POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een stukje uit de Volkskrant. Wat is de mening van de Fokkers over zijn betoog ?
In het christendom liggen zelfkritiek, zelfrelativering en schuld besloten. Misschien ligt daar de oorzaak van ons gebrek aan zelfvertrouwen.
De moeizame integratie van moslims in de westerse cultuur wordt gekenmerkt door tal van incidenten die vaak potsierlijk zijn maar er ook steeds blijk van geven hoe gering het zelfvertrouwen van het Westen in de eigen cultuur is.
In Amsterdam schorste het GVB onlangs een trambestuurder omdat hij een christelijk kruis droeg op zijn uniform. Het dragen van een islamitisch hoofddoekje boven datzelfde uniform is wel toegestaan. De tramconducteur werd door de rechter in het ongelijk gesteld.
Een Nederlandse advocaat weigert op te staan als de rechter binnenkomt omdat hem dat door zijn godsdienst, de islam, verboden wordt. De desbetreffende rechter, Peter Ingelse, zei dat de advocaat mocht blijven zitten, omdat hij, Ingelse, zich niet beledigd voelde. De rechter vergat daarbij dat advocaten niet moeten opstaan uit respect voor de rechter, maar uit respect voor de wet.
Aanstootgevend
De Haagse Hogeschool heeft een kerstboom laten verwijderen uit angst dat moslimstudenten dit christelijke symbool (sic) aanstootgevend zouden vinden.
Engeland laat zien dat het nog erger kan. Daar heeft de gemeente Oxford besloten Kerst af te schaffen en te vervangen door het ‘Winterlichtfestival’.
In Neukölln, een stadswijk van Berlijn waar veel moslims wonen, zou een tentoonstelling worden gehouden over ‘De Derde Wereld in de Tweede Wereldoorlog’. Een klein deel van de tentoonstelling ging over de medeplichtigheid van Arabieren aan misdaden van de nazi’s. Na protesten van moslims werd de tentoonstelling gesloten. De Berlijnse wethouder van integratie Günter Piening zei: ‘In een gemeenschap als Neukölln hebben we een gedifferentieerde voorstelling nodig van de betrokkenheid van de Arabische wereld bij de Tweede Wereldoorlog.’
Het Europees waarnemingscentrum tegen racisme en vreemdelingenhaat, gevestigd in Wenen, hield in 2003 een onderzoek naar antisemitisme geheim omdat daaruit bleek dat het antisemitisme in Europa voornamelijk werd gevoed door moslims en pro-Palestijnse groeperingen.
Intimidatie
Dit was zelfcensuur, maar er heeft ook intimidatie plaats. Toen de Utrechtse theoloog Pieter van der Horst zijn afscheidsrede wilde wijden aan ‘De islamisering van het Europese antisemitisme’ werd dat door de universiteit verboden. Deze censuur kwam voort uit de angst voor ongenoegen uit de hoek van de moslims.
Zo worden moslims in het Westen beschermd door westerse overheden en bestuurders die zich in allerlei bochten wringen om te voorkomen dat zij zich gekwetst zouden kunnen voelen. Er zijn vele voorbeelden van westerse zelfverloochening, en er zullen er nog veel meer volgen. Het is typerend voor het Westen dat het zichzelf wegcijfert en andere culturen laat voorgaan. In confrontatie met de islamitische cultuur, die zichzelf juist verabsoluteert en uitsluitend kritiek heeft op anderen, neemt dit soms zelfdestructieve vormen aan.
Zo zei de progressieve essayiste Susan Sontag vlak na de islamistische terreuraanslagen van 11 september 2001 dat deze ‘een aanval [waren] op de zelfverklaarde supermacht van de wereld, die werd ondernomen als gevolg van Amerikaanse bondgenootschappen en daden’. Bedenk wel dat de oorlogen in Afghanistan en Irak toen nog niet waren begonnen. Weliswaar heeft Sontag deze opmerking later teruggenomen, maar zij verwoordde voortreffelijk de westerse neiging de wandaden van anderen uitsluitend te zien als reacties op eigen wandaden. Het Westen heeft altijd ongelijk.
Verketterd
Westerse leiders die zich wel zelfverzekerd opstellen tegen de islam worden verketterd, niet alleen vanuit de moslimwereld maar ook vanuit hun eigen westerse cultuur. Op 12 september 2006 hield paus Benedictus XVI een rede aan de Universiteit van Regensburg. Zijn toespraak ging over Rede en Geloof: een oer-christelijk thema.
Hij citeerde daarin de Byzantijnse keizer Manuel II Paleologos, die aan het einde van de 14de eeuw beweerde dat de leer van Mohamed onmenselijk was, omdat deze beval zijn geloof met het zwaard te verspreiden. Waarom nam niemand het voor de paus op toen groot misbaar in de islamitische wereld klonk? Had Manuel Paleologos niet gelijk? Wat wilde Abd-er-Rahman, gouverneur van Spanje, toen hij in 732 bij Poitiers door Karel Martel werd verslagen?
Toch op zijn minst de islam verspreiden?
Superieur
Silvio Berlusconi zei tijdens een bezoek aan Berlijn in september 2001: ‘De westerse beschaving is superieur aan die van de islamitische wereld.’ Interessant waren de reacties hierop. Guy Verhofstadt (destijds premier van België) noemde zijn opmerking ‘gevaarlijk’. Romano Prodi (destijds voorzitter van de Europese Commissie) zei: ‘Wij zijn allen gelijk.’ Louis Michel, de Belgische minister van buitenlandse zaken, noemde de opmerking ‘onacceptabel en in strijd met Europese waarden’.
Het is geenszins mijn bedoeling de Italiaanse premier te verdedigen, maar had hij in feite niet gelijk, evenals de paus? De enige maatstaf om beschavingen te vergelijken is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Bij hantering van die maatstaf staat buiten kijf dat de Europese beschaving, na vele eeuwen van gruwelijke daden, nu ver voor ligt op de islamitische.
Het was een politiek wetenschapper uit Koeweit, Ahmed Al-Baghadi, die openlijk zijn instemming met Berlusconi uitsprak: ‘De islamitische samenleving kent geen vrijheid van meningsuiting of burgerrechten.
Er zijn vele voorbeelden van westerse zelfverloochening
(...) Hoeveel Arabische schrijvers zijn er vermoord of gevangen gezet? (...) Op welke islamitische universiteit kun je vergelijkende theologie studeren?’
Hoe kan worden verklaard dat Europa aan zo’n gebrek aan zelfvertrouwen lijdt dat deze zaken niet gezegd mogen worden?
Schaamte
Wij lijken te zijn vergeten dat Europa sterk is getekend door het christendom en dat het daarmee fundamenteel anders is dan beschavingen die voortkomen uit de islam. De islamitische beschaving kent een schaamtecultuur, het christendom is een schuldcultuur.
Wij zijn allen doordrongen van schuldgevoelens, vooral in protestantse landen. Luister naar de Matthäus Passion van Bach. Het koor, dat wil zeggen het volk, zingt: ‘Ik zal worden gestraft voor wat U (d.w.z. Christus) geleden hebt’ en: ‘U bent geen zondaar, zoals wij en onze kinderen.’ Zoals de Ierse dichter Yeats schreef: ‘Kom vestig op mij dat beschuldigende oog, ik dorst naar beschuldiging.’
Het kolonialisme is bij uitstek een thema waarin het westers schuldgevoel tot grote bloei is gekomen. Zo is een van de rechtvaardigingen voor het geven van ontwikkelingshulp aan landen in de Derde Wereld de gedachte dat het Westen schuldig is aan de onderontwikkeling van Afrika. Maar Europa is net zo min verantwoordelijk voor de onderontwikkeling van Afrika als Rome verantwoordelijk was voor de onderontwikkeling van Gallië.
Waarom rijk?
De juiste vraag is niet: waarom zijn arme landen arm? De juiste vraag is: waarom zijn rijke landen rijk? Want in het begin waren we allemaal arm. Wie een verklaring zoekt voor de bloei van het Westen, moet teruggaan naar de Renaissance of zelfs naar de klassieke Oudheid. Kolonialisme heeft niets te maken met die bloei.
Parallel aan die zelfbeschuldiging liggen in het christendom zelfkritiek en zelfrelativering besloten. Laten we twee passages bekijken uit het Evangelie volgens Mattheüs. De eerste is: ‘Oordeel niet, opdat er niet over u geoordeeld wordt’ (7:1). De tweede is: ‘Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd’ (23:12).
Volgens Nietzsche kenschetst dit een slavenmentaliteit. Maar ook zonder zover te gaan, is duidelijk dat deze uitspraken – samen met andere als ‘de andere wang toekeren’ en ‘de tweede mijl gaan’, beide afkomstig uit de Bergrede – er niet bepaald toe aanzetten voor zichzelf op te komen.
Misschien is daar een oorzaak te vinden van het hedendaagse gebrek aan zelfvertrouwen dat tot gevolg heeft dat wij ook niet opkomen voor de onzen en alleen vreemde geloven en culturen als onze naasten lijken te beschouwen. Wie trekt zich het lot aan van christenen in het Midden-Oosten? 10 procent van de bevolking van Egypte is christen (koptisch).
Onderdrukt
Zij worden onderdrukt en leiden een slecht bestaan. De christelijke minderheden in Syrië, Irak en Pakistan worden gediscrimineerd. In Somalië maken islamisten jacht op iedereen die een Bijbel bezit. In Turkije worden christenen belaagd. Geen mens lijkt zich over deze misdaden op te winden. Is dat omdat we het te druk hebben met onszelf?
Het christendom lijkt in Europa, op Polen en Ierland na, te zijn uitgebloeid. Maar voor anderen is het niet de lusteloze godsdienst die het nu voor ons is. Zij voelen zich terecht door Europa in de steek gelaten.
De christelijke cultuur van schuld en zelfrelativering leidde 150 jaar geleden niet tot een gebrek aan zelfvertrouwen. Sterker nog: Europa barstte van het zelfvertrouwen zoals blijkt uit het imperialisme. Maar de secularisatie begon in de 19de eeuw, toen Nietzsche zei: ‘God is dood.’ Hierdoor werd het metafysische en dogmatische deel van het christelijk geloof uitgehold.
Als een vorm van compensatie werd het sociale en psychologische deel daardoor versterkt. Volgens anderen werd het onmatige voorschrift van het Nieuwe Testament, waar niemand aan kan voldoen, door de Kerk beheerst zolang zij gezag had. Toen dat gezag verviel, hernamen de geboden van Christus hun oorspronkelijke intensiteit.
Grote verhalen
Deze ontwikkelingen werden versterkt door de Eerste Wereldoorlog, de opkomst van collectivistische seculier-religieuze dictaturen tijdens het interbellum, de Holocaust, de dekolonisatie, de culturele verwarring van 1968 en de jaren daarna met het uitroepen van het failliet van de grote verhalen.
Alle zekerheden boetten aan kracht in. Het multiculturalisme dat ons op het hart drukt ‘niet te oordelen’, zoals de Bijbel zegt, maar geen recht doet aan onze christelijke cultuur omdat die als groot verhaal is verworpen, zette de verdere vernietiging van ons zelfvertrouwen voort.
Geldt dit gebrek aan zelfvertrouwen voor iedereen of alleen voor de intellectuele elite? Waarschijnlijk het laatste. Het was de intelligentsia die in toenemende mate de ontkerkelijking en het verdwijnen van het christelijk geloof en christelijke cultuuruitingen toejuichte. En het was de intelligentsia die het concept van multiculturalisme als alternatief opdrong en ervan profiteerde.
Frits Bolkestein is voormalig VVD-leider, minister en Euro-commissaris.
Bron:
http://extra.volkskrant.n(...)lfvertrouwen_verloor
In het christendom liggen zelfkritiek, zelfrelativering en schuld besloten. Misschien ligt daar de oorzaak van ons gebrek aan zelfvertrouwen.
De moeizame integratie van moslims in de westerse cultuur wordt gekenmerkt door tal van incidenten die vaak potsierlijk zijn maar er ook steeds blijk van geven hoe gering het zelfvertrouwen van het Westen in de eigen cultuur is.
In Amsterdam schorste het GVB onlangs een trambestuurder omdat hij een christelijk kruis droeg op zijn uniform. Het dragen van een islamitisch hoofddoekje boven datzelfde uniform is wel toegestaan. De tramconducteur werd door de rechter in het ongelijk gesteld.
Een Nederlandse advocaat weigert op te staan als de rechter binnenkomt omdat hem dat door zijn godsdienst, de islam, verboden wordt. De desbetreffende rechter, Peter Ingelse, zei dat de advocaat mocht blijven zitten, omdat hij, Ingelse, zich niet beledigd voelde. De rechter vergat daarbij dat advocaten niet moeten opstaan uit respect voor de rechter, maar uit respect voor de wet.
Aanstootgevend
De Haagse Hogeschool heeft een kerstboom laten verwijderen uit angst dat moslimstudenten dit christelijke symbool (sic) aanstootgevend zouden vinden.
Engeland laat zien dat het nog erger kan. Daar heeft de gemeente Oxford besloten Kerst af te schaffen en te vervangen door het ‘Winterlichtfestival’.
In Neukölln, een stadswijk van Berlijn waar veel moslims wonen, zou een tentoonstelling worden gehouden over ‘De Derde Wereld in de Tweede Wereldoorlog’. Een klein deel van de tentoonstelling ging over de medeplichtigheid van Arabieren aan misdaden van de nazi’s. Na protesten van moslims werd de tentoonstelling gesloten. De Berlijnse wethouder van integratie Günter Piening zei: ‘In een gemeenschap als Neukölln hebben we een gedifferentieerde voorstelling nodig van de betrokkenheid van de Arabische wereld bij de Tweede Wereldoorlog.’
Het Europees waarnemingscentrum tegen racisme en vreemdelingenhaat, gevestigd in Wenen, hield in 2003 een onderzoek naar antisemitisme geheim omdat daaruit bleek dat het antisemitisme in Europa voornamelijk werd gevoed door moslims en pro-Palestijnse groeperingen.
Intimidatie
Dit was zelfcensuur, maar er heeft ook intimidatie plaats. Toen de Utrechtse theoloog Pieter van der Horst zijn afscheidsrede wilde wijden aan ‘De islamisering van het Europese antisemitisme’ werd dat door de universiteit verboden. Deze censuur kwam voort uit de angst voor ongenoegen uit de hoek van de moslims.
Zo worden moslims in het Westen beschermd door westerse overheden en bestuurders die zich in allerlei bochten wringen om te voorkomen dat zij zich gekwetst zouden kunnen voelen. Er zijn vele voorbeelden van westerse zelfverloochening, en er zullen er nog veel meer volgen. Het is typerend voor het Westen dat het zichzelf wegcijfert en andere culturen laat voorgaan. In confrontatie met de islamitische cultuur, die zichzelf juist verabsoluteert en uitsluitend kritiek heeft op anderen, neemt dit soms zelfdestructieve vormen aan.
Zo zei de progressieve essayiste Susan Sontag vlak na de islamistische terreuraanslagen van 11 september 2001 dat deze ‘een aanval [waren] op de zelfverklaarde supermacht van de wereld, die werd ondernomen als gevolg van Amerikaanse bondgenootschappen en daden’. Bedenk wel dat de oorlogen in Afghanistan en Irak toen nog niet waren begonnen. Weliswaar heeft Sontag deze opmerking later teruggenomen, maar zij verwoordde voortreffelijk de westerse neiging de wandaden van anderen uitsluitend te zien als reacties op eigen wandaden. Het Westen heeft altijd ongelijk.
Verketterd
Westerse leiders die zich wel zelfverzekerd opstellen tegen de islam worden verketterd, niet alleen vanuit de moslimwereld maar ook vanuit hun eigen westerse cultuur. Op 12 september 2006 hield paus Benedictus XVI een rede aan de Universiteit van Regensburg. Zijn toespraak ging over Rede en Geloof: een oer-christelijk thema.
Hij citeerde daarin de Byzantijnse keizer Manuel II Paleologos, die aan het einde van de 14de eeuw beweerde dat de leer van Mohamed onmenselijk was, omdat deze beval zijn geloof met het zwaard te verspreiden. Waarom nam niemand het voor de paus op toen groot misbaar in de islamitische wereld klonk? Had Manuel Paleologos niet gelijk? Wat wilde Abd-er-Rahman, gouverneur van Spanje, toen hij in 732 bij Poitiers door Karel Martel werd verslagen?
Toch op zijn minst de islam verspreiden?
Superieur
Silvio Berlusconi zei tijdens een bezoek aan Berlijn in september 2001: ‘De westerse beschaving is superieur aan die van de islamitische wereld.’ Interessant waren de reacties hierop. Guy Verhofstadt (destijds premier van België) noemde zijn opmerking ‘gevaarlijk’. Romano Prodi (destijds voorzitter van de Europese Commissie) zei: ‘Wij zijn allen gelijk.’ Louis Michel, de Belgische minister van buitenlandse zaken, noemde de opmerking ‘onacceptabel en in strijd met Europese waarden’.
Het is geenszins mijn bedoeling de Italiaanse premier te verdedigen, maar had hij in feite niet gelijk, evenals de paus? De enige maatstaf om beschavingen te vergelijken is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Bij hantering van die maatstaf staat buiten kijf dat de Europese beschaving, na vele eeuwen van gruwelijke daden, nu ver voor ligt op de islamitische.
Het was een politiek wetenschapper uit Koeweit, Ahmed Al-Baghadi, die openlijk zijn instemming met Berlusconi uitsprak: ‘De islamitische samenleving kent geen vrijheid van meningsuiting of burgerrechten.
Er zijn vele voorbeelden van westerse zelfverloochening
(...) Hoeveel Arabische schrijvers zijn er vermoord of gevangen gezet? (...) Op welke islamitische universiteit kun je vergelijkende theologie studeren?’
Hoe kan worden verklaard dat Europa aan zo’n gebrek aan zelfvertrouwen lijdt dat deze zaken niet gezegd mogen worden?
Schaamte
Wij lijken te zijn vergeten dat Europa sterk is getekend door het christendom en dat het daarmee fundamenteel anders is dan beschavingen die voortkomen uit de islam. De islamitische beschaving kent een schaamtecultuur, het christendom is een schuldcultuur.
Wij zijn allen doordrongen van schuldgevoelens, vooral in protestantse landen. Luister naar de Matthäus Passion van Bach. Het koor, dat wil zeggen het volk, zingt: ‘Ik zal worden gestraft voor wat U (d.w.z. Christus) geleden hebt’ en: ‘U bent geen zondaar, zoals wij en onze kinderen.’ Zoals de Ierse dichter Yeats schreef: ‘Kom vestig op mij dat beschuldigende oog, ik dorst naar beschuldiging.’
Het kolonialisme is bij uitstek een thema waarin het westers schuldgevoel tot grote bloei is gekomen. Zo is een van de rechtvaardigingen voor het geven van ontwikkelingshulp aan landen in de Derde Wereld de gedachte dat het Westen schuldig is aan de onderontwikkeling van Afrika. Maar Europa is net zo min verantwoordelijk voor de onderontwikkeling van Afrika als Rome verantwoordelijk was voor de onderontwikkeling van Gallië.
Waarom rijk?
De juiste vraag is niet: waarom zijn arme landen arm? De juiste vraag is: waarom zijn rijke landen rijk? Want in het begin waren we allemaal arm. Wie een verklaring zoekt voor de bloei van het Westen, moet teruggaan naar de Renaissance of zelfs naar de klassieke Oudheid. Kolonialisme heeft niets te maken met die bloei.
Parallel aan die zelfbeschuldiging liggen in het christendom zelfkritiek en zelfrelativering besloten. Laten we twee passages bekijken uit het Evangelie volgens Mattheüs. De eerste is: ‘Oordeel niet, opdat er niet over u geoordeeld wordt’ (7:1). De tweede is: ‘Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd’ (23:12).
Volgens Nietzsche kenschetst dit een slavenmentaliteit. Maar ook zonder zover te gaan, is duidelijk dat deze uitspraken – samen met andere als ‘de andere wang toekeren’ en ‘de tweede mijl gaan’, beide afkomstig uit de Bergrede – er niet bepaald toe aanzetten voor zichzelf op te komen.
Misschien is daar een oorzaak te vinden van het hedendaagse gebrek aan zelfvertrouwen dat tot gevolg heeft dat wij ook niet opkomen voor de onzen en alleen vreemde geloven en culturen als onze naasten lijken te beschouwen. Wie trekt zich het lot aan van christenen in het Midden-Oosten? 10 procent van de bevolking van Egypte is christen (koptisch).
Onderdrukt
Zij worden onderdrukt en leiden een slecht bestaan. De christelijke minderheden in Syrië, Irak en Pakistan worden gediscrimineerd. In Somalië maken islamisten jacht op iedereen die een Bijbel bezit. In Turkije worden christenen belaagd. Geen mens lijkt zich over deze misdaden op te winden. Is dat omdat we het te druk hebben met onszelf?
Het christendom lijkt in Europa, op Polen en Ierland na, te zijn uitgebloeid. Maar voor anderen is het niet de lusteloze godsdienst die het nu voor ons is. Zij voelen zich terecht door Europa in de steek gelaten.
De christelijke cultuur van schuld en zelfrelativering leidde 150 jaar geleden niet tot een gebrek aan zelfvertrouwen. Sterker nog: Europa barstte van het zelfvertrouwen zoals blijkt uit het imperialisme. Maar de secularisatie begon in de 19de eeuw, toen Nietzsche zei: ‘God is dood.’ Hierdoor werd het metafysische en dogmatische deel van het christelijk geloof uitgehold.
Als een vorm van compensatie werd het sociale en psychologische deel daardoor versterkt. Volgens anderen werd het onmatige voorschrift van het Nieuwe Testament, waar niemand aan kan voldoen, door de Kerk beheerst zolang zij gezag had. Toen dat gezag verviel, hernamen de geboden van Christus hun oorspronkelijke intensiteit.
Grote verhalen
Deze ontwikkelingen werden versterkt door de Eerste Wereldoorlog, de opkomst van collectivistische seculier-religieuze dictaturen tijdens het interbellum, de Holocaust, de dekolonisatie, de culturele verwarring van 1968 en de jaren daarna met het uitroepen van het failliet van de grote verhalen.
Alle zekerheden boetten aan kracht in. Het multiculturalisme dat ons op het hart drukt ‘niet te oordelen’, zoals de Bijbel zegt, maar geen recht doet aan onze christelijke cultuur omdat die als groot verhaal is verworpen, zette de verdere vernietiging van ons zelfvertrouwen voort.
Geldt dit gebrek aan zelfvertrouwen voor iedereen of alleen voor de intellectuele elite? Waarschijnlijk het laatste. Het was de intelligentsia die in toenemende mate de ontkerkelijking en het verdwijnen van het christelijk geloof en christelijke cultuuruitingen toejuichte. En het was de intelligentsia die het concept van multiculturalisme als alternatief opdrong en ervan profiteerde.
Frits Bolkestein is voormalig VVD-leider, minister en Euro-commissaris.
Bron:
http://extra.volkskrant.n(...)lfvertrouwen_verloor
De vastgelopen grammafoonplaat die zich van tijd tot tijd - Kerst is natuurlijk een mooi moment om sentimenteel te gaan doen - laat horen.
Frits Bolkestein. +1
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Mooie samenvatting van wat iedereen allang weet, maar waar de politiek z'n ogen voor sluit...
Dat dat Christendom is uitgebloeid vind ik trouwens een goede zaak! Jammer dat de politiek zo z'n best doet er een ander grootschalig geloof voor in de plaats te krijgen.
Dat dat Christendom is uitgebloeid vind ik trouwens een goede zaak! Jammer dat de politiek zo z'n best doet er een ander grootschalig geloof voor in de plaats te krijgen.
censuur :O
Bolkestein legt het helder uit. Veel mensen dachten er al zo over en een andere groep mensen wuift het direct weg, dus ik betwijfel of hij een nieuwe groep zal bereiken.
We zijn niets anders dan strandvonders van ons eigen leven; brokstukken verzamelend langs de zee der vergetelheid.-
Willem Frederik Hermans
Willem Frederik Hermans
Ah, dhr. Drexl, u heeft het vast over:
De boodschapper afwuiven als een vastgelopen grammafoonplaat (lees: geen cd-speler!), doch geen kritiek op de inhoud van de boodschap hebben.quote:Op donderdag 24 december 2009 16:04 schreef OldJeller het volgende:
De vastgelopen grammafoonplaat die zich van tijd tot tijd - Kerst is natuurlijk een mooi moment om sentimenteel te gaan doen - laat horen.
Achteraf was dat toch niet het geval en stond de school vol kerstbomen?quote:Aanstootgevend
De Haagse Hogeschool heeft een kerstboom laten verwijderen uit angst dat moslimstudenten dit christelijke symbool (sic) aanstootgevend zouden vinden.
Bolkesteins gedachten zijn algemeen bekend.quote:Op donderdag 24 december 2009 16:17 schreef SlechtseenAap het volgende:
Ah, dhr. Drexl, u heeft het vast over:
[..]
Eén keer in de zoveel tijd zie je hem weer - al dan niet met dramatische vioolmuziek op de achtergrond - z'n meelijwekkende verhaal doen in een krant of op televisie.
Niets nieuws onder de zon.
Oke. Voor de een is het niet nieuw, voor de ander (mij) wel. Zoals andere in dit topic al aangaven, is de inhoud an zich ook niets nieuws, maar naar mijn inzien wordt er door hem wel heel kernachtig weergegeven wat het werkelijke probleem (achter al de andere problemen rondom immigratie en de islamisering) is.quote:Op donderdag 24 december 2009 16:21 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Bolkesteins gedachten zijn algemeen bekend.
Eén keer in de zoveel tijd zie je hem weer - al dan niet met dramatische vioolmuziek op de achtergrond - z'n meelijwekkende verhaal doen in een krant of op televisie.
Niets nieuws onder de zon.
Toen dhr. Rutger er even rond liep met de roze microfoon dreef hij de persvoorlichter in de hoek, en toen mochten studenten hun eigen boom neer zetten. Oftewel, de school wilde het eigenlijk niet, maar dit was ook wel weer erg slechte publiciteit.quote:Op donderdag 24 december 2009 16:18 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Achteraf was dat toch niet het geval en stond de school vol kerstbomen?
