelen te kopen van een bedrijf. Stel dat je alleen kijkt naar het bedrijf dan zou je kunnen concluderen dat het bedrijf een solvabiliteit heeft van 30%. Maar de verschaffers van dit eigen vermogen hebben ook weer geleend om het bedrijf van eigen vermogen te voorzien. Kijk je er op hoger niveau naar dan zie je dus een veel grotere hefboom. Bij een een bank is er nog de extra dimensie dat deze geld kan lenen aan mensen om aandelen te kopen bij diezelfde bank. Nemen dergelijke praktijken grotere vormen aan dan spelen ze wel degelijk een grote rol tijdens een recessie. Mensen die op zoek zijn naar meer winst zijn erg creatief. Het is uitermate lastig en misschien wel onmogelijk om regelgeving te maken die op al deze gaten inspeelt.
Een groter eigen vermogen voor banken zorgt er voor dat ze minder snel failliet zullen gaan. Dit zorgt ervoor dat in tijden van kredietexpansie de financiële markten minder snel verrast zullen worden door een neergang. De periode van expansie kan langer worden doorgezet door deze constructie. De mogelijkheden om nog gevaarlijker producten aan te bieden en nog hogere risico’s te nemen ligt daardoor op de loer. Afdwingen van grotere buffers maakt het ook mogelijk om grotere risico’s te nemen. Er zullen natuurlijk regels komen om dit te voorkomen. Maar onderschat de creativiteit van de banken niet. Zolang er een centrale bank is die structureel de geldhoeveelheid veel sneller laat groeien dan de economische groei blijven de problemen dichterbij komen.
Het Basel III akkoord geeft naar mijn mening niet de zekerheden die het belooft te geven. Het geeft een aura van zekerheid en dat maakt het een sterk wapen voor de pr van de financiële wereld. Maar de drijvende kracht achter de kredietverlening blijft de centrale bank die er altijd voor zal zorgen dat de kredietverlening blijft groeien. Zijn er wat obstakels dan betekent dat slechts dat de centrale bank meer middelen in de strijd moet gooien om de kredietexpansie weer op gang te krijgen. Deze maatregelen zorgen er ook voor dat een ongewenste onderbreking van de kredietexpansie minder snel op zal treden. De schuldenlast stijgt nog altijd sneller dan het inkomen en zal dat blijven doen. De verhouding schuld tot BBP wordt daardoor steeds ongunstiger.
Basel III is de zoveelste om met regels te proberen tegen de stroom in te zwemmen. Je kan politie inzetten om het aantal inbraken te voorkomen. Maar als de opbrengst van een inbraak stijgt zal je steeds meer politie in moeten zetten. Een sterke behoefte aan controle die leidt tot steeds meer regels. Dit wordt gecombineerd met een overschatting van de effectiviteit van regelgeving. Slecht gedrag wordt beloond en de oplossing is niet om de beloning te stoppen, maar om de straffen en het aantal regels te verhogen. Dit blijft een eindeloze strijd.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Heel juistquote:Op maandag 20 september 2010 04:33 schreef Lyrebird het volgende:
Vrije markt fundamentalistme is me vreemd - zonder regels wordt het ook in een vrije markt een chaos, omdat dan mensen zonder geweten, de piraten, dan aan het langste eind trekken.
Het meest bijzondere vind ik wel dat de minister van Volksgezondheid uit de directiekamer van Achmea komt, dus de zorgmaffia zit nu in de regering
Verschilt de Oostenrijkse school eigenlijk met de Chicago school als het gaat over Say's law? Keynes ontkent de geldigheid ervan, en dat vind ik meteen 1 van de grote tekortkomingen van het keynesiaans denken.
Dat is bijna poëtisch te noemen.quote:Door het kapitalisme is de urbane, progressieve, geavanceerde mens in staat om polemieken tegen het kapitalisme in de New York Times te lezen op hun IPad in de Starbucks.
Hehe, om die reden vind ik Rage Against The Machine ook zo ironisch. Enorm zeiken op kapitalisme, Amerika, "het systeem" e.d. maar juist dankzij dat "systeem" kunnen ze dat straffeloos doen. Als het een Cubaanse of Iraanse band was zouden ze allang aan de hoogste boom opgeknoopt zijn.
