Frits Bolkestein: Hoe Europa z'n zelfvertrouwen verloor...

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nog iets inhoudelijks te melden?

Nee, jij wel dan?

quote:

Geldt dit gebrek aan zelfvertrouwen voor iedereen of alleen voor de intellectuele elite? Waarschijnlijk het laatste. Het was de intelligentsia die in toenemende mate de ontkerkelijking en het verdwijnen van het christelijk geloof en christelijke cultuuruitingen toejuichte. En het was de intelligentsia die het concept van multiculturalisme als alternatief opdrong en ervan profiteerde.

Frits, jij bent de elite. Waar is je zelfvertrouwen gebleven?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:18 schreef TC03 het volgende:

[..]

Nee, jij wel dan?

Ik probeer het tenminste

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:18 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ik probeer het tenminste

Het heeft toch geen nut om cultuur(verschillen) in een tijdsperspectief van luttele eeuwen te gaan plaatsen? Natuurlijk ontwikkelt elke cultuur zich, alleen is het momenteel zo dat de Westerse cultuur voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten (enkele kleine uitzonderingen daar gelaten). Dat is zoals de situatie nu is. Als je de huidige wereld wilt verbeteren moet je naar deze situatie kijken.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:36 schreef SeculasStatius het volgende:

De geschiedenis zal wat dat betreft Bolkestein prima gelijk geven. Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving. Kijken we meer naar simpele dingen als organisatiegraad, techniek en bv ook geschiedschrijving. Die beschaving was rond die tijd simpelweg de meest prominente. En dat er ook op de Romeinse rijken zat af te dingen was doet daar niet aan af. Bij geschiedenis krijgen we de romeinse rijken, die idd behoorlijk georganiseerd waren, mooie aquaducten konden bouwen die AD 2009 nog steeds werken, ipv dat we bv andere volken krijgen die weliswaar minder zichtbare nadelen hadden maar voor de rest wel in plaggenhutten woonde.

Dat is ook niet waar natuurlijk. Je moet qua geschiedenis niet te lineair denken. Ik zou de Romeinen niet zomaar een hoger ontwikkelingsniveau toeschrijven dan de Perzen, Grieken en de Mesopotamiërs en Egyptenaren, en dan hebben we het alleen nog maar over beschavingen die met elkaar in contact stonden en veel aan elkaar hebben doorgegeven.

Als je naar de middeleeuwen kijkt dan was het hier achterlijk gebied, een zooitje warlords die regeerden over een volk wat uitblonk in domheid. Dat kon niet tippen aan de Khmers, de Chinezen, de Japanners, de Inca's, de Aksum en dan ben ik er vast nog een paar vergeten.

Door al dat bloedvergieten, in mijn optiek geen teken van beschaving, nam de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht, ondanks de collectieve domheid, inclusief schepen. Dat maakt het verschil. Agressie en wapens. Daarmee hebben we onze economie geexporteerd. We leven nog steeds in dezelfde standenmaatschappij, alleen konden steeds meer Europeanen toetreden tot de bovenklasse doordat we de onderklasse in het buitenland vonden.

Voor rijkdom heb je 10 armen nodig. Je kunt nog zoveel verdienen, als iedereen net zoveel verdient dan ook degene die je koffiebonen plukt. Dan ben je dus al veel meer van je verdiende geld kwijt aan een pak koffie. En als iedereen rijk is gaat niemand je plee voor je schoonmaken of eten voor je neus neerzetten.

Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig. Dat bepaalt de verhoudingen, niet het beschavingsniveau.

Nou mogen we best trots zijn op de goede dingen aan onze beschaving en die ook zeker verdedigen, het gaat om de vraag of dat relatief of absoluut is. Ik vind de Westerse beschaving ook de beste op dit moment. Het is alleen 3 stappen verder om te claimen dat die voor iedereen de beste is. Zeker in het licht van de agressie en de mondiale economische verhoudingen die daarmee zijn gecreeerd is dat geen houdbaar standpunt.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:21 schreef TC03 het volgende:

[..]

