In het christendom liggen zelfkritiek, zelfrelativering en schuld besloten. Misschien ligt daar de oorzaak van ons gebrek aan zelfvertrouwen.
De moeizame integratie van moslims in de westerse cultuur wordt gekenmerkt door tal van incidenten die vaak potsierlijk zijn maar er ook steeds blijk van geven hoe gering het zelfvertrouwen van het Westen in de eigen cultuur is.
In Amsterdam schorste het GVB onlangs een trambestuurder omdat hij een christelijk kruis droeg op zijn uniform. Het dragen van een islamitisch hoofddoekje boven datzelfde uniform is wel toegestaan. De tramconducteur werd door de rechter in het ongelijk gesteld.
Een Nederlandse advocaat weigert op te staan als de rechter binnenkomt omdat hem dat door zijn godsdienst, de islam, verboden wordt. De desbetreffende rechter, Peter Ingelse, zei dat de advocaat mocht blijven zitten, omdat hij, Ingelse, zich niet beledigd voelde. De rechter vergat daarbij dat advocaten niet moeten opstaan uit respect voor de rechter, maar uit respect voor de wet.
Aanstootgevend
De Haagse Hogeschool heeft een kerstboom laten verwijderen uit angst dat moslimstudenten dit christelijke symbool (sic) aanstootgevend zouden vinden.
Engeland laat zien dat het nog erger kan. Daar heeft de gemeente Oxford besloten Kerst af te schaffen en te vervangen door het ‘Winterlichtfestival’.
In Neukölln, een stadswijk van Berlijn waar veel moslims wonen, zou een tentoonstelling worden gehouden over ‘De Derde Wereld in de Tweede Wereldoorlog’. Een klein deel van de tentoonstelling ging over de medeplichtigheid van Arabieren aan misdaden van de nazi’s. Na protesten van moslims werd de tentoonstelling gesloten. De Berlijnse wethouder van integratie Günter Piening zei: ‘In een gemeenschap als Neukölln hebben we een gedifferentieerde voorstelling nodig van de betrokkenheid van de Arabische wereld bij de Tweede Wereldoorlog.’
Het Europees waarnemingscentrum tegen racisme en vreemdelingenhaat, gevestigd in Wenen, hield in 2003 een onderzoek naar antisemitisme geheim omdat daaruit bleek dat het antisemitisme in Europa voornamelijk werd gevoed door moslims en pro-Palestijnse groeperingen.
Intimidatie
Dit was zelfcensuur, maar er heeft ook intimidatie plaats. Toen de Utrechtse theoloog Pieter van der Horst zijn afscheidsrede wilde wijden aan ‘De islamisering van het Europese antisemitisme’ werd dat door de universiteit verboden. Deze censuur kwam voort uit de angst voor ongenoegen uit de hoek van de moslims.
Zo worden moslims in het Westen beschermd door westerse overheden en bestuurders die zich in allerlei bochten wringen om te voorkomen dat zij zich gekwetst zouden kunnen voelen. Er zijn vele voorbeelden van westerse zelfverloochening, en er zullen er nog veel meer volgen. Het is typerend voor het Westen dat het zichzelf wegcijfert en andere culturen laat voorgaan. In confrontatie met de islamitische cultuur, die zichzelf juist verabsoluteert en uitsluitend kritiek heeft op anderen, neemt dit soms zelfdestructieve vormen aan.
Zo zei de progressieve essayiste Susan Sontag vlak na de islamistische terreuraanslagen van 11 september 2001 dat deze ‘een aanval [waren] op de zelfverklaarde supermacht van de wereld, die werd ondernomen als gevolg van Amerikaanse bondgenootschappen en daden’. Bedenk wel dat de oorlogen in Afghanistan en Irak toen nog niet waren begonnen. Weliswaar heeft Sontag deze opmerking later teruggenomen, maar zij verwoordde voortreffelijk de westerse neiging de wandaden van anderen uitsluitend te zien als reacties op eigen wandaden. Het Westen heeft altijd ongelijk.
Verketterd
Westerse leiders die zich wel zelfverzekerd opstellen tegen de islam worden verketterd, niet alleen vanuit de moslimwereld maar ook vanuit hun eigen westerse cultuur. Op 12 september 2006 hield paus Benedictus XVI een rede aan de Universiteit van Regensburg. Zijn toespraak ging over Rede en Geloof: een oer-christelijk thema.
Hij citeerde daarin de Byzantijnse keizer Manuel II Paleologos, die aan het einde van de 14de eeuw beweerde dat de leer van Mohamed onmenselijk was, omdat deze beval zijn geloof met het zwaard te verspreiden. Waarom nam niemand het voor de paus op toen groot misbaar in de islamitische wereld klonk? Had Manuel Paleologos niet gelijk? Wat wilde Abd-er-Rahman, gouverneur van Spanje, toen hij in 732 bij Poitiers door Karel Martel werd verslagen?
Toch op zijn minst de islam verspreiden?
Superieur
Silvio Berlusconi zei tijdens een bezoek aan Berlijn in september 2001: ‘De westerse beschaving is superieur aan die van de islamitische wereld.’ Interessant waren de reacties hierop. Guy Verhofstadt (destijds premier van België) noemde zijn opmerking ‘gevaarlijk’. Romano Prodi (destijds voorzitter van de Europese Commissie) zei: ‘Wij zijn allen gelijk.’ Louis Michel, de Belgische minister van buitenlandse zaken, noemde de opmerking ‘onacceptabel en in strijd met Europese waarden’.
Het is geenszins mijn bedoeling de Italiaanse premier te verdedigen, maar had hij in feite niet gelijk, evenals de paus? De enige maatstaf om beschavingen te vergelijken is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Bij hantering van die maatstaf staat buiten kijf dat de Europese beschaving, na vele eeuwen van gruwelijke daden, nu ver voor ligt op de islamitische.
Het was een politiek wetenschapper uit Koeweit, Ahmed Al-Baghadi, die openlijk zijn instemming met Berlusconi uitsprak: ‘De islamitische samenleving kent geen vrijheid van meningsuiting of burgerrechten.
Er zijn vele voorbeelden van westerse zelfverloochening
(...) Hoeveel Arabische schrijvers zijn er vermoord of gevangen gezet? (...) Op welke islamitische universiteit kun je vergelijkende theologie studeren?’
Hoe kan worden verklaard dat Europa aan zo’n gebrek aan zelfvertrouwen lijdt dat deze zaken niet gezegd mogen worden?
Schaamte
Wij lijken te zijn vergeten dat Europa sterk is getekend door het christendom en dat het daarmee fundamenteel anders is dan beschavingen die voortkomen uit de islam. De islamitische beschaving kent een schaamtecultuur, het christendom is een schuldcultuur.
Wij zijn allen doordrongen van schuldgevoelens, vooral in protestantse landen. Luister naar de Matthäus Passion van Bach. Het koor, dat wil zeggen het volk, zingt: ‘Ik zal worden gestraft voor wat U (d.w.z. Christus) geleden hebt’ en: ‘U bent geen zondaar, zoals wij en onze kinderen.’ Zoals de Ierse dichter Yeats schreef: ‘Kom vestig op mij dat beschuldigende oog, ik dorst naar beschuldiging.’
Het kolonialisme is bij uitstek een thema waarin het westers schuldgevoel tot grote bloei is gekomen. Zo is een van de rechtvaardigingen voor het geven van ontwikkelingshulp aan landen in de Derde Wereld de gedachte dat het Westen schuldig is aan de onderontwikkeling van Afrika. Maar Europa is net zo min verantwoordelijk voor de onderontwikkeling van Afrika als Rome verantwoordelijk was voor de onderontwikkeling van Gallië.
Waarom rijk?
De juiste vraag is niet: waarom zijn arme landen arm? De juiste vraag is: waarom zijn rijke landen rijk? Want in het begin waren we allemaal arm. Wie een verklaring zoekt voor de bloei van het Westen, moet teruggaan naar de Renaissance of zelfs naar de klassieke Oudheid. Kolonialisme heeft niets te maken met die bloei.
Parallel aan die zelfbeschuldiging liggen in het christendom zelfkritiek en zelfrelativering besloten. Laten we twee passages bekijken uit het Evangelie volgens Mattheüs. De eerste is: ‘Oordeel niet, opdat er niet over u geoordeeld wordt’ (7:1). De tweede is: ‘Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd’ (23:12).
Volgens Nietzsche kenschetst dit een slavenmentaliteit. Maar ook zonder zover te gaan, is duidelijk dat deze uitspraken – samen met andere als ‘de andere wang toekeren’ en ‘de tweede mijl gaan’, beide afkomstig uit de Bergrede – er niet bepaald toe aanzetten voor zichzelf op te komen.
Misschien is daar een oorzaak te vinden van het hedendaagse gebrek aan zelfvertrouwen dat tot gevolg heeft dat wij ook niet opkomen voor de onzen en alleen vreemde geloven en culturen als onze naasten lijken te beschouwen. Wie trekt zich het lot aan van christenen in het Midden-Oosten? 10 procent van de bevolking van Egypte is christen (koptisch).
Onderdrukt
Zij worden onderdrukt en leiden een slecht bestaan. De christelijke minderheden in Syrië, Irak en Pakistan worden gediscrimineerd. In Somalië maken islamisten jacht op iedereen die een Bijbel bezit. In Turkije worden christenen belaagd. Geen mens lijkt zich over deze misdaden op te winden. Is dat omdat we het te druk hebben met onszelf?
Het christendom lijkt in Europa, op Polen en Ierland na, te zijn uitgebloeid. Maar voor anderen is het niet de lusteloze godsdienst die het nu voor ons is. Zij voelen zich terecht door Europa in de steek gelaten.
De christelijke cultuur van schuld en zelfrelativering leidde 150 jaar geleden niet tot een gebrek aan zelfvertrouwen. Sterker nog: Europa barstte van het zelfvertrouwen zoals blijkt uit het imperialisme. Maar de secularisatie begon in de 19de eeuw, toen Nietzsche zei: ‘God is dood.’ Hierdoor werd het metafysische en dogmatische deel van het christelijk geloof uitgehold.
Als een vorm van compensatie werd het sociale en psychologische deel daardoor versterkt. Volgens anderen werd het onmatige voorschrift van het Nieuwe Testament, waar niemand aan kan voldoen, door de Kerk beheerst zolang zij gezag had. Toen dat gezag verviel, hernamen de geboden van Christus hun oorspronkelijke intensiteit.
Grote verhalen
Deze ontwikkelingen werden versterkt door de Eerste Wereldoorlog, de opkomst van collectivistische seculier-religieuze dictaturen tijdens het interbellum, de Holocaust, de dekolonisatie, de culturele verwarring van 1968 en de jaren daarna met het uitroepen van het failliet van de grote verhalen.
Alle zekerheden boetten aan kracht in. Het multiculturalisme dat ons op het hart drukt ‘niet te oordelen’, zoals de Bijbel zegt, maar geen recht doet aan onze christelijke cultuur omdat die als groot verhaal is verworpen, zette de verdere vernietiging van ons zelfvertrouwen voort.
Geldt dit gebrek aan zelfvertrouwen voor iedereen of alleen voor de intellectuele elite? Waarschijnlijk het laatste. Het was de intelligentsia die in toenemende mate de ontkerkelijking en het verdwijnen van het christelijk geloof en christelijke cultuuruitingen toejuichte. En het was de intelligentsia die het concept van multiculturalisme als alternatief opdrong en ervan profiteerde.
Frits Bolkestein is voormalig VVD-leider, minister en Euro-commissaris.
Bron:
http://extra.volkskrant.n(...)lfvertrouwen_verloor
Dat dat Christendom is uitgebloeid vind ik trouwens een goede zaak! Jammer dat de politiek zo z'n best doet er een ander grootschalig geloof voor in de plaats te krijgen.
quote:De boodschapper afwuiven als een vastgelopen grammafoonplaat (lees: geen cd-speler!), doch geen kritiek op de inhoud van de boodschap hebben.Op donderdag 24 december 2009 16:04 schreef OldJeller het volgende:
De vastgelopen grammafoonplaat die zich van tijd tot tijd - Kerst is natuurlijk een mooi moment om sentimenteel te gaan doen - laat horen.
quote:Achteraf was dat toch niet het geval en stond de school vol kerstbomen?Aanstootgevend
De Haagse Hogeschool heeft een kerstboom laten verwijderen uit angst dat moslimstudenten dit christelijke symbool (sic) aanstootgevend zouden vinden.
quote:Bolkesteins gedachten zijn algemeen bekend.Op donderdag 24 december 2009 16:17 schreef SlechtseenAap het volgende:
Ah, dhr. Drexl, u heeft het vast over:
[..]
Eén keer in de zoveel tijd zie je hem weer - al dan niet met dramatische vioolmuziek op de achtergrond - z'n meelijwekkende verhaal doen in een krant of op televisie.
Niets nieuws onder de zon.
quote:Oke. Voor de een is het niet nieuw, voor de ander (mij) wel. Zoals andere in dit topic al aangaven, is de inhoud an zich ook niets nieuws, maar naar mijn inzien wordt er door hem wel heel kernachtig weergegeven wat het werkelijke probleem (achter al de andere problemen rondom immigratie en de islamisering) is.Op donderdag 24 december 2009 16:21 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Bolkesteins gedachten zijn algemeen bekend.
Eén keer in de zoveel tijd zie je hem weer - al dan niet met dramatische vioolmuziek op de achtergrond - z'n meelijwekkende verhaal doen in een krant of op televisie.
Niets nieuws onder de zon.
quote:Toen dhr. Rutger er even rond liep met de roze microfoon dreef hij de persvoorlichter in de hoek, en toen mochten studenten hun eigen boom neer zetten. Oftewel, de school wilde het eigenlijk niet, maar dit was ook wel weer erg slechte publiciteit.Op donderdag 24 december 2009 16:18 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Achteraf was dat toch niet het geval en stond de school vol kerstbomen?
Ik vind dat hij een sterk verhaal heeft, op het punt na dat de Westere beschaving superieur is. Wij (Nederlanders? Europeanen? Westersen?) willen nog wel eens veel te toegeeflijk zijn als het gaat om andere culturen. Wanneer zie je atheisten/christenen vlaggen verbranden als er een negatieve cartoon wordt getekend?
quote:Teleurgesteld. Ik heb Bolkestein hoog zitten als het om weldoordachte oorspronkelijke bespiegelingen gaat. Hier houdt hij een verhaal op basis van slordige en onjuiste aannames om op oppervlakkige clichés uit te komen.Op donderdag 24 december 2009 15:55 schreef SlechtseenAap het volgende:
Een stukje uit de Volkskrant. Wat is de mening van de Fokkers over zijn betoog ?
Hij zakt kennelijk met de politieke cultuur mee naar een zeker voor hem bedenkelijk niveau.
Bovendien kenmerkt de multiculturele samenleving juist het Westen. Iedereen heeft de vrijheid te leven zoals hij of zij wil. Van eng nationalisme moet ik dan ook niets hebben. Liberalisme en nationalisme zijn naar mijn mening twee dingen die niet samen kunnen gaan. Het neoliberalisme, die de VVD kenmerkt, staat grotendeels haaks op het oorspronkelijk liberale gedachtegoed. Het opleggen van een (conservatieve) culturele identiteit, wat met name de Verenigde Staten en Europa in het verleden hebben gedaan en nu nog blijven doen, vind ik niet liberaal. Dat is zeker iets waar we stil bij mogen staan. Dat heeft niets te maken met het verliezen van zelfvertrouwen, maar terecht kritisch zijn naar jezelf.
Maar er zijn inderdaad een aantal dingen waar iedereen recht op zou moeten hebben, zoals vrijheid van meningsuiting en het recht om te stemmen. Dat is iets wat ik altijd zal blijven verdedigen. Maar je moet ook openstaan voor zelfkritiek. Waar ik voor pleit is echt liberalisme, geen maakbaarheidsliberalisme.
quote:Ja dan moet je vooral zo'n artikel in de Volkskrant schrijven.Op donderdag 24 december 2009 16:51 schreef remlof het volgende:
Bolkie probeert gewoon het verlies van stemmen van de VVD aan de PVV te beperken
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2009 17:43:46 ]
quote:Volkskrant maakt niet eens zo uit, een artikel met zoveel woorden met meer dan één lettergreep maakt het daarvoor al ongeschikt.Op donderdag 24 december 2009 17:43 schreef Thomas B. het volgende:
Ja dan moet je vooral zo'n artikel in de Volkskrant schrijven.
quote:Wat zal jij je superieur voelen zegOp donderdag 24 december 2009 17:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Volkskrant maakt niet eens zo uit, een artikel met zoveel woorden met meer dan één lettergreep maakt het daarvoor al ongeschikt.
quote:Dit bederft voor mij bijna het hele praatje.Maar de secularisatie begon in de 19de eeuw, toen Nietzsche zei: ‘God is dood.’
quote:Zo ben ik ook voor vrijwillige sterilisatie wereldwijd voor iedereen die dat wil < 40 jaar met een beloning van 1000 euro eenmalig ipv ontwikkelingshulp.Op donderdag 24 december 2009 19:34 schreef quo_ het volgende:
[..]
Zat al te broeden op de weergave van mijn mening op dit punt. Is lastig omdat de slechte verstaanders (en dat zijn er nog al wat in dit land) je meteen beschuldigen van racisme, apartheid, discriminatie etc. Essentie voor mij is : waarom zou je je druk maken als het elke dag lekker weer is en er altijd voedsel groeit.
Door deprater prima verwoord, niks aan toe te voegen.
Ik ben zelf ook gesteriliseerd en vind het een prima methode om de familie op de juiste grootte te houden
Maar als je dat zegt zijn er gelijk mensen die je beschuldigen van koloniale genocide, terwijl het een boost voor die economie zou zijn en beter dan de ontwikkelingshulp die vaak rechtstreeks naar Zwitserland gaat
[ Bericht 0% gewijzigd door Deprater op 24-12-2009 20:13:47 ]
quote:Toch heb ik hier moeite mee. Ik heb ontzag voor de heer Bolkesteijn, maar ik vind wel dat ie hier een beetje makkelijk heenstapt over de rol kolonialisme. Je kunt bijvoorbeeld de het koloniale verleden van Nederland zien als een fase die slecht tijdelijke welvaart heeft gebracht, maar ik denk ook dat het tot een structuurverandering heeft geleid die zich niet laat vergelijken met Rome en Gallie zoals de heer Bolkesteijn doet. Ik ben het eens met zijn constatering dat een gebrek aan zelfvertrouwen een groot invloed heeft gehad op het discours van de afgelopen 15 jaar, maar naar mijn mening is het koloniale schuldgevoel meer op zijn plaats dan hij het voordoet. Met de conclusies die hij daaraan verbindt ben ik het wel weer eens... er moet een assertievere politiek komen, maar zijn analyse schiet wel tekort.Waarom rijk?
De juiste vraag is niet: waarom zijn arme landen arm? De juiste vraag is: waarom zijn rijke landen rijk? Want in het begin waren we allemaal arm. Wie een verklaring zoekt voor de bloei van het Westen, moet teruggaan naar de Renaissance of zelfs naar de klassieke Oudheid. Kolonialisme heeft niets te maken met die bloei.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2009 20:36:59 ]
quote:Een koloniaal bewind was, is en blijft noodzakelijkOp donderdag 24 december 2009 20:35 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Toch heb ik hier moeite mee. Ik heb ontzag voor de heer Bolkesteijn, maar ik vind wel dat ie hier een beetje makkelijk heenstapt over de rol kolonialisme. Je kunt bijvoorbeeld de het koloniale verleden van Nederland zien als een fase die slecht tijdelijke welvaart heeft gebracht, maar ik denk ook dat het tot een structuurverandering heeft geleid die zich niet laat vergelijken met Rome en Gallie zoals de heer Bolkesteijn doet. Ik ben het eens met zijn constatering dat een gebrek aan zelfvertrouwen een groot invloed heeft gehad op het discours van de afgelopen 15 jaar, maar naar mijn mening is het koloniale schuldgevoel meer op zijn plaats dan hij het voordoet. Met de conclusies die hij daaraan verbindt ben ik het wel weer eens... er moet een assertievere politiek komen, maar zijn analyse schiet wel tekort.
Arme landen zijn arm vanwege de afwezigheid van seizoenen.
Noordelijke landen moesten plannen, reserveren, sparen, indelen en verdelen. vanwege het naderende winterseizoen, waarvan je nooit wist hoe lang die zou duren.
Zuidelijke landen (en dan bedoel ik onder de evenaar), konden bij de dag leven, 10.000 den jaren lang en doen dat nu nog.
Als je bij de dag leeft is de noodzaak van een centraal gezag afwezig.
Belasting heffen en spaargeld reserveren is dan overbodig en zinloos
Noordelijken gebruikten geld om te reserveren.
Zuidelijke landen gebruikten de harde valuta van het noorden uit gemakzucht, en kregen de nadelen van de inflatie van die valuta, de noordelijken konden en kunnen probleemloos de wereldwijde inflatie van hun valuta bijdrukken
quote:Noord-Korea kent dus geen seizoenen? Wat een harteloze dictator is Kim Jong-il toch, dat hij die seizoenen verbiedt.Op donderdag 24 december 2009 20:51 schreef Deprater het volgende:
[..]
Een koloniaal bewind was, is en blijft noodzakelijk
Arme landen zijn arm vanwege de afwezigheid van seizoenen.
Die gekke Japanners moeten er maar weer snel orde op zaken stellen.
quote:Noord Korea is de schuld van Kim. Een uitzondering dus, net als het Oostblokproblematiek de schuld van het communisme isOp donderdag 24 december 2009 21:20 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Noord-Korea kent dus geen seizoenen? Wat een harteloze dictator is Kim Jong-il toch, dat hij die seizoenen verbiedt.
Zie Zuid Korea
Ik refereer dus aan Afrika en Indonesië,Filipijnen, Zuid-Amerika ed
quote:Ja, de Soviet-Unie had nooit moeten vallen, dan hadden we de huidige Oostblokproblematiek ook niet!Op donderdag 24 december 2009 21:24 schreef Deprater het volgende:
[..]
Noord Korea is de schuld van Kim. Een uitzondering dus, net als het Oostblokproblematiek de schuld van het communisme is
Zie Zuid Korea
quote:Nee, het communisme was failliet.Op donderdag 24 december 2009 21:25 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Ja, de Soviet-Unie had nooit moeten vallen, dan hadden we de huidige Oostblokproblematiek ook niet!
Maar Rusland, Polen, Oekraïne, China ed komen er bovenop, al zal het nog lang duren
[ Bericht 0% gewijzigd door Deprater op 24-12-2009 21:38:24 ]
Probeer hier maar een inhoudelijk commentaar op te geven(enigzins bewerkte versie van deze post):
Zoals ik al in het andere topic aangaf, hebben juist de evolutionaire voordelen in Eur-Azië ervoor gezorgd dat deze een voorsprong konden krijgen op de andere werelddelen. Doordat een aantal andere factoren ook vrij belangrijk zijn, met name de tolerantie voor innovatie(het gebruik van buskruit bijvoorbeeld, terwijl dit ook als het werk van de duivel kan worden beschouwd in christelijke kringen), heeft Europa zich na 1400 weten te ontwikkelen tot de economische supermacht die het nu is.
Om dit enigzins te illustreren haal ik Azië aan, een continent dat vergelijkbare mogelijkheden heeft met Europa. Als wij China hiervoor benaderen kun je concluderen dat het vrij vreemd is dat dit land de afgelopen 500 jaar de wereld niet heeft gedomineerd. China had rond 1400 al alle middelen om de Europese imperialisten ruimschoots voor te zijn. Maar doordat China een zeer isolationistische politiek heeft gevoerd(om binnenlandse stabiliteit te behouden), is dit nooit gebeurd.
Uiteraard is de werkelijke situatie vele malen complexer en zijn er veel meer onderliggende verbanden, maar dit is het in een notendop.
Kerstboom, trambestuurder, whatever. Ik zie geen witte daar een baan minder van krijgen. Dit soort racistische praat van Bolkie, dat leidt DIRECT tot minder banen voor Marokkanen.
Ik bedoel maar, 300 jaar kolonialisme, en dan GEEN schuldgevoel hebben? Qua immoraliteit kunnen we nog wel wat leren van witte intellectuelen als Frits Bolkie
En al die ingebeelde bedeesheid ook! Die zogenaamde verlegenheid van "DE" Gristen heeft ze er niet van weerhouden massaal Irak en Afghanistan binnen te vallen, Afrika te plunderen en de Afrikaanse culturen te vernietigen, voor eeuwig.
Als dat bedeesd of verlegen is, bespaar me dan een zelfverzekerde christen.
Ongelovelijk, Frits. Heb je dan helemaal geen schaamtegevoel?
quote:tis maar goed voor me dat IK hem niet tegenkwam..........Op donderdag 24 december 2009 22:10 schreef Thomas B. het volgende:
Zat trouwens een paar weken geleden ineens tegenover 'm in de metro in Amsterdam richting de Bijlmer... ook wel een rare plek om hem tegen te komen.
quote:Kerstboom, trambestuurder, whatever. Ik zie geen witte daar een baan minder van krijgen. Dit soort racistische praat van Bolkie, dat leidt DIRECT tot minder banen voor Marokkanen.
Hoe dan?
quote:Misschien kunnen de Marokkanen wier werkloosheid louter aan de kerstrede van Bolkestein te wijten is, wat koopvaardijschepen overvallen of Timboektoe intrekken.Ik bedoel maar na 300 kolonialisme, en dan GEEN schuldgevoel hebben?
quote:Want dan zou jij je jasje hebben uitgedaan?Op donderdag 24 december 2009 22:12 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
tis maar goed voor me dat IK hem niet tegenkwam..........
quote:Ik ben het in zekere zin wel met je eens. Dat is ook wat ik in m'n vorige post bedoelde met dat ie wel vrij gemakkelijk over het koloniale verleden heenstapt. Hij keert oorzaak en gevolg een beetje om en trekt rare vergelijkingen. Maar hij heeft ergens wel een punt als ie het heeft over de laatste vijftien jaar. Alleen ben ik niet zo gevoelig voor de voorbeelden waar ie in het begin van z'n stuk mee komt.Op donderdag 24 december 2009 22:12 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
tis maar goed voor me dat IK hem niet tegenkwam..........
quote:Dit is geen goed voorbeeld, omdat het verbod op juwelen in wezen een veiligheidsvoorschrift is. Onzorgvuldig van Bolkestein.In Amsterdam schorste het GVB onlangs een trambestuurder omdat hij een christelijk kruis droeg op zijn uniform. Het dragen van een islamitisch hoofddoekje boven datzelfde uniform is wel toegestaan. De tramconducteur werd door de rechter in het ongelijk gesteld.
quote:Dit voorbeeld is al wat beter, maar toont vooral aan dat een belangrijk rechtsorgaan stuitend onwetend kan zijn.Een Nederlandse advocaat weigert op te staan als de rechter binnenkomt omdat hem dat door zijn godsdienst, de islam, verboden wordt. De desbetreffende rechter, Peter Ingelse, zei dat de advocaat mocht blijven zitten, omdat hij, Ingelse, zich niet beledigd voelde. De rechter vergat daarbij dat advocaten niet moeten opstaan uit respect voor de rechter, maar uit respect voor de wet.
quote:Was het echt zo?Aanstootgevend
De Haagse Hogeschool heeft een kerstboom laten verwijderen uit angst dat moslimstudenten dit christelijke symbool (sic) aanstootgevend zouden vinden.
quote:Hoe is men daartoe gekomen?Engeland laat zien dat het nog erger kan. Daar heeft de gemeente Oxford besloten Kerst af te schaffen en te vervangen door het ‘Winterlichtfestival’.
quote:Dat verbaast me niets: de Turkse overheid probeert zelfs het Griekse karakter van Istaboel te verdoezelen door middel van intimidatie.In Neukölln, een stadswijk van Berlijn waar veel moslims wonen, zou een tentoonstelling worden gehouden over ‘De Derde Wereld in de Tweede Wereldoorlog’. Een klein deel van de tentoonstelling ging over de medeplichtigheid van Arabieren aan misdaden van de nazi’s. Na protesten van moslims werd de tentoonstelling gesloten. De Berlijnse wethouder van integratie Günter Piening zei: ‘In een gemeenschap als Neukölln hebben we een gedifferentieerde voorstelling nodig van de betrokkenheid van de Arabische wereld bij de Tweede Wereldoorlog.’
quote:Ook dat verbaast me niet.Het Europees waarnemingscentrum tegen racisme en vreemdelingenhaat, gevestigd in Wenen, hield in 2003 een onderzoek naar antisemitisme geheim omdat daaruit bleek dat het antisemitisme in Europa voornamelijk werd gevoed door moslims en pro-Palestijnse groeperingen.
Al met al een heterogene inleiding.
Zoals Zimbabwe
http://www.volkskrant.nl/(...)aar_verdomde_blanken
quote:Koloniseren is weer zo'n groot woord. Ik zou het anders denken over soevereiniteit willen noemen.Op donderdag 24 december 2009 22:52 schreef Deprater het volgende:
Het zou goed zijn indien er opnieuw een aantal Afrikaanse landen gekoloniseerd zouden worden.
Zoals Zimbabwe
http://www.volkskrant.nl/(...)aar_verdomde_blanken
[ afbeelding ]
quote:Als de Engelsen de USA niet gekoloniseerd hadden was het gelijk als Afrika geweestOp donderdag 24 december 2009 23:03 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Koloniseren is weer zo'n groot woord. Ik zou het anders denken over soevereiniteit willen noemen.
Het zou voorspoed en welvaart terug in het verloren continent brengen
quote:Tja. Bolkestein begon in 1991 met deze boodschap. Een roepende in de woestijn. Nu keert het tij langzaam maar mensen als OldJeller passen een Pechtoldje toe; inhoudelijk niets, politiek correct; ja!Op donderdag 24 december 2009 16:04 schreef OldJeller het volgende:
De vastgelopen grammafoonplaat die zich van tijd tot tijd - Kerst is natuurlijk een mooi moment om sentimenteel te gaan doen - laat horen.
Bolkestein is tenminste belezen en durft een standpunt in te nemen. Daarbij citeert hij de denkers die onze cultuur gevormd hebben (zelfs als is het natuurlijk erg gekleurd), om vervolgens een brug te slaan tussen heden en verleden. Dat zie ik Wouter Bos en Pechthold nu nooit doen, die herhalen enkel hun partijbeginselen zonder zich al te veel met de fundamenten bezig te houden. De CU/SGP blijft steken in de bijbel en vergeet dat er daarna ook veel zinnigs is geschreven. Het CDA probeert het wel, maar krijgt geen gehoor en is ook tamelijk verdeeld. En bij de VVD zelf was Bolkestein de laatste echte VVD´er.
Dit soort intellectuele kritiek mis je in bijna alle debatten die je op tv ziet. Kortom, ik ben zelf sowieso wel een sympathisant van Bolkestein, maar zelfs als je dat niet bent met je erkennen dat hij het alledaagse politieke niveau overstijgt.
quote:Het complete schuldbeginsel is nu juist afkomstig uit de koker van het christendom, zoals Bolkestein terecht opmerkt. Bovendien hebben ´we niet naar een vrije samenleving toegeleefd´. Dat is een finalistische verkrachting van de geschiedenis. Na de verlichting ontstond de Franse revolutie (gezien je icoontje geen onbekend feit) met ik weet niet hoeveel schade tot gevolg. Uiteindelijk kwam er democratie ja, maar niet voordat Robbespierre, Napoleon enz. huishielden. Ook zijn de twee ergste oorlogen in Europa allertijden gevoerd in de vorige eeuw, in naam der vooruitgang nota bene. En nu het rode gevaar is ingestort, zitten we gewoon met een nieuw probleem in de vorm van een culturele clash, die ons extra zwaar valt omdat we zelf niet zoveel meer aan cultuur over hebben om te verdedigen.Op donderdag 24 december 2009 17:41 schreef Libereco het volgende:
Wat wij de afgelopen decennia hebben opgebouwd in het Westen is iets bijzonders. Eeuwenlang hebben we toegeleefd naar een vrije en democratische samenleving. Dat ging niet zonder slag of stoot; daarom mogen we dit voorrecht dan ook nooit verkwanselen. Ik zal dan ook altijd kritisch kijken naar religiën en ideologieën die haaks staan op de burgerrechten en andere vrijheden die we hier hebben verworven. Maar dat betekend niet dat we niet kritisch mogen zijn tegenover onszelf. Dat laatste is juist iets wat nou zou mooi is aan een open samenleving. In religies als de islam, maar ook het christendom is weinig tot geen plaats voor zelfkritiek. Zeer jammer dan ook dat Bolkestein het christendom erbij haalt, want ik herken totaal geen schuldgevoel bij christenen. Lief hebben voor je naasten, dus ook voor andere culturen, is iets volledig anders dan een ‘schuldgevoel’ hebben.
Het is onzin om te doen alsof het Westen na 3000 jaar bijna volmaakt is geworden. Dat is het niet. Elke tijd kent nieuwe uitdagingen en struikelblokken. En wil je die overwinnen dan moet je soms juist te rade gaan bij de geschiedenis. Dat wil niet zeggen dat we terug moeten naar de tijd dat de kerk alles bepaalde, moge God het zelf verhoeden! Maar we mogen en moeten kanttekeningen plaatsen. Dat hoort idd bij een open samenlleving. Maar dan moeten we onszelf aan onszelf spiegelen, ipv alleen ons nu aan het nu van de ander te spiegelen.
quote:Niet voor je beurt spreken, je weet niet wat ik toepas.Op donderdag 24 december 2009 23:43 schreef eriksd het volgende:
[..]
Nu keert het tij langzaam maar mensen als OldJeller passen een Pechtoldje toe; inhoudelijk niets, politiek correct; ja!
quote:Het zou nog veel beter zijn als Afrika delen van Europa koloniseerde, mits deze tegenkolonisatie gepaard gaat met sterk verminderde economische activiteit alhier, zodat de opwarming van de Aarde tegen wordt gegaan.Op donderdag 24 december 2009 22:52 schreef Deprater het volgende:
Het zou goed zijn indien er opnieuw een aantal Afrikaanse landen gekoloniseerd zouden worden.
Zoals Zimbabwe
http://www.volkskrant.nl/(...)aar_verdomde_blanken
[ afbeelding ]
Als we alle racisten een beetje opknopen komen we al een heel eind. Extreem rechts is ongeveer 25 procent vd bevolking, dus dan hebben we Kyoto gelijk gehaald. Bovendien vnden zij vaak dat europa vol is, doen ze daar gelijk wat aan.
quote:Inderdaad. Ze staan in zimbabwe natuurlijk te springen dat de koloniale overheerser daar weg is. Net zoals ze dat in zoveel andere oud-kolonies doen, want ze hebben het er nu zo goed . oh wacht.Op donderdag 24 december 2009 22:08 schreef BogardeRules het volgende:
Werkelijk schokkend. Na 300 jaar kolonialisme, met alle moorden, slavernij, verkrachtingen, diefstal, knechting, families uit elkaar halen, babies uit de handen van hun moeders rukken, en Bolkestein kan alleen maar klagen over dat men HEM een schuldgevoel aanpraat??? Heel stuitend.
Kerstboom, trambestuurder, whatever. Ik zie geen witte daar een baan minder van krijgen. Dit soort racistische praat van Bolkie, dat leidt DIRECT tot minder banen voor Marokkanen.
Ik bedoel maar, 300 jaar kolonialisme, en dan GEEN schuldgevoel hebben? Qua immoraliteit kunnen we nog wel wat leren van witte intellectuelen als Frits Bolkie
En al die ingebeelde bedeesheid ook! Die zogenaamde verlegenheid van "DE" Gristen heeft ze er niet van weerhouden massaal Irak en Afghanistan binnen te vallen, Afrika te plunderen en de Afrikaanse culturen te vernietigen, voor eeuwig.
Als dat bedeesd of verlegen is, bespaar me dan een zelfverzekerde christen.
Ongelovelijk, Frits. Heb je dan helemaal geen schaamtegevoel?
Daarnaast, waarom zouden wij ons schuldig voelen voor iets waar we zelf geen donder mee te maken hebben gehad. Bolkenstein heeft in zijn betoog groot gelijk, al slaat hij wat betreft het gristelijke geblaat de plank wel mis.
quote:Ik hoop idd dat jij snel gekoloniseerd wordt. Het ras van de kolonisators in kwestie doet geenszins ter zake. Belangrijk is dat je op de knieeen wordt geworpen en leert om je waffel te houden.Op vrijdag 25 december 2009 01:45 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
Het zou nog veel beter zijn als Afrika delen van Europa koloniseerde, mts deze tegenkolonisatie gepaard gaat met sterk verminderde economische activiteit alhier, zodat de opwarming van de Aarde tegen wordt gegaan.
Als we alle racisten een beetje opknopen komen we al een heel eind. Extreem rechts is ongeveer 25 procent vd bevolking, dus dan hebben we Kyoto gelijk gehaald. Bovendien vnden zij vaak dat europa vol is, doen ze daar gelijk wat aan.
Alhoewel ik mij afvraag of ik hier niet in discussie ben met een account van iemand die juist op rechts zit en het project Bogarderules gebruikt om nu net het vooruitstrevende denken in het verdomhoekje te meppen. Want ik kan me gewoonweg niet voorstellen dat de hierboven geuitte opinies het gevolg zijn van serieuze overpeinzingen.
Kortom ik geloof niet dat jij echt bestaat. Zoiets is onmogelijk in vele opzichten.
quote:Jawel hoor! Een overduidelijk Pechtoldje! Hakken om het hakken, maar de inhoud is ver te zoeken.Op vrijdag 25 december 2009 01:19 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Niet voor je beurt spreken, je weet niet wat ik toepas.
quote:Daar is heel wat op af te dingen.Op donderdag 24 december 2009 17:41 schreef Libereco het volgende:
Wat wij de afgelopen decennia hebben opgebouwd in het Westen is iets bijzonders. Eeuwenlang hebben we toegeleefd naar een vrije en democratische samenleving. Dat ging niet zonder slag of stoot; daarom mogen we dit voorrecht dan ook nooit verkwanselen.
Sorry, hoor, maar dit is hetzelfde als zeggen dat Lincoln de Burgeroorlog voornamelijk vocht om de slaven te bevrijden, of dat dat zelfs maar een belangrijke overweging was in zijn strategie. Een happy coincidence.
Dit is hetzelfde als zeggen dat de VS wo-2 vocht om ons te bevrijden. Een gelukkig neveneffect, maar het ging de VS voornamelijk om de macht.
Westerse democratie is directe functie van rijkdom. Alleen in hele rijke gebieden floreert democratie, kijk maar naar China. Ja, veel overheidscontrole, historische oorzaken, maar er zijn wel degelijk democratische tendensen die er 20 jaar geleden niet waren.
Te impliceren dat democratie op de een of andere manier genetisch bepaald is in Westerlingen, is fout. Zie Wilders, Berlusconi, Le Pen en de gehele Amerikaanse rechtervleugel.
quote:ben ik helemaal met je eensIk zal dan ook altijd kritisch kijken naar religiën en ideologieën die haaks staan op de burgerrechten en andere vrijheden die we hier hebben verworven. Maar dat betekend niet dat we niet kritisch mogen zijn tegenover onszelf.
quote:Geef het maar toe, jij bent een onderdeel van een of andere propaganatactiek.
Het is onbestaanbaar dat iemand serieus denkt wat jij zoal hier aan het uitkotsen bent.
quote:1. Je geeft geen argumenten.Op vrijdag 25 december 2009 02:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Geef het maar toe, jij bent een onderdeel van een of andere propaganatactiek.
Het is onbestaanbaar dat iemand serieus denkt wat jij zoal hier aan het uitkotsen bent.
2. Waar heb je problemen mee?
3. Wat ik denk, denkt de meerderheid van de mensheid. Waar JIJ over fantaseert, gaat op voor 1 op de 6 stemmers, HOOGUIT, 24 zetels? Lamenielachuh!
Bovendien kan je niet eens spellen! Waarom zouden we naar je luisteren?
quote:Alleen een onbenul die niets weet van de wereld, kan zoiets ongelovelijks doms en oppervlakkigs zeggen. Heb je wel eens in de Japanse cultuur verdiept? De Indiase?Op donderdag 24 december 2009 23:48 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het complete schuldbeginsel is nu juist afkomstig uit de koker van het christendom, zoals Bolkestein terecht opmerkt.
Jij kijkt provinciaal en boers naar je durrepie en denkt dat dat voor de hele wereld geldt! Dommer kan echt niet.
En zoja, komt dan eens grazen tussen de weilanden waar mijn schapen grazen! Komt dan! En wordt doorboord door mijn riek. Bij voorkeur eindig je daarna op een broodje met knoflooksaus erbij. Dat staat je maar al te goed!
quote:Het Westen is na 3000 jaar absoluut nog niet volmaakt, maar we lopen onze tijd wel ver vooruit vergeleken met andere streken in de wereld. In dat opzicht heeft Bolkestein dan ook absoluut gelijk. Dat wij hier in een betere samenleving leven is ook iets waar ik mij voor een groot gedeelte absoluut niet schuldig over voel. Maar er zijn wel een aantal dingen die de Westerse wereld naar mijn mening verkeerd heeft aangepakt. Die dingen ontbreken in zijn betoog en daarin vind ik Bolkestein licht ongenuanceerd.Op donderdag 24 december 2009 23:48 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het complete schuldbeginsel is nu juist afkomstig uit de koker van het christendom, zoals Bolkestein terecht opmerkt. Bovendien hebben ´we niet naar een vrije samenleving toegeleefd´. Dat is een finalistische verkrachting van de geschiedenis. Na de verlichting ontstond de Franse revolutie (gezien je icoontje geen onbekend feit) met ik weet niet hoeveel schade tot gevolg. Uiteindelijk kwam er democratie ja, maar niet voordat Robbespierre, Napoleon enz. huishielden. Ook zijn de twee ergste oorlogen in Europa allertijden gevoerd in de vorige eeuw, in naam der vooruitgang nota bene. En nu het rode gevaar is ingestort, zitten we gewoon met een nieuw probleem in de vorm van een culturele clash, die ons extra zwaar valt omdat we zelf niet zoveel meer aan cultuur over hebben om te verdedigen.
Het is onzin om te doen alsof het Westen na 3000 jaar bijna volmaakt is geworden. Dat is het niet. Elke tijd kent nieuwe uitdagingen en struikelblokken. En wil je die overwinnen dan moet je soms juist te rade gaan bij de geschiedenis. Dat wil niet zeggen dat we terug moeten naar de tijd dat de kerk alles bepaalde, moge God het zelf verhoeden! Maar we mogen en moeten kanttekeningen plaatsen. Dat hoort idd bij een open samenlleving. Maar dan moeten we onszelf aan onszelf spiegelen, ipv alleen ons nu aan het nu van de ander te spiegelen.
Veel Westerse landen hebben de neiging een culturele identiteit op te leggen. Zowel links, rechts , conservatief en progressief hebben de neiging dat te doen. Afrikaanse (maar ook Aziatische en Zuid-Amerikaanse) landen zijn nog niet rijp voor vernieuwing. Het is nogal wat als een totaal ander systeem (denk aan het kapitalisme) wordt geïntroduceerd in landen waar geeneens een centrale regering de macht heeft. Europa, maar voornamelijk de Verenigde Staten, hebben de neiging gehad het paternalistische ‘regelneefje’ te willen spelen. Ik heb het idee dat de situatie daardoor nog complexer is geworden. Corrupte machthebbers (als je daar tenminste van kan spreken van een op dit moment bestuurloos gebied) leven nog in het ‘Wilde Westen’ maar hebben ook kennis mogen maken met de Westerse ‘verleidelijkheden’. Ontwikkelingshulp komt terecht op een Zwitserse rekening en er worden dubieuze geldcontracten gesloten met landen als China, Iran en Noord-Korea (maar vast en zeker ook met de VS).
Begrijp me niet verkeerd, het Westerse systeem is het allerbeste wat me ooit overkomen is. We mogen ons gelukkig prijzen dat we hier democratie, een vrije markt etc. kennen. Maar veel landen in met name Afrika en Azië zijn helaas daarvoor nog niet klaar.
Zoals je ook zegt: de komst van democratie en vrijheid kwam hier niet zomaar. Dat ging gepaard met gewelddadige revoluties en oorlogen. Afrika zit op dit moment denk ik nog in dat proces. Dat duurt eeuwen en gaat (helaas) gepaard met geweld. Maar de Westerse landen hebben geprobeerd dat binnen een paar decennia te bereiken in de derde wereld landen. Maar dat gaat dus niet en dat is mijn grote kritiek op het beleid van het Westen. En dat ontbreekt in het betoog van Bolkestein.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libereco op 25-12-2009 05:44:25 ]
quote:Andersom. Pas als de absolute monarchen wat rijkdom willen delen met het volk gaat de welvaart omhoog. Voor iemand die een enorm grote smoel heeft lijk je echt geen reet te weten. Alsof het westen op een bepaald moment toevallig ineens rijk was, en we toen maar besloten democratie in te voeren.Op vrijdag 25 december 2009 02:04 schreef BogardeRules het volgende:
Westerse democratie is directe functie van rijkdom. Alleen in hele rijke gebieden floreert democratie, kijk maar naar China. Ja, veel overheidscontrole, historische oorzaken, maar er zijn wel degelijk democratische tendensen die er 20 jaar geleden niet waren.
quote:Maar dat doet natuurlijk ook helemaal niemand. Net als dat Bolkestein in z'n column ook helemaal niet zei dat hij het slavernij verleden niet erg vond. Dat maak jij ervan. Ik lees het nergens.Te impliceren dat democratie op de een of andere manier genetisch bepaald is in Westerlingen, is fout. Zie Wilders, Berlusconi, Le Pen en de gehele Amerikaanse rechtervleugel.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeculasStatius op 25-12-2009 11:06:20 (foutje) ]
quote:Het intellectuele vedergewichtje. Ander woord voor die schuldcultuur is eercultuur. Weetjewel, dat fijne gebeuren waarom bepaalde meisjes in blijf van m'n lijf huizen zitten. Maar leg nog even uit dat met name moslima's daar in grote getalen zitten omdat moslims allemaal uit rijke landen komen.
Ik vind het uitgangspunt van de Bolk een verkeerde aanname. Naar mijn weten hebben de twee grote religies juist heel veel gemeen en is het hebben van een schuld en/of schaamte gevoel meer iets wat komt als een land zo rijk wordt dat men de tijd en de mensen heeft om over dit soort dingen na te denken.
quote:Op vrijdag 25 december 2009 02:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Geef het maar toe, jij bent een onderdeel van een of andere propaganatactiek.
Het is onbestaanbaar dat iemand serieus denkt wat jij zoal hier aan het uitkotsen bent.
quote:Waar slaat dit nu weer op? BogardeRules neemt de moeite inhoudelijk te reageren op de mythe dat onze samenlevingsvorm het toppunt van beschaving zou zijn waar wij verlichte westerlingen al eeuwen naar toe werken. Terwijl daar inderdaad heel wat op af te dingen is.Op vrijdag 25 december 2009 02:27 schreef sneakypete het volgende:
Nogmaals jouw bestaan kan geen serieus feit zijn. Het moet wel imaginair zijn. Ik kan gewoon niet geloven dat zoveel domheid ook al in de mens is geslopen.
En zoja, komt dan eens grazen tussen de weilanden waar mijn schapen grazen! Komt dan! En wordt doorboord door mijn riek. Bij voorkeur eindig je daarna op een broodje met knoflooksaus erbij. Dat staat je maar al te goed!
Jij bent degene die niet inhoudelijk reageert en niet verder komt dan een paar puberale ad hominems.
quote:Ik denk niet dat z'n insteek was de oplossing voor de onderontwikkelde ex-koloniën presenteren. Hij mag best refereren naar het verleden zonder daar meteen een compleet standaard werk over neer te zetten.
En dat ontbreekt in het betoog van Bolkestein.
Zelfde argument als die strontkar; die was ook van mening dat Bolkestein niet over het koloniale verleden mag spreken zonder het te doorspekken met hoeveel het hem spijt, omdat komt die strontkar anders wel op de proppen met dat het hem zogenaamd niet spijt.
quote:En dat doet hij tenenkrommend slecht, met wanneer het het uitkomt puur racisme.
[..]
[..]
Waar slaat dit nu weer op? BogardeRules neemt de moeite inhoudelijk te reageren op de mythe dat onze samenlevingsvorm het toppunt van beschaving zou zijn waar wij verlichte westerlingen al eeuwen naar toe werken. Terwijl daar inderdaad heel wat op af te dingen is.
Jij bent degene die niet inhoudelijk reageert en niet verder komt dan een paar puberale ad hominems.
quote:'Lopen ver vooruit'? We hebben een samenleving ingericht rond het verbruik van een eindige voorraad fossiele brandstoffen. Daar gaan we de komende jaren/decennia ruimschoots de gevolgen van zien. We mogen in onze handjes wrijven als we zonder kleerscheuren door die periode komen.Op vrijdag 25 december 2009 05:23 schreef Libereco het volgende:
[..]
Het Westen is na 3000 jaar absoluut nog niet volmaakt, maar we lopen onze tijd wel ver vooruit vergeleken met andere streken in de wereld.
We zijn erg goed in het exploiteren van niet-hernieuwbare natuurlijke bronnen, steeds efficienter en efficienter. Dat is niet iets om trots op te zijn, veel samenlevingen uit de geschiedenis hadden een veel wijzere en duurzamere manier van omgaan met de natuur.
quote:Bolkestein zelf geeft anders een hele goede graadmeter mbt waarom een maatschappij goed is: naleven van de universele rechten van de mens.
[..]
'Lopen ver vooruit'? We hebben een samenleving ingericht rond het verbruik van een eindige voorraad fossiele brandstoffen. Daar gaan we de komende jaren/decennia ruimschoots de gevolgen van zien. We mogen in onze handjes wrijven als we zonder kleerscheuren door die periode komen.
We zijn erg goed in het exploiteren van niet-hernieuwbare natuurlijke bronnen, steeds efficienter en efficienter. Dat is niet iets om trots op te zijn, veel samenlevingen uit de geschiedenis hadden een veel wijzere en duurzamere manier van omgaan met de natuur.
Kinderlijk naar elementen wijzen die niet perfect zijn schiet niet op. Want zoals vriend en vijand hier eens zijn, is onze samenleving niet perfect. Je laatste argument is stompzinnig. Wil jij leven in een maatschappij die weliswaar een lage milieu footprint heeft maar waar je wel doodgaat een longontsteking?
quote:"Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral"Op vrijdag 25 december 2009 11:19 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Bolkestein zelf geeft anders een hele goede graadmeter mbt waarom een maatschappij goed is: naleven van de universele rechten van de mens.
Kinderlijk naar elementen wijzen die niet perfect zijn schiet niet op. Want zoals vriend en vijand hier eens zijn, is onze samenleving niet perfect. Je laatste argument is stompzinnig. Wil jij leven in een maatschappij die weliswaar een lage milieu footprint heeft maar waar je wel doodgaat een longontsteking?
Een duurzaam verbruik van grondstoffen sluit een goede basiszorg niet uit, dat is een valse keuze. En daarnaast het is geen kwestie van willen, het is een kwestie van het botsen van de vereiste van eeuwige groei van ons huidig economisch stelsel met de natuurlijke limieten van onze planeet. Je kunt een heleboel wensen en denken, maar op is op wat betreft niet-hernieuwbare grondstoffen. Die eindige voorraad die in miljoenen jaren is opgebouwd hebben wij verlichte westerlingen er in sneltreinvaart doorheen gejaagd, grotendeels voor ons eigen genot. Dat is niet verlicht of hoogontwikkeld, dat is zelfzuchtig en kortzichtig.
quote:Correct.
[..]
"Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral"
quote:Heb je daar voorbeelden van of ik moet ik je maar geloven?Een duurzaam verbruik van grondstoffen sluit een goede basiszorg niet uit, dat is een valse keuze.
quote:Er zit wel wat in, maar het 'heilige milieu' is niet waar deze topic over gaat.En daarnaast het is geen kwestie van willen, het is een kwestie van het botsen van de vereiste van eeuwige groei van onze huidig economisch stelsel met de natuurlijke limieten van onze planeet. Je kunt een heleboel wensen en denken, maar op is op wat betreft niet-hernieuwbare grondstoffen. Die eindige voorraad die in miljoenen jaren is opgebouwd hebben wij verlichte westerlingen er in sneltreinvaart doorheen gejaagd, grotendeels voor ons eigen genot. Dat is niet verlicht of hoogontwikkeld, dat is zelfzuchtig en kortzichtig.
Wat ik wel weet is dat onze manier van leven deze welvaart opgeleverd heeft. Je wil niet weten hoe vaten olie het kost om die computer waar jij nu achter zit te maken. En dan kan jij roepen dat we 'heus wel' dit niveau hadden kunnen halen als we liever waren geweest voor je geloofsartikel het Heilige Milieu, maar dat staat absoluut niet vast. Dat denk jij maar.
quote:Je boog met graagte de discussie die kant op. En met de rest geef je eigenlijk Bolkestein gelijk. Het gaat er namelijk niet om of wij perfect zijn. Het gaat erom of wij beter zijn dan al die landen die een ietswat islamitische cultuur hebben.
Je vergist je als je veronderstelt dat ik het 'Heilige Milieu' op nummer 1 heb. Maar ik erger me aan de mythe dat wij in het westen het toppunt van beschaving hebben bereikt, terwijl we enkel een kaartenhuis hebben gebouwd bovenop een onstabiel fundament dat nu barsten begint te vertonen.
Dus niet vanuit een ivoren toren zout op alle slakken leggen, maar heel erg pragmatisch vergelijken. En als je alle manieren van leven die er op deze planeet bestaan vergelijkt, hebben wij het het best voor elkaar.
De geschiedenis zal wat dat betreft Bolkestein prima gelijk geven. Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving. Kijken we meer naar simpele dingen als organisatiegraad, techniek en bv ook geschiedschrijving. Die beschaving was rond die tijd simpelweg de meest prominente. En dat er ook op de Romeinse rijken zat af te dingen was doet daar niet aan af. Bij geschiedenis krijgen we de romeinse rijken, die idd behoorlijk georganiseerd waren, mooie aquaducten konden bouwen die AD 2009 nog steeds werken, ipv dat we bv andere volken krijgen die weliswaar minder zichtbare nadelen hadden maar voor de rest wel in plaggenhutten woonde.
quote:Op donderdag 24 december 2009 16:07 schreef teknomist het volgende:
Frits Bolkestein. +2
quote:
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.
Wat een nutteloze niet-concrete denkwijze heb jij.
quote:Nog iets inhoudelijks te melden?Op vrijdag 25 december 2009 11:59 schreef TC03 het volgende:
[..]
Wat een nutteloze niet-concrete denkwijze heb jij.
quote:We konden erop wachten.
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.
Antwoord: ik leef nu niet toen, en anno nu ademt de hele islam barbarisme uit.
quote:En ik wil ook niet lullig doen; maar die duurzame energie, als die gaat komen, waar gaat die vandaan komen? Bij de arabieren die intellectueel wetenschappelijk al 6 eeuwen stilstaan, of bij de westerlingen die wel wetenschap bedrijven?
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.
quote:Precies wat ik bedoelde met kortzichtigOp vrijdag 25 december 2009 12:09 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
We konden erop wachten.
Antwoord: ik leef nu niet toen, en anno nu ademt de hele islam barbarisme uit.
Veel plezier in de Ardennen!
quote:Nee, jij wel dan?
quote:Frits, jij bent de elite. Waar is je zelfvertrouwen gebleven?Geldt dit gebrek aan zelfvertrouwen voor iedereen of alleen voor de intellectuele elite? Waarschijnlijk het laatste. Het was de intelligentsia die in toenemende mate de ontkerkelijking en het verdwijnen van het christelijk geloof en christelijke cultuuruitingen toejuichte. En het was de intelligentsia die het concept van multiculturalisme als alternatief opdrong en ervan profiteerde.
quote:Ik probeer het tenminste
quote:Het heeft toch geen nut om cultuur(verschillen) in een tijdsperspectief van luttele eeuwen te gaan plaatsen? Natuurlijk ontwikkelt elke cultuur zich, alleen is het momenteel zo dat de Westerse cultuur voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten (enkele kleine uitzonderingen daar gelaten). Dat is zoals de situatie nu is. Als je de huidige wereld wilt verbeteren moet je naar deze situatie kijken.
quote:Dat is ook niet waar natuurlijk. Je moet qua geschiedenis niet te lineair denken. Ik zou de Romeinen niet zomaar een hoger ontwikkelingsniveau toeschrijven dan de Perzen, Grieken en de Mesopotamiërs en Egyptenaren, en dan hebben we het alleen nog maar over beschavingen die met elkaar in contact stonden en veel aan elkaar hebben doorgegeven.Op vrijdag 25 december 2009 11:36 schreef SeculasStatius het volgende:
De geschiedenis zal wat dat betreft Bolkestein prima gelijk geven. Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving. Kijken we meer naar simpele dingen als organisatiegraad, techniek en bv ook geschiedschrijving. Die beschaving was rond die tijd simpelweg de meest prominente. En dat er ook op de Romeinse rijken zat af te dingen was doet daar niet aan af. Bij geschiedenis krijgen we de romeinse rijken, die idd behoorlijk georganiseerd waren, mooie aquaducten konden bouwen die AD 2009 nog steeds werken, ipv dat we bv andere volken krijgen die weliswaar minder zichtbare nadelen hadden maar voor de rest wel in plaggenhutten woonde.
Als je naar de middeleeuwen kijkt dan was het hier achterlijk gebied, een zooitje warlords die regeerden over een volk wat uitblonk in domheid. Dat kon niet tippen aan de Khmers, de Chinezen, de Japanners, de Inca's, de Aksum en dan ben ik er vast nog een paar vergeten.
Door al dat bloedvergieten, in mijn optiek geen teken van beschaving, nam de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht, ondanks de collectieve domheid, inclusief schepen. Dat maakt het verschil. Agressie en wapens. Daarmee hebben we onze economie geexporteerd. We leven nog steeds in dezelfde standenmaatschappij, alleen konden steeds meer Europeanen toetreden tot de bovenklasse doordat we de onderklasse in het buitenland vonden.
Voor rijkdom heb je 10 armen nodig. Je kunt nog zoveel verdienen, als iedereen net zoveel verdient dan ook degene die je koffiebonen plukt. Dan ben je dus al veel meer van je verdiende geld kwijt aan een pak koffie. En als iedereen rijk is gaat niemand je plee voor je schoonmaken of eten voor je neus neerzetten.
Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig. Dat bepaalt de verhoudingen, niet het beschavingsniveau.
Nou mogen we best trots zijn op de goede dingen aan onze beschaving en die ook zeker verdedigen, het gaat om de vraag of dat relatief of absoluut is. Ik vind de Westerse beschaving ook de beste op dit moment. Het is alleen 3 stappen verder om te claimen dat die voor iedereen de beste is. Zeker in het licht van de agressie en de mondiale economische verhoudingen die daarmee zijn gecreeerd is dat geen houdbaar standpunt.
quote:Als je "voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten" vervangt door "een betere levensstandaard voor de eigen bevolking creeert ten koste van andere culturen en het ecosysteem (en daardoor op lange termijn ook ten koste van onze eigen kinderen)", ben ik het met je eens.Op vrijdag 25 december 2009 12:21 schreef TC03 het volgende:
[..]
Het heeft toch geen nut om cultuur(verschillen) in een tijdsperspectief van luttele eeuwen te gaan plaatsen? Natuurlijk ontwikkelt elke cultuur zich, alleen is het momenteel zo dat de Westerse cultuur voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten (enkele kleine uitzonderingen daar gelaten). Dat is zoals de situatie nu is. Als je de huidige wereld wilt verbeteren moet je naar deze situatie kijken.
quote:Ik maak me sterk dat Athene niet rijker was dan Perzie.Op vrijdag 25 december 2009 02:04 schreef BogardeRules het volgende:
Westerse democratie is directe functie van rijkdom. Alleen in hele rijke gebieden floreert democratie, kijk maar naar China.
quote:Een ietwat grove schatting, maar niet onjuist.Op vrijdag 25 december 2009 11:36 schreef SeculasStatius het volgende:
Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving.
quote:Per capita hoogstwaarschijnlijk wel.Op vrijdag 25 december 2009 12:34 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ik maak me sterk dat Athene niet rijker was dan Perzie.
quote:Weet je wat pas enge mensen zijn? Moslims die ons hun inferieure levenswijze proberen op te dringen. Om nog maar niet te spreken van Marokkaanse criminelen die onze steden onleefbaar maken.Op vrijdag 25 december 2009 13:34 schreef Klopkoek het volgende:
Neocon Bolkestein... enge man... nog enger dan alle libertariërs bij elkaar
quote:Ja verschrikkelijk he. De hele tijd al die islamitische Jehova's voor de deur en die imperialistische torens die ze naast hun kerken bouwen. Totale dominantie zeg ik je!Op vrijdag 25 december 2009 13:38 schreef CrèmeBrûlée het volgende:
[..]
Weet je wat pas enge mensen zijn? Moslims die ons hun inferieure levenswijze proberen op te dringen. Om nog maar niet te spreken van Marokkaanse criminelen die onze steden onleefbaar maken.
overdrijf toch niet zo man
quote:Was het maar zo dat ik overdreef. Ik heb ze al aan de deur gehad hoor, de baardmannen. En toen ik hen de toegang tot mijn stulpje ontzegde, stond er binnen no-time een bende kut-Marokkanen voor de deur om te treiteren.Op vrijdag 25 december 2009 13:46 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Ja verschrikkelijk he. De hele tijd al die islamitische Jehova's voor de deur en die imperialistische torens die ze naast hun kerken bouwen. Totale dominantie zeg ik je!
overdrijf toch niet zo man
Daarna ben ik verhuisd, de beste beslissing in mijn hele leven tot nu toe. Ze zoeken het maar lekker uit in de "oude wijken".
quote:Je bent bang omdat hij een sterk verhaal heeft.Op vrijdag 25 december 2009 13:34 schreef Klopkoek het volgende:
Neocon Bolkestein... enge man... nog enger dan alle libertariërs bij elkaar
quote:Heb jij 'm niet geschapen om je tegenstanders belachelijk te maken?Op vrijdag 25 december 2009 02:17 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ik dacht exact hetzelfde sneakypete
quote:Nuances zijn altijd nodig, maar je ontkomt er niet aan dat je moet waarderen.Op vrijdag 25 december 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is ook niet waar natuurlijk. Je moet qua geschiedenis niet te lineair denken. Ik zou de Romeinen niet zomaar een hoger ontwikkelingsniveau toeschrijven dan de Perzen, Grieken en de Mesopotamiërs en Egyptenaren, en dan hebben we het alleen nog maar over beschavingen die met elkaar in contact stonden en veel aan elkaar hebben doorgegeven.
quote:Elke maatschappij is dan een standenmaatschappij. Waar het om gaat is dat je tegenwoordig het recht hebt jezelf te profileren en op te klimmen. Er zijn zelfs voorzieningen te over voor. Dat er desondanks verschillen in welvaart en status blijven is iets menselijks waaraan je niet kunt ontkomen. En het is ook helemaal niet erg. Wat telt is dat de armen van nu niet zo arm zijn als de armen van toen.Als je naar de middeleeuwen kijkt dan was het hier achterlijk gebied, een zooitje warlords die regeerden over een volk wat uitblonk in domheid. Dat kon niet tippen aan de Khmers, de Chinezen, de Japanners, de Inca's, de Aksum en dan ben ik er vast nog een paar vergeten.
Door al dat bloedvergieten, in mijn optiek geen teken van beschaving, nam de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht, ondanks de collectieve domheid, inclusief schepen. Dat maakt het verschil. Agressie en wapens. Daarmee hebben we onze economie geexporteerd. We leven nog steeds in dezelfde standenmaatschappij, alleen konden steeds meer Europeanen toetreden tot de bovenklasse doordat we de onderklasse in het buitenland vonden.
quote:Dit is gewoonweg waanzin. Het is fout om te denken dat economie draait om parasiteren op elkaars arbeid. Het draait in essentie juist om wederzijds voordelige transacties. Je maakt een fout die al eeuwenoud is en maar blijft opdoemen.Voor rijkdom heb je 10 armen nodig. Je kunt nog zoveel verdienen, als iedereen net zoveel verdient dan ook degene die je koffiebonen plukt. Dan ben je dus al veel meer van je verdiende geld kwijt aan een pak koffie. En als iedereen rijk is gaat niemand je plee voor je schoonmaken of eten voor je neus neerzetten.
quote:Elke beschaving is begonnen met bewapening. Je kunt geen utopia stichten waarin alles perfect is.Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig. Dat bepaalt de verhoudingen, niet het beschavingsniveau.
quote:Deels eens met jou. We moeten niet verwachten dat heel de wereld opeens een liberale democratie wordt. Dat is niet mogelijk. Maar je moet bijv. de oorlogen in het M-O anders beschouwen. Nl als strijd voor onszelf.Nou mogen we best trots zijn op de goede dingen aan onze beschaving en die ook zeker verdedigen, het gaat om de vraag of dat relatief of absoluut is. Ik vind de Westerse beschaving ook de beste op dit moment. Het is alleen 3 stappen verder om te claimen dat die voor iedereen de beste is. Zeker in het licht van de agressie en de mondiale economische verhoudingen die daarmee zijn gecreeerd is dat geen houdbaar standpunt.
Daarnaast is het een quasivraag om je af te vragen of iets relatief of absoluut is. Absoluut zwaar zijn kan ook niet bijv.
quote:Neuh, maar het is erg etnocentrisch geredeneerd, zeker als het Oost-Romeinse rijk wordt overgeslagen, net als menig ontwikkelde beschaving in heel andere hoeken van de wereld.Op vrijdag 25 december 2009 16:55 schreef sneakypete het volgende:
Nuances zijn altijd nodig, maar je ontkomt er niet aan dat je moet waarderen.
quote:Als je met oogkleppen op kijkt wel. Als je die afdoet dan moet je constateren dat de economie mondiaal is, en dat er van onze economie helemaal niets overblijft zonder die 5 miljard armen. Daarvan is bij het grootste deel het recht om jezelf te profileren en op te klimmen niet heel erg concreet.Elke maatschappij is dan een standenmaatschappij. Waar het om gaat is dat je tegenwoordig het recht hebt jezelf te profileren en op te klimmen. Er zijn zelfs voorzieningen te over voor. Dat er desondanks verschillen in welvaart en status blijven is iets menselijks waaraan je niet kunt ontkomen. En het is ook helemaal niet erg. Wat telt is dat de armen van nu niet zo arm zijn als de armen van toen.
quote:Die verhoudingen zijn ook al eeuwenoud en nooit anders geweest. Alleen wordt de economie geexporteerd, zodat veel mensen van buiten Europa de rol van de armen in de economie gaan vervullen ipv Europeanen. Al die mensen voor 1 dollar per dag zijn aan het werk voor jouw en mijn welvaart, binnen dat kader is het voor hen een wel een voordelige transactie. Je misvatting is dat wederzijds voordelige transacties ook betekenen dat iedereen ongeveer even voordelig uit is met het doen van vele transacties. Die transacties veranderen de verhoudingen niet. De verhoudingen zijn dat wij een uur moeten werken waarvoor mensen in dezelfde economie 20, 50,100 of 200 dagen moeten werken.Dit is gewoonweg waanzin. Het is fout om te denken dat economie draait om parasiteren op elkaars arbeid. Het draait in essentie juist om wederzijds voordelige transacties. Je maakt een fout die al eeuwenoud is en maar blijft opdoemen.
Natuurlijk is er zelfstandige economische groei, door technologische en organisatorische vooruitgang. Maar de welvaart in Nederland is vooral een gevolg van het vinden van een nieuwe onderklasse buiten Europa. Daardoor is de Nederlandse onderklasse in een economie gekomen waarvan het de bovenlaag is.
Jij realiseert je kennelijk niet wat er gebeurt als van alles wat je koopt iedereen die daaraan meegewerkt heeft het Nederlandse minimumloon zou verdienen. Dan wordt alles wat je koopt veel en veel duurder, en kun je er nog maar verdomd weinig van kopen, en dan voel je je heel arm.
quote:Dat doet niet af aan het feit dat het de bewapening en agressie is die de Europes beschaving zo succesvol heeft gemaakt.Elke beschaving is begonnen met bewapening. Je kunt geen utopia stichten waarin alles perfect is.
quote:Het lijkt mij een overbodige, maar het is natuurlijk wel een belangrijk deel van onze economie en dus ons welbevinden. Maar als je daar de westerse beschaving gaat brengen, dan breng ze tegelijk wel de positie in de onderklasse van die beschaving, anders wordt het allemaal te duur. Dat maakt het voor hen ook geen betere deal.Deels eens met jou. We moeten niet verwachten dat heel de wereld opeens een liberale democratie wordt. Dat is niet mogelijk. Maar je moet bijv. de oorlogen in het M-O anders beschouwen. Nl als strijd voor onszelf.
quote:Je kunt het wel absoluut benaderen, en je kunt aan cultuurrelativisme doen. In verschillende gradaties, je kunt zo cultuurrelativistisch zijn dat je een salafist wel een verrijking vindt, en een staphorster zwartekousemevrouw helemaal niets. Maar je kunt het ook in zoverre relativeren dat de westerse cultuur voor de westerlingen het beste is, superieur dus in zekere zin. Maar als je gaat stellen dat de ene cultuur gewoon verder is dan de ander en dat die dus het beste is voor iedereen, dan is het los van elke relatie met wat dan ook en dus absoluut.Daarnaast is het een quasivraag om je af te vragen of iets relatief of absoluut is. Absoluut zwaar zijn kan ook niet bijv.
quote:Dit vind ik een schitterend voorbeeld van selectieve geschiedschrijving. De Renaissance is een herleving van kennis uit de Oudheid - kennis die voor z'n verbreiding niet van agressie en wapentuig afhankelijk was, in tegenstelling tot de Islam. Om dat aspect van de verbreiding van de Islam buiten beschouwing te laten, en vervolgens wel af te geven op Europese agressie, is belachelijk.Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig.
quote:Sterker nog, het toeschrijven van de Renaissance aan de muzelmannen is een behoorlijke vervalsing van de geschiedenis - tenzij je de val van Constantinopolis als positief gevolg wil toeschrijven aan de islam. Juist de enorme toevlucht van Byzantijnen zorgde voor een opleving van de interesse in de Oudheid binnen Italië.Op vrijdag 25 december 2009 17:31 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dit vind ik een schitterend voorbeeld van selectieve geschiedschrijving. De Renaissance is een herleving van kennis uit de Oudheid - kennis die voor z'n verbreiding niet van agressie en wapentuig afhankelijk was, in tegenstelling tot de Islam. Om dat aspect van de verbreiding van de Islam buiten beschouwing te laten, en vervolgens wel af te geven op Europese agressie, is belachelijk.
Westerse landen hebben de neiging gehad een neoliberaal beleid te exporteren naar landen die er nog helemaal niet aan toe zijn. Het is naïef om te denken dat iedereen daar zit te wachten op een beleid dat is gebaseerd op Westerse maatstaven. Veel gebieden zijn amper te besturen. Die streken kennen een totaal andere geschiedenis. Ze lopen daar achter in de zin van welvaart en democratie, dat komt door een samenloop van (ongelukkige) omstandigheden. Ik voel me dan ook, zoals Bolkestein zegt, niet hoofdschuldige voor de roekeloosheid in die gebieden. Als we er niet waren geweest was het daar waarschijnlijk ook nog grotendeels een bende. Maar het Westen heeft wel dingen gedaan waar ik het niet mee eens ben.
