Frits Bolkestein: Hoe Europa z'n zelfvertrouwen verloor...

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:12 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Geef het maar toe, jij bent een onderdeel van een of andere propaganatactiek.
Het is onbestaanbaar dat iemand serieus denkt wat jij zoal hier aan het uitkotsen bent.

1. Je geeft geen argumenten.
2. Waar heb je problemen mee?
3. Wat ik denk, denkt de meerderheid van de mensheid. Waar JIJ over fantaseert, gaat op voor 1 op de 6 stemmers, HOOGUIT, 24 zetels? Lamenielachuh!


Bovendien kan je niet eens spellen! Waarom zouden we naar je luisteren?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:48 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het complete schuldbeginsel is nu juist afkomstig uit de koker van het christendom, zoals Bolkestein terecht opmerkt.

Alleen een onbenul die niets weet van de wereld, kan zoiets ongelovelijks doms en oppervlakkigs zeggen. Heb je wel eens in de Japanse cultuur verdiept? De Indiase?
Jij kijkt provinciaal en boers naar je durrepie en denkt dat dat voor de hele wereld geldt! Dommer kan echt niet.

Nogmaals jouw bestaan kan geen serieus feit zijn. Het moet wel imaginair zijn. Ik kan gewoon niet geloven dat zoveel domheid ook al in de mens is geslopen.
En zoja, komt dan eens grazen tussen de weilanden waar mijn schapen grazen! Komt dan! En wordt doorboord door mijn riek. Bij voorkeur eindig je daarna op een broodje met knoflooksaus erbij. Dat staat je maar al te goed!

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:48 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het complete schuldbeginsel is nu juist afkomstig uit de koker van het christendom, zoals Bolkestein terecht opmerkt. Bovendien hebben ´we niet naar een vrije samenleving toegeleefd´. Dat is een finalistische verkrachting van de geschiedenis. Na de verlichting ontstond de Franse revolutie (gezien je icoontje geen onbekend feit) met ik weet niet hoeveel schade tot gevolg. Uiteindelijk kwam er democratie ja, maar niet voordat Robbespierre, Napoleon enz. huishielden. Ook zijn de twee ergste oorlogen in Europa allertijden gevoerd in de vorige eeuw, in naam der vooruitgang nota bene. En nu het rode gevaar is ingestort, zitten we gewoon met een nieuw probleem in de vorm van een culturele clash, die ons extra zwaar valt omdat we zelf niet zoveel meer aan cultuur over hebben om te verdedigen.
Het is onzin om te doen alsof het Westen na 3000 jaar bijna volmaakt is geworden. Dat is het niet. Elke tijd kent nieuwe uitdagingen en struikelblokken. En wil je die overwinnen dan moet je soms juist te rade gaan bij de geschiedenis. Dat wil niet zeggen dat we terug moeten naar de tijd dat de kerk alles bepaalde, moge God het zelf verhoeden! Maar we mogen en moeten kanttekeningen plaatsen. Dat hoort idd bij een open samenlleving. Maar dan moeten we onszelf aan onszelf spiegelen, ipv alleen ons nu aan het nu van de ander te spiegelen.

Het Westen is na 3000 jaar absoluut nog niet volmaakt, maar we lopen onze tijd wel ver vooruit vergeleken met andere streken in de wereld. In dat opzicht heeft Bolkestein dan ook absoluut gelijk. Dat wij hier in een betere samenleving leven is ook iets waar ik mij voor een groot gedeelte absoluut niet schuldig over voel. Maar er zijn wel een aantal dingen die de Westerse wereld naar mijn mening verkeerd heeft aangepakt. Die dingen ontbreken in zijn betoog en daarin vind ik Bolkestein licht ongenuanceerd.

Veel Westerse landen hebben de neiging een culturele identiteit op te leggen. Zowel links, rechts , conservatief en progressief hebben de neiging dat te doen. Afrikaanse (maar ook Aziatische en Zuid-Amerikaanse) landen zijn nog niet rijp voor vernieuwing. Het is nogal wat als een totaal ander systeem (denk aan het kapitalisme) wordt geïntroduceerd in landen waar geeneens een centrale regering de macht heeft. Europa, maar voornamelijk de Verenigde Staten, hebben de neiging gehad het paternalistische ‘regelneefje’ te willen spelen. Ik heb het idee dat de situatie daardoor nog complexer is geworden. Corrupte machthebbers (als je daar tenminste van kan spreken van een op dit moment bestuurloos gebied) leven nog in het ‘Wilde Westen’ maar hebben ook kennis mogen maken met de Westerse ‘verleidelijkheden’. Ontwikkelingshulp komt terecht op een Zwitserse rekening en er worden dubieuze geldcontracten gesloten met landen als China, Iran en Noord-Korea (maar vast en zeker ook met de VS).

Begrijp me niet verkeerd, het Westerse systeem is het allerbeste wat me ooit overkomen is. We mogen ons gelukkig prijzen dat we hier democratie, een vrije markt etc. kennen. Maar veel landen in met name Afrika en Azië zijn helaas daarvoor nog niet klaar.