RATM is my all time favourite band 0o, ergens natuurlijk ook wel ironisch. Stelletje stalinisten. En die Zach de la Rocha mocht ik helemaal niet, ik dacht dat het vernuft van die band bij Tom Morello lag, totdat Audioslave (Chris Cornell + RATM - ZdlR) zeikmuziek begon te maken en One Day as a Lion (ZdlR) muziek speelde die misschien wel beter dan RATM is.quote:Op dinsdag 21 september 2010 01:25 schreef tjoptjop het volgende:
Hehe, om die reden vind ik Rage Against The Machine ook zo ironisch. Enorm zeiken op kapitalisme, Amerika, "het systeem" e.d. maar juist dankzij dat "systeem" kunnen ze dat straffeloos doen. Als het een Cubaanse of Iraanse band was zouden ze allang aan de hoogste boom opgeknoopt zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hier is de laatste column van Kevin Williamson. Hij kan het mooi uitleggen.quote:Op donderdag 16 september 2010 14:08 schreef Lyrebird het volgende:
Mijn nieuwe held, Kevin Williamson:
[..]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Goed om ook eens een intern polemiekje te zien bij de republikeinen. Het beeld dat hier vaak wordt geschetst is het beeld van een sektarische club dogmatici.
Hij heeft ook gelijk en dit is overigens als je het mij vraagt een perspectief dat typisch Oostenrijks aan doet.
Hij heeft ook gelijk en dit is overigens als je het mij vraagt een perspectief dat typisch Oostenrijks aan doet.
Grappig dat het hier gaat over Oostenrijks model versus Keynes terwijl het in politieke kringen vaak gaat om Rijnlands model versus Angelsaksisch model.
Anyhow, Keynes is de grote winnaar van de credit crunch geworden. Helaas wel ten koste van onze welvaart, want die verhuist naar Azië... Al is dat proces natuurlijk al langer gaande... Ik ben benieuwd wat de rentestanden de komende jaren worden en of de bond market nog op z'n gat gaat.
Anyhow, Keynes is de grote winnaar van de credit crunch geworden. Helaas wel ten koste van onze welvaart, want die verhuist naar Azië... Al is dat proces natuurlijk al langer gaande... Ik ben benieuwd wat de rentestanden de komende jaren worden en of de bond market nog op z'n gat gaat.
Tokkie Tea Party rechtsen lezen Mises:
Opknopen die mensen, nu! Ik heb namelijk op nu.nl gelezen dat die volksvertegenwoordigers een extreme flank zijn van de Republikeinen.
Opknopen die mensen, nu! Ik heb namelijk op nu.nl gelezen dat die volksvertegenwoordigers een extreme flank zijn van de Republikeinen.
Die verplaatsing van welvaart is natuurlijk logisch gezien de productiequote:Op dinsdag 21 september 2010 21:48 schreef BradleyQ het volgende:
Grappig dat het hier gaat over Oostenrijks model versus Keynes terwijl het in politieke kringen vaak gaat om Rijnlands model versus Angelsaksisch model.
Anyhow, Keynes is de grote winnaar van de credit crunch geworden. Helaas wel ten koste van onze welvaart, want die verhuist naar Azië... Al is dat proces natuurlijk al langer gaande... Ik ben benieuwd wat de rentestanden de komende jaren worden en of de bond market nog op z'n gat gaat.
Wie was die econoom ook alweer die meende dat ieder land een evenredige industriële basis zou moeten hebben?quote:Op dinsdag 21 september 2010 22:06 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Die verplaatsing van welvaart is natuurlijk logisch gezien de productie
Denk is na waarom de productie zich verplaatst.quote:Op dinsdag 21 september 2010 22:06 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Die verplaatsing van welvaart is natuurlijk logisch gezien de productie
Vertel is? Keynes?quote:Wie was die econoom ook alweer die meende dat ieder land een evenredige industriële basis zou moeten hebben?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Vrije markten trekken de ongelijkheid in wereld recht.quote:Op woensdag 22 september 2010 08:45 schreef mlg het volgende:
[..]
Denk is na waarom de productie zich verplaatst.
The view from nowhere.
Nouja hier gaat het dus over de inspiratoren van zulke modellen ipv hun erfenissen qua beleid. Ik denk dat dat zinvol is omdat je pas na uitgemaakt te hebben wie er gelijk had kunt bepalen welk model preferabel is. Al is het ook weer zo dat zulke modellen in een politieke context passen. Het poldermodel bijv. zit economisch erg slecht in elkaar op het eerste gezicht, maar politiek gezien is het best strategisch omdat je een hoop boze tongen de mond snoert. Het kan zodoende wat onrust (stakingen, oproer, bijv.) schelen wat per saldo nog best gunstig kan zijn. Aan de andere kant moet dan nog steeds niet vergeten worden dat het achterliggende gedachtengoed puur economisch gezien niet deugt. Daarom breng ik zo'n discussie terug naar de bron.quote:Op dinsdag 21 september 2010 21:48 schreef BradleyQ het volgende:
Grappig dat het hier gaat over Oostenrijks model versus Keynes terwijl het in politieke kringen vaak gaat om Rijnlands model versus Angelsaksisch model.
Anyhow, Keynes is de grote winnaar van de credit crunch geworden. Helaas wel ten koste van onze welvaart, want die verhuist naar Azië... Al is dat proces natuurlijk al langer gaande... Ik ben benieuwd wat de rentestanden de komende jaren worden en of de bond market nog op z'n gat gaat.
Waarom noem jij Keynes 'grote winnar van de credit crunch'? Bedoel je dat zijn model de beste manier is om crises te voorkomen danwel bestrijden? Da's wel de kernvraag van dit onderwerp. Ik zou negatief antwoorden.
Ik denk overigens dat Azië niet onze welvaart opslokt, maar wel dat het gaandeweg lastiger zal worden de politieke én economische concurrentie aan te gaan. Uiteindelijk wordt Europa dan wel tot keuzes gedwongen.
Het Angelsaksisch model is niet de Oostenrijkse school theorie. Het model is gebaseerd op Milton Friedman. Met Keynes als winnaar van de credit crunch bedoelt hij denk ik dat met dat beleid de kredietcrisis was te voorkomen. Ik denk dat als er meer toezicht op de banken was, dat de kredietcrisis voorkomen had kunnen worden, dan wel uitgesteld. Echter vergeet men dat meer toezicht niet inhoud dat banken zich volgens de regels gedragen. Een keynes beleid is gevoelig, als het mis gaat, gaat het goed mis. Bovendien beperkt het de economische groei. Mij lijkt het dan ook logisch om het monetair beleid volgens het Oostenrijkse principe te laten werken, waarbij kredietcrissen niet of nauwelijks voorkomen, en economische groei big is om zo de armoede te uiteindelijk tot het minimum te beperken. Keynes houdt geen rekening met het gedrag van de mens, de Oostenrijkse theorie wel.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Het verschil zit 'm vooral in de visie op menselijk gedrag. Je zou kunnen zeggen dat Keynes een pessimistischer beeld heeft en wijst op de mens als emotioneel dier. De mens beslist vaak verkeerd, met alle gevolgen van dien. Dan is een team wijze mannetjes nodig om de kudde te leiden. Een verleidelijke gedachte, die niet door Keynes is uitgevonden maar enkel gebruikt. Keynes was bijv. bekend met het werk van de aartsvader van het conservatisme, Edmund Burke. Hij had ook zo'n pessimistisch mensbeeld, al had het minder economische implicaties. Bij Keynes wel. Hij denkt door en stelt dat de irrationaliteit van de mens een vrije markt ondermijnt.
Nogmaals verleidelijk, maar niet helemaal juist. Het gapende gat in zijn theorie over mensen is, dat hij niet snapt dat het voor álle mensen geldt. Oké, de ene mens is beslist verstandiger en intelligenter dan de ander, maar feilbaar en vatbaar voor verleidingen (graaien, machtsmisbruik) zijn we allemaal. Keynesianisme werkt alleen met een strak regime dat op de lange termijn plant. Het werkt dan overigens ook niet denk ik zelf, maar wel een stuk langer en beter. Dat is onverenigbaar met de democratie en haar grillen.
Maar dan komt er te veel macht bij de overheid terecht, die op haar beurt ongecontroleerd haar gang moet kunnen gaan om écht Keynesiaans te zijn. Dat is echter ook weer niet mogelijk omdat dan machtsmisbruik ontstaat.
Overigens denk ik dat het met die modellen waar we het over hadden niet zo is dat je daar een onderscheid hoeft te maken tussen de ideeën van bijv. Friedman of Rothbard. Het enige uiteindelijke geschil zat 'm in de vragen rondom geld, en Friedman was wat realistischer ipv dat hij enkel voor een klein clubje fanaten wilde preken. Hij koos er voor de macht te grijpen waar het kon, met succes.
Nogmaals verleidelijk, maar niet helemaal juist. Het gapende gat in zijn theorie over mensen is, dat hij niet snapt dat het voor álle mensen geldt. Oké, de ene mens is beslist verstandiger en intelligenter dan de ander, maar feilbaar en vatbaar voor verleidingen (graaien, machtsmisbruik) zijn we allemaal. Keynesianisme werkt alleen met een strak regime dat op de lange termijn plant. Het werkt dan overigens ook niet denk ik zelf, maar wel een stuk langer en beter. Dat is onverenigbaar met de democratie en haar grillen.
Maar dan komt er te veel macht bij de overheid terecht, die op haar beurt ongecontroleerd haar gang moet kunnen gaan om écht Keynesiaans te zijn. Dat is echter ook weer niet mogelijk omdat dan machtsmisbruik ontstaat.
Overigens denk ik dat het met die modellen waar we het over hadden niet zo is dat je daar een onderscheid hoeft te maken tussen de ideeën van bijv. Friedman of Rothbard. Het enige uiteindelijke geschil zat 'm in de vragen rondom geld, en Friedman was wat realistischer ipv dat hij enkel voor een klein clubje fanaten wilde preken. Hij koos er voor de macht te grijpen waar het kon, met succes.
|
|