Het heeft toch geen nut om cultuur(verschillen) in een tijdsperspectief van luttele eeuwen te gaan plaatsen? Natuurlijk ontwikkelt elke cultuur zich, alleen is het momenteel zo dat de Westerse cultuur voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten (enkele kleine uitzonderingen daar gelaten). Dat is zoals de situatie nu is. Als je de huidige wereld wilt verbeteren moet je naar deze situatie kijken.

Als je "voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten" vervangt door "een betere levensstandaard voor de eigen bevolking creeert ten koste van andere culturen en het ecosysteem (en daardoor op lange termijn ook ten koste van onze eigen kinderen)", ben ik het met je eens.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:04 schreef BogardeRules het volgende:
Westerse democratie is directe functie van rijkdom. Alleen in hele rijke gebieden floreert democratie, kijk maar naar China.

Ik maak me sterk dat Athene niet rijker was dan Perzie.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:36 schreef SeculasStatius het volgende:
Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving.

Een ietwat grove schatting, maar niet onjuist.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:34 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ik maak me sterk dat Athene niet rijker was dan Perzie.

Per capita hoogstwaarschijnlijk wel.

Neocon Bolkestein... enge man... nog enger dan alle libertariërs bij elkaar

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 13:34 schreef Klopkoek het volgende:
Neocon Bolkestein... enge man... nog enger dan alle libertariërs bij elkaar

Weet je wat pas enge mensen zijn? Moslims die ons hun inferieure levenswijze proberen op te dringen. Om nog maar niet te spreken van Marokkaanse criminelen die onze steden onleefbaar maken.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 13:46 schreef Thomas B. het volgende:

[..]

Ja verschrikkelijk he. De hele tijd al die islamitische Jehova's voor de deur en die imperialistische torens die ze naast hun kerken bouwen. Totale dominantie zeg ik je!
_{overdrijf toch niet zo man}

Was het maar zo dat ik overdreef. Ik heb ze al aan de deur gehad hoor, de baardmannen. En toen ik hen de toegang tot mijn stulpje ontzegde, stond er binnen no-time een bende kut-Marokkanen voor de deur om te treiteren.

Daarna ben ik verhuisd, de beste beslissing in mijn hele leven tot nu toe. Ze zoeken het maar lekker uit in de "oude wijken".

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 13:34 schreef Klopkoek het volgende:
Neocon Bolkestein... enge man... nog enger dan alle libertariërs bij elkaar

Je bent bang omdat hij een sterk verhaal heeft.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:17 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ik dacht exact hetzelfde sneakypete

Heb jij 'm niet geschapen om je tegenstanders belachelijk te maken?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is ook niet waar natuurlijk. Je moet qua geschiedenis niet te lineair denken. Ik zou de Romeinen niet zomaar een hoger ontwikkelingsniveau toeschrijven dan de Perzen, Grieken en de Mesopotamiërs en Egyptenaren, en dan hebben we het alleen nog maar over beschavingen die met elkaar in contact stonden en veel aan elkaar hebben doorgegeven.

Nuances zijn altijd nodig, maar je ontkomt er niet aan dat je moet waarderen.

quote:

Als je naar de middeleeuwen kijkt dan was het hier achterlijk gebied, een zooitje warlords die regeerden over een volk wat uitblonk in domheid. Dat kon niet tippen aan de Khmers, de Chinezen, de Japanners, de Inca's, de Aksum en dan ben ik er vast nog een paar vergeten.

Door al dat bloedvergieten, in mijn optiek geen teken van beschaving, nam de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht, ondanks de collectieve domheid, inclusief schepen. Dat maakt het verschil. Agressie en wapens. Daarmee hebben we onze economie geexporteerd. We leven nog steeds in dezelfde standenmaatschappij, alleen konden steeds meer Europeanen toetreden tot de bovenklasse doordat we de onderklasse in het buitenland vonden.

Elke maatschappij is dan een standenmaatschappij. Waar het om gaat is dat je tegenwoordig het recht hebt jezelf te profileren en op te klimmen. Er zijn zelfs voorzieningen te over voor. Dat er desondanks verschillen in welvaart en status blijven is iets menselijks waaraan je niet kunt ontkomen. En het is ook helemaal niet erg. Wat telt is dat de armen van nu niet zo arm zijn als de armen van toen.

quote:

Voor rijkdom heb je 10 armen nodig. Je kunt nog zoveel verdienen, als iedereen net zoveel verdient dan ook degene die je koffiebonen plukt. Dan ben je dus al veel meer van je verdiende geld kwijt aan een pak koffie. En als iedereen rijk is gaat niemand je plee voor je schoonmaken of eten voor je neus neerzetten.

Dit is gewoonweg waanzin. Het is fout om te denken dat economie draait om parasiteren op elkaars arbeid. Het draait in essentie juist om wederzijds voordelige transacties. Je maakt een fout die al eeuwenoud is en maar blijft opdoemen.

quote:

Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig. Dat bepaalt de verhoudingen, niet het beschavingsniveau.

Elke beschaving is begonnen met bewapening. Je kunt geen utopia stichten waarin alles perfect is.

quote:

Nou mogen we best trots zijn op de goede dingen aan onze beschaving en die ook zeker verdedigen, het gaat om de vraag of dat relatief of absoluut is. Ik vind de Westerse beschaving ook de beste op dit moment. Het is alleen 3 stappen verder om te claimen dat die voor iedereen de beste is. Zeker in het licht van de agressie en de mondiale economische verhoudingen die daarmee zijn gecreeerd is dat geen houdbaar standpunt.

Deels eens met jou. We moeten niet verwachten dat heel de wereld opeens een liberale democratie wordt. Dat is niet mogelijk. Maar je moet bijv. de oorlogen in het M-O anders beschouwen. Nl als strijd voor onszelf.
Daarnaast is het een quasivraag om je af te vragen of iets relatief of absoluut is. Absoluut zwaar zijn kan ook niet bijv.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 16:55 schreef sneakypete het volgende:
Nuances zijn altijd nodig, maar je ontkomt er niet aan dat je moet waarderen.

Neuh, maar het is erg etnocentrisch geredeneerd, zeker als het Oost-Romeinse rijk wordt overgeslagen, net als menig ontwikkelde beschaving in heel andere hoeken van de wereld.

quote:

Elke maatschappij is dan een standenmaatschappij. Waar het om gaat is dat je tegenwoordig het recht hebt jezelf te profileren en op te klimmen. Er zijn zelfs voorzieningen te over voor. Dat er desondanks verschillen in welvaart en status blijven is iets menselijks waaraan je niet kunt ontkomen. En het is ook helemaal niet erg. Wat telt is dat de armen van nu niet zo arm zijn als de armen van toen.

Als je met oogkleppen op kijkt wel. Als je die afdoet dan moet je constateren dat de economie mondiaal is, en dat er van onze economie helemaal niets overblijft zonder die 5 miljard armen. Daarvan is bij het grootste deel het recht om jezelf te profileren en op te klimmen niet heel erg concreet.

quote:

Dit is gewoonweg waanzin. Het is fout om te denken dat economie draait om parasiteren op elkaars arbeid. Het draait in essentie juist om wederzijds voordelige transacties. Je maakt een fout die al eeuwenoud is en maar blijft opdoemen.

Die verhoudingen zijn ook al eeuwenoud en nooit anders geweest. Alleen wordt de economie geexporteerd, zodat veel mensen van buiten Europa de rol van de armen in de economie gaan vervullen ipv Europeanen. Al die mensen voor 1 dollar per dag zijn aan het werk voor jouw en mijn welvaart, binnen dat kader is het voor hen een wel een voordelige transactie. Je misvatting is dat wederzijds voordelige transacties ook betekenen dat iedereen ongeveer even voordelig uit is met het doen van vele transacties. Die transacties veranderen de verhoudingen niet. De verhoudingen zijn dat wij een uur moeten werken waarvoor mensen in dezelfde economie 20, 50,100 of 200 dagen moeten werken.

Natuurlijk is er zelfstandige economische groei, door technologische en organisatorische vooruitgang. Maar de welvaart in Nederland is vooral een gevolg van het vinden van een nieuwe onderklasse buiten Europa. Daardoor is de Nederlandse onderklasse in een economie gekomen waarvan het de bovenlaag is.

Jij realiseert je kennelijk niet wat er gebeurt als van alles wat je koopt iedereen die daaraan meegewerkt heeft het Nederlandse minimumloon zou verdienen. Dan wordt alles wat je koopt veel en veel duurder, en kun je er nog maar verdomd weinig van kopen, en dan voel je je heel arm.

quote:

Elke beschaving is begonnen met bewapening. Je kunt geen utopia stichten waarin alles perfect is.