Zoals je ook zegt: de komst van democratie en vrijheid kwam hier niet zomaar. Dat ging gepaard met gewelddadige revoluties en oorlogen. Afrika zit op dit moment denk ik nog in dat proces. Dat duurt eeuwen en gaat (helaas) gepaard met geweld. Maar de Westerse landen hebben geprobeerd dat binnen een paar decennia te bereiken in de derde wereld landen. Maar dat gaat dus niet en dat is mijn grote kritiek op het beleid van het Westen. En dat ontbreekt in het betoog van Bolkestein.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libereco op 25-12-2009 05:44:25 ]

Ik vind het uitgangspunt van de Bolk een verkeerde aanname. Naar mijn weten hebben de twee grote religies juist heel veel gemeen en is het hebben van een schuld en/of schaamte gevoel meer iets wat komt als een land zo rijk wordt dat men de tijd en de mensen heeft om over dit soort dingen na te denken.

Maar de Nederlander heeft toch een 'vijand' nodig waar hij op kan spugen. Zodat de overheid allerlei privacy inperkende maatregelen kan invoeren enzo? De zondebok. Een goed besproken onderwerp in elk geschiedenisboek van lagereschool en verder. Wanneer gaat de nederlander dat eens doorkrijgen. Of gaat de itelligentie niet verder dan doneren om een plaatje te mogen draaien op de radio. Onder het mom van "USA for Africa"? Dat heeft idd heel veel geholpen. al dat geld is verdwenen! Ja rijstepap en inentingen ja, welke mongool gelooft dat? De aard van de moslim is bij uitstek geschikt als zondebok.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:04 schreef BogardeRules het volgende:
Westerse democratie is directe functie van rijkdom. Alleen in hele rijke gebieden floreert democratie, kijk maar naar China. Ja, veel overheidscontrole, historische oorzaken, maar er zijn wel degelijk democratische tendensen die er 20 jaar geleden niet waren.

Andersom. Pas als de absolute monarchen wat rijkdom willen delen met het volk gaat de welvaart omhoog. Voor iemand die een enorm grote smoel heeft lijk je echt geen reet te weten. Alsof het westen op een bepaald moment toevallig ineens rijk was, en we toen maar besloten democratie in te voeren.

quote:

Te impliceren dat democratie op de een of andere manier genetisch bepaald is in Westerlingen, is fout. Zie Wilders, Berlusconi, Le Pen en de gehele Amerikaanse rechtervleugel.

Maar dat doet natuurlijk ook helemaal niemand. Net als dat Bolkestein in z'n column ook helemaal niet zei dat hij het slavernij verleden niet erg vond. Dat maak jij ervan. Ik lees het nergens.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeculasStatius op 25-12-2009 11:06:20 (foutje) ]

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 05:32 schreef breaky het volgende:
Ik vind het uitgangspunt van de Bolk een verkeerde aanname. Naar mijn weten hebben de twee grote religies juist heel veel gemeen en is het hebben van een schuld en/of schaamte gevoel meer iets wat komt als een land zo rijk wordt dat men de tijd en de mensen heeft om over dit soort dingen na te denken.

Het intellectuele vedergewichtje. Ander woord voor die schuldcultuur is eercultuur. Weetjewel, dat fijne gebeuren waarom bepaalde meisjes in blijf van m'n lijf huizen zitten. Maar leg nog even uit dat met name moslima's daar in grote getalen zitten omdat moslims allemaal uit rijke landen komen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:12 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Geef het maar toe, jij bent een onderdeel van een of andere propaganatactiek.
Het is onbestaanbaar dat iemand serieus denkt wat jij zoal hier aan het uitkotsen bent.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:27 schreef sneakypete het volgende:
Nogmaals jouw bestaan kan geen serieus feit zijn. Het moet wel imaginair zijn. Ik kan gewoon niet geloven dat zoveel domheid ook al in de mens is geslopen.
En zoja, komt dan eens grazen tussen de weilanden waar mijn schapen grazen! Komt dan! En wordt doorboord door mijn riek. Bij voorkeur eindig je daarna op een broodje met knoflooksaus erbij. Dat staat je maar al te goed!

Waar slaat dit nu weer op? BogardeRules neemt de moeite inhoudelijk te reageren op de mythe dat onze samenlevingsvorm het toppunt van beschaving zou zijn waar wij verlichte westerlingen al eeuwen naar toe werken. Terwijl daar inderdaad heel wat op af te dingen is.

Jij bent degene die niet inhoudelijk reageert en niet verder komt dan een paar puberale ad hominems.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 05:23 schreef Libereco het volgende:
En dat ontbreekt in het betoog van Bolkestein.

Ik denk niet dat z'n insteek was de oplossing voor de onderontwikkelde ex-koloniën presenteren. Hij mag best refereren naar het verleden zonder daar meteen een compleet standaard werk over neer te zetten.

Zelfde argument als die strontkar; die was ook van mening dat Bolkestein niet over het koloniale verleden mag spreken zonder het te doorspekken met hoeveel het hem spijt, omdat komt die strontkar anders wel op de proppen met dat het hem zogenaamd niet spijt.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:09 schreef Perrin het volgende:

[..]


[..]

Waar slaat dit nu weer op? BogardeRules neemt de moeite inhoudelijk te reageren op de mythe dat onze samenlevingsvorm het toppunt van beschaving zou zijn waar wij verlichte westerlingen al eeuwen naar toe werken. Terwijl daar inderdaad heel wat op af te dingen is.

Jij bent degene die niet inhoudelijk reageert en niet verder komt dan een paar puberