Waarom zijn arme landen arm? waarom zijn rijke landen rijk?

André Gunder Frank's dependency theory is een beetje achterhaald anno 2009, omdat zijn theorie niet kan verklaren waarom sommige voormalige ontwikkelingslanden nu wel tot de 1e wereld behoren, en eerdere 1e wereldlanden (ik noem bijvoorbeeld een Argentinië, Uruguay in Latijns Amerika) nu weer tot de ontwikkelingslanden worden gerekend.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 18:25 schreef De_Ruyter het volgende:
Volgens mij is de enige reden dat we rijker zijn als de rest omdat we in een redelijk vroeg stadium een superioriteitsbeeld genereerden voor onszelf en daarmee het gedrag overzees goedpraten voor onszelf omdat het geen gelijkwaardige mensen waren.

We legden de nadruk op geld, rijkdom en superioriteit, en op die manier kon (en kan) je veel ethische dilemma's snel wegwuiven en profiteren van zwaktes van anderen. En dat hebben we dan ook gedaan door overal een vlaggetje te plaatsen, en wie het daarmee oneens was een kop kleiner te maken.

Allemaal resulterend in waar we nu van profiteren.

Binnen de Afrikaanse stammenmaatschappij, Meso-Amerika etc. was dit allemaal in eenzelfde mate aanwezig. Waarom je dit dan aanhaalt is mij een raadsel.

quote:

En behalve dat natuurlijk de nadruk op individualisme, zelfontplooiing, onderzoek/wetenschap en de beschikking over evolutionaire voordelen als paarden en dergelijke.

Dan wil ik je verwijzen naar Guns, Germs and Steel dat een goede focus heeft op de evolutionaire voordelen, door welke Eur-Azië zich zodanig heeft kunnen ontwikkelen. De culturele verschillen zijn hierbij van secundair belang, hoewel we dit belang uiteraard niet mogen onderschatten(tolerantie voor innovatie etc.).

quote:

Op donderdag 24 december 2009 18:33 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Of het fatsoenlijk is ga ik geen uitspraken over doen maar Pomeranz en Gunder Frank hebben ieder andere uitgangspunten (en zijn bekende boeken).

Duly noted.

quote:

Jij nog een leestip?

Ecological Imperialism van Alfred Crosby is een werk dat vrij interessant is. Sluit overigens vrij goed aan op Guns, Germs and Steel.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 18:38 schreef reem het volgende:
André Gunder Frank's dependency theory is een beetje achterhaald anno 2009, omdat zijn theorie niet kan verklaren waarom sommige voormalige ontwikkelingslanden nu wel tot de 1e wereld behoren, en eerdere 1e wereldlanden (ik noem bijvoorbeeld een Argentinië, Uruguay in Latijns Amerika) nu weer tot de ontwikkelingslanden worden gerekend.

Daarom moet je ook dat boek uit 1998 lezen.

Dat boek van Pomeranz heeft een stuk minder kritiek gehad. Je zou kunnen zeggen dat het nu het dominante perspectief is.

Dat boek van Landes is zo nodig nog achterhaalder dan die van Frank en is bovendien niet systematisch uiteengezet. Het leest wel lekker weg maar ik vind het, als ik dat mag zeggen, pseudowetenschap. Het heeft iets weg van een bundel cato.org schrijfseltjes.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 18:42 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Binnen de Afrikaanse stammenmaatschappij, Meso-Amerika etc. was dit allemaal in eenzelfde mate aanwezig. Waarom je dit dan aanhaalt is mij een raadsel.
[..]

Omdat het voornamelijk gaat om een samenkomst van aspecten, met alleen individualisme kom je nergens, en met alleen een superioriteitsgevoel kom je ook nergens. De samenkomst van de mogelijkheden zijn voor de Euraziatische mogendheden het belangrijkste geweest, en het handelen daarop heeft ons zover gebracht dat we andere volkeren gingen uitbuiten en daar van profiteren.

Overigens is dit proces niet gestopt met het einde van de Tweede Wereldoorlog, dit is nog steeds gaande. De politieke en militaire druk die de westerse mogendheden uitoefenen is nog steeds ongeëvenaard, evenals de economische belangen die we overal hebben en het onderbetalen aan de rechtmatige eigenaren. De façade is veranderd, maar de aard is nog hetzelfde.

quote:

Dan wil ik je verwijzen naar Guns, Germs and Steel dat een goede focus heeft op de evolutionaire voordelen, door welke Eur-Azië zich zodanig heeft kunnen ontwikkelen. De culturele verschillen zijn hierbij van secundair belang, hoewel we dit belang uiteraard niet mogen onderschatten(tolerantie voor innovatie etc.).

Ik zal eens kijken of ik er aan kan komen, bedankt.

Waarom was Europa (Germaanse streken, Engeland, Frankrijk etc.) voor het jaar 1500 arm en waren er elders in de wereld al ver in het verleden hoogontwikkelde beschavingen ontwikkeld?
Dat kan je je ook afvragen...

West-Europa is sinds de 16e eeuw - nu booming. Maar daarvoor verschilden de Germaanse streken, Engeland, Frankrijk etc. niet veel met Afrika. Ook qua wetenschap en innovatie. Hoe verklaart men dat?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 18:47 schreef Zienswijze het volgende:
Waarom was Europa (Germaanse streken, Engeland, Frankrijk etc.) voor het jaar 1500 arm en waren er elders in de wereld al ver in het verleden hoogontwikkelde beschavingen ontwikkeld?
Dat kan je je ook afvragen...

West-Europa is sinds de 16e eeuw - nu booming. Maar daarvoor verschilden de Germaanse streken, Engeland, Frankrijk etc. niet veel met Afrika. Ook qua wetenschap en innovatie. Hoe verklaart men dat?

Ik denk dat religie hier een rol in speelt, sinds de verlichting is het alleen maar vooruit gegaan, de landen die jij hier noemt zoals het Midden-Oosten is nog altijd blijven steken in de grenzen van de theologie, waardoor wetenschap is ondergesneeuwd.

Nou, het dominante perspectief zal het niet zijn, want in de diverse cursussen over politieke economie en ontwikkelingslanden die ik op 3 verschillende universiteiten heb gevolgd is nog nooit één tekst van de beste man ter sprake gekomen. Maar ik ga dat boek eens opzoeken in de bibliotheek na de vakantie.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 18:49 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Ik denk dat religie hier een rol in speelt, sinds de verlichting is het alleen maar vooruit gegaan, de landen die jij hier noemt zoals het Midden-Oosten is nog altijd blijven steken in de grenzen van de theologie, waardoor wetenschap is ondergesneeuwd.

Dat klopt. Maar het is niet de religie die in een rol speelt. Onder het (vergaande) christendom in Europa vroeger en de islam in het Midden-Oosten is er niet veel vooruitgang geboekt. Maar dat zegt dan wat over het christendom en de islam.

Het Midden-Oosten vroeger was wel degelijk ontwikkeld. Maar dat was in de Oudheid en daarvoor. Toen waren mensen ook religieus, maar geen islam. Toen hadden mensen hun eigen religie, de polytheistische religies. En ondanks die religie was men toen wel degelijk vooruit gekomen qua wetenschap en innovatie.

Denk ook maar aan de Grieken met hun polytheistische religie. De wetenschap werd daar minder tegenhouden dan Griekenland en Europa onder het vergaande christendom.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 18:49 schreef reem het volgende:
Nou, het dominante perspectief zal het niet zijn, want in de diverse cursussen over politieke economie en ontwikkelingslanden die ik op 3 verschillende universiteiten heb gevolgd is nog nooit één tekst van de beste man ter sprake gekomen. Maar ik ga dat boek eens opzoeken in de bibliotheek na de vakantie.

Heb jij een aantal auteurs/boeken op dit gebied?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 18:54 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar het is niet de religie die in een rol speelt. Onder het (vergaande) christendom in Europa vroeger en de islam in het Midden-Oosten is er niet veel vooruitgang geboekt. Maar dat zegt dan wat over het christendom en de islam.

Het Midden-Oosten vroeger was wel degelijk ontwikkeld. Maar dat was in de Oudheid en daarvoor. Toen waren mensen ook religieus, maar geen islam. Toen hadden mensen hun eigen religie, de polytheistische religies. En ondanks die religie was men toen wel degelijk vooruit gekomen qua wetenschap en innovatie.

Denk ook maar aan de Grieken met hun polytheistische religie. De wetenschap werd daar minder tegenhouden dan Griekenland en Europa onder het vergaande christendom.

Het komt denk ik ook voornamelijk omdat in de Middeleeuwen in Europa de focus meer lag op God en religie omdat we in een dieptepunt zaten van onze samenleving. Mensen gingen om de haverklap dood aan ziektes, er waren geen voorzieningen, er was weinig eten en weet ik wat allemaal.

Als de hoop op de rest is vervlogen dan kan je je niet meer focussen op rationaliteit en wend je je al snel tot een hogere macht, waardoor in ons geval we meer op religie gingen om te bidden tot een goed einde in plaats van zelf ons leveren te beteren.

Naarmate tijd verstreek en omstandigheden beter werden verschoof die focus richting wetenschap, vandaar ook de "verlichting", omdat de duistere periode achter ons lag, en niet alleen op religieus gebied maar ook op sociaal economisch en gezondheids gebied.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 18:56 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Het komt denk ik ook voornamelijk omdat in de Middeleeuwen in Europa de focus meer lag op God en religie omdat we in een dieptepunt zaten van onze samenleving. Mensen gingen om de haverklap dood aan ziektes, er waren geen voorzieningen, er was weinig eten en weet ik wat allemaal.