Ik vind dat hij een sterk verhaal heeft, op het punt na dat de Westere beschaving superieur is. Wij (Nederlanders? Europeanen? Westersen?) willen nog wel eens veel te toegeeflijk zijn als het gaat om andere culturen. Wanneer zie je atheisten/christenen vlaggen verbranden als er een negatieve cartoon wordt getekend?
Eins, zwei, hoeplakai.
Teleurgesteld. Ik heb Bolkestein hoog zitten als het om weldoordachte oorspronkelijke bespiegelingen gaat. Hier houdt hij een verhaal op basis van slordige en onjuiste aannames om op oppervlakkige clichés uit te komen.quote:Op donderdag 24 december 2009 15:55 schreef SlechtseenAap het volgende:
Een stukje uit de Volkskrant. Wat is de mening van de Fokkers over zijn betoog ?
Hij zakt kennelijk met de politieke cultuur mee naar een zeker voor hem bedenkelijk niveau.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat wij de afgelopen decennia hebben opgebouwd in het Westen is iets bijzonders. Eeuwenlang hebben we toegeleefd naar een vrije en democratische samenleving. Dat ging niet zonder slag of stoot; daarom mogen we dit voorrecht dan ook nooit verkwanselen. Ik zal dan ook altijd kritisch kijken naar religiën en ideologieën die haaks staan op de burgerrechten en andere vrijheden die we hier hebben verworven. Maar dat betekend niet dat we niet kritisch mogen zijn tegenover onszelf. Dat laatste is juist iets wat nou zou mooi is aan een open samenleving. In religies als de islam, maar ook het christendom is weinig tot geen plaats voor zelfkritiek. Zeer jammer dan ook dat Bolkestein het christendom erbij haalt, want ik herken totaal geen schuldgevoel bij christenen. Lief hebben voor je naasten, dus ook voor andere culturen, is iets volledig anders dan een ‘schuldgevoel’ hebben.
Bovendien kenmerkt de multiculturele samenleving juist het Westen. Iedereen heeft de vrijheid te leven zoals hij of zij wil. Van eng nationalisme moet ik dan ook niets hebben. Liberalisme en nationalisme zijn naar mijn mening twee dingen die niet samen kunnen gaan. Het neoliberalisme, die de VVD kenmerkt, staat grotendeels haaks op het oorspronkelijk liberale gedachtegoed. Het opleggen van een (conservatieve) culturele identiteit, wat met name de Verenigde Staten en Europa in het verleden hebben gedaan en nu nog blijven doen, vind ik niet liberaal. Dat is zeker iets waar we stil bij mogen staan. Dat heeft niets te maken met het verliezen van zelfvertrouwen, maar terecht kritisch zijn naar jezelf.
Maar er zijn inderdaad een aantal dingen waar iedereen recht op zou moeten hebben, zoals vrijheid van meningsuiting en het recht om te stemmen. Dat is iets wat ik altijd zal blijven verdedigen. Maar je moet ook openstaan voor zelfkritiek. Waar ik voor pleit is echt liberalisme, geen maakbaarheidsliberalisme.
Bovendien kenmerkt de multiculturele samenleving juist het Westen. Iedereen heeft de vrijheid te leven zoals hij of zij wil. Van eng nationalisme moet ik dan ook niets hebben. Liberalisme en nationalisme zijn naar mijn mening twee dingen die niet samen kunnen gaan. Het neoliberalisme, die de VVD kenmerkt, staat grotendeels haaks op het oorspronkelijk liberale gedachtegoed. Het opleggen van een (conservatieve) culturele identiteit, wat met name de Verenigde Staten en Europa in het verleden hebben gedaan en nu nog blijven doen, vind ik niet liberaal. Dat is zeker iets waar we stil bij mogen staan. Dat heeft niets te maken met het verliezen van zelfvertrouwen, maar terecht kritisch zijn naar jezelf.
Maar er zijn inderdaad een aantal dingen waar iedereen recht op zou moeten hebben, zoals vrijheid van meningsuiting en het recht om te stemmen. Dat is iets wat ik altijd zal blijven verdedigen. Maar je moet ook openstaan voor zelfkritiek. Waar ik voor pleit is echt liberalisme, geen maakbaarheidsliberalisme.
Ja dan moet je vooral zo'n artikel in de Volkskrant schrijven.quote:Op donderdag 24 december 2009 16:51 schreef remlof het volgende:
Bolkie probeert gewoon het verlies van stemmen van de VVD aan de PVV te beperken
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2009 17:43:46 ]
Volkskrant maakt niet eens zo uit, een artikel met zoveel woorden met meer dan één lettergreep maakt het daarvoor al ongeschikt.quote:Op donderdag 24 december 2009 17:43 schreef Thomas B. het volgende:
Ja dan moet je vooral zo'n artikel in de Volkskrant schrijven.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat zal jij je superieur voelen zegquote:Op donderdag 24 december 2009 17:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Volkskrant maakt niet eens zo uit, een artikel met zoveel woorden met meer dan één lettergreep maakt het daarvoor al ongeschikt.
censuur :O
Dit bederft voor mij bijna het hele praatje.quote:Maar de secularisatie begon in de 19de eeuw, toen Nietzsche zei: ‘God is dood.’
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Zo ben ik ook voor vrijwillige sterilisatie wereldwijd voor iedereen die dat wil < 40 jaar met een beloning van 1000 euro eenmalig ipv ontwikkelingshulp.quote:Op donderdag 24 december 2009 19:34 schreef quo_ het volgende:
[..]
Zat al te broeden op de weergave van mijn mening op dit punt. Is lastig omdat de slechte verstaanders (en dat zijn er nog al wat in dit land) je meteen beschuldigen van racisme, apartheid, discriminatie etc. Essentie voor mij is : waarom zou je je druk maken als het elke dag lekker weer is en er altijd voedsel groeit.
Door deprater prima verwoord, niks aan toe te voegen.
Ik ben zelf ook gesteriliseerd en vind het een prima methode om de familie op de juiste grootte te houden
Maar als je dat zegt zijn er gelijk mensen die je beschuldigen van koloniale genocide, terwijl het een boost voor die economie zou zijn en beter dan de ontwikkelingshulp die vaak rechtstreeks naar Zwitserland gaat
[ Bericht 0% gewijzigd door Deprater op 24-12-2009 20:13:47 ]
Toch heb ik hier moeite mee. Ik heb ontzag voor de heer Bolkesteijn, maar ik vind wel dat ie hier een beetje makkelijk heenstapt over de rol kolonialisme. Je kunt bijvoorbeeld de het koloniale verleden van Nederland zien als een fase die slecht tijdelijke welvaart heeft gebracht, maar ik denk ook dat het tot een structuurverandering heeft geleid die zich niet laat vergelijken met Rome en Gallie zoals de heer Bolkesteijn doet. Ik ben het eens met zijn constatering dat een gebrek aan zelfvertrouwen een groot invloed heeft gehad op het discours van de afgelopen 15 jaar, maar naar mijn mening is het koloniale schuldgevoel meer op zijn plaats dan hij het voordoet. Met de conclusies die hij daaraan verbindt ben ik het wel weer eens... er moet een assertievere politiek komen, maar zijn analyse schiet wel tekort.quote:Waarom rijk?
De juiste vraag is niet: waarom zijn arme landen arm? De juiste vraag is: waarom zijn rijke landen rijk? Want in het begin waren we allemaal arm. Wie een verklaring zoekt voor de bloei van het Westen, moet teruggaan naar de Renaissance of zelfs naar de klassieke Oudheid. Kolonialisme heeft niets te maken met die bloei.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2009 20:36:59 ]
Een koloniaal bewind was, is en blijft noodzakelijkquote:Op donderdag 24 december 2009 20:35 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Toch heb ik hier moeite mee. Ik heb ontzag voor de heer Bolkesteijn, maar ik vind wel dat ie hier een beetje makkelijk heenstapt over de rol kolonialisme. Je kunt bijvoorbeeld de het koloniale verleden van Nederland zien als een fase die slecht tijdelijke welvaart heeft gebracht, maar ik denk ook dat het tot een structuurverandering heeft geleid die zich niet laat vergelijken met Rome en Gallie zoals de heer Bolkesteijn doet. Ik ben het eens met zijn constatering dat een gebrek aan zelfvertrouwen een groot invloed heeft gehad op het discours van de afgelopen 15 jaar, maar naar mijn mening is het koloniale schuldgevoel meer op zijn plaats dan hij het voordoet. Met de conclusies die hij daaraan verbindt ben ik het wel weer eens... er moet een assertievere politiek komen, maar zijn analyse schiet wel tekort.
Arme landen zijn arm vanwege de afwezigheid van seizoenen.
Noordelijke landen moesten plannen, reserveren, sparen, indelen en verdelen. vanwege het naderende winterseizoen, waarvan je nooit wist hoe lang die zou duren.
Zuidelijke landen (en dan bedoel ik onder de evenaar), konden bij de dag leven, 10.000 den jaren lang en doen dat nu nog.
Als je bij de dag leeft is de noodzaak van een centraal gezag afwezig.
Belasting heffen en spaargeld reserveren is dan overbodig en zinloos
Noordelijken gebruikten geld om te reserveren.
Zuidelijke landen gebruikten de harde valuta van het noorden uit gemakzucht, en kregen de nadelen van de inflatie van die valuta, de noordelijken konden en kunnen probleemloos de wereldwijde inflatie van hun valuta bijdrukken
Noord-Korea kent dus geen seizoenen? Wat een harteloze dictator is Kim Jong-il toch, dat hij die seizoenen verbiedt.quote:Op donderdag 24 december 2009 20:51 schreef Deprater het volgende:
[..]
Een koloniaal bewind was, is en blijft noodzakelijk
Arme landen zijn arm vanwege de afwezigheid van seizoenen.
Die gekke Japanners moeten er maar weer snel orde op zaken stellen.
Burning bridges gives you so much more
Noord Korea is de schuld van Kim. Een uitzondering dus, net als het Oostblokproblematiek de schuld van het communisme isquote:Op donderdag 24 december 2009 21:20 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Noord-Korea kent dus geen seizoenen? Wat een harteloze dictator is Kim Jong-il toch, dat hij die seizoenen verbiedt.
Zie Zuid Korea
Ik refereer dus aan Afrika en Indonesië,Filipijnen, Zuid-Amerika ed
Ja, de Soviet-Unie had nooit moeten vallen, dan hadden we de huidige Oostblokproblematiek ook niet!quote:Op donderdag 24 december 2009 21:24 schreef Deprater het volgende:
[..]
Noord Korea is de schuld van Kim. Een uitzondering dus, net als het Oostblokproblematiek de schuld van het communisme is
Zie Zuid Korea
Burning bridges gives you so much more
Nee, het communisme was failliet.quote:Op donderdag 24 december 2009 21:25 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Ja, de Soviet-Unie had nooit moeten vallen, dan hadden we de huidige Oostblokproblematiek ook niet!
Maar Rusland, Polen, Oekraïne, China ed komen er bovenop, al zal het nog lang duren
[ Bericht 0% gewijzigd door Deprater op 24-12-2009 21:38:24 ]
Om maar weer even een serieuze toon aan te slaan:
Probeer hier maar een inhoudelijk commentaar op te geven(enigzins bewerkte versie van deze post):
Zoals ik al in het andere topic aangaf, hebben juist de evolutionaire voordelen in Eur-Azië ervoor gezorgd dat deze een voorsprong konden krijgen op de andere werelddelen. Doordat een aantal andere factoren ook vrij belangrijk zijn, met name de tolerantie voor innovatie(het gebruik van buskruit bijvoorbeeld, terwijl dit ook als het werk van de duivel kan worden beschouwd in christelijke kringen), heeft Europa zich na 1400 weten te ontwikkelen tot de economische supermacht die het nu is.
Om dit enigzins te illustreren haal ik Azië aan, een continent dat vergelijkbare mogelijkheden heeft met Europa. Als wij China hiervoor benaderen kun je concluderen dat het vrij vreemd is dat dit land de afgelopen 500 jaar de wereld niet heeft gedomineerd. China had rond 1400 al alle middelen om de Europese imperialisten ruimschoots voor te zijn. Maar doordat China een zeer isolationistische politiek heeft gevoerd(om binnenlandse stabiliteit te behouden), is dit nooit gebeurd.
Uiteraard is de werkelijke situatie vele malen complexer en zijn er veel meer onderliggende verbanden, maar dit is het in een notendop.
Probeer hier maar een inhoudelijk commentaar op te geven(enigzins bewerkte versie van deze post):
Zoals ik al in het andere topic aangaf, hebben juist de evolutionaire voordelen in Eur-Azië ervoor gezorgd dat deze een voorsprong konden krijgen op de andere werelddelen. Doordat een aantal andere factoren ook vrij belangrijk zijn, met name de tolerantie voor innovatie(het gebruik van buskruit bijvoorbeeld, terwijl dit ook als het werk van de duivel kan worden beschouwd in christelijke kringen), heeft Europa zich na 1400 weten te ontwikkelen tot de economische supermacht die het nu is.
Om dit enigzins te illustreren haal ik Azië aan, een continent dat vergelijkbare mogelijkheden heeft met Europa. Als wij China hiervoor benaderen kun je concluderen dat het vrij vreemd is dat dit land de afgelopen 500 jaar de wereld niet heeft gedomineerd. China had rond 1400 al alle middelen om de Europese imperialisten ruimschoots voor te zijn. Maar doordat China een zeer isolationistische politiek heeft gevoerd(om binnenlandse stabiliteit te behouden), is dit nooit gebeurd.
Uiteraard is de werkelijke situatie vele malen complexer en zijn er veel meer onderliggende verbanden, maar dit is het in een notendop.
Burning bridges gives you so much more
Werkelijk schokkend. Na 300 jaar kolonialisme, met alle moorden, slavernij, verkrachtingen, diefstal, knechting, families uit elkaar halen, babies uit de handen van hun moeders rukken, en Bolkestein kan alleen maar klagen over dat men HEM een schuldgevoel aanpraat??? Heel stuitend.
Kerstboom, trambestuurder, whatever. Ik zie geen witte daar een baan minder van krijgen. Dit soort racistische praat van Bolkie, dat leidt DIRECT tot minder banen voor Marokkanen.
Ik bedoel maar, 300 jaar kolonialisme, en dan GEEN schuldgevoel hebben? Qua immoraliteit kunnen we nog wel wat leren van witte intellectuelen als Frits Bolkie
En al die ingebeelde bedeesheid ook! Die zogenaamde verlegenheid van "DE" Gristen heeft ze er niet van weerhouden massaal Irak en Afghanistan binnen te vallen, Afrika te plunderen en de Afrikaanse culturen te vernietigen, voor eeuwig.
Als dat bedeesd of verlegen is, bespaar me dan een zelfverzekerde christen.
Ongelovelijk, Frits. Heb je dan helemaal geen schaamtegevoel?
Kerstboom, trambestuurder, whatever. Ik zie geen witte daar een baan minder van krijgen. Dit soort racistische praat van Bolkie, dat leidt DIRECT tot minder banen voor Marokkanen.
Ik bedoel maar, 300 jaar kolonialisme, en dan GEEN schuldgevoel hebben? Qua immoraliteit kunnen we nog wel wat leren van witte intellectuelen als Frits Bolkie
En al die ingebeelde bedeesheid ook! Die zogenaamde verlegenheid van "DE" Gristen heeft ze er niet van weerhouden massaal Irak en Afghanistan binnen te vallen, Afrika te plunderen en de Afrikaanse culturen te vernietigen, voor eeuwig.
Als dat bedeesd of verlegen is, bespaar me dan een zelfverzekerde christen.
Ongelovelijk, Frits. Heb je dan helemaal geen schaamtegevoel?
- Als de PVV de 25 procent bereikt, stop ik met werken, en ga ik lekker uitkering trekken van jullie belastinggeld. Dan importeer ik een importbruid en adopteren we 7 Afghaanse oorlogsweesjes, puur voor de kinderbijslag. Net zo makkelijk.
Zat trouwens een paar weken geleden ineens tegenover 'm in de metro in Amsterdam richting de Bijlmer... ook wel een rare plek om hem tegen te komen.
tis maar goed voor me dat IK hem niet tegenkwam..........quote:Op donderdag 24 december 2009 22:10 schreef Thomas B. het volgende:
Zat trouwens een paar weken geleden ineens tegenover 'm in de metro in Amsterdam richting de Bijlmer... ook wel een rare plek om hem tegen te komen.
- Als de PVV de 25 procent bereikt, stop ik met werken, en ga ik lekker uitkering trekken van jullie belastinggeld. Dan importeer ik een importbruid en adopteren we 7 Afghaanse oorlogsweesjes, puur voor de kinderbijslag. Net zo makkelijk.
quote:Kerstboom, trambestuurder, whatever. Ik zie geen witte daar een baan minder van krijgen. Dit soort racistische praat van Bolkie, dat leidt DIRECT tot minder banen voor Marokkanen.
Hoe dan?
Misschien kunnen de Marokkanen wier werkloosheid louter aan de kerstrede van Bolkestein te wijten is, wat koopvaardijschepen overvallen of Timboektoe intrekken.quote:Ik bedoel maar na 300 kolonialisme, en dan GEEN schuldgevoel hebben?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Want dan zou jij je jasje hebben uitgedaan?quote:Op donderdag 24 december 2009 22:12 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
tis maar goed voor me dat IK hem niet tegenkwam..........
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik ben het in zekere zin wel met je eens. Dat is ook wat ik in m'n vorige post bedoelde met dat ie wel vrij gemakkelijk over het koloniale verleden heenstapt. Hij keert oorzaak en gevolg een beetje om en trekt rare vergelijkingen. Maar hij heeft ergens wel een punt als ie het heeft over de laatste vijftien jaar. Alleen ben ik niet zo gevoelig voor de voorbeelden waar ie in het begin van z'n stuk mee komt.quote:Op donderdag 24 december 2009 22:12 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
tis maar goed voor me dat IK hem niet tegenkwam..........
Dit is geen goed voorbeeld, omdat het verbod op juwelen in wezen een veiligheidsvoorschrift is. Onzorgvuldig van Bolkestein.quote:In Amsterdam schorste het GVB onlangs een trambestuurder omdat hij een christelijk kruis droeg op zijn uniform. Het dragen van een islamitisch hoofddoekje boven datzelfde uniform is wel toegestaan. De tramconducteur werd door de rechter in het ongelijk gesteld.
Dit voorbeeld is al wat beter, maar toont vooral aan dat een belangrijk rechtsorgaan stuitend onwetend kan zijn.quote:Een Nederlandse advocaat weigert op te staan als de rechter binnenkomt omdat hem dat door zijn godsdienst, de islam, verboden wordt. De desbetreffende rechter, Peter Ingelse, zei dat de advocaat mocht blijven zitten, omdat hij, Ingelse, zich niet beledigd voelde. De rechter vergat daarbij dat advocaten niet moeten opstaan uit respect voor de rechter, maar uit respect voor de wet.
Was het echt zo?quote:Aanstootgevend
De Haagse Hogeschool heeft een kerstboom laten verwijderen uit angst dat moslimstudenten dit christelijke symbool (sic) aanstootgevend zouden vinden.
Hoe is men daartoe gekomen?quote:Engeland laat zien dat het nog erger kan. Daar heeft de gemeente Oxford besloten Kerst af te schaffen en te vervangen door het ‘Winterlichtfestival’.
Dat verbaast me niets: de Turkse overheid probeert zelfs het Griekse karakter van Istaboel te verdoezelen door middel van intimidatie.quote:In Neukölln, een stadswijk van Berlijn waar veel moslims wonen, zou een tentoonstelling worden gehouden over ‘De Derde Wereld in de Tweede Wereldoorlog’. Een klein deel van de tentoonstelling ging over de medeplichtigheid van Arabieren aan misdaden van de nazi’s. Na protesten van moslims werd de tentoonstelling gesloten. De Berlijnse wethouder van integratie Günter Piening zei: ‘In een gemeenschap als Neukölln hebben we een gedifferentieerde voorstelling nodig van de betrokkenheid van de Arabische wereld bij de Tweede Wereldoorlog.’
Ook dat verbaast me niet.quote:Het Europees waarnemingscentrum tegen racisme en vreemdelingenhaat, gevestigd in Wenen, hield in 2003 een onderzoek naar antisemitisme geheim omdat daaruit bleek dat het antisemitisme in Europa voornamelijk werd gevoed door moslims en pro-Palestijnse groeperingen.
Al met al een heterogene inleiding.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het zou goed zijn indien er opnieuw een aantal Afrikaanse landen gekoloniseerd zouden worden.
Zoals Zimbabwe
http://www.volkskrant.nl/(...)aar_verdomde_blanken
Zoals Zimbabwe
http://www.volkskrant.nl/(...)aar_verdomde_blanken
Koloniseren is weer zo'n groot woord. Ik zou het anders denken over soevereiniteit willen noemen.quote:Op donderdag 24 december 2009 22:52 schreef Deprater het volgende:
Het zou goed zijn indien er opnieuw een aantal Afrikaanse landen gekoloniseerd zouden worden.
Zoals Zimbabwe
http://www.volkskrant.nl/(...)aar_verdomde_blanken
[ afbeelding ]
Als de Engelsen de USA niet gekoloniseerd hadden was het gelijk als Afrika geweestquote:Op donderdag 24 december 2009 23:03 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Koloniseren is weer zo'n groot woord. Ik zou het anders denken over soevereiniteit willen noemen.
Het zou voorspoed en welvaart terug in het verloren continent brengen
Tja. Bolkestein begon in 1991 met deze boodschap. Een roepende in de woestijn. Nu keert het tij langzaam maar mensen als OldJeller passen een Pechtoldje toe; inhoudelijk niets, politiek correct; ja!quote:Op donderdag 24 december 2009 16:04 schreef OldJeller het volgende:
De vastgelopen grammafoonplaat die zich van tijd tot tijd - Kerst is natuurlijk een mooi moment om sentimenteel te gaan doen - laat horen.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Als ik dit stukje lees komt de gedachte weer ´ns bij me op dat politici als Bolkestein schaars zijn.
Bolkestein is tenminste belezen en durft een standpunt in te nemen. Daarbij citeert hij de denkers die onze cultuur gevormd hebben (zelfs als is het natuurlijk erg gekleurd), om vervolgens een brug te slaan tussen heden en verleden. Dat zie ik Wouter Bos en Pechthold nu nooit doen, die herhalen enkel hun partijbeginselen zonder zich al te veel met de fundamenten bezig te houden. De CU/SGP blijft steken in de bijbel en vergeet dat er daarna ook veel zinnigs is geschreven. Het CDA probeert het wel, maar krijgt geen gehoor en is ook tamelijk verdeeld. En bij de VVD zelf was Bolkestein de laatste echte VVD´er.
Dit soort intellectuele kritiek mis je in bijna alle debatten die je op tv ziet. Kortom, ik ben zelf sowieso wel een sympathisant van Bolkestein, maar zelfs als je dat niet bent met je erkennen dat hij het alledaagse politieke niveau overstijgt.
Bolkestein is tenminste belezen en durft een standpunt in te nemen. Daarbij citeert hij de denkers die onze cultuur gevormd hebben (zelfs als is het natuurlijk erg gekleurd), om vervolgens een brug te slaan tussen heden en verleden. Dat zie ik Wouter Bos en Pechthold nu nooit doen, die herhalen enkel hun partijbeginselen zonder zich al te veel met de fundamenten bezig te houden. De CU/SGP blijft steken in de bijbel en vergeet dat er daarna ook veel zinnigs is geschreven. Het CDA probeert het wel, maar krijgt geen gehoor en is ook tamelijk verdeeld. En bij de VVD zelf was Bolkestein de laatste echte VVD´er.
Dit soort intellectuele kritiek mis je in bijna alle debatten die je op tv ziet. Kortom, ik ben zelf sowieso wel een sympathisant van Bolkestein, maar zelfs als je dat niet bent met je erkennen dat hij het alledaagse politieke niveau overstijgt.
Het complete schuldbeginsel is nu juist afkomstig uit de koker van het christendom, zoals Bolkestein terecht opmerkt. Bovendien hebben ´we niet naar een vrije samenleving toegeleefd´. Dat is een finalistische verkrachting van de geschiedenis. Na de verlichting ontstond de Franse revolutie (gezien je icoontje geen onbekend feit) met ik weet niet hoeveel schade tot gevolg. Uiteindelijk kwam er democratie ja, maar niet voordat Robbespierre, Napoleon enz. huishielden. Ook zijn de twee ergste oorlogen in Europa allertijden gevoerd in de vorige eeuw, in naam der vooruitgang nota bene. En nu het rode gevaar is ingestort, zitten we gewoon met een nieuw probleem in de vorm van een culturele clash, die ons extra zwaar valt omdat we zelf niet zoveel meer aan cultuur over hebben om te verdedigen.quote:Op donderdag 24 december 2009 17:41 schreef Libereco het volgende:
Wat wij de afgelopen decennia hebben opgebouwd in het Westen is iets bijzonders. Eeuwenlang hebben we toegeleefd naar een vrije en democratische samenleving. Dat ging niet zonder slag of stoot; daarom mogen we dit voorrecht dan ook nooit verkwanselen. Ik zal dan ook altijd kritisch kijken naar religiën en ideologieën die haaks staan op de burgerrechten en andere vrijheden die we hier hebben verworven. Maar dat betekend niet dat we niet kritisch mogen zijn tegenover onszelf. Dat laatste is juist iets wat nou zou mooi is aan een open samenleving. In religies als de islam, maar ook het christendom is weinig tot geen plaats voor zelfkritiek. Zeer jammer dan ook dat Bolkestein het christendom erbij haalt, want ik herken totaal geen schuldgevoel bij christenen. Lief hebben voor je naasten, dus ook voor andere culturen, is iets volledig anders dan een ‘schuldgevoel’ hebben.
Het is onzin om te doen alsof het Westen na 3000 jaar bijna volmaakt is geworden. Dat is het niet. Elke tijd kent nieuwe uitdagingen en struikelblokken. En wil je die overwinnen dan moet je soms juist te rade gaan bij de geschiedenis. Dat wil niet zeggen dat we terug moeten naar de tijd dat de kerk alles bepaalde, moge God het zelf verhoeden! Maar we mogen en moeten kanttekeningen plaatsen. Dat hoort idd bij een open samenlleving. Maar dan moeten we onszelf aan onszelf spiegelen, ipv alleen ons nu aan het nu van de ander te spiegelen.
Niet voor je beurt spreken, je weet niet wat ik toepas.quote:Op donderdag 24 december 2009 23:43 schreef eriksd het volgende:
[..]
Nu keert het tij langzaam maar mensen als OldJeller passen een Pechtoldje toe; inhoudelijk niets, politiek correct; ja!
Het zou nog veel beter zijn als Afrika delen van Europa koloniseerde, mits deze tegenkolonisatie gepaard gaat met sterk verminderde economische activiteit alhier, zodat de opwarming van de Aarde tegen wordt gegaan.quote:Op donderdag 24 december 2009 22:52 schreef Deprater het volgende:
Het zou goed zijn indien er opnieuw een aantal Afrikaanse landen gekoloniseerd zouden worden.
Zoals Zimbabwe
http://www.volkskrant.nl/(...)aar_verdomde_blanken
[ afbeelding ]
Als we alle racisten een beetje opknopen komen we al een heel eind. Extreem rechts is ongeveer 25 procent vd bevolking, dus dan hebben we Kyoto gelijk gehaald. Bovendien vnden zij vaak dat europa vol is, doen ze daar gelijk wat aan.
- Als de PVV de 25 procent bereikt, stop ik met werken, en ga ik lekker uitkering trekken van jullie belastinggeld. Dan importeer ik een importbruid en adopteren we 7 Afghaanse oorlogsweesjes, puur voor de kinderbijslag. Net zo makkelijk.
Inderdaad. Ze staan in zimbabwe natuurlijk te springen dat de koloniale overheerser daar weg is. Net zoals ze dat in zoveel andere oud-kolonies doen, want ze hebben het er nu zo goed . oh wacht.quote:Op donderdag 24 december 2009 22:08 schreef BogardeRules het volgende:
Werkelijk schokkend. Na 300 jaar kolonialisme, met alle moorden, slavernij, verkrachtingen, diefstal, knechting, families uit elkaar halen, babies uit de handen van hun moeders rukken, en Bolkestein kan alleen maar klagen over dat men HEM een schuldgevoel aanpraat??? Heel stuitend.
Kerstboom, trambestuurder, whatever. Ik zie geen witte daar een baan minder van krijgen. Dit soort racistische praat van Bolkie, dat leidt DIRECT tot minder banen voor Marokkanen.
Ik bedoel maar, 300 jaar kolonialisme, en dan GEEN schuldgevoel hebben? Qua immoraliteit kunnen we nog wel wat leren van witte intellectuelen als Frits Bolkie
En al die ingebeelde bedeesheid ook! Die zogenaamde verlegenheid van "DE" Gristen heeft ze er niet van weerhouden massaal Irak en Afghanistan binnen te vallen, Afrika te plunderen en de Afrikaanse culturen te vernietigen, voor eeuwig.
Als dat bedeesd of verlegen is, bespaar me dan een zelfverzekerde christen.
Ongelovelijk, Frits. Heb je dan helemaal geen schaamtegevoel?
Daarnaast, waarom zouden wij ons schuldig voelen voor iets waar we zelf geen donder mee te maken hebben gehad. Bolkenstein heeft in zijn betoog groot gelijk, al slaat hij wat betreft het gristelijke geblaat de plank wel mis.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Ik hoop idd dat jij snel gekoloniseerd wordt. Het ras van de kolonisators in kwestie doet geenszins ter zake. Belangrijk is dat je op de knieeen wordt geworpen en leert om je waffel te houden.quote:Op vrijdag 25 december 2009 01:45 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
Het zou nog veel beter zijn als Afrika delen van Europa koloniseerde, mts deze tegenkolonisatie gepaard gaat met sterk verminderde economische activiteit alhier, zodat de opwarming van de Aarde tegen wordt gegaan.
Als we alle racisten een beetje opknopen komen we al een heel eind. Extreem rechts is ongeveer 25 procent vd bevolking, dus dan hebben we Kyoto gelijk gehaald. Bovendien vnden zij vaak dat europa vol is, doen ze daar gelijk wat aan.
Alhoewel ik mij afvraag of ik hier niet in discussie ben met een account van iemand die juist op rechts zit en het project Bogarderules gebruikt om nu net het vooruitstrevende denken in het verdomhoekje te meppen. Want ik kan me gewoonweg niet voorstellen dat de hierboven geuitte opinies het gevolg zijn van serieuze overpeinzingen.
Kortom ik geloof niet dat jij echt bestaat. Zoiets is onmogelijk in vele opzichten.
Jawel hoor! Een overduidelijk Pechtoldje! Hakken om het hakken, maar de inhoud is ver te zoeken.quote:Op vrijdag 25 december 2009 01:19 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Niet voor je beurt spreken, je weet niet wat ik toepas.
Daar is heel wat op af te dingen.quote:Op donderdag 24 december 2009 17:41 schreef Libereco het volgende:
Wat wij de afgelopen decennia hebben opgebouwd in het Westen is iets bijzonders. Eeuwenlang hebben we toegeleefd naar een vrije en democratische samenleving. Dat ging niet zonder slag of stoot; daarom mogen we dit voorrecht dan ook nooit verkwanselen.
Sorry, hoor, maar dit is hetzelfde als zeggen dat Lincoln de Burgeroorlog voornamelijk vocht om de slaven te bevrijden, of dat dat zelfs maar een belangrijke overweging was in zijn strategie. Een happy coincidence.
Dit is hetzelfde als zeggen dat de VS wo-2 vocht om ons te bevrijden. Een gelukkig neveneffect, maar het ging de VS voornamelijk om de macht.
Westerse democratie is directe functie van rijkdom. Alleen in hele rijke gebieden floreert democratie, kijk maar naar China. Ja, veel overheidscontrole, historische oorzaken, maar er zijn wel degelijk democratische tendensen die er 20 jaar geleden niet waren.
Te impliceren dat democratie op de een of andere manier genetisch bepaald is in Westerlingen, is fout. Zie Wilders, Berlusconi, Le Pen en de gehele Amerikaanse rechtervleugel.
ben ik helemaal met je eensquote:Ik zal dan ook altijd kritisch kijken naar religiën en ideologieën die haaks staan op de burgerrechten en andere vrijheden die we hier hebben verworven. Maar dat betekend niet dat we niet kritisch mogen zijn tegenover onszelf.
- Als de PVV de 25 procent bereikt, stop ik met werken, en ga ik lekker uitkering trekken van jullie belastinggeld. Dan importeer ik een importbruid en adopteren we 7 Afghaanse oorlogsweesjes, puur voor de kinderbijslag. Net zo makkelijk.
Geef het maar toe, jij bent een onderdeel van een of andere propaganatactiek.quote:
Het is onbestaanbaar dat iemand serieus denkt wat jij zoal hier aan het uitkotsen bent.
1. Je geeft geen argumenten.quote:Op vrijdag 25 december 2009 02:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Geef het maar toe, jij bent een onderdeel van een of andere propaganatactiek.
Het is onbestaanbaar dat iemand serieus denkt wat jij zoal hier aan het uitkotsen bent.
2. Waar heb je problemen mee?
3. Wat ik denk, denkt de meerderheid van de mensheid. Waar JIJ over fantaseert, gaat op voor 1 op de 6 stemmers, HOOGUIT, 24 zetels? Lamenielachuh!
Bovendien kan je niet eens spellen! Waarom zouden we naar je luisteren?
- Als de PVV de 25 procent bereikt, stop ik met werken, en ga ik lekker uitkering trekken van jullie belastinggeld. Dan importeer ik een importbruid en adopteren we 7 Afghaanse oorlogsweesjes, puur voor de kinderbijslag. Net zo makkelijk.
Alleen een onbenul die niets weet van de wereld, kan zoiets ongelovelijks doms en oppervlakkigs zeggen. Heb je wel eens in de Japanse cultuur verdiept? De Indiase?quote:Op donderdag 24 december 2009 23:48 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het complete schuldbeginsel is nu juist afkomstig uit de koker van het christendom, zoals Bolkestein terecht opmerkt.
Jij kijkt provinciaal en boers naar je durrepie en denkt dat dat voor de hele wereld geldt! Dommer kan echt niet.
- Als de PVV de 25 procent bereikt, stop ik met werken, en ga ik lekker uitkering trekken van jullie belastinggeld. Dan importeer ik een importbruid en adopteren we 7 Afghaanse oorlogsweesjes, puur voor de kinderbijslag. Net zo makkelijk.
Nogmaals jouw bestaan kan geen serieus feit zijn. Het moet wel imaginair zijn. Ik kan gewoon niet geloven dat zoveel domheid ook al in de mens is geslopen.
En zoja, komt dan eens grazen tussen de weilanden waar mijn schapen grazen! Komt dan! En wordt doorboord door mijn riek. Bij voorkeur eindig je daarna op een broodje met knoflooksaus erbij. Dat staat je maar al te goed!
En zoja, komt dan eens grazen tussen de weilanden waar mijn schapen grazen! Komt dan! En wordt doorboord door mijn riek. Bij voorkeur eindig je daarna op een broodje met knoflooksaus erbij. Dat staat je maar al te goed!
Het Westen is na 3000 jaar absoluut nog niet volmaakt, maar we lopen onze tijd wel ver vooruit vergeleken met andere streken in de wereld. In dat opzicht heeft Bolkestein dan ook absoluut gelijk. Dat wij hier in een betere samenleving leven is ook iets waar ik mij voor een groot gedeelte absoluut niet schuldig over voel. Maar er zijn wel een aantal dingen die de Westerse wereld naar mijn mening verkeerd heeft aangepakt. Die dingen ontbreken in zijn betoog en daarin vind ik Bolkestein licht ongenuanceerd.quote:Op donderdag 24 december 2009 23:48 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het complete schuldbeginsel is nu juist afkomstig uit de koker van het christendom, zoals Bolkestein terecht opmerkt. Bovendien hebben ´we niet naar een vrije samenleving toegeleefd´. Dat is een finalistische verkrachting van de geschiedenis. Na de verlichting ontstond de Franse revolutie (gezien je icoontje geen onbekend feit) met ik weet niet hoeveel schade tot gevolg. Uiteindelijk kwam er democratie ja, maar niet voordat Robbespierre, Napoleon enz. huishielden. Ook zijn de twee ergste oorlogen in Europa allertijden gevoerd in de vorige eeuw, in naam der vooruitgang nota bene. En nu het rode gevaar is ingestort, zitten we gewoon met een nieuw probleem in de vorm van een culturele clash, die ons extra zwaar valt omdat we zelf niet zoveel meer aan cultuur over hebben om te verdedigen.
Het is onzin om te doen alsof het Westen na 3000 jaar bijna volmaakt is geworden. Dat is het niet. Elke tijd kent nieuwe uitdagingen en struikelblokken. En wil je die overwinnen dan moet je soms juist te rade gaan bij de geschiedenis. Dat wil niet zeggen dat we terug moeten naar de tijd dat de kerk alles bepaalde, moge God het zelf verhoeden! Maar we mogen en moeten kanttekeningen plaatsen. Dat hoort idd bij een open samenlleving. Maar dan moeten we onszelf aan onszelf spiegelen, ipv alleen ons nu aan het nu van de ander te spiegelen.
Veel Westerse landen hebben de neiging een culturele identiteit op te leggen. Zowel links, rechts , conservatief en progressief hebben de neiging dat te doen. Afrikaanse (maar ook Aziatische en Zuid-Amerikaanse) landen zijn nog niet rijp voor vernieuwing. Het is nogal wat als een totaal ander systeem (denk aan het kapitalisme) wordt geïntroduceerd in landen waar geeneens een centrale regering de macht heeft. Europa, maar voornamelijk de Verenigde Staten, hebben de neiging gehad het paternalistische ‘regelneefje’ te willen spelen. Ik heb het idee dat de situatie daardoor nog complexer is geworden. Corrupte machthebbers (als je daar tenminste van kan spreken van een op dit moment bestuurloos gebied) leven nog in het ‘Wilde Westen’ maar hebben ook kennis mogen maken met de Westerse ‘verleidelijkheden’. Ontwikkelingshulp komt terecht op een Zwitserse rekening en er worden dubieuze geldcontracten gesloten met landen als China, Iran en Noord-Korea (maar vast en zeker ook met de VS).
Begrijp me niet verkeerd, het Westerse systeem is het allerbeste wat me ooit overkomen is. We mogen ons gelukkig prijzen dat we hier democratie, een vrije markt etc. kennen. Maar veel landen in met name Afrika en Azië zijn helaas daarvoor nog niet klaar.