Dat doet niet af aan het feit dat het de bewapening en agressie is die de Europes beschaving zo succesvol heeft gemaakt.

quote:

Deels eens met jou. We moeten niet verwachten dat heel de wereld opeens een liberale democratie wordt. Dat is niet mogelijk. Maar je moet bijv. de oorlogen in het M-O anders beschouwen. Nl als strijd voor onszelf.

Het lijkt mij een overbodige, maar het is natuurlijk wel een belangrijk deel van onze economie en dus ons welbevinden. Maar als je daar de westerse beschaving gaat brengen, dan breng ze tegelijk wel de positie in de onderklasse van die beschaving, anders wordt het allemaal te duur. Dat maakt het voor hen ook geen betere deal.

quote:

Daarnaast is het een quasivraag om je af te vragen of iets relatief of absoluut is. Absoluut zwaar zijn kan ook niet bijv.

Je kunt het wel absoluut benaderen, en je kunt aan cultuurrelativisme doen. In verschillende gradaties, je kunt zo cultuurrelativistisch zijn dat je een salafist wel een verrijking vindt, en een staphorster zwartekousemevrouw helemaal niets. Maar je kunt het ook in zoverre relativeren dat de westerse cultuur voor de westerlingen het beste is, superieur dus in zekere zin. Maar als je gaat stellen dat de ene cultuur gewoon verder is dan de ander en dat die dus het beste is voor iedereen, dan is het los van elke relatie met wat dan ook en dus absoluut.

quote:

Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig.

Dit vind ik een schitterend voorbeeld van selectieve geschiedschrijving. De Renaissance is een herleving van kennis uit de Oudheid - kennis die voor z'n verbreiding niet van agressie en wapentuig afhankelijk was, in tegenstelling tot de Islam. Om dat aspect van de verbreiding van de Islam buiten beschouwing te laten, en vervolgens wel af te geven op Europese agressie, is belachelijk.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 17:31 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dit vind ik een schitterend voorbeeld van selectieve geschiedschrijving. De Renaissance is een herleving van kennis uit de Oudheid - kennis die voor z'n verbreiding niet van agressie en wapentuig afhankelijk was, in tegenstelling tot de Islam. Om dat aspect van de verbreiding van de Islam buiten beschouwing te laten, en vervolgens wel af te geven op Europese agressie, is belachelijk.

Sterker nog, het toeschrijven van de Renaissance aan de muzelmannen is een behoorlijke vervalsing van de geschiedenis - tenzij je de val van Constantinopolis als positief gevolg wil toeschrijven aan de islam. Juist de enorme toevlucht van Byzantijnen zorgde voor een opleving van de interesse in de Oudheid binnen Italië.

Sowieso is het interessant om de vraag te stellen: wat is vrijheid? Voor ons is dat waarschijnlijk democratie, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid etc.. Maar geldt dat ook voor iemand in het Midden-Oosten of Afrika? Voelt een lokale stamvrouw zich niet veel prettiger als ze gewoon in de wildernis bessen kan plukken zonder dat er centraal bestuur en een economisch en politiek systeem aan te pas komt? De cultuur en manier van leven is daar heel anders dan in Europa. Het Westerse beleid is op dit moment het beste voor ons. Maar is dat (nu) ook het beste voor Afrika?

Westerse landen hebben de neiging gehad een neoliberaal beleid te exporteren naar landen die er nog helemaal niet aan toe zijn. Het is naïef om te denken dat iedereen daar zit te wachten op een beleid dat is gebaseerd op Westerse maatstaven. Veel gebieden zijn amper te besturen. Die streken kennen een totaal andere geschiedenis. Ze lopen daar achter in de zin van welvaart en democratie, dat komt door een samenloop van (ongelukkige) omstandigheden. Ik voel me dan ook, zoals Bolkestein zegt, niet hoofdschuldige voor de roekeloosheid in die gebieden. Als we er niet waren geweest was het daar waarschijnlijk ook nog grotendeels een bende. Maar het Westen heeft wel dingen gedaan waar ik het niet mee eens ben.

We moeten voorzichtiger zijn in ons beleid. Isolationisme lijkt me verstandiger, je zomaar mengen in conflicten daar is niet verstandig. Moeten we ons met die gebieden per se bemoeien om onze vrijheid en belangen te garanderen? Ik denk het niet. Als de Talibaan eenmaal verjaagt is (wat de komende decennia sowieso niet zal gebeuren) , zijn onze belangen dan wel veilig? Heeft de oorlog in Afghanistan juist niet meer problemen met zich meegebracht? Bestaat juist niet de kans dat mensen zich hier gaan verzetten tegen de Westerse politiek? Misschien wel met als gevolg de ondergang van het Westerse liberale denken?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 17:39 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Sterker nog, het toeschrijven van de Renaissance aan de muzelmannen is een behoorlijke vervalsing van de geschiedenis - tenzij je de val van Constantinopolis als positief gevolg wil toeschrijven aan de islam. Juist de enorme toevlucht van Byzantijnen zorgde voor een opleving van de interesse in de Oudheid binnen Italië.

Nou, het is wel waar dat de Westerse kennis van Aristoteles geweldig vooruitging toen men de hand legde op Islamitische bibliotheken, en de astronomische vorderingen van de Islamitische geleerden waren ook niet gering.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 01:19 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Niet voor je beurt spreken, je weet niet wat ik toepas.

Antwoord in de vorm van een Pechtoldje, tautologisch leuk, inhoudelijk;

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 17:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Neuh, maar het is erg etnocentrisch geredeneerd, zeker als het Oost-Romeinse rijk wordt overgeslagen, net als menig ontwikkelde beschaving in heel andere hoeken van de wereld.

Maar Europa is verder ontwikkeld na die tijd. Het is en blijft anders.

quote:

Als je met oogkleppen op kijkt wel. Als je die afdoet dan moet je constateren dat de economie mondiaal is, en dat er van onze economie helemaal niets overblijft zonder die 5 miljard armen. Daarvan is bij het grootste deel het recht om jezelf te profileren en op te klimmen niet heel erg concreet.

Onwaar: wij zijn niet rijk doordat de anderen zo arm zijn. Draai het 'ns om: stel dat Europa en de VS zich volledig terug trekken en zich totaal niet met de wereld bemoeien; dwz dat we totaal niet buiten grenzen opereren. Zullen het M-O en Afrika dan opbloeien tot welvarende gebieden?

quote:

Die verhoudingen zijn ook al eeuwenoud en nooit anders geweest. Alleen wordt de economie geexporteerd, zodat veel mensen van buiten Europa de rol van de armen in de economie gaan vervullen ipv Europeanen. Al die mensen voor 1 dollar per dag zijn aan het werk voor jouw en mijn welvaart, binnen dat kader is het voor hen een wel een voordelige transactie. Je misvatting is dat wederzijds voordelige transacties ook betekenen dat iedereen ongeveer even voordelig uit is met het doen van vele transacties. Die transacties veranderen de verhoudingen niet. De verhoudingen zijn dat wij een uur moeten werken waarvoor mensen in dezelfde economie 20, 50,100 of 200 dagen moeten werken.

En dat komt nog steeds niet doordat wij hier een hogere welvaartsstandaard kennen. Als jouw verhaal klopt kan het niet zo zijn dat er ook opkomende economiën (nu juist de landen die veel handelen met het Westen) zijn. Dan zouden die steeds verder moeten afglijden. Maar dat doen ze niet. Dus je theorie is onjuist.

quote:

Natuurlijk is er zelfstandige economische groei, door technologische en organisatorische vooruitgang. Maar de welvaart in Nederland is vooral een gevolg van het vinden van een nieuwe onderklasse buiten Europa. Daardoor is de Nederlandse onderklasse in een economie gekomen waarvan het de bovenlaag is.

Jij realiseert je kennelijk niet wat er gebeurt als van alles wat je koopt iedereen die daaraan meegewerkt heeft het Nederlandse minimumloon zou verdienen. Dan wordt alles wat je koopt veel en veel duurder, en kun je er nog maar verdomd weinig van kopen, en dan voel je je heel arm.