Als de hoop op de rest is vervlogen dan kan je je niet meer focussen op rationaliteit en wend je je al snel tot een hogere macht, waardoor in ons geval we meer op religie gingen om te bidden tot een goed einde in plaats van zelf ons leveren te beteren.

Naarmate tijd verstreek en omstandigheden beter werden verschoof die focus richting wetenschap, vandaar ook de "verlichting", omdat de duistere periode achter ons lag, en niet alleen op religieus gebied maar ook op sociaal economisch en gezondheids gebied.

Zeker.
Wat dat betreft is de Verlichtingsperiode goud waard geweest. Toen kon Europa zich ontwikkelen. Wat dat betreft heeft Europa zeker een culturele voorsprong én een gezondere mentaliteitskwestie opgebouwd op het Midden-Oosten. En dat zal de komende tijd zeker nog wel blijven. De vraag is of de islam ook zo'n verlichtingsperiode kan ontwikkelen, en daar zitten behoorlijk wat sceptici tussen.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 18:59 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Zeker.
Wat dat betreft is de Verlichtingsperiode goud waard geweest. Toen kon Europa zich ontwikkelen. Wat dat betreft heeft Europa zeker een culturele voorsprong én een gezondere mentaliteitskwestie opgebouwd op het Midden-Oosten. En dat zal de komende tijd zeker nog wel blijven. De vraag is of de islam ook zo'n verlichtingsperiode kan ontwikkelen, en daar zitten behoorlijk wat sceptici tussen.

Dat is mogelijk, maar dan moeten ze toch echt eerst zelf het idee ook ontwikkelen dat Allah niet in alles kan voorzien, en dat menselijk ingrijpen en wetenschap de uitkomst is om uit de misère te komen. Ik vrees alleen dat door huidige omstandigheden en de mogelijkheden die ze hebben in een woestijn dat er veel haat en afgunst gekanaliseerd wordt op religie en dat ze in die vicieuze cirkel blijven ronddwalen.

Als je kijkt naar oliestaten en dergelijke dan zie je wel degelijk dat onder goede omstandigheden de dogma doorbroken kan worden. Maar helaas is olie niet een ontwikkeling van de geest, maar meer een ontwikkeling in voorzieningen.

Het eerstgenoemde is toch wat belangrijker op de lange termijn.

Geschreven door een voormalige anti-kapitalist uit de linkse hoek die tot inzicht kwam na zijn reizen in voormalige ontwikkelingslanden die zijn gaan opbloeien na de omarming van markt principes . Uitvoerige studie boordevol statistieken en grafieken. Aanrader

quote:

Op donderdag 24 december 2009 18:46 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Omdat het voornamelijk gaat om een samenkomst van aspecten, met alleen individualisme kom je nergens, en met alleen een superioriteitsgevoel kom je ook nergens. De samenkomst van de mogelijkheden zijn voor de Euraziatische mogendheden het belangrijkste geweest, en het handelen daarop heeft ons zover gebracht dat we andere volkeren gingen uitbuiten en daar van profiteren.

Zoals ik al in mijn eerdere post aangaf, hebben juist de evolutionaire voordelen in Eur-Azië ervoor gezorgd dat deze een voorsprong konden krijgen op de andere werelddelen. Aangezien een superioriteitscomplex vrijwel bij alle (regionale) supermachten voorkomt, werkt dit enkel als katalysator mits men in enige mate tolerant is voor innovatie(het gebruik van buskruit bijvoorbeeld, terwijl dit ook als het werk van de duivel kan worden beschouwd in christelijke kringen).

Om dit enigzins te illustreren haal ik Azië aan, een continent dat vergelijkbare mogelijkheden heeft met Europa. Als wij China hiervoor benaderen kun je concluderen dat het vrij vreemd is dat dit land de afgelopen 500 jaar de wereld niet heeft gedomineerd. China had rond 1400 al alle middelen om de Europese imperialisten ruimschoots voor te zijn. Maar doordat China een zeer isolationistische politiek heeft gevoerd(om binnenlandse stabiliteit te behouden), is dit nooit gebeurd.

Uiteraard is de werkelijke situatie vele malen complexer en zijn er veel meer onderliggende verbanden, maar dit is het in een notendop.

Arme landen zijn arm vanwege de afwezigheid van seizoenen.

Noordelijke landen moesten plannen, reserveren, sparen, indelen en verdelen. vanwege het naderende winterseizoen, waarvan je nooit wist hoe lang die zou duren.
Zuidelijke landen (en dan bedoel ik onder de evenaar), konden bij de dag leven, en doen dat nu nog.