We moeten voorzichtiger zijn in ons beleid. Isolationisme lijkt me verstandiger, je zomaar mengen in conflicten daar is niet verstandig. Moeten we ons met die gebieden per se bemoeien om onze vrijheid en belangen te garanderen? Ik denk het niet. Als de Talibaan eenmaal verjaagt is (wat de komende decennia sowieso niet zal gebeuren) , zijn onze belangen dan wel veilig? Heeft de oorlog in Afghanistan juist niet meer problemen met zich meegebracht? Bestaat juist niet de kans dat mensen zich hier gaan verzetten tegen de Westerse politiek? Misschien wel met als gevolg de ondergang van het Westerse liberale denken?
quote:Nou, het is wel waar dat de Westerse kennis van Aristoteles geweldig vooruitging toen men de hand legde op Islamitische bibliotheken, en de astronomische vorderingen van de Islamitische geleerden waren ook niet gering.Op vrijdag 25 december 2009 17:39 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Sterker nog, het toeschrijven van de Renaissance aan de muzelmannen is een behoorlijke vervalsing van de geschiedenis - tenzij je de val van Constantinopolis als positief gevolg wil toeschrijven aan de islam. Juist de enorme toevlucht van Byzantijnen zorgde voor een opleving van de interesse in de Oudheid binnen Italië.
quote:Antwoord in de vorm van een Pechtoldje, tautologisch leuk, inhoudelijk;Op vrijdag 25 december 2009 01:19 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Niet voor je beurt spreken, je weet niet wat ik toepas.
quote:Maar Europa is verder ontwikkeld na die tijd. Het is en blijft anders.Op vrijdag 25 december 2009 17:22 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Neuh, maar het is erg etnocentrisch geredeneerd, zeker als het Oost-Romeinse rijk wordt overgeslagen, net als menig ontwikkelde beschaving in heel andere hoeken van de wereld.
quote:Onwaar: wij zijn niet rijk doordat de anderen zo arm zijn. Draai het 'ns om: stel dat Europa en de VS zich volledig terug trekken en zich totaal niet met de wereld bemoeien; dwz dat we totaal niet buiten grenzen opereren. Zullen het M-O en Afrika dan opbloeien tot welvarende gebieden?Als je met oogkleppen op kijkt wel. Als je die afdoet dan moet je constateren dat de economie mondiaal is, en dat er van onze economie helemaal niets overblijft zonder die 5 miljard armen. Daarvan is bij het grootste deel het recht om jezelf te profileren en op te klimmen niet heel erg concreet.
quote:En dat komt nog steeds niet doordat wij hier een hogere welvaartsstandaard kennen. Als jouw verhaal klopt kan het niet zo zijn dat er ook opkomende economiën (nu juist de landen die veel handelen met het Westen) zijn. Dan zouden die steeds verder moeten afglijden. Maar dat doen ze niet. Dus je theorie is onjuist.Die verhoudingen zijn ook al eeuwenoud en nooit anders geweest. Alleen wordt de economie geexporteerd, zodat veel mensen van buiten Europa de rol van de armen in de economie gaan vervullen ipv Europeanen. Al die mensen voor 1 dollar per dag zijn aan het werk voor jouw en mijn welvaart, binnen dat kader is het voor hen een wel een voordelige transactie. Je misvatting is dat wederzijds voordelige transacties ook betekenen dat iedereen ongeveer even voordelig uit is met het doen van vele transacties. Die transacties veranderen de verhoudingen niet. De verhoudingen zijn dat wij een uur moeten werken waarvoor mensen in dezelfde economie 20, 50,100 of 200 dagen moeten werken.
quote:Ik denk dat de mensen aldaar nog veel hardere klappen zouden krijgen; die zouden helemaal niks meer hebben. Nu hebben ze weinig, met een mondiaal minimum zouden ze niets meer hebben.Natuurlijk is er zelfstandige economische groei, door technologische en organisatorische vooruitgang. Maar de welvaart in Nederland is vooral een gevolg van het vinden van een nieuwe onderklasse buiten Europa. Daardoor is de Nederlandse onderklasse in een economie gekomen waarvan het de bovenlaag is.
Jij realiseert je kennelijk niet wat er gebeurt als van alles wat je koopt iedereen die daaraan meegewerkt heeft het Nederlandse minimumloon zou verdienen. Dan wordt alles wat je koopt veel en veel duurder, en kun je er nog maar verdomd weinig van kopen, en dan voel je je heel arm.
quote:Bewapening is een universeel verschijnsel. Het is niet zo dat het Westen rijk is dankzij kolonies en oorlogen. De hoofdzoorzaak is iets anders; namelijk een ander binnenlands stelsel.Dat doet niet af aan het feit dat het de bewapening en agressie is die de Europes beschaving zo succesvol heeft gemaakt.
quote:Over welke landen heb je het nu?Het lijkt mij een overbodige, maar het is natuurlijk wel een belangrijk deel van onze economie en dus ons welbevinden. Maar als je daar de westerse beschaving gaat brengen, dan breng ze tegelijk wel de positie in de onderklasse van die beschaving, anders wordt het allemaal te duur. Dat maakt het voor hen ook geen betere deal.
quote:Oké dat kun je idd stellen. Ik denk idd niet dat je al te veel moet geloven dat 'wij' alles beter doen en dat we in korte tijd moeten willen dat heel de wereld het ook zo gaat doen. Maar ik zie de missies in het Midden-Oosten ook niet als exporteren van wat we hier hebben. Ik zie het meer als een strijd tegen regimes en groeperingen die ons direct bedreigen. Niets doen zou het probleem dus niet oplossen.Je kunt het wel absoluut benaderen, en je kunt aan cultuurrelativisme doen. In verschillende gradaties, je kunt zo cultuurrelativistisch zijn dat je een salafist wel een verrijking vindt, en een staphorster zwartekousemevrouw helemaal niets. Maar je kunt het ook in zoverre relativeren dat de westerse cultuur voor de westerlingen het beste is, superieur dus in zekere zin. Maar als je gaat stellen dat de ene cultuur gewoon verder is dan de ander en dat die dus het beste is voor iedereen, dan is het los van elke relatie met wat dan ook en dus absoluut.
quote:Jezelf er niet in mengen, kan dat nog? Denk even goed na. Wat zijn de gevolgen als we alle banden met het M-O afsnijden? Wat zou er van Europa geworden zijn zonder bemoeienis uit de VS in de vorige eeuw? Of van Azië?Op vrijdag 25 december 2009 17:57 schreef Libereco het volgende:
We moeten voorzichtiger zijn in ons beleid. Isolationisme lijkt me verstandiger, je zomaar mengen in conflicten daar is niet verstandig.
quote:Moeten we ons met die gebieden per se bemoeien om onze vrijheid en belangen te garanderen? Ik denk het niet. Als de Talibaan eenmaal verjaagt is (wat de komende decennia sowieso niet zal gebeuren) , zijn onze belangen dan wel veilig? Heeft de oorlog in Afghanistan juist niet meer problemen met zich meegebracht? Bestaat juist niet de kans dat mensen zich hier gaan verzetten tegen de Westerse politiek? Misschien wel met als gevolg de ondergang van het Westerse liberale denken?
Het strijden voor vrijheid en behoud van wat is is idd onophoudelijk. Ik geloof zeker niet dat we aan het einde van de geschiedenis zijn gekomen ofzo. Integendeel: Er zal nog veel kunnen gebeuren de komende eeuw. Maar nu afhaken en helemaal niets meer doen, werkt dat? Dan moet je ook ophouden met bijv. vrijhandel op de wereld en dat alleen al kan niet. Hoe ga je dan aan grondstoffen komen? Hoe zal het dan opkomende landen als India en China vergaan?
Ik ben bang dat we er niet onderuit kunnen.
quote:Zeker niet onjuist, maar deze ontwikkelingen waren niet van vitaal belang voor het begin van de (Italiaanse) Renaissance. Daarnaast is mi. de voorstelling van Middeleeuws Europa als een achterlijk gebied(tov. de islamitische wereld) ook een vrij kortzichtig beeld. Zo poogde diverse theologen de werken van de oude Griekse filosofen te combineren met het christelijke geloof, zonder dat deze hierom vervolgd werden.Op vrijdag 25 december 2009 18:12 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Nou, het is wel waar dat de Westerse kennis van Aristoteles geweldig vooruitging toen men de hand legde op Islamitische bibliotheken, en de astronomische vorderingen van de Islamitische geleerden waren ook niet gering.
quote:Vast en zeker. Deze ontwikkeling echter los te zien van alles wat islamitisch-isch was, of dat islamitische los zien van dat was Europees-isch was, is niet echt reëel.Op vrijdag 25 december 2009 19:16 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Zeker niet onjuist, maar deze ontwikkelingen waren niet van vitaal belang voor het begin van de (Italiaanse) Renaissance. Daarnaast is mi. de voorstelling van Middeleeuws Europa als een achterlijk gebied(tov. de islamitische wereld) ook een vrij kortzichtig beeld. Zo poogde diverse theologen de werken van de oude Griekse filosofen te combineren met het christelijke geloof, zonder dat deze hierom vervolgd werden.
quote:Iets wat ik in het door jouw gequotte stuk niet ontken. Derhalve een vrij nutteloze reactie.Op vrijdag 25 december 2009 23:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Vast en zeker. Deze ontwikkeling echter los te zien van alles wat islamitisch-isch was, of dat islamitische los zien van dat was Europees-isch was, is niet echt reëel.
quote:Hm! Interessant, leg eens uit?Op zaterdag 26 december 2009 00:10 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Iets wat ik in het door jouw gequotte stuk niet ontken. Derhalve een vrij nutteloze reactie.
quote:Het jaar 732 lijkt me zeer zeker relevant voor de studies van nutteloze genieën als TitusPullo, maar het lijkt me toch verder weinig gerelateerd aan de hedendaagse maatschappelijke context.Hij citeerde daarin de Byzantijnse keizer Manuel II Paleologos, die aan het einde van de 14de eeuw beweerde dat de leer van Mohamed onmenselijk was, omdat deze beval zijn geloof met het zwaard te verspreiden. Waarom nam niemand het voor de paus op toen groot misbaar in de islamitische wereld klonk? Had Manuel Paleologos niet gelijk? Wat wilde Abd-er-Rahman, gouverneur van Spanje, toen hij in 732 bij Poitiers door Karel Martel werd verslagen?
quote:Op vrijdag 25 december 2009 02:02 schreef CrèmeBrûlée het volgende:
[..]
Jawel hoor! Een overduidelijk Pechtoldje! Hakken om het hakken, maar de inhoud is ver te zoeken.
quote:En jij spreekt over inhoud? Stripboekinhoud?Op vrijdag 25 december 2009 13:38 schreef CrèmeBrûlée het volgende:
[..]
Weet je wat pas enge mensen zijn? Moslims die ons hun inferieure levenswijze proberen op te dringen. Om nog maar niet te spreken van Marokkaanse criminelen die onze steden onleefbaar maken.
quote:Kijk! En weer een Pechtoldje!Op zaterdag 26 december 2009 01:06 schreef OldJeller het volgende:
[..]
[..]
En jij spreekt over inhoud? Stripboekinhoud?
quote:Je begreep m'n post niet?Op zaterdag 26 december 2009 01:11 schreef CrèmeBrûlée het volgende:
[..]
Kijk! En weer een Pechtoldje!
quote:haha inderdaad en de Islam was op dat moment (en eeuwen daarvoor en daarna) zeker niet de enige godsdienst die met het zwaard verspreid werd.Op zaterdag 26 december 2009 00:50 schreef Reya het volgende:
[..]
Het jaar 732 lijkt me zeer zeker relevant voor de studies van nutteloze genieën als TitusPullo, maar het lijkt me toch verder weinig gerelateerd aan de hedendaagse maatschappelijke context.
quote:Als men in dit topic een geschiedkundige verhandeling wenst van hetgeen ik beweer, prima. Anders lijkt mij een uitleg vrijwel onzinnig.Op zaterdag 26 december 2009 00:26 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hm! Interessant, leg eens uit?
quote:De invloed van de oude Grieken en Romeinen op de Europese samenleving in de middeleeuwen is een interessant onderwerp waarover nog veel onbekendheid bestaat dus een goede geschiedkundige verhandeling met daarin een vergelijking met de cultuur van de Moslims in het midden-oosten, noord-afrika en de het Iberisch schiereiland in die periode is derhalve wel interessant.Op zaterdag 26 december 2009 01:29 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Als men in dit topic een geschiedkundige verhandeling wenst van hetgeen ik beweer, prima. Anders lijkt mij een uitleg vrijwel onzinnig.
quote:De VVD zit juist weer in een opwaartse lijn.Op donderdag 24 december 2009 16:51 schreef remlof het volgende:
Bolkie probeert gewoon het verlies van stemmen van de VVD aan de PVV te beperken
quote:Nadát er veel stemmen naar de PVV gingen.Op zaterdag 26 december 2009 09:25 schreef Halcon het volgende:
[..]
De VVD zit juist weer in een opwaartse lijn.
quote:Dat is dan een deel van de 9 zetels die de PVV nu heeft en die gaat de VVD normaalgesproken niet meer terugkrijgen als er geen rare dingen gebeuren bij de PVV.Op zaterdag 26 december 2009 09:27 schreef Disana het volgende:
[..]
Nadát er veel stemmen naar de PVV gingen.
quote:Dat bedoel ik. Maar volgens mij is dat dus wel wat Bolkestein met zijn stuk probeert: Wilders stemmers terughalen.Op zaterdag 26 december 2009 09:30 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat is dan een deel van de 9 zetels die de PVV nu heeft en die gaat de VVD normaalgesproken niet meer terugkrijgen als er geen rare dingen gebeuren bij de PVV.
quote:ik denk dat dat niet eens nodig is. als wilders op sociaal economisch gebied SP standpunten blijft verkondigen komen die vanzelf terug.Op zaterdag 26 december 2009 09:36 schreef Disana het volgende:
[..]
Dat bedoel ik. Maar volgens mij is dat dus wel wat Bolkestein met zijn stuk probeert: Wilders stemmers terughalen.
quote:Ik denk niet dat Wilders veel stemmen trekt op zijn overige punten. Hét punt waarmee hij scoort is de moslim. Dat volstaat voor de meeste sympathisanten denk ik.Op zaterdag 26 december 2009 10:38 schreef evert het volgende:
[..]
ik denk dat dat niet eens nodig is. als wilders op sociaal economisch gebied SP standpunten blijft verkondigen komen die vanzelf terug.
quote:Nou ja een belangrijk deel van de PVV is toch juist dat er regelmatig gekke dingen gebeuren. Ze heeft het nog niet echt in zich om uit te groeien tot een stabiele beweging..Op zaterdag 26 december 2009 09:30 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat is dan een deel van de 9 zetels die de PVV nu heeft en die gaat de VVD normaalgesproken niet meer terugkrijgen als er geen rare dingen gebeuren bij de PVV.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 26-12-2009 12:44:52 ]
quote:Het is een beetje de wet van de remmende voorsprong, of de versnellende achterstand. Omdat het hier zo primitief gewelddadig was, heeft de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht genomen, wat de cultuur machtig maakte en expansie mogelijke maakte.Op vrijdag 25 december 2009 18:41 schreef sneakypete het volgende:
Maar Europa is verder ontwikkeld na die tijd. Het is en blijft anders.
quote:Natuurlijk wel. Als iedereen rijk is, is niemand rijk. Als iedereen rijk is, gaat niemand jouw plee schoonmaken, en ben jij dus niet rijk genoeg om je plee te laten schrobben. Als degene die jouw koffiebonen plukt net zoveel verdient als jij, dan wordt een pak koffie veel duurder voor jou, en kun je dus minder koffie kopen van jouw loon, je koopkracht neemt af.Onwaar: wij zijn niet rijk doordat de anderen zo arm zijn.
quote:Het Midden-Oosten natuurlijk niet. Afrika wel schat ik. Maar de vraag is in deze natuurlijk niet wat er gebeurt bij terugtrekken, de vraag is hoe het zou zijn als Europa het nooit had veroverd. De situatie van een afhankelijke onderklasse is reeds met geweld gecreeerd.Draai het 'ns om: stel dat Europa en de VS zich volledig terug trekken en zich totaal niet met de wereld bemoeien; dwz dat we totaal niet buiten grenzen opereren. Zullen het M-O en Afrika dan opbloeien tot welvarende gebieden?
quote:Je gaat uit van het nogal ondoordachte aanname dat als handel in wederzijds voordeel is, dat dan ook de onderliggende economische verhoudingen evenwichtig zijn of worden. Dat is natuurlijk niet zo. China komt op maar niet omdat alle Chinezen een hoge levensstandaard hebben gekregen, China komt op omdat 10% zich een economisch sterke positie heeft verworven in de mondiale economie, omdat 90% voor heel weinig geld heel veel werk verzet.En dat komt nog steeds niet doordat wij hier een hogere welvaartsstandaard kennen. Als jouw verhaal klopt kan het niet zo zijn dat er ook opkomende economiën (nu juist de landen die veel handelen met het Westen) zijn. Dan zouden die steeds verder moeten afglijden. Maar dat doen ze niet. Dus je theorie is onjuist.
quote:Precies, de wereldhandel die zo essentieel is voor onze rijkdom kan niet bestaan zonder dat mensen voor een paar dollar per dag werken.Ik denk dat de mensen aldaar nog veel hardere klappen zouden krijgen; die zouden helemaal niks meer hebben. Nu hebben ze weinig, met een mondiaal minimum zouden ze niets meer hebben.
quote:Nee hoor. Rijkdom is in wezen niets anders dan dat andere mensen voor je willen werken. Het aantal rijken kon uitgebreid worden door elders ter wereld mensen te vinden die daarvoor willen werken. Zoals de Romeinen ook welvarend waren door de slaven.Bewapening is een universeel verschijnsel. Het is niet zo dat het Westen rijk is dankzij kolonies en oorlogen. De hoofdzoorzaak is iets anders; namelijk een ander binnenlands stelsel.
quote:Dat maakt niet uit. Maar stel nu even dat Afghanistan succesvol bij de mondiale (van westerse oorsprong) economie wordt betrokken en daar ook cultureel onderdeel vanuit gaat maken, dan is het niet zo die Afghanen met het vliegtuig hier molentjes en Volendam komen bezoeken en het horecapersoneel voor hen rent. Ze moeten onderaan sluiten, de grote voordelen zitten in de klasse die al bovenin zit.Over welke landen heb je het nu?
quote:Er wordt natuurlijk wel cultuur geexporteerd, maar dan zonder de positie in de bovenklasse die dat voor ons zo aantrekkelijk maakt. Leuk hoor recht op zelfontplooiing, ook voor vrouwen, maar als je een dagtaak hebt aan eten op tafel krijgen is dat niet zo interessant natuurlijk. Het recht op zelfontplooiing is niet veel waard zonder de gelegenheid tot zelfontplooiing.Oké dat kun je idd stellen. Ik denk idd niet dat je al te veel moet geloven dat 'wij' alles beter doen en dat we in korte tijd moeten willen dat heel de wereld het ook zo gaat doen. Maar ik zie de missies in het Midden-Oosten ook niet als exporteren van wat we hier hebben.
quote:De laatste keer dat de Janitsaren voor de poorten van Wenen stonden is al weer even geleden. Ik zie de bedreiging eigenlijk niet.Ik zie het meer als een strijd tegen regimes en groeperingen die ons direct bedreigen. Niets doen zou het probleem dus niet oplossen.
quote:Hoe kan een primitieve, gewelddadige cultuur zulk wapentuig fabriceren? De enige culturen die de atoombom konden voortbrengen, waren wel gewelddadig maar niet primitief.Op zaterdag 26 december 2009 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is een beetje de wet van de remmende voorsprong, of de versnellende achterstand. Omdat het hier zo primitief gewelddadig was, heeft de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht genomen, wat de cultuur machtig maakte en expansie mogelijke maakte.
quote:Jij moet alles nog even een keer doornemen. Als ik stel dat in dit tijdsgewricht de westerse maatschappij de superieure is is jouw dooddoener dat de islam in het verlden ook z'n gouden periode kende niet relevant. Want en ik herhaal het maar even ik leef nu en niet toen.