Zoals je ook zegt: de komst van democratie en vrijheid kwam hier niet zomaar. Dat ging gepaard met gewelddadige revoluties en oorlogen. Afrika zit op dit moment denk ik nog in dat proces. Dat duurt eeuwen en gaat (helaas) gepaard met geweld. Maar de Westerse landen hebben geprobeerd dat binnen een paar decennia te bereiken in de derde wereld landen. Maar dat gaat dus niet en dat is mijn grote kritiek op het beleid van het Westen. En dat ontbreekt in het betoog van Bolkestein.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libereco op 25-12-2009 05:44:25 ]
Ik vind het uitgangspunt van de Bolk een verkeerde aanname. Naar mijn weten hebben de twee grote religies juist heel veel gemeen en is het hebben van een schuld en/of schaamte gevoel meer iets wat komt als een land zo rijk wordt dat men de tijd en de mensen heeft om over dit soort dingen na te denken.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Maar de Nederlander heeft toch een 'vijand' nodig waar hij op kan spugen. Zodat de overheid allerlei privacy inperkende maatregelen kan invoeren enzo? De zondebok. Een goed besproken onderwerp in elk geschiedenisboek van lagereschool en verder. Wanneer gaat de nederlander dat eens doorkrijgen. Of gaat de itelligentie niet verder dan doneren om een plaatje te mogen draaien op de radio. Onder het mom van "USA for Africa"? Dat heeft idd heel veel geholpen. al dat geld is verdwenen! Ja rijstepap en inentingen ja, welke mongool gelooft dat? De aard van de moslim is bij uitstek geschikt als zondebok.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Andersom. Pas als de absolute monarchen wat rijkdom willen delen met het volk gaat de welvaart omhoog. Voor iemand die een enorm grote smoel heeft lijk je echt geen reet te weten. Alsof het westen op een bepaald moment toevallig ineens rijk was, en we toen maar besloten democratie in te voeren.quote:Op vrijdag 25 december 2009 02:04 schreef BogardeRules het volgende:
Westerse democratie is directe functie van rijkdom. Alleen in hele rijke gebieden floreert democratie, kijk maar naar China. Ja, veel overheidscontrole, historische oorzaken, maar er zijn wel degelijk democratische tendensen die er 20 jaar geleden niet waren.
Maar dat doet natuurlijk ook helemaal niemand. Net als dat Bolkestein in z'n column ook helemaal niet zei dat hij het slavernij verleden niet erg vond. Dat maak jij ervan. Ik lees het nergens.quote:Te impliceren dat democratie op de een of andere manier genetisch bepaald is in Westerlingen, is fout. Zie Wilders, Berlusconi, Le Pen en de gehele Amerikaanse rechtervleugel.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeculasStatius op 25-12-2009 11:06:20 (foutje) ]
Seculier-Fundamentalistisch
Het intellectuele vedergewichtje. Ander woord voor die schuldcultuur is eercultuur. Weetjewel, dat fijne gebeuren waarom bepaalde meisjes in blijf van m'n lijf huizen zitten. Maar leg nog even uit dat met name moslima's daar in grote getalen zitten omdat moslims allemaal uit rijke landen komen.quote:
Ik vind het uitgangspunt van de Bolk een verkeerde aanname. Naar mijn weten hebben de twee grote religies juist heel veel gemeen en is het hebben van een schuld en/of schaamte gevoel meer iets wat komt als een land zo rijk wordt dat men de tijd en de mensen heeft om over dit soort dingen na te denken.
Seculier-Fundamentalistisch
quote:Op vrijdag 25 december 2009 02:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Geef het maar toe, jij bent een onderdeel van een of andere propaganatactiek.
Het is onbestaanbaar dat iemand serieus denkt wat jij zoal hier aan het uitkotsen bent.
Waar slaat dit nu weer op? BogardeRules neemt de moeite inhoudelijk te reageren op de mythe dat onze samenlevingsvorm het toppunt van beschaving zou zijn waar wij verlichte westerlingen al eeuwen naar toe werken. Terwijl daar inderdaad heel wat op af te dingen is.quote:Op vrijdag 25 december 2009 02:27 schreef sneakypete het volgende:
Nogmaals jouw bestaan kan geen serieus feit zijn. Het moet wel imaginair zijn. Ik kan gewoon niet geloven dat zoveel domheid ook al in de mens is geslopen.
En zoja, komt dan eens grazen tussen de weilanden waar mijn schapen grazen! Komt dan! En wordt doorboord door mijn riek. Bij voorkeur eindig je daarna op een broodje met knoflooksaus erbij. Dat staat je maar al te goed!
Jij bent degene die niet inhoudelijk reageert en niet verder komt dan een paar puberale ad hominems.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik denk niet dat z'n insteek was de oplossing voor de onderontwikkelde ex-koloniën presenteren. Hij mag best refereren naar het verleden zonder daar meteen een compleet standaard werk over neer te zetten.quote:
En dat ontbreekt in het betoog van Bolkestein.
Zelfde argument als die strontkar; die was ook van mening dat Bolkestein niet over het koloniale verleden mag spreken zonder het te doorspekken met hoeveel het hem spijt, omdat komt die strontkar anders wel op de proppen met dat het hem zogenaamd niet spijt.
Seculier-Fundamentalistisch
En dat doet hij tenenkrommend slecht, met wanneer het het uitkomt puur racisme.quote:
[..]
[..]
Waar slaat dit nu weer op? BogardeRules neemt de moeite inhoudelijk te reageren op de mythe dat onze samenlevingsvorm het toppunt van beschaving zou zijn waar wij verlichte westerlingen al eeuwen naar toe werken. Terwijl daar inderdaad heel wat op af te dingen is.
Jij bent degene die niet inhoudelijk reageert en niet verder komt dan een paar puberale ad hominems.
Seculier-Fundamentalistisch
'Lopen ver vooruit'? We hebben een samenleving ingericht rond het verbruik van een eindige voorraad fossiele brandstoffen. Daar gaan we de komende jaren/decennia ruimschoots de gevolgen van zien. We mogen in onze handjes wrijven als we zonder kleerscheuren door die periode komen.quote:Op vrijdag 25 december 2009 05:23 schreef Libereco het volgende:
[..]
Het Westen is na 3000 jaar absoluut nog niet volmaakt, maar we lopen onze tijd wel ver vooruit vergeleken met andere streken in de wereld.
We zijn erg goed in het exploiteren van niet-hernieuwbare natuurlijke bronnen, steeds efficienter en efficienter. Dat is niet iets om trots op te zijn, veel samenlevingen uit de geschiedenis hadden een veel wijzere en duurzamere manier van omgaan met de natuur.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Bolkestein zelf geeft anders een hele goede graadmeter mbt waarom een maatschappij goed is: naleven van de universele rechten van de mens.quote:
[..]
'Lopen ver vooruit'? We hebben een samenleving ingericht rond het verbruik van een eindige voorraad fossiele brandstoffen. Daar gaan we de komende jaren/decennia ruimschoots de gevolgen van zien. We mogen in onze handjes wrijven als we zonder kleerscheuren door die periode komen.
We zijn erg goed in het exploiteren van niet-hernieuwbare natuurlijke bronnen, steeds efficienter en efficienter. Dat is niet iets om trots op te zijn, veel samenlevingen uit de geschiedenis hadden een veel wijzere en duurzamere manier van omgaan met de natuur.
Kinderlijk naar elementen wijzen die niet perfect zijn schiet niet op. Want zoals vriend en vijand hier eens zijn, is onze samenleving niet perfect. Je laatste argument is stompzinnig. Wil jij leven in een maatschappij die weliswaar een lage milieu footprint heeft maar waar je wel doodgaat een longontsteking?
Seculier-Fundamentalistisch
"Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral"quote:Op vrijdag 25 december 2009 11:19 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
Bolkestein zelf geeft anders een hele goede graadmeter mbt waarom een maatschappij goed is: naleven van de universele rechten van de mens.
Kinderlijk naar elementen wijzen die niet perfect zijn schiet niet op. Want zoals vriend en vijand hier eens zijn, is onze samenleving niet perfect. Je laatste argument is stompzinnig. Wil jij leven in een maatschappij die weliswaar een lage milieu footprint heeft maar waar je wel doodgaat een longontsteking?
Een duurzaam verbruik van grondstoffen sluit een goede basiszorg niet uit, dat is een valse keuze. En daarnaast het is geen kwestie van willen, het is een kwestie van het botsen van de vereiste van eeuwige groei van ons huidig economisch stelsel met de natuurlijke limieten van onze planeet. Je kunt een heleboel wensen en denken, maar op is op wat betreft niet-hernieuwbare grondstoffen. Die eindige voorraad die in miljoenen jaren is opgebouwd hebben wij verlichte westerlingen er in sneltreinvaart doorheen gejaagd, grotendeels voor ons eigen genot. Dat is niet verlicht of hoogontwikkeld, dat is zelfzuchtig en kortzichtig.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Correct.quote:
[..]
"Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral"
Heb je daar voorbeelden van of ik moet ik je maar geloven?quote:Een duurzaam verbruik van grondstoffen sluit een goede basiszorg niet uit, dat is een valse keuze.
Er zit wel wat in, maar het 'heilige milieu' is niet waar deze topic over gaat.quote:En daarnaast het is geen kwestie van willen, het is een kwestie van het botsen van de vereiste van eeuwige groei van onze huidig economisch stelsel met de natuurlijke limieten van onze planeet. Je kunt een heleboel wensen en denken, maar op is op wat betreft niet-hernieuwbare grondstoffen. Die eindige voorraad die in miljoenen jaren is opgebouwd hebben wij verlichte westerlingen er in sneltreinvaart doorheen gejaagd, grotendeels voor ons eigen genot. Dat is niet verlicht of hoogontwikkeld, dat is zelfzuchtig en kortzichtig.
Wat ik wel weet is dat onze manier van leven deze welvaart opgeleverd heeft. Je wil niet weten hoe vaten olie het kost om die computer waar jij nu achter zit te maken. En dan kan jij roepen dat we 'heus wel' dit niveau hadden kunnen halen als we liever waren geweest voor je geloofsartikel het Heilige Milieu, maar dat staat absoluut niet vast. Dat denk jij maar.
Seculier-Fundamentalistisch
Je vergist je als je veronderstelt dat ik het 'Heilige Milieu' op nummer 1 heb. Maar ik erger me aan de mythe dat wij in het westen het toppunt van beschaving hebben bereikt, terwijl we enkel een kaartenhuis hebben gebouwd bovenop een onstabiel fundament dat nu barsten begint te vertonen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je boog met graagte de discussie die kant op. En met de rest geef je eigenlijk Bolkestein gelijk. Het gaat er namelijk niet om of wij perfect zijn. Het gaat erom of wij beter zijn dan al die landen die een ietswat islamitische cultuur hebben.quote:
Je vergist je als je veronderstelt dat ik het 'Heilige Milieu' op nummer 1 heb. Maar ik erger me aan de mythe dat wij in het westen het toppunt van beschaving hebben bereikt, terwijl we enkel een kaartenhuis hebben gebouwd bovenop een onstabiel fundament dat nu barsten begint te vertonen.
Dus niet vanuit een ivoren toren zout op alle slakken leggen, maar heel erg pragmatisch vergelijken. En als je alle manieren van leven die er op deze planeet bestaan vergelijkt, hebben wij het het best voor elkaar.
De geschiedenis zal wat dat betreft Bolkestein prima gelijk geven. Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving. Kijken we meer naar simpele dingen als organisatiegraad, techniek en bv ook geschiedschrijving. Die beschaving was rond die tijd simpelweg de meest prominente. En dat er ook op de Romeinse rijken zat af te dingen was doet daar niet aan af. Bij geschiedenis krijgen we de romeinse rijken, die idd behoorlijk georganiseerd waren, mooie aquaducten konden bouwen die AD 2009 nog steeds werken, ipv dat we bv andere volken krijgen die weliswaar minder zichtbare nadelen hadden maar voor de rest wel in plaggenhutten woonde.
Seculier-Fundamentalistisch
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.
Wat een nutteloze niet-concrete denkwijze heb jij.
Ten percent faster with a sturdier frame
Nog iets inhoudelijks te melden?quote:Op vrijdag 25 december 2009 11:59 schreef TC03 het volgende:
[..]
Wat een nutteloze niet-concrete denkwijze heb jij.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
We konden erop wachten.quote:
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.
Antwoord: ik leef nu niet toen, en anno nu ademt de hele islam barbarisme uit.
Seculier-Fundamentalistisch
En ik wil ook niet lullig doen; maar die duurzame energie, als die gaat komen, waar gaat die vandaan komen? Bij de arabieren die intellectueel wetenschappelijk al 6 eeuwen stilstaan, of bij de westerlingen die wel wetenschap bedrijven?quote:
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.
Seculier-Fundamentalistisch
Voor de rest ben ik overigens super-snob weg naar de ardennen om daar kerst te vieren, ik lees later wel wat alle wannebee ex-slaaf racisten en milieu ridders te melden hebben 
Seculier-Fundamentalistisch
Precies wat ik bedoelde met kortzichtigquote:Op vrijdag 25 december 2009 12:09 schreef SeculasStatius het volgende:
[..]
We konden erop wachten.
Antwoord: ik leef nu niet toen, en anno nu ademt de hele islam barbarisme uit.
Veel plezier in de Ardennen!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Frits, jij bent de elite. Waar is je zelfvertrouwen gebleven?quote:Geldt dit gebrek aan zelfvertrouwen voor iedereen of alleen voor de intellectuele elite? Waarschijnlijk het laatste. Het was de intelligentsia die in toenemende mate de ontkerkelijking en het verdwijnen van het christelijk geloof en christelijke cultuuruitingen toejuichte. En het was de intelligentsia die het concept van multiculturalisme als alternatief opdrong en ervan profiteerde.
Ik probeer het tenminstequote:
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het heeft toch geen nut om cultuur(verschillen) in een tijdsperspectief van luttele eeuwen te gaan plaatsen? Natuurlijk ontwikkelt elke cultuur zich, alleen is het momenteel zo dat de Westerse cultuur voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten (enkele kleine uitzonderingen daar gelaten). Dat is zoals de situatie nu is. Als je de huidige wereld wilt verbeteren moet je naar deze situatie kijken.quote:
Ten percent faster with a sturdier frame
Dat is ook niet waar natuurlijk. Je moet qua geschiedenis niet te lineair denken. Ik zou de Romeinen niet zomaar een hoger ontwikkelingsniveau toeschrijven dan de Perzen, Grieken en de Mesopotamiërs en Egyptenaren, en dan hebben we het alleen nog maar over beschavingen die met elkaar in contact stonden en veel aan elkaar hebben doorgegeven.quote:Op vrijdag 25 december 2009 11:36 schreef SeculasStatius het volgende:
De geschiedenis zal wat dat betreft Bolkestein prima gelijk geven. Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving. Kijken we meer naar simpele dingen als organisatiegraad, techniek en bv ook geschiedschrijving. Die beschaving was rond die tijd simpelweg de meest prominente. En dat er ook op de Romeinse rijken zat af te dingen was doet daar niet aan af. Bij geschiedenis krijgen we de romeinse rijken, die idd behoorlijk georganiseerd waren, mooie aquaducten konden bouwen die AD 2009 nog steeds werken, ipv dat we bv andere volken krijgen die weliswaar minder zichtbare nadelen hadden maar voor de rest wel in plaggenhutten woonde.
Als je naar de middeleeuwen kijkt dan was het hier achterlijk gebied, een zooitje warlords die regeerden over een volk wat uitblonk in domheid. Dat kon niet tippen aan de Khmers, de Chinezen, de Japanners, de Inca's, de Aksum en dan ben ik er vast nog een paar vergeten.
Door al dat bloedvergieten, in mijn optiek geen teken van beschaving, nam de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht, ondanks de collectieve domheid, inclusief schepen. Dat maakt het verschil. Agressie en wapens. Daarmee hebben we onze economie geexporteerd. We leven nog steeds in dezelfde standenmaatschappij, alleen konden steeds meer Europeanen toetreden tot de bovenklasse doordat we de onderklasse in het buitenland vonden.
Voor rijkdom heb je 10 armen nodig. Je kunt nog zoveel verdienen, als iedereen net zoveel verdient dan ook degene die je koffiebonen plukt. Dan ben je dus al veel meer van je verdiende geld kwijt aan een pak koffie. En als iedereen rijk is gaat niemand je plee voor je schoonmaken of eten voor je neus neerzetten.
Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig. Dat bepaalt de verhoudingen, niet het beschavingsniveau.
Nou mogen we best trots zijn op de goede dingen aan onze beschaving en die ook zeker verdedigen, het gaat om de vraag of dat relatief of absoluut is. Ik vind de Westerse beschaving ook de beste op dit moment. Het is alleen 3 stappen verder om te claimen dat die voor iedereen de beste is. Zeker in het licht van de agressie en de mondiale economische verhoudingen die daarmee zijn gecreeerd is dat geen houdbaar standpunt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als je "voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten" vervangt door "een betere levensstandaard voor de eigen bevolking creeert ten koste van andere culturen en het ecosysteem (en daardoor op lange termijn ook ten koste van onze eigen kinderen)", ben ik het met je eens.quote:Op vrijdag 25 december 2009 12:21 schreef TC03 het volgende:
[..]
Het heeft toch geen nut om cultuur(verschillen) in een tijdsperspectief van luttele eeuwen te gaan plaatsen? Natuurlijk ontwikkelt elke cultuur zich, alleen is het momenteel zo dat de Westerse cultuur voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten (enkele kleine uitzonderingen daar gelaten). Dat is zoals de situatie nu is. Als je de huidige wereld wilt verbeteren moet je naar deze situatie kijken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik maak me sterk dat Athene niet rijker was dan Perzie.quote:Op vrijdag 25 december 2009 02:04 schreef BogardeRules het volgende:
Westerse democratie is directe functie van rijkdom. Alleen in hele rijke gebieden floreert democratie, kijk maar naar China.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Een ietwat grove schatting, maar niet onjuist.quote:Op vrijdag 25 december 2009 11:36 schreef SeculasStatius het volgende:
Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Per capita hoogstwaarschijnlijk wel.quote:Op vrijdag 25 december 2009 12:34 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ik maak me sterk dat Athene niet rijker was dan Perzie.
Burning bridges gives you so much more
Neocon Bolkestein... enge man... nog enger dan alle libertariërs bij elkaar
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Weet je wat pas enge mensen zijn? Moslims die ons hun inferieure levenswijze proberen op te dringen. Om nog maar niet te spreken van Marokkaanse criminelen die onze steden onleefbaar maken.quote:Op vrijdag 25 december 2009 13:34 schreef Klopkoek het volgende:
Neocon Bolkestein... enge man... nog enger dan alle libertariërs bij elkaar
Ja verschrikkelijk he. De hele tijd al die islamitische Jehova's voor de deur en die imperialistische torens die ze naast hun kerken bouwen. Totale dominantie zeg ik je!quote:Op vrijdag 25 december 2009 13:38 schreef CrèmeBrûlée het volgende:
[..]
Weet je wat pas enge mensen zijn? Moslims die ons hun inferieure levenswijze proberen op te dringen. Om nog maar niet te spreken van Marokkaanse criminelen die onze steden onleefbaar maken.
overdrijf toch niet zo man
Was het maar zo dat ik overdreef. Ik heb ze al aan de deur gehad hoor, de baardmannen. En toen ik hen de toegang tot mijn stulpje ontzegde, stond er binnen no-time een bende kut-Marokkanen voor de deur om te treiteren.quote:Op vrijdag 25 december 2009 13:46 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Ja verschrikkelijk he. De hele tijd al die islamitische Jehova's voor de deur en die imperialistische torens die ze naast hun kerken bouwen. Totale dominantie zeg ik je!
overdrijf toch niet zo man
Daarna ben ik verhuisd, de beste beslissing in mijn hele leven tot nu toe. Ze zoeken het maar lekker uit in de "oude wijken".
Je bent bang omdat hij een sterk verhaal heeft.quote:Op vrijdag 25 december 2009 13:34 schreef Klopkoek het volgende:
Neocon Bolkestein... enge man... nog enger dan alle libertariërs bij elkaar
Heb jij 'm niet geschapen om je tegenstanders belachelijk te maken?quote:Op vrijdag 25 december 2009 02:17 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ik dacht exact hetzelfde sneakypete
Nuances zijn altijd nodig, maar je ontkomt er niet aan dat je moet waarderen.quote:Op vrijdag 25 december 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is ook niet waar natuurlijk. Je moet qua geschiedenis niet te lineair denken. Ik zou de Romeinen niet zomaar een hoger ontwikkelingsniveau toeschrijven dan de Perzen, Grieken en de Mesopotamiërs en Egyptenaren, en dan hebben we het alleen nog maar over beschavingen die met elkaar in contact stonden en veel aan elkaar hebben doorgegeven.
Elke maatschappij is dan een standenmaatschappij. Waar het om gaat is dat je tegenwoordig het recht hebt jezelf te profileren en op te klimmen. Er zijn zelfs voorzieningen te over voor. Dat er desondanks verschillen in welvaart en status blijven is iets menselijks waaraan je niet kunt ontkomen. En het is ook helemaal niet erg. Wat telt is dat de armen van nu niet zo arm zijn als de armen van toen.quote:Als je naar de middeleeuwen kijkt dan was het hier achterlijk gebied, een zooitje warlords die regeerden over een volk wat uitblonk in domheid. Dat kon niet tippen aan de Khmers, de Chinezen, de Japanners, de Inca's, de Aksum en dan ben ik er vast nog een paar vergeten.
Door al dat bloedvergieten, in mijn optiek geen teken van beschaving, nam de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht, ondanks de collectieve domheid, inclusief schepen. Dat maakt het verschil. Agressie en wapens. Daarmee hebben we onze economie geexporteerd. We leven nog steeds in dezelfde standenmaatschappij, alleen konden steeds meer Europeanen toetreden tot de bovenklasse doordat we de onderklasse in het buitenland vonden.
Dit is gewoonweg waanzin. Het is fout om te denken dat economie draait om parasiteren op elkaars arbeid. Het draait in essentie juist om wederzijds voordelige transacties. Je maakt een fout die al eeuwenoud is en maar blijft opdoemen.quote:Voor rijkdom heb je 10 armen nodig. Je kunt nog zoveel verdienen, als iedereen net zoveel verdient dan ook degene die je koffiebonen plukt. Dan ben je dus al veel meer van je verdiende geld kwijt aan een pak koffie. En als iedereen rijk is gaat niemand je plee voor je schoonmaken of eten voor je neus neerzetten.
Elke beschaving is begonnen met bewapening. Je kunt geen utopia stichten waarin alles perfect is.quote:Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig. Dat bepaalt de verhoudingen, niet het beschavingsniveau.
Deels eens met jou. We moeten niet verwachten dat heel de wereld opeens een liberale democratie wordt. Dat is niet mogelijk. Maar je moet bijv. de oorlogen in het M-O anders beschouwen. Nl als strijd voor onszelf.quote:Nou mogen we best trots zijn op de goede dingen aan onze beschaving en die ook zeker verdedigen, het gaat om de vraag of dat relatief of absoluut is. Ik vind de Westerse beschaving ook de beste op dit moment. Het is alleen 3 stappen verder om te claimen dat die voor iedereen de beste is. Zeker in het licht van de agressie en de mondiale economische verhoudingen die daarmee zijn gecreeerd is dat geen houdbaar standpunt.
Daarnaast is het een quasivraag om je af te vragen of iets relatief of absoluut is. Absoluut zwaar zijn kan ook niet bijv.
Neuh, maar het is erg etnocentrisch geredeneerd, zeker als het Oost-Romeinse rijk wordt overgeslagen, net als menig ontwikkelde beschaving in heel andere hoeken van de wereld.quote:Op vrijdag 25 december 2009 16:55 schreef sneakypete het volgende:
Nuances zijn altijd nodig, maar je ontkomt er niet aan dat je moet waarderen.
Als je met oogkleppen op kijkt wel. Als je die afdoet dan moet je constateren dat de economie mondiaal is, en dat er van onze economie helemaal niets overblijft zonder die 5 miljard armen. Daarvan is bij het grootste deel het recht om jezelf te profileren en op te klimmen niet heel erg concreet.quote:Elke maatschappij is dan een standenmaatschappij. Waar het om gaat is dat je tegenwoordig het recht hebt jezelf te profileren en op te klimmen. Er zijn zelfs voorzieningen te over voor. Dat er desondanks verschillen in welvaart en status blijven is iets menselijks waaraan je niet kunt ontkomen. En het is ook helemaal niet erg. Wat telt is dat de armen van nu niet zo arm zijn als de armen van toen.
Die verhoudingen zijn ook al eeuwenoud en nooit anders geweest. Alleen wordt de economie geexporteerd, zodat veel mensen van buiten Europa de rol van de armen in de economie gaan vervullen ipv Europeanen. Al die mensen voor 1 dollar per dag zijn aan het werk voor jouw en mijn welvaart, binnen dat kader is het voor hen een wel een voordelige transactie. Je misvatting is dat wederzijds voordelige transacties ook betekenen dat iedereen ongeveer even voordelig uit is met het doen van vele transacties. Die transacties veranderen de verhoudingen niet. De verhoudingen zijn dat wij een uur moeten werken waarvoor mensen in dezelfde economie 20, 50,100 of 200 dagen moeten werken.quote:Dit is gewoonweg waanzin. Het is fout om te denken dat economie draait om parasiteren op elkaars arbeid. Het draait in essentie juist om wederzijds voordelige transacties. Je maakt een fout die al eeuwenoud is en maar blijft opdoemen.
Natuurlijk is er zelfstandige economische groei, door technologische en organisatorische vooruitgang. Maar de welvaart in Nederland is vooral een gevolg van het vinden van een nieuwe onderklasse buiten Europa. Daardoor is de Nederlandse onderklasse in een economie gekomen waarvan het de bovenlaag is.
Jij realiseert je kennelijk niet wat er gebeurt als van alles wat je koopt iedereen die daaraan meegewerkt heeft het Nederlandse minimumloon zou verdienen. Dan wordt alles wat je koopt veel en veel duurder, en kun je er nog maar verdomd weinig van kopen, en dan voel je je heel arm.
Dat doet niet af aan het feit dat het de bewapening en agressie is die de Europes beschaving zo succesvol heeft gemaakt.quote:Elke beschaving is begonnen met bewapening. Je kunt geen utopia stichten waarin alles perfect is.
Het lijkt mij een overbodige, maar het is natuurlijk wel een belangrijk deel van onze economie en dus ons welbevinden. Maar als je daar de westerse beschaving gaat brengen, dan breng ze tegelijk wel de positie in de onderklasse van die beschaving, anders wordt het allemaal te duur. Dat maakt het voor hen ook geen betere deal.quote:Deels eens met jou. We moeten niet verwachten dat heel de wereld opeens een liberale democratie wordt. Dat is niet mogelijk. Maar je moet bijv. de oorlogen in het M-O anders beschouwen. Nl als strijd voor onszelf.
Je kunt het wel absoluut benaderen, en je kunt aan cultuurrelativisme doen. In verschillende gradaties, je kunt zo cultuurrelativistisch zijn dat je een salafist wel een verrijking vindt, en een staphorster zwartekousemevrouw helemaal niets. Maar je kunt het ook in zoverre relativeren dat de westerse cultuur voor de westerlingen het beste is, superieur dus in zekere zin. Maar als je gaat stellen dat de ene cultuur gewoon verder is dan de ander en dat die dus het beste is voor iedereen, dan is het los van elke relatie met wat dan ook en dus absoluut.quote:Daarnaast is het een quasivraag om je af te vragen of iets relatief of absoluut is. Absoluut zwaar zijn kan ook niet bijv.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit vind ik een schitterend voorbeeld van selectieve geschiedschrijving. De Renaissance is een herleving van kennis uit de Oudheid - kennis die voor z'n verbreiding niet van agressie en wapentuig afhankelijk was, in tegenstelling tot de Islam. Om dat aspect van de verbreiding van de Islam buiten beschouwing te laten, en vervolgens wel af te geven op Europese agressie, is belachelijk.quote:Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Sterker nog, het toeschrijven van de Renaissance aan de muzelmannen is een behoorlijke vervalsing van de geschiedenis - tenzij je de val van Constantinopolis als positief gevolg wil toeschrijven aan de islam. Juist de enorme toevlucht van Byzantijnen zorgde voor een opleving van de interesse in de Oudheid binnen Italië.quote:Op vrijdag 25 december 2009 17:31 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Dit vind ik een schitterend voorbeeld van selectieve geschiedschrijving. De Renaissance is een herleving van kennis uit de Oudheid - kennis die voor z'n verbreiding niet van agressie en wapentuig afhankelijk was, in tegenstelling tot de Islam. Om dat aspect van de verbreiding van de Islam buiten beschouwing te laten, en vervolgens wel af te geven op Europese agressie, is belachelijk.
Burning bridges gives you so much more
Sowieso is het interessant om de vraag te stellen: wat is vrijheid? Voor ons is dat waarschijnlijk democratie, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid etc.. Maar geldt dat ook voor iemand in het Midden-Oosten of Afrika? Voelt een lokale stamvrouw zich niet veel prettiger als ze gewoon in de wildernis bessen kan plukken zonder dat er centraal bestuur en een economisch en politiek systeem aan te pas komt? De cultuur en manier van leven is daar heel anders dan in Europa. Het Westerse beleid is op dit moment het beste voor ons. Maar is dat (nu) ook het beste voor Afrika?
Westerse landen hebben de neiging gehad een neoliberaal beleid te exporteren naar landen die er nog helemaal niet aan toe zijn. Het is naïef om te denken dat iedereen daar zit te wachten op een beleid dat is gebaseerd op Westerse maatstaven. Veel gebieden zijn amper te besturen. Die streken kennen een totaal andere geschiedenis. Ze lopen daar achter in de zin van welvaart en democratie, dat komt door een samenloop van (ongelukkige) omstandigheden. Ik voel me dan ook, zoals Bolkestein zegt, niet hoofdschuldige voor de roekeloosheid in die gebieden. Als we er niet waren geweest was het daar waarschijnlijk ook nog grotendeels een bende. Maar het Westen heeft wel dingen gedaan waar ik het niet mee eens ben.
We moeten voorzichtiger zijn in ons beleid. Isolationisme lijkt me verstandiger, je zomaar mengen in conflicten daar is niet verstandig. Moeten we ons met die gebieden per se bemoeien om onze vrijheid en belangen te garanderen? Ik denk het niet. Als de Talibaan eenmaal verjaagt is (wat de komende decennia sowieso niet zal gebeuren) , zijn onze belangen dan wel veilig? Heeft de oorlog in Afghanistan juist niet meer problemen met zich meegebracht? Bestaat juist niet de kans dat mensen zich hier gaan verzetten tegen de Westerse politiek? Misschien wel met als gevolg de ondergang van het Westerse liberale denken?
Westerse landen hebben de neiging gehad een neoliberaal beleid te exporteren naar landen die er nog helemaal niet aan toe zijn. Het is naïef om te denken dat iedereen daar zit te wachten op een beleid dat is gebaseerd op Westerse maatstaven. Veel gebieden zijn amper te besturen. Die streken kennen een totaal andere geschiedenis. Ze lopen daar achter in de zin van welvaart en democratie, dat komt door een samenloop van (ongelukkige) omstandigheden. Ik voel me dan ook, zoals Bolkestein zegt, niet hoofdschuldige voor de roekeloosheid in die gebieden. Als we er niet waren geweest was het daar waarschijnlijk ook nog grotendeels een bende. Maar het Westen heeft wel dingen gedaan waar ik het niet mee eens ben.
We moeten voorzichtiger zijn in ons beleid. Isolationisme lijkt me verstandiger, je zomaar mengen in conflicten daar is niet verstandig. Moeten we ons met die gebieden per se bemoeien om onze vrijheid en belangen te garanderen? Ik denk het niet. Als de Talibaan eenmaal verjaagt is (wat de komende decennia sowieso niet zal gebeuren) , zijn onze belangen dan wel veilig? Heeft de oorlog in Afghanistan juist niet meer problemen met zich meegebracht? Bestaat juist niet de kans dat mensen zich hier gaan verzetten tegen de Westerse politiek? Misschien wel met als gevolg de ondergang van het Westerse liberale denken?
Nou, het is wel waar dat de Westerse kennis van Aristoteles geweldig vooruitging toen men de hand legde op Islamitische bibliotheken, en de astronomische vorderingen van de Islamitische geleerden waren ook niet gering.quote:Op vrijdag 25 december 2009 17:39 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Sterker nog, het toeschrijven van de Renaissance aan de muzelmannen is een behoorlijke vervalsing van de geschiedenis - tenzij je de val van Constantinopolis als positief gevolg wil toeschrijven aan de islam. Juist de enorme toevlucht van Byzantijnen zorgde voor een opleving van de interesse in de Oudheid binnen Italië.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Antwoord in de vorm van een Pechtoldje, tautologisch leuk, inhoudelijk;quote:Op vrijdag 25 december 2009 01:19 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Niet voor je beurt spreken, je weet niet wat ik toepas.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Maar Europa is verder ontwikkeld na die tijd. Het is en blijft anders.quote:Op vrijdag 25 december 2009 17:22 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Neuh, maar het is erg etnocentrisch geredeneerd, zeker als het Oost-Romeinse rijk wordt overgeslagen, net als menig ontwikkelde beschaving in heel andere hoeken van de wereld.
Onwaar: wij zijn niet rijk doordat de anderen zo arm zijn. Draai het 'ns om: stel dat Europa en de VS zich volledig terug trekken en zich totaal niet met de wereld bemoeien; dwz dat we totaal niet buiten grenzen opereren. Zullen het M-O en Afrika dan opbloeien tot welvarende gebieden?quote:Als je met oogkleppen op kijkt wel. Als je die afdoet dan moet je constateren dat de economie mondiaal is, en dat er van onze economie helemaal niets overblijft zonder die 5 miljard armen. Daarvan is bij het grootste deel het recht om jezelf te profileren en op te klimmen niet heel erg concreet.
En dat komt nog steeds niet doordat wij hier een hogere welvaartsstandaard kennen. Als jouw verhaal klopt kan het niet zo zijn dat er ook opkomende economiën (nu juist de landen die veel handelen met het Westen) zijn. Dan zouden die steeds verder moeten afglijden. Maar dat doen ze niet. Dus je theorie is onjuist.quote:Die verhoudingen zijn ook al eeuwenoud en nooit anders geweest. Alleen wordt de economie geexporteerd, zodat veel mensen van buiten Europa de rol van de armen in de economie gaan vervullen ipv Europeanen. Al die mensen voor 1 dollar per dag zijn aan het werk voor jouw en mijn welvaart, binnen dat kader is het voor hen een wel een voordelige transactie. Je misvatting is dat wederzijds voordelige transacties ook betekenen dat iedereen ongeveer even voordelig uit is met het doen van vele transacties. Die transacties veranderen de verhoudingen niet. De verhoudingen zijn dat wij een uur moeten werken waarvoor mensen in dezelfde economie 20, 50,100 of 200 dagen moeten werken.
Ik denk dat de mensen aldaar nog veel hardere klappen zouden krijgen; die zouden helemaal niks meer hebben. Nu hebben ze weinig, met een mondiaal minimum zouden ze niets meer hebben.quote:Natuurlijk is er zelfstandige economische groei, door technologische en organisatorische vooruitgang. Maar de welvaart in Nederland is vooral een gevolg van het vinden van een nieuwe onderklasse buiten Europa. Daardoor is de Nederlandse onderklasse in een economie gekomen waarvan het de bovenlaag is.
Jij realiseert je kennelijk niet wat er gebeurt als van alles wat je koopt iedereen die daaraan meegewerkt heeft het Nederlandse minimumloon zou verdienen. Dan wordt alles wat je koopt veel en veel duurder, en kun je er nog maar verdomd weinig van kopen, en dan voel je je heel arm.
Bewapening is een universeel verschijnsel. Het is niet zo dat het Westen rijk is dankzij kolonies en oorlogen. De hoofdzoorzaak is iets anders; namelijk een ander binnenlands stelsel.quote:Dat doet niet af aan het feit dat het de bewapening en agressie is die de Europes beschaving zo succesvol heeft gemaakt.
Over welke landen heb je het nu?quote:Het lijkt mij een overbodige, maar het is natuurlijk wel een belangrijk deel van onze economie en dus ons welbevinden. Maar als je daar de westerse beschaving gaat brengen, dan breng ze tegelijk wel de positie in de onderklasse van die beschaving, anders wordt het allemaal te duur. Dat maakt het voor hen ook geen betere deal.
Oké dat kun je idd stellen. Ik denk idd niet dat je al te veel moet geloven dat 'wij' alles beter doen en dat we in korte tijd moeten willen dat heel de wereld het ook zo gaat doen. Maar ik zie de missies in het Midden-Oosten ook niet als exporteren van wat we hier hebben. Ik zie het meer als een strijd tegen regimes en groeperingen die ons direct bedreigen. Niets doen zou het probleem dus niet oplossen.quote:Je kunt het wel absoluut benaderen, en je kunt aan cultuurrelativisme doen. In verschillende gradaties, je kunt zo cultuurrelativistisch zijn dat je een salafist wel een verrijking vindt, en een staphorster zwartekousemevrouw helemaal niets. Maar je kunt het ook in zoverre relativeren dat de westerse cultuur voor de westerlingen het beste is, superieur dus in zekere zin. Maar als je gaat stellen dat de ene cultuur gewoon verder is dan de ander en dat die dus het beste is voor iedereen, dan is het los van elke relatie met wat dan ook en dus absoluut.
Jezelf er niet in mengen, kan dat nog? Denk even goed na. Wat zijn de gevolgen als we alle banden met het M-O afsnijden? Wat zou er van Europa geworden zijn zonder bemoeienis uit de VS in de vorige eeuw? Of van Azië?quote:Op vrijdag 25 december 2009 17:57 schreef Libereco het volgende:
We moeten voorzichtiger zijn in ons beleid. Isolationisme lijkt me verstandiger, je zomaar mengen in conflicten daar is niet verstandig.
quote:Moeten we ons met die gebieden per se bemoeien om onze vrijheid en belangen te garanderen? Ik denk het niet. Als de Talibaan eenmaal verjaagt is (wat de komende decennia sowieso niet zal gebeuren) , zijn onze belangen dan wel veilig? Heeft de oorlog in Afghanistan juist niet meer problemen met zich meegebracht? Bestaat juist niet de kans dat mensen zich hier gaan verzetten tegen de Westerse politiek? Misschien wel met als gevolg de ondergang van het Westerse liberale denken?
Het strijden voor vrijheid en behoud van wat is is idd onophoudelijk. Ik geloof zeker niet dat we aan het einde van de geschiedenis zijn gekomen ofzo. Integendeel: Er zal nog veel kunnen gebeuren de komende eeuw. Maar nu afhaken en helemaal niets meer doen, werkt dat? Dan moet je ook ophouden met bijv. vrijhandel op de wereld en dat alleen al kan niet. Hoe ga je dan aan grondstoffen komen? Hoe zal het dan opkomende landen als India en China vergaan?
Ik ben bang dat we er niet onderuit kunnen.
Zeker niet onjuist, maar deze ontwikkelingen waren niet van vitaal belang voor het begin van de (Italiaanse) Renaissance. Daarnaast is mi. de voorstelling van Middeleeuws Europa als een achterlijk gebied(tov. de islamitische wereld) ook een vrij kortzichtig beeld. Zo poogde diverse theologen de werken van de oude Griekse filosofen te combineren met het christelijke geloof, zonder dat deze hierom vervolgd werden.quote:Op vrijdag 25 december 2009 18:12 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Nou, het is wel waar dat de Westerse kennis van Aristoteles geweldig vooruitging toen men de hand legde op Islamitische bibliotheken, en de astronomische vorderingen van de Islamitische geleerden waren ook niet gering.
Burning bridges gives you so much more
|
|