Als je bij de dag leeft is de noodzaak van een centraal gezag afwezig.
Belasting heffen en spaargeld reserveren is dan overbodig en zinloos

Noordelijken gebruikten geld om te reserveren.
Zuidelijke landen gebruikten de harde valuta van het noorden uit gemakzucht, en kregen de nadelen van de inflatie van die valuta, de noordelijken konden probleemloos de wereldwijde inflatie van hun valuta bijdrukken


[ Bericht 41% gewijzigd door Deprater op 24-12-2009 19:23:56 ]

quote:

Op donderdag 24 december 2009 19:09 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Zoals ik al in mijn eerdere post aangaf, hebben juist de evolutionaire voordelen in Eur-Azië ervoor gezorgd dat deze een voorsprong konden krijgen op de andere werelddelen. Aangezien een superioriteitscomplex vrijwel bij alle (regionale) supermachten voorkomt, werkt dit enkel als katalysator mits men in enige mate tolerant is voor innovatie(het gebruik van buskruit bijvoorbeeld, terwijl dit ook als het werk van de duivel kan worden beschouwd in christelijke kringen).

Uiteraard, maar dat valt wat mij betreft onder de mentaliteit van de inwoners van een gebied, de tolerantie om vernieuwingen te accepteren en nieuwe wegen in te slaan ten behoeve van vooruitgang en zelfontplooiing. Ik ben het met je eens hoor dat de basis ligt bij evolutionaire voordelen in de leefomgeving, maar de "vonk" om het tot ontbranding te brengen is volgens mij juist de manier hoe de bevolking omgaat met de omgeving waar die beschikking toe heeft, net als jouw buskruit voorbeeld. Ben je innovatief genoeg om daar gebruik van te maken, of schuif je het weg als duivelskunst en negeer je het. Er zijn volkeren te noemen die vooruitgang uitbannen ten behoeve van geloof, hell, zelfs het Vaticaan is een schoolvoorbeeld hiervan, zelfs hede ten dage nog met condooms!

Voor de rest ben ik het volkomen met je eens.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 19:12 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Uiteraard, maar dat valt wat mij betreft onder de mentaliteit van de inwoners van een gebied, de tolerantie om vernieuwingen te accepteren en nieuwe wegen in te slaan ten behoeve van vooruitgang en zelfontplooiing. Ik ben het met je eens hoor dat de basis ligt bij evolutionaire voordelen in de leefomgeving, maar de "vonk" om het tot ontbranding te brengen is volgens mij juist de manier hoe de bevolking omgaat met de omgeving waar die beschikking toe heeft, net als jouw buskruit voorbeeld. Ben je innovatief genoeg om daar gebruik van te maken, of schuif je het weg als duivelskunst en negeer je het. Er zijn volkeren te noemen die vooruitgang uitbannen ten behoeve van geloof, hell, zelfs het Vaticaan is een schoolvoorbeeld hiervan, zelfs hede ten dage nog met condooms!

Voor de rest ben ik het volkomen met je eens.

Volgens ben ik in mijn formulering vrij onzorgvuldig geweest, aangezien een superioriteitscomplex pas ontstaat als men zich al een voordeel heeft kunnen verschaffen tov. het overwonnen volk. Wat dat betreft is de tolerantie voor innovatie dé katalysator binnen het gehele proces.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 19:22 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Volgens ben ik in mijn formulering vrij onzorgvuldig geweest, aangezien een superioriteitscomplex pas ontstaat als men zich al een voordeel heeft kunnen verschaffen tov. het overwonnen volk. Wat dat betreft is de tolerantie voor innovatie dé katalysator binnen het gehele proces.

Yep dat bedoelde ik, dan zijn we het eens nu.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 19:11 schreef Deprater het volgende:
Arme landen zijn arm vanwege de afwezigheid van seizoenen.

Noordelijke landen moesten plannen, reserveren, sparen, indelen en verdelen. vanwege het naderende winterseizoen, waarvan je nooit wist hoe lang die zou duren.
Zuidelijke landen (en dan bedoel ik onder de evenaar), konden bij de dag leven, en doen dat nu nog.

Als je bij de dag leeft is de noodzaak van een centraal gezag afwezig.
Belasting heffen en spaargeld reserveren is dan overbodig en zinloos

Zat al te broeden op de weergave van mijn mening op dit punt. Is lastig omdat de slechte verstaanders (en dat zijn er nog al wat in dit land) je meteen beschuldigen van racisme, apartheid, discriminatie etc. Essentie voor mij is : waarom zou je je druk maken als het elke dag lekker weer is en er altijd voedsel groeit.

Door deprater prima verwoord, niks aan toe te voegen.

dubbel idd
Frits Bolkestein: Hoe Europa z'n zelfvertrouwen verloor...