[..]
Precies wat ik bedoelde met kortzichtig
Veel plezier in de Ardennen!
quote:Een goed boek wat hier op in gaat is Guns, Germs, and SteelOp donderdag 24 december 2009 21:33 schreef Gatenkaas het volgende:
Om maar weer even een serieuze toon aan te slaan:
Probeer hier maar een inhoudelijk commentaar op te geven(enigzins bewerkte versie van deze post):
Zoals ik al in het andere topic aangaf, hebben juist de evolutionaire voordelen in Eur-Azië ervoor gezorgd dat deze een voorsprong konden krijgen op de andere werelddelen. Doordat een aantal andere factoren ook vrij belangrijk zijn, met name de tolerantie voor innovatie(het gebruik van buskruit bijvoorbeeld, terwijl dit ook als het werk van de duivel kan worden beschouwd in christelijke kringen), heeft Europa zich na 1400 weten te ontwikkelen tot de economische supermacht die het nu is.
Om dit enigzins te illustreren haal ik Azië aan, een continent dat vergelijkbare mogelijkheden heeft met Europa. Als wij China hiervoor benaderen kun je concluderen dat het vrij vreemd is dat dit land de afgelopen 500 jaar de wereld niet heeft gedomineerd. China had rond 1400 al alle middelen om de Europese imperialisten ruimschoots voor te zijn. Maar doordat China een zeer isolationistische politiek heeft gevoerd(om binnenlandse stabiliteit te behouden), is dit nooit gebeurd.
Uiteraard is de werkelijke situatie vele malen complexer en zijn er veel meer onderliggende verbanden, maar dit is het in een notendop.
Ik heb het zelf op het moment gereserveerd bij de Uni en ga hem zsm ophalen, maar als je de wiki pagina leest krijg je een goed idee van het boek zelf.
quote:Een voorwaarde was juist dat je naar een tijdsgewricht kijkt en een oordeel velt. Oeverloos geouwehoer dat TOEN, HUN geef je dus mee aan dat je het niet snapt.
[..]
Dat is ook niet waar natuurlijk. Je moet qua geschiedenis niet te lineair denken.
quote:Dan wijkt jouw optiek af van de normatieve. De romeinen zijn ze weer, waren ook niet vies van bloedvergieten. Ik vind het veel boeiender om de geschiedenis te beschouwen langs een breed onderschreven referentie kader. Jouw kader lijkt dat niet te zijn.Door al dat bloedvergieten, in mijn optiek geen teken van beschaving,
quote:Kun jij uiteenzetten wat precies de invloed van de muzelmannen op de renaissance en de verlichting is?Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig. Dat bepaalt de verhoudingen, niet het beschavingsniveau.
Er staat mij helemaal niets van bij en komt nogal over als wensdromen. quote:Is dat de vraag? Je reageert op mij, ik heb toch noch absoluut noch relatief gebruikt? En ben je dan niet selectief dom aan het doen? Dat ik met de romeinen op de proppen kom moet je toch een aardig idee geven omtrent dat.Nou mogen we best trots zijn op de goede dingen aan onze beschaving en die ook zeker verdedigen, het gaat om de vraag of dat relatief of absoluut is. Ik vind de Westerse beschaving ook de beste op dit moment. Het is alleen 3 stappen verder om te claimen dat die voor iedereen de beste is. Zeker in het licht van de agressie en de mondiale economische verhoudingen die daarmee zijn gecreeerd is dat geen houdbaar standpunt.
En ik heb in ieder geval nergens het gehad over onze manier van leven opdringen aan anderen gehad. Kun je uitleggen waar dat vandaan komt?
En ook niet oninteressant: als je het met me eens bent dat onze beschaving toch het beste is dat er is, hoe sta je dan tegenover de huidige trend zo mooi door Bolkestein omschreven waarin het de norm lijkt te zijn om zeer open te staan richting andere beschavingen die beslist niet beter zijn dan de onze, maar gewoon ronduit slechter?
quote:Dit.Op zaterdag 26 december 2009 17:28 schreef Fingon het volgende:
[..]
Een goed boek wat hier op in gaat is Guns, Germs, and Steel
Ik heb het zelf op het moment gereserveerd bij de Uni en ga hem zsm ophalen, maar als je de wiki pagina leest krijg je een goed idee van het boek zelf.
Zeker goed dat je het van plan bent te lezen, maar Diamond is soms wel vrij oppervlakkig in zijn benadering.
quote:http://www.joop.nl/opinie(...)ederlandse_politiek/Bolkestein, de Darth Vader van de Nederlandse politiek
Misschien moeten we de christelijke gedachte maar helemaal afschaffen om de christelijke Europese cultuur te redden van de islamitische hordes.
Althans, dat lijkt de paradoxale conclusie van een tendentieus en onsamenhangend verhaal dat VVD coryfee Frits Bolkestein een dag voor kerst in de Volkskrant publiceerde. Het probleem, volgens Bolkestein, is dat de Europese christelijke cultuur van “de andere wang toekeren”, er mede de oorzaak van is dat wij “niet opkomen voor de onzen” en ons niet verweren tegen de dreigende islamisering. Sorry?
Jawel, u heeft het goed gelezen. Wie dit doet denken aan Wilders in een revanchistisch christelijke sausje, heeft het bij het juiste einde. Het is ook niet verwonderlijk: Bolkestein was de leermeester van Wilders en is de grand old man van rancuneus rechts. Zo liet Bolkestein ooit zijn toespraken door Wilders schrijven en nam Geert Wilders deel aan het zogenaamde 'klasje van Bolkestein', een groep van jonge VVD fractiemedewerkers die samen met hun voorman politieke strategie bespraken. Maar goed, terug naar Bolkestein.
Het is een klassieke stelling van Bolkestein die hij tot vervelens toe herhaalt, zo ook in dit Volkskrantartikel: de Europese christelijke beschaving is superieur aan de islamitische beschaving. De pogingen van Bolkestein en rechtse medestanders om Europa tot een monolithisch christelijk blok om te smeden waar zij de woordvoerders en kruisridders van zijn, doet al enigszins geforceerd aan. Maar het wordt pas echt lachwekkend, als blijkt wie hij aanvoert als zijn medestanders.
Allereerst voert hij Paus Benedictus XVI op, de man die homoseksualiteit “een tendens naar een intrinsiek moreel kwaad” noemt, een “objectieve afwijking” ofwel een ziekte. Nog één van zijn middeleeuwse opvattingen is dat condooms taboe zijn en en HIV/Aids in Afrika bestreden moet worden door middel van kuisheid en medeleven met de slachtoffers. De tweede woordvoerder van het superieure westen die Bolkestein opvoert is Silvio Berlusconi. Jawel, u hoort het goed. De man die het begrip corruptie van een nieuwe standaard heeft voorzien. Die rustig het hele Italiaanse legale systeem ombouwt om aan zijn eigen vervolging te ontkomen, de man die inmiddels onder verdenking staat van banden met de maffia, die op publieke kosten seksfeesten organiseert, die de Italiaanse pers en televisie heeft omgevormd tot een rioolmedium waar kritiek op Berlusconi simpelweg wordt weggecensureerd.
Met zulke vrienden heeft de 'superieure' Europese beschaving geen vijanden meer nodig. Misschien is het dankzij het soort neolithische figuren als Berlusconi, Benedictus en Bolkestein, dat Europa te kampen heeft met een gebrek aan zelfvertrouwen. Nu zou u kunnen denken, ach die Bolkestein is een oude verzuurde man, die leeft niet helemaal meer in deze wereld. Een nostalgische troetelbare brompot, de typische zure opa zoals je die ook aan tafel bij het kerstdiner vindt. Niemand neemt hem serieus. Toch?
Rancuneus rechts en in het bijzonder Geen Stijl denkt daar blijkbaar anders over. Het weblog voor de rancuneuze kleinburger ziet Bolkestein als grote onderwijzer, grote strijder en grote leider. Zo werd ook zijn laatste opiniestuk in de Volkskrant juichend ontvangen met een prachtige non-redenering: “Het is algemeen bekend dat Frits Bolkestein altijd gelijk heeft en ook nu valt er weinig te ontdekken dat niet juist is”. Algemeen bekend in Geen Stijl kringen, laten we het daar maar op houden. En ook hier wordt de kruisvaart-retoriek hoog opgevoerd: Lang leve Bolkestein, en weg met degenen die “de witte vlag al hijsen nog voor er een schot gelost is.” De islamitische hordes moeten worden buitengehouden.
In Ian Buruma's Dood van een Gezonde Roker wordt Bolkestein als volgt geciteerd: “Je moet nooit onderschatten hoe diep de haat onder Nederlanders zit tegen Marokkaanse en Turkse immigranten. Mijn politieke succes berust op het feit dat ik naar die gevoelens heb geluisterd.” Zo dient Bolkestein als een nette facade voor de nihilistische Geen stijl reaguurder, die altijd al een teringhekel aan moslims en buitenlanders had, maar nooit wist hoe dat op een nette manier te verwoorden.
Een van de commentaren op de site van de Volkskrant roept Bolkestein uit tot vader des vaderlands. Dat is hij gelukkig niet. Hij is wel de vader van rancuneus rechts. Een Nederlandse Darth Vader, die religie perverteert tot een duistere kracht.
May the force be with us..
quote:Dit vind ik een verbazende opmerking, het Katholicisme staat toch bekend om schuldgevoelens? 'Catholic guilt'.Wij zijn allen doordrongen van schuldgevoelens, vooral in protestantse landen.
quote:En dan:Het is een klassieke stelling van Bolkestein die hij tot vervelens toe herhaalt, zo ook in dit Volkskrantartikel: de Europese christelijke beschaving is superieur aan de islamitische beschaving. De pogingen van Bolkestein en rechtse medestanders om Europa tot een monolithisch christelijk blok om te smeden waar zij de woordvoerders en kruisridders van zijn, doet al enigszins geforceerd aan. Maar het wordt pas echt lachwekkend, als blijkt wie hij aanvoert als zijn medestanders.
quote:Maar zulke nuances worden doelbewust overgeslagen in de reactie op joop.nlHet is geenszins mijn bedoeling de Italiaanse premier te verdedigen, maar had hij in feite niet gelijk, evenals de paus? De enige maatstaf om beschavingen te vergelijken is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Bij hantering van die maatstaf staat buiten kijf dat de Europese beschaving, na vele eeuwen van gruwelijke daden, nu ver voor ligt op de islamitische.
Desalniettemin is het scherp opgemerkt dat er iets paradoxaals zit in het betoog van Bolkestein, zoals in de eerste alinea van het reagerende betoog wordt aangehaald. Maar misschien is dat nu juist het interessante punt ervan: een bepaalde mate van vrijheid, rechten en tolerantie is goed, maar het kan ook zo ver gaan dat je juist de ergste vijanden daarvan in de kaart speelt.
Ennuh,
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance
Dit is waar je het over hebt.
quote:Interessant stuk.Op dinsdag 29 december 2009 19:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.joop.nl/opinie(...)ederlandse_politiek/
quote:Zou Von der Dunk nu echt niet hebben beseft dat ''niet compleet werden uitgemoord'' afbreuk zou doen aan deze passage, waarop ik verder niets aan te merken heb?Het eerste Spaanse koningspaar ging er prat op na de verovering van Granada de islam in eigen land met wortel en tak uitgeroeid te hebben - een niet gering contrast met het contemporaine Ottomaanse Rijk, waar joden en christenen weliswaar vaak als tweederangsburgers werden behandeld, maar niet compleet werden uitgemoord.
quote:Precies. In feite speelt die paradox met het alle vraagstukken rondom vrijheid.[b]Op dinsdag 29 december 2009 22:50
Ennuh,
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance
Dit is waar je het over hebt.
Dat boek van Popper toch 'ns gaan kopen..
Misschien dat Bolkestein ook meer had moeten vermelden dat het hier niet enkel gaat om een christelijke beschaving, want dat is nog maar ten dele het geval natuurlijk. De waarden uit de verlichting spelen ook een grote rol. Frits vroeg zich af: deze waarden (die van de verlichting, welke natuurlijk ook niet hadden ontstaan zonder het christendom) zijn een goede zaak, een verworvenheid tot op bepaalde hoogte toch zeker, maar kunnen ook tegen ons werken als we de ogen sluiten voor hedendaagse problemen. Hoe ze dan toch te behouden en tot welke prijs?
Eerlijk gezegd vind ik Bolkesteins stuk niet bijster sterk. De enige boodschap die ik erin herken is zoiets: Onze cultuur is superieur, ware het niet dat onze cultuur zichzelf in de voet schiet.
quote:Je hebt dat boek zelf ooit aangeprezen.Op woensdag 30 december 2009 21:11 schreef Klopkoek het volgende:
Typisch sneakypete dat je Popper wilt gaan lezen en juist niet de mensen die beweren dat je ook de intoleranter moet willen tolereren.
quote:Prima toch. Zal er 'ns achteraan gaan zodra de rest 'uit' is.Op woensdag 30 december 2009 21:15 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat het ook een goed boek is ondanks dat het niet mijn ideologie is. Het is daarentegen wel een mooie aanklacht tegen het conservatieve denken.
Daarna de nieuwe Dalrymple.
Hoewel het niet uit dat boek zelf komt heb ik deze text even geknip-plakt van Oudemans:
quote:Merk dan weer op dat de filosofische implicaties hiervan erg groot zijn; zo groot dat Dalrymple dan weer op zijn beurt de felle strijd is aangegaan met de opvatting dat de mens niet zelf verantwoordelijk gesteld kan worden voor eigen acties (omdat hij/zij geen vrije wil heeft). Het thema komt ook weer terug in de discussie rondom de docu 'de onrendabelen' en de nabesprekingen. Het grote probleem vind ik hier: Indien je ontkent dat er ook maar iets metafysisch, transcedentaals, vrijs, Cartesiaans enz. valt te ontdekken in het 'zijn', dan val je in een zwart gat. De gedachte dat je enkel bestaat als voertuig van genen, taal en andere krachten waaraan je onderworpen bent maar geen enkele zeggenschap over hebt, is onverteerbaar.Sinds een halve eeuw is duidelijk dat de echte vermenigvuldigers niet de organismen, de
fenotypen zijn, maar de software die hen bestuurt: de informatiedragers of het genotype.
Organismen zijn voertuigen voor genen. Zij zijn onzelfstandig. Zij voeren de instructies van
hun programmatuur uit en dat is het.
Dit betekent nogal wat, voor mij, voor mijn aard, mijn menselijkheid. Ooit dacht ik, met
Descartes, een stuurman te zijn, de captain of my soul. Maar een ziel heb ik niet en het schip
heeft geen kapitein nodig.
Mijn originaliteit, mijn vrije beslissingsmogelijkheden, mijn eigen denkkracht – alles
opgezogen in de vortex van de Darwinistische mechanica.
[ Bericht 81% gewijzigd door sneakypete op 30-12-2009 21:49:55 ]
quote:Bolkie roept dit al zeker 20 jaar, en jij bent oud genoeg om dat te kunnen weten.Op donderdag 24 december 2009 16:51 schreef remlof het volgende:
Bolkie probeert gewoon het verlies van stemmen van de VVD aan de PVV te beperken
quote:De Europese beschaving zou nu ver voorliggen op de islam. Maar die demarrage is nog maar net ingezet
Met zijn stuk ‘Hoe Europa zijn zelfvertrouwen verloor’ heeft Frits Bolkestein zich opnieuw geschaard onder wat de filosoof Daniel Dennett heeft omschreven als de believers in belief. Dat zijn mensen die zelf niet geloven, die de inhoud van het geloof vaak als onhoudbaar of zelfs als onzinnig afwijzen, maar die het toch heilzaam vinden dat anderen wel geloven.
Superieur
Zo is voor Bolkestein het christendom een godsdienst waar wij zo’n beetje alle westelijke waarden aan te danken hebben. Zelfkritiek, zelfrelativering en schuldbesef zijn inherent aan het christendom en hebben geleid tot vrijheid, tolerantie en welvaart. Op deze punten is het christendom superieur aan de islam. Maar er dreigt een gevaar, als ik Bolkestein goed begrepen heb. Al die mooie eigenschappen hebben ons zelfvertrouwen aangetast, met als gevolg dat wij in het Westen geneigd zijn onszelf weg te cijferen ten gunste van totalitaire systemen.
Algemeen
Persoonlijk loop ik niet warm voor dit soort algemene analyses. Ze zijn meestal net zo lang als ze breed zijn en je kunt er van alles mee bewijzen. Ook het omgekeerde. Zo verwijst Bolkestein naar de Matthäus Passion van Bach om aan te tonen dat de westerse cultuur gebukt gaat onder een louterend schuldbesef. Toch is het met de tekst van de Matthäus Passion maar hoe je die leest.
Niet ‘wij allen’ zijn schuldig, maar expliciet ‘de Joden’ zijn schuldig. En de Joden, dat zijn de anderen. Er bestaan studies, waarin wordt beweerd dat de Matthäus Passion allerlei antisemitische elementen bevat en dat geldt in een nog heftiger mate voor het Bijbelse Evangelie.
Misschien is het omdat ik het proces-Demjanjuk volg dat ik maar weinig sympathie kan opbrengen voor het christendom als de superieure godsdienst van zelfrelativering en tolerantie. Integendeel, Het lijkt mij zelfs onweerlegbaar dat het christendom een voedingsbodem heeft gelegd voor een virulent antisemitisme dat uiteindelijk heeft geleid tot de Holocaust. Wie de boeken leest van Léon Poliakov, zoals De Arische Mythe, kan nauwelijks tot een andere conclusie komen.
Vrucht
Loe de Jong, de nog lang niet vergeten auteur van het veeldelige standaardwerk over de bezetting, heeft eens gezegd: ‘Ik vind niets onbegrijpelijk in het systeem, zelfs de vergassing van de Joden niet.
Persoonlijk loop ik niet warm voor dit soort algemene analyses
Hitler heeft toch alleen maar uitgevoerd wat talrijke Europese denkers vóór hem hebben gepredikt. Hij was waarachtig niet de eerste, die gezegd heeft dat alle Joden van kant moesten worden gemaakt. Hitler is tot op zekere hoogte toch de vrucht van twintig eeuwen christendom.’
Je kunt ook beweren: dat er na de oorlog nog zoveel mensen aan het christendom gelieerd wilden blijven, duidt eerder op de afwezigheid van enig schuldgevoel.
Kruistochten
In het stuk van Bolkestein wordt paus Benedictus XVI opgevoerd als iemand die de islamitische wereld een spiegel durfde voor te houden door erop te wijzen dat ‘de Byzantijnse keizer Manuel II Paleologos, die aan het einde van de 14de eeuw beweerde dat de leer van Mohamed onmenselijk was, omdat deze beval zijn geloof met het zwaard te verspreiden’. Dat zal vast waar zijn, maar enige zelfrelativering is hier op zijn plaats voor een leider van een kerk, die een paar eeuwen eerder nog kruistochten organiseerde.
Overigens werd nog geen week geleden bekend dat Benedictus weer een stap heeft gezet om de zaligverklaring van Pius XII te bewerkstelligen. Pius XII is de omstreden paus, die ervan wordt beschuldigd dat hij geen enkel protest liet horen, toen de Joden in Europa werden vernietigd. Deze Pius mag voortaan ‘een eerbiedwaardige dienaar Gods’ worden genoemd. Aan zijn huidige status hoeft nog slechts een wonder worden toegevoegd om de begeerde zaligheid binnen te slepen.
In zijn boek Pius XII en de vernietiging van de Joden toont Dick Verhofstadt – de broer van – onder meer aan dat het Vaticaan na 1945 alles in het werk heeft gesteld om hooggeplaatste nazi’s te voorzien van paspoorten, waarmee zij Europa konden ontvluchten. Die politiek is later goedgepraat van het argument dat het Vaticaan ‘zowel Joden hielp als christenen’.
Ondoorgrondelijk
Het geloof en de mythologie van het nazisme hebben nog veel ondoorgrondelijks. Op de koppelriem van de SS stond: ‘Gott mit uns’. Of daarmee een christelijke god werd bedoeld, is niet helemaal duidelijk. Hitler is ontegenzeggelijk katholiek opgevoed en tegen zijn adjudant Gerhard Engel schijnt hij gezegd te hebben dat hij voor altijd katholiek zou blijven. Het viel me trouwens toch op dat vrijwel alle commandanten van het vernietigingskamp Sobibor een keurig katholieke of protestantse jeugd hadden genoten. Toch waren zij ervan overtuigd dat er zoiets bestond als Untermenschen.
Bolkestein schrijft dat ‘de Europese beschaving, na vele eeuwen gruweldaden, nu ver voor ligt op de islamitische’. Volgens mij is die demarrage nog maar net ingezet. In elk geval heeft mijn eigen vader die eeuwen van gruweldaden nog in volle omvang aan den lijve ondervonden.
quote:Ja dat vond ik ook. Op de alinea waar Berlusconi en de paus worden afgezeken na. Niet dat het niet terecht is maar die valt uit de toon. Past niet in de rest van het verhaal. Daarenboven is Darth Vader niet de juiste karakterisering van Bolkestein. Bolkestein is veeleer te vergelijken met senator Palpatine, de duistere kracht die stiekem achter de schermen aan de schakels en knopjes zit te wroemelen.
quote:Zat 'm net te lezen. Scherp als altijd.Op donderdag 31 december 2009 13:30 schreef Weltschmerz het volgende:
Max Pam, in de Volkskrant.
[..]
quote:Bolkestein was de man achter Van Anraat. Tot zover de suprieure christelijke cultuur.Op donderdag 31 december 2009 14:46 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ja, het is 1 grote samenzwering van het militair-industriële complex.
quote:Ik denk dat Pam de Matthaus-Passion aanziet voor de Johannes-passion.Persoonlijk loop ik niet warm voor dit soort algemene analyses. Ze zijn meestal net zo lang als ze breed zijn en je kunt er van alles mee bewijzen. Ook het omgekeerde. Zo verwijst Bolkestein naar de Matthäus Passion van Bach om aan te tonen dat de westerse cultuur gebukt gaat onder een louterend schuldbesef. Toch is het met de tekst van de Matthäus Passion maar hoe je die leest.
Niet ‘wij allen’ zijn schuldig, maar expliciet ‘de Joden’ zijn schuldig. En de Joden, dat zijn de anderen.
quote:Op de koppelriem van de SS stond: ‘Gott mit uns’.
Nee, dat stond op de koppelriem van de Wehrmacht.
Voorts een trefzeker stuk.
Ik kan over élk geloof denkbaar (alsmede over elke andere ideologie) een essay uit de mouw schudden waarin ik 'bewijs' dat deze ideologie het pure kwaad is op Aarde. Moslims, Katholieken, Hippies, feministen (al zou dat erg makkelijk scoren zijn) en veganisten, het kan altijd als je maar wil.
Misschien moet Bolkestein (en de rest op rechts) dan ook eens met een ietwat ander verhaal komen: namelijk niet zozeer de vraag of cultuur A dan wel B superieur is, maar vooral de vraag of cultuur A en B samen kunnen leven op hetzelfde stukje grond. En dan blijkt dat dat best lastig kan zijn. De weg terug is er natuurlijk niet (tenzij je vervalt in fascistische politiek en dat wil ik zelf ook totaal niet, temeer omdat er ook goede voorbeelden zijn), maar durf dan ten minste te erkennen dat het ontzettend stom was (ook van de VVD trouwens) om een enorme groep laaggeschoolden uit een derdewereldgebied hierheen te halen en te verwachten dat het zichzelf wel oplost.
Overigens vind ik ook dat de critici niet goed in gaan op het centrale punt van Bolkestein. Het centrale punt is nl. dat de verlichtingswaarden een voortvloeisel zijn uit het christendom. De Islam ziet hij echter niet als een religie waarin zulke waarden besloten kunnen liggen. Het gevolg is dat zoiets flink kan botsen. Maar zelfs als je dit kunt ontkrachten blijft nog steeds het feit staan dat de komst van grote groepen niet-Westerse immigranten en moslims in het bijzonder, voor problemen heeft gezorgd, alle nuances en zelfreflectie ten spijt.
quote:Volgens mij gaf Bolkestein vooral aan dat Christendom tot slappe knieën leidt (beetje een Nietzscheaans filosofietje dus), maar dat ondanks dat het Christendom tot die slappe knieën leidt het Westen nog wel superieur is. Dat heeft voornamelijk te maken met de technologie die tot ontwikkeling is gekomen in het Westen.Op donderdag 31 december 2009 18:20 schreef sneakypete het volgende:
De uiterst voorspelbare kritiek in het stuk van Pam luidt simpelweg als volgt: "Het christendom is ook slecht. Dus overal zit wel iets slechts in. Eigenlijk is iedereen ongeveer even goed of slecht. Daarom mag je niet oordelen, dat is valse arrogantie.". Het is zo mogelijk voorspelbaarder dan het feit dat Bolkestein een kritisch stuk over de Islamisering schrijft.
Misschien dat Bolkestein minder duidelijk gemaakt heeft dat die technologie in het Westen tot ontwikkeling gekomen is juist agv een zich afzetten tegen het Christendom; via empirisme en rationalisme naar technologische superioriteit? Verlichting noemt men dat.
Maar als je denkt dat je dankzij de ontwikkeling van emipirie en rationalisme, wetenschap en technologie 'out of the woods' bent, dan ben je natuurlijk ook naïef. Wetenschap icm technologie kan ook leiden tot totalitaire systemen, zoals wij kennen in het communisme en fascisme.
Het is allemaal niet zo simpel als jij je dat voorstelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2009 19:11:06 ]
quote:Ik ben het niet oneens met wat je hier schrijft hoor, maar dit zijn jouw woorden en niet de woorden uit het stukje dat vooral bedoeld is als een tegenwicht, als een antwoord in de trant van 'ja maar wij zijn ook heel slecht hoor'.Op donderdag 31 december 2009 18:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Volgens mij gaf Bolkestein vooral aan dat Christendom tot slappe knieën leidt (beetje een Nietzscheaans filosofietje dus), maar dat ondanks dat het Christendom tot die slappe knieën leidt het Westen nog wel superieur is. Dat heeft voornamelijk te maken met de technologie die ontwikkeling is gekomen in het Westen.
Misschien dat Bolkestein minder duidelijk gemaakt heeft dat die technologie in het Westen tot ontwikkeling gekomen is juist agv een zich afzetten tegen het Christendom; via empirisme en rationalisme naar technologische superioriteit? Verlichting noemt men dat.
Maar als je denkt dat je dankzij de ontwikkeling van emipirie en rationalisme, wetenschap en technologie 'out of the woods' bent, dan ben je natuurlijk ook naïef. Wetenschap icm technologie kan ook leiden tot totaliteire systemen, zoals wij kennen in het communisme en fascisme.
Het is allemaal niet zo simpel als jij je dat voorstelt.
quote:Niet zeuren. Dan stem je volgende keer toch gewoon een andere partij, dan is alles opgelost.Op donderdag 31 december 2009 20:42 schreef Schenkstroop het volgende:
Hoe kan een overheid de burgers schoppen, voorliegen bedriegen, uitzuigen, van alles en wat verplcihten. En dan vragen om saamhorigheid. Zeggen dat we met zn allen de zelfvertrouwen zijn verloren. LIKE WTF?
quote:Stem LP.Op donderdag 31 december 2009 20:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Niet zeuren. Dan stem je volgende keer toch gewoon een andere partij, dan is alles opgelost.
quote:Dit stuk staat vol onwaarheden. Max Pam is zelf joods overigens en laat zijn haat jegens Christenen/Katholieken/Blanke Europeanen iets te veel doorschemeren in dit stuk.Op donderdag 31 december 2009 13:30 schreef Weltschmerz het volgende:
Max Pam, in de Volkskrant.
[..]
quote:Alleen heeft dat vrij weinig te maken met waardering voor de Westerse cultuur.Op donderdag 31 december 2009 10:24 schreef damian5700 het volgende:
Het lijkt mij een non-probleem. Ik vind dat er heel gemakkelijk zelfvertrouwen geput kan worden aan de scheepsladingen migranten die allen, zelfs met gevaar voor eigen leven, naar het verfoeilijke westen, Satan willen komen.
quote:Een typisch Christelijke reactie.Op vrijdag 1 januari 2010 11:06 schreef Jesper22 het volgende:
[..]
Dit stuk staat vol onwaarheden. Max Pam is zelf joods overigens en laat zijn haat jegens Christenen/Katholieken/Blanke Europeanen iets te veel doorschemeren in dit stuk.
quote:Dit zou je alleen kunnen stellen als je op de hoogte bent van de beweegredenen van iedere afzonderlijke migrant.Op vrijdag 1 januari 2010 12:03 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Alleen heeft dat vrij weinig te maken met waardering voor de Westerse cultuur.
quote:Je kan in dit geval ook wel een algemeen beeld opwerpen. Uiteraard vallen asielzoekers doorgaans onder een andere categorie. Echter de grote bulk van immigranten komen doorgaans uit nogal armzalige gebieden en zijn op zoek naar economische voorspoed.Op vrijdag 1 januari 2010 12:14 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit zou je alleen kunnen stellen als je op de hoogte bent van de beweegredenen van iedere afzonderlijke migrant.
quote:Dit mag jij inderdaad doen, maar dat laat onverlet dat ik jouw mening categorisch van de hand wijs.Op vrijdag 1 januari 2010 12:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je kan in dit geval ook wel een algemeen beeld opwerpen. Uiteraard vallen asielzoekers doorgaans onder een andere categorie. Echter de grote bulk van immigranten komen doorgaans uit nogal armzalige gebieden en zijn op zoek naar economische voorspoed.
quote:Dat mag, dat doe ik namelijk eveneens stelselmatig met jouw mening.Op vrijdag 1 januari 2010 12:22 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit mag jij inderdaad doen, maar dat laat onverlet dat ik jouw mening categorisch van de hand wijs.
quote:Het is al gebleken dat je ten opzichte van je initiële stellingname, als reactie op mijn bijdrage, moet inbinden.Op vrijdag 1 januari 2010 12:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat mag, dat doe ik namelijk eveneens stelselmatig met jouw mening.
Je hebt al onderscheid aangebracht tussen asielzoekers en andere migranten.
quote:Klopt, dat valt onder de categorie algemene kennis. Ook wel de categorie "behoeft geen nadere uitleg". Ik ging er per ongeluk van uit dat jij niet geheel onwetend was.Op vrijdag 1 januari 2010 12:31 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het is al gebleken dat je ten opzichte van je initiële stellingname, als reactie op mijn bijdrage, moet inbinden.
Je hebt al onderscheid aangebracht tussen asielzoekers en andere migranten.
quote:Dit alles heeft verder weinig betrekking op de spiegel die Bolkestein Europa voorhoudt. Ik zeg dan ook dat er zelfvertrouwen uit migratie geput kan worden.Op vrijdag 1 januari 2010 12:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Klopt, dat valt onder de categorie algemene kennis. Ook wel de categorie "behoeft geen nadere uitleg". Ik ging er per ongeluk van uit dat jij niet geheel onwetend was.
quote:Op wat voor wijze kun je daar zelfvertrouwen uit putten?Op vrijdag 1 januari 2010 12:39 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit alles heeft verder weinig betrekking op de spiegel die Bolkestein Europa voorhoudt. Ik zeg ook dat er zelfvertrouwen uit migratie geput kan worden.
quote:Men zou kunnen stellen dat Europa 'niet alles fout doet'. Het Angelsaksische model met het kapitalisme heeft de voorspoed gecreëerd dat ver daarbuiten als een magneet werkt voor individuen.Op vrijdag 1 januari 2010 12:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Op wat voor wijze kun je daar zelfvertrouwen uit putten?
Maar dit valt in de categorie algemene kennis, 'behoeft geen nadere uitleg'.
quote:Ik denk dat dergelijk zelfvertrouwen al gauw verdwijnt. Helemaal in deze periode, waarbij de crisis nog goed merkbaar is. Mede het gevolg van een aantal foutjes in het kapitalistisch model. In any case, in een bepaald aantal landen heeft juist de immigratie gezorgd voor het dalen van zelfvertrouwen. En dan komen we weer bij de potentiele oorzaak daarvan, waar Bolkestijn wel een aantal misstappen maakt.Op vrijdag 1 januari 2010 12:45 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Men zou kunnen stellen dat Europa 'niet alles fout doet'. Het Angelsaksische model met het kapitalisme heeft de voorspoed gecreëerd dat ver daarbuiten als een magneet werkt voor individuen.
Maar dit valt in de categorie algemene kennis, 'behoeft geen nadere uitleg'.
quote:Er komen wat regels betreffende het toezicht en de Dow Jones en AEX trekken nu al aan, dus ik ben niet zo'n doemdenker als jij.Op vrijdag 1 januari 2010 12:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk dat dergelijk zelfvertrouwen al gauw verdwijnt. Helemaal in deze periode, waarbij de crisis nog goed merkbaar is. Mede het gevolg van een aantal foutjes in het kapitalistisch model.
Laat staan de vele migranten die immer deze richting uit trekken.
quote:Laten we wel wezen, de werkloosheid stijgt alsnog en het aantal nieuwe vacatures is nog steeds veel te laag. Ik doelde zelf trouwens niet zozeer op Nederland of Amerika. Meer op landen als bijvoorbeeld Spanje. Een land binnen de EU met een werkloosheidspercentage dat hikt tegen de 20%. Waar steeds meer mensen vertrekken. In Nederland is de traditionele immigratie ook behoorlijk laag, vooral veel migratie binnen de EU.Op vrijdag 1 januari 2010 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er komen wat regels betreffende het toezicht en de Dow Jones en AEX trekken nu al aan, dus ik ben niet zo'n doemdenker als jij.
Laat staan de vele migranten die immer deze richting uit trekken.
quote:Bolkestein heeft al begin jaren '90 het cultuurrelativisme gehekeld.Op vrijdag 1 januari 2010 12:52 schreef Mutant01 het volgende:
In any case, in een bepaald aantal landen heeft juist de immigratie gezorgd voor het dalen van zelfvertrouwen. En dan komen we weer bij de potentiele oorzaak daarvan, waar Bolkestijn wel een aantal misstappen maakt.
Waarom zou men verschillende waarden- en normenstelsel (of zoals je wil beschavingsnormen) niet mogen toetsen aan bijvoorbeeld de UVRM?
De verschillen zijn evident.
quote:Ook al zou je dergelijke waarden- en normenstelsels kunnen of willen toetsen aan het UVRM. Wat wil je doen met de uitslag die daar dan uit voort vloeit? Ik vraag mij zelfs af wat voor meerwaarde dergelijke toetsingen hebben.Op vrijdag 1 januari 2010 13:01 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Bolkestein heeft al begin jaren '90 het cultuurrelativisme gehekeld.
Waarom zou men verschillende waarden- en normenstelsel (of zoals je wil beschavingsnormen) niet mogen toetsen aan bijvoorbeeld de UVRM?