Ik denk dat de mensen aldaar nog veel hardere klappen zouden krijgen; die zouden helemaal niks meer hebben. Nu hebben ze weinig, met een mondiaal minimum zouden ze niets meer hebben.

quote:

Dat doet niet af aan het feit dat het de bewapening en agressie is die de Europes beschaving zo succesvol heeft gemaakt.

Bewapening is een universeel verschijnsel. Het is niet zo dat het Westen rijk is dankzij kolonies en oorlogen. De hoofdzoorzaak is iets anders; namelijk een ander binnenlands stelsel.

quote:

Het lijkt mij een overbodige, maar het is natuurlijk wel een belangrijk deel van onze economie en dus ons welbevinden. Maar als je daar de westerse beschaving gaat brengen, dan breng ze tegelijk wel de positie in de onderklasse van die beschaving, anders wordt het allemaal te duur. Dat maakt het voor hen ook geen betere deal.

Over welke landen heb je het nu?

quote:

Je kunt het wel absoluut benaderen, en je kunt aan cultuurrelativisme doen. In verschillende gradaties, je kunt zo cultuurrelativistisch zijn dat je een salafist wel een verrijking vindt, en een staphorster zwartekousemevrouw helemaal niets. Maar je kunt het ook in zoverre relativeren dat de westerse cultuur voor de westerlingen het beste is, superieur dus in zekere zin. Maar als je gaat stellen dat de ene cultuur gewoon verder is dan de ander en dat die dus het beste is voor iedereen, dan is het los van elke relatie met wat dan ook en dus absoluut.

Oké dat kun je idd stellen. Ik denk idd niet dat je al te veel moet geloven dat 'wij' alles beter doen en dat we in korte tijd moeten willen dat heel de wereld het ook zo gaat doen. Maar ik zie de missies in het Midden-Oosten ook niet als exporteren van wat we hier hebben. Ik zie het meer als een strijd tegen regimes en groeperingen die ons direct bedreigen. Niets doen zou het probleem dus niet oplossen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 17:57 schreef Libereco het volgende:


We moeten voorzichtiger zijn in ons beleid. Isolationisme lijkt me verstandiger, je zomaar mengen in conflicten daar is niet verstandig.

Jezelf er niet in mengen, kan dat nog? Denk even goed na. Wat zijn de gevolgen als we alle banden met het M-O afsnijden? Wat zou er van Europa geworden zijn zonder bemoeienis uit de VS in de vorige eeuw? Of van Azië?

quote:

Moeten we ons met die gebieden per se bemoeien om onze vrijheid en belangen te garanderen? Ik denk het niet. Als de Talibaan eenmaal verjaagt is (wat de komende decennia sowieso niet zal gebeuren) , zijn onze belangen dan wel veilig? Heeft de oorlog in Afghanistan juist niet meer problemen met zich meegebracht? Bestaat juist niet de kans dat mensen zich hier gaan verzetten tegen de Westerse politiek? Misschien wel met als gevolg de ondergang van het Westerse liberale denken?

Het strijden voor vrijheid en behoud van wat is is idd onophoudelijk. Ik geloof zeker niet dat we aan het einde van de geschiedenis zijn gekomen ofzo. Integendeel: Er zal nog veel kunnen gebeuren de komende eeuw. Maar nu afhaken en helemaal niets meer doen, werkt dat? Dan moet je ook ophouden met bijv. vrijhandel op de wereld en dat alleen al kan niet. Hoe ga je dan aan grondstoffen komen? Hoe zal het dan opkomende landen als India en China vergaan?
Ik ben bang dat we er niet onderuit kunnen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 18:12 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Nou, het is wel waar dat de Westerse kennis van Aristoteles geweldig vooruitging toen men de hand legde op Islamitische bibliotheken, en de astronomische vorderingen van de Islamitische geleerden waren ook niet gering.

Zeker niet onjuist, maar deze ontwikkelingen waren niet van vitaal belang voor het begin van de (Italiaanse) Renaissance. Daarnaast is mi. de voorstelling van Middeleeuws Europa als een achterlijk gebied(tov. de islamitische wereld) ook een vrij kortzichtig beeld. Zo poogde diverse theologen de werken van de oude Griekse filosofen te combineren met het christelijke geloof, zonder dat deze hierom vervolgd werden.