De verschillen zijn evident.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mutant01 op 01-01-2010 13:16:20 ]
quote:Hij wijst gewoon op de verkeerde voorstelling van zaken die Bolkestein geeft door de verlichting en de secularisatie mee te nemen bij de christelijke cultuur, terwijl dat eigenlijk een tegencultuur is. Het christendom heeft altijd klaargestaan met het zwaard en onderdrukking, ook na de oorlog nog deden ze niet moeilijk over wat grof geweld in de strijd tegen het socialisme bijvoorbeeld. Ik ben het er wel mee eens dat de westerse cultuur superieur is, maar dat is door de verlichting en ondanks het christendom. De verlichting is slechts in zoverre voortgekomen uit het christendom in die zin dat het een tegenbeweging is, tegen religie.Op donderdag 31 december 2009 18:20 schreef sneakypete het volgende:
De uiterst voorspelbare kritiek in het stuk van Pam luidt simpelweg als volgt: "Het christendom is ook slecht. Dus overal zit wel iets slechts in. Eigenlijk is iedereen ongeveer even goed of slecht. Daarom mag je niet oordelen, dat is valse arrogantie.". Het is zo mogelijk voorspelbaarder dan het feit dat Bolkestein een kritisch stuk over de Islamisering schrijft.
quote:Als het gaat om geweld en onderdrukking en alles wat tegen de verlichting indruist dan is het echt wel religie. Waarbij het christendom nu even korte tijd in een hoek is gezet, terwijl de islam daar juist uitkomt. Die heeft het ook heel makkelijk omdat het makkelijk scoren is met religie in situaties van onderdrukking oorlog en tegenspoed.Ik kan over élk geloof denkbaar (alsmede over elke andere ideologie) een essay uit de mouw schudden waarin ik 'bewijs' dat deze ideologie het pure kwaad is op Aarde. Moslims, Katholieken, Hippies, feministen (al zou dat erg makkelijk scoren zijn) en veganisten, het kan altijd als je maar wil.
quote:Hij creeert een schijntegenstelling, die tussen christendom en islam terwijl de tegenstelling is die tussen de verlichting en religie. Om de schijn dat dat de tegenstelling zou zijn op te houden moet hij heel selectief zijn met de feiten, en daar reageert Pam terecht op.Overigens vind ik ook dat de critici niet goed in gaan op het centrale punt van Bolkestein. Het centrale punt is nl. dat de verlichtingswaarden een voortvloeisel zijn uit het christendom. De Islam ziet hij echter niet als een religie waarin zulke waarden besloten kunnen liggen. Het gevolg is dat zoiets flink kan botsen.
quote:Het zwaard van de christelijke cultuur, al dan niet gebruikt voor meer aardse doelen, heeft voor heel veel problemen gezorgd en de waarden van de verlichting met alle plezier verkwanselt, wat weer een hele fijne voedingsbodem was voor de islam en de fundamentalistische islam. Ook onder immigranten.Maar zelfs als je dit kunt ontkrachten blijft nog steeds het feit staan dat de komst van grote groepen niet-Westerse immigranten en moslims in het bijzonder, voor problemen heeft gezorgd, alle nuances en zelfreflectie ten spijt.
quote:Het gaat hier niet over die toetsing an sich, maar over het gebrek aan zelfvertrouwen om misstanden die voortvloeien uit bepaalde waardesystemen aan de orde te stellen. Zoals Bolkestein het verwoordt als westerse zelfverloochening mogelijk gevoed door schuldgevoel over het kolonialisme .Op vrijdag 1 januari 2010 13:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ook al zou je dergelijke waarden- en normenstelsels kunnen of willen toetsen aan het UVRM. Wat wil je doen met de uitslag die daar dan uit voort vloeit? Ik vraag mij zelfs aan wat voor meerwaarde dergelijke toetsingen hebben.
quote:Misschien dat de wereldwijde economische situatie effecten zullen hebben, maar dat zal dan nog moeten blijken uit de cijfers, laat onverlet dat Spanje het belangrijkste Europese immigratieland is en de prognose is dat in 2025 30% van haar bevolking uit buitenlanders of kinderen van immigranten zal bestaan.Op vrijdag 1 januari 2010 12:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Laten we wel wezen, de werkloosheid stijgt alsnog en het aantal nieuwe vacatures is nog steeds veel te laag. Ik doelde zelf trouwens niet zozeer op Nederland of Amerika. Meer op landen als bijvoorbeeld Spanje. Een land binnen de EU met een werkloosheidspercentage dat hikt tegen de 20%. Waar steeds meer mensen vertrekken. In Nederland is de traditionele immigratie ook behoorlijk laag, vooral veel migratie binnen de EU.
quote:Volgens mij worden misstanden uit die waardesystemen goed genoeg aan de orde gesteld. Het probleem met de visie van Bolkenstijn is dat hij zelfkritiek of zelfcorrecties van het eigen systeem vrij snel ziet als "toegeven aan een andere cultuur" of verloochening van de eigen cultuur. Ik denk hierbij aan het voorbeeld dat hij zelf opnoemt om zijn stelling kracht te geven: De persoon die geen kruis over kleding mocht dragen. Hij vergeet daarbij te melden dat de ratio achter die regel niets te maken heeft met zelfverloochening van de eigen westerse cultuur, maar juist met veiligheid en het verbod op (zichtbare) sieraden.Op vrijdag 1 januari 2010 13:13 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het gaat hier niet over die toetsing an sich, maar over het gebrek aan zelfvertrouwen om misstanden die voortvloeien uit bepaalde waardesystemen aan de orde te stellen. Zoals Bolkestein het verwoordt als westerse zelfverloochening mogelijk gevoed door schuldgevoel over het kolonialisme .
quote:Ik ben niet van plan het betoog van Bolkestein te verdedigen, maar ik ben er het wel mee eens dat de integratie van moslims moeizaam verloopt en dat de talloze incidenten daar een potsierlijke weerspiegeling van zijn en die hebben niet altijd te maken met een kerstboom (of in dit specifieke geval waar vanuit de directiekamer niet met, maar voor de allochtone student wordt bepaald waartegen hij of zij aanstoot zou kunnen nemen), maar geregeld met zelfcensuur of het koketteren met hoge gehalte multiculturalisme.Op vrijdag 1 januari 2010 13:23 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Volgens mij worden misstanden uit die waardesystemen goed genoeg aan de orde gesteld. Het probleem met de visie van Bolkenstijn is dat hij zelfkritiek of zelfcorrecties van het eigen systeem vrij snel ziet als "toegeven aan een andere cultuur" of verloochening van de eigen cultuur. Ik denk hierbij aan het voorbeeld dat hij zelf opnoemt om zijn stelling kracht te geven: De persoon die geen kruis over kleding mocht dragen. Hij vergeet daarbij te melden dat de ratio achter die regel niets te maken heeft met zelfverloochening van de eigen westerse cultuur, maar juist met veiligheid en het verbod op (zichtbare) sieraden.
quote:En die economische voorspoed. Waar komt die vandaan? Groeit dat aan de boom of hebben we dat samen gerealiseerd.
[..]
Je kan in dit geval ook wel een algemeen beeld opwerpen. Uiteraard vallen asielzoekers doorgaans onder een andere categorie. Echter de grote bulk van immigranten komen doorgaans uit nogal armzalige gebieden en zijn op zoek naar economische voorspoed.
Toch onze cultuur dus.
quote:Dat is niet waar. In de jaren dertig kon men niet wachten om de democratie en vrijheden op te geven. Ja, vooral ook buiten Duitsland. Liever wat te vreten in een autoritaire staat dan vrijheden hebben waar je niet van kunt eten.Eeuwenlang hebben we toegeleefd naar een vrije en democratische samenleving. Dat ging niet zonder slag of stoot; daarom mogen we dit voorrecht dan ook nooit verkwanselen.
quote:Spreek voor jezelf. Niet elke ideologie en partij deed dat zonder slag of stoot.Op zaterdag 2 januari 2010 12:08 schreef Steeven het volgende:
[..]
Dat is niet waar. In de jaren dertig kon men niet wachten om de democratie en vrijheden op te geven. Ja, vooral ook buiten Duitsland. Liever wat te vreten in een autoritaire staat dan vrijheden hebben waar je niet van kunt eten.
quote:Dat klopt, maar het geeft wel aan dat democratie en vrijheden geen speerpunten geweest zijn om een samenleving op te bouwen in al die eeuwen tijd. Het lijkt nu net of er gesteld wordt alsof dat het grote doel is geweest van de mensch.Op zaterdag 2 januari 2010 12:16 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf. Niet elke ideologie en partij deed dat zonder slag of stoot.
quote:Frits Bolkestein maakt geen deel uit van de overheid.Op donderdag 31 december 2009 20:42 schreef Schenkstroop het volgende:
Hoe kan een overheid de burgers schoppen, voorliegen bedriegen, uitzuigen, van alles en wat verplcihten. En dan vragen om saamhorigheid. Zeggen dat we met zn allen de zelfvertrouwen zijn verloren. LIKE WTF?
quote:Op vrijdag 1 januari 2010 11:06 schreef Jesper22 het volgende:
[..]
Dit stuk staat vol onwaarheden. Max Pam is zelf joods overigens en laat zijn haat jegens Christenen/Katholieken/Blanke Europeanen iets te veel doorschemeren in dit stuk.
Zoek de blanke Europeaan.
quote:Niet? Ik zou toch zweren dat het kolonialisme de aanjager was achter onze groeiende economie.Op donderdag 24 december 2009 15:55 schreef SlechtseenAap het volgende:
Wie een verklaring zoekt voor de bloei van het Westen, moet teruggaan naar de Renaissance of zelfs naar de klassieke Oudheid. Kolonialisme heeft niets te maken met die bloei.
quote:De onderste, want dat is een Christen.Op zaterdag 2 januari 2010 12:41 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Zoek de blanke Europeaan.
quote:Nee, dat is een misvatting. Engeland was er lange tijd van overtuigd dat hun koloniale gebieden juist zorgden voor welvaart in eigen land, terwijl als je de statistieken erbij pakt, die invloed erg klein is geweest. Overigens waren alle Europese landen ervan overtuigd dat je rijk werd van buitenlandse gebieden, maar daarvoor geldt hetzelfde principe.Op zaterdag 2 januari 2010 12:45 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Niet? Ik zou toch zweren dat het kolonialisme de aanjager was achter onze groeiende economie.
quote:Dat is wel weer wat al te simpel.Op vrijdag 1 januari 2010 13:11 schreef Weltschmerz het volgende:
De verlichting is slechts in zoverre voortgekomen uit het christendom in die zin dat het een tegenbeweging is, tegen religie.
quote:Ik wens jou ook een gelukkig nieuwjaar, Muzelman.Op zaterdag 2 januari 2010 12:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De onderste, want dat is een Christen.
quote:Ik heb het niet over die gebieden an sich en de opbrengsten daaruit, maar puur over het feit dat er geld in de economie werd gepompt om uberhaupt twee planken op elkaar te kunnen timmeren.Op zaterdag 2 januari 2010 12:50 schreef Steeven het volgende:
[..]
Nee, dat is een misvatting. Engeland was er lange tijd van overtuigd dat hun koloniale gebieden juist zorgden voor welvaart in eigen land, terwijl als je de statistieken erbij pakt, die invloed erg klein is geweest. Overigens waren alle Europese landen ervan overtuigd dat je rijk werd van buitenlandse gebieden, maar daarvoor geldt hetzelfde principe.
Ik kan het verkeerd hebben hoor, maar ik kan maar heel moeilijk geloven dat dit verwaarloosbaar is geweest.
quote:Je hebt het ook verkeerd.Op zaterdag 2 januari 2010 12:55 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Ik heb het niet over die gebieden an sich en de opbrengsten daaruit, maar puur over het feit dat er geld in de economie werd gepompt om uberhaupt twee planken op elkaar te kunnen timmeren.
Ik kan het verkeerd hebben hoor, maar ik kan maar heel moeilijk geloven dat dit verwaarloosbaar is geweest.
quote:Dat klinkt niet bepaald als een winstgevende bezigheid: hoe kan het dan een aanjager van onze economie zijn geweest?Op zaterdag 2 januari 2010 12:55 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Ik heb het niet over die gebieden an sich en de opbrengsten daaruit, maar puur over het feit dat er geld in de economie werd gepompt om uberhaupt twee planken op elkaar te kunnen timmeren.
Ik kan het verkeerd hebben hoor, maar ik kan maar heel moeilijk geloven dat dit verwaarloosbaar is geweest.
quote:Doordat er meer middelen vrijkomen? Doordat er gigantische kredieten worden verstrekt die via via hun weg naar beneden vinden? Iets in die richting.Op zaterdag 2 januari 2010 13:03 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dat klinkt niet bepaald als een winstgevende bezigheid: hoe kan het dan een aanjager van onze economie zijn geweest?
quote:Tof, maar nu nog met uitleg
quote:Maar dat zegt niets over de opbrengst van die investering.Op zaterdag 2 januari 2010 13:05 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Doordat er meer middelen vrijkomen? Doordat er gigantische kredieten worden verstrekt die via via hun weg naar beneden vinden? Iets in die richting.
quote:Op de eerste plaats hebben de omstandigheden in Europa zelf de stimulans naar rijkdom gelegd, niet het kolonialisme. Neem de demografische explosie in de 18e-19e eeuw, de concurrentie tussen staten, de steeds meer gecentraliseerde staten, ontwikkelingen in de landbouw; allemaal factoren die een precedent wisten te schapen. Deze factoren hebben niks te maken met het kolonialisme, maar ze leidden wel naar nieuwe ontwikkelingen. Neem bijvoorbeeld de eerste en tweede industriële revolutie, die zorgden pas echt dat er geld binnen kwam. Dat ging gepaard met wetenschappelijke ontwikkelingen die een constante positieve invloed hadden op de ontwikkeling van de economieën in Europa. Dit is ook met cijfers aan te tonen.Op zaterdag 2 januari 2010 13:05 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Doordat er meer middelen vrijkomen? Doordat er gigantische kredieten worden verstrekt die via via hun weg naar beneden vinden? Iets in die richting.
[..]
Tof, maar nu nog met uitleg
quote:Dat is ook niet zo relevant. Dat geld dat vervliegt namelijk niet. Dat geld gaat rond en voor dat geld wordt waarde gecreeerd die net zo min vervliegt.Op zaterdag 2 januari 2010 13:06 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Maar dat zegt niets over de opbrengst van die investering.
Althans, dat neem ik aan.
quote:En waar vind ik zulke cijfers dan?Op zaterdag 2 januari 2010 13:16 schreef Steeven het volgende:
[..]
Op de eerste plaats hebben de omstandigheden in Europa zelf de stimulans naar rijkdom gelegd, niet het kolonialisme. Neem de demografische explosie in de 18e-19e eeuw, de concurrentie tussen staten, de steeds meer gecentraliseerde staten, ontwikkelingen in de landbouw; allemaal factoren die een precedent wisten te schapen. Deze factoren hebben niks te maken met het kolonialisme, maar ze leidden wel naar nieuwe ontwikkelingen. Neem bijvoorbeeld de eerste en tweede industriële revolutie, die zorgden pas echt dat er geld binnen kwam. Dat ging gepaard met wetenschappelijke ontwikkelingen die een constante positieve invloed hadden op de ontwikkeling van de economieën in Europa. Dit is ook met cijfers aan te tonen.
quote:In literatuur. Moet ik nu boeken gaan scannen?Op zaterdag 2 januari 2010 13:24 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Dat is ook niet zo relevant. Dat geld dat vervliegt namelijk niet. Dat geld gaat rond en voor dat geld wordt waarde gecreeerd die net zo min vervliegt.
Althans, dat neem ik aan.
[..]
En waar vind ik zulke cijfers dan?
quote:Nee, maar als daar cijfers van zijn dan zullen die best ergens op internet terug te vinden zijn.Op zaterdag 2 januari 2010 13:24 schreef Steeven het volgende:
[..]
In literatuur. Moet ik nu boeken gaan scannen?
Ik waag ze op voorhand al te betwijfelen, dat wel. Maar ik sta geheel open voor gedegen argumentatie. Het gaat me er niet om wie gelijk heeft, meer om wat de waarheid is.
quote:Ik ben er geen fan van, maar hier een grafiek van Wikipedia, zie de invloed van de industrialisatie:Op zaterdag 2 januari 2010 13:29 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Nee, maar als daar cijfers van zijn dan zullen die best ergens op internet terug te vinden zijn.
Ik waag ze op voorhand al te betwijfelen, dat wel. Maar ik sta geheel open voor gedegen argumentatie. Het gaat me er niet om wie gelijk heeft, meer om wat de waarheid is.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_GDP_Capita_1-2003_A.D.png
Je moet je goed beseffen dat voor de industrialisatie de economie heel erg statisch was. Er was amper te spreken van groei of daling.
Zowel Engeland als de Republiek verdienden hun geld als vrachtvaarder, niet als uitbuiter, hoewel ze wel als uitbuiter hebben opgetreden.
quote:Hoezo, ben je het er niet mee eens? Ik heb nog wel wat quotemateriaal uit mijn boekenplank hoor.Op zaterdag 2 januari 2010 13:51 schreef Klopkoek het volgende:
Uit welke boeken heb je die wijsheid Steeven?
quote:Ik heb het in meerdere boeken teruggezien, en aangezien ik bezig ben met mijn scriptie heb ik niet veel zin om heel erg te gaan spitten, maar ter bevestiging toch even gekeken in dit boek:
Dit handboek is een inleiding op de demografische, economische en sociaal-mentale geschiedenis van West-Europa tussen 1450 en 2000. Hierbij staan vier landen centraal: Engeland, Nederland, Duitsland en Frankrijk. In de periode tussen het midden van de vijftiende eeuw en het einde van de achttiende eeuw waren de eerste twee landen het meest ontwikkeld, terwijl de samenleving in Duitsland en Frankrijk minder ‘modern’ was. De verschillen, maar ook de overeenkomsten tussen deze twee groepen en de situatie in elk van de landen afzonderlijk krijgen in het eerste deel van het boek ruime aandacht.
Het tweede deel van dit boek behandelt dezelfde onderwerpen in de vier landen sedert het einde van de achttiende eeuw. Tot ongeveer 1880 worden de onderlinge verschillen groter, omdat de industrialisatie in deze landen op verschillende tijdstippen plaatsvond. Daarbij behouden de samenlevingen nog lang ‘agrarische trekken’. Pas na 1880 groeien de landen op demografisch, economisch en sociaal gebied naar elkaar toe. De verzorgingsstaat, die na de Tweede Wereldoorlog ontstond, laat deze sterke overeenkomsten duidelijk zien.
Het gaat onder meer in waar het idee vandaan komt dat het kolonialisme zorgde voor rijkdom en waarom dat onjuist is, sowieso niet als aanjager ervan. Natuurlijk werden er mensen rijk van, maar niet hele landen.
(voorgeschreven stof)quote:Min of meer, dit moest ik bestuderen voor mijn colloquium doctum.Op zaterdag 2 januari 2010 14:23 schreef Klopkoek het volgende:
Is dat zo'n tekstboek wat je krijgt bij je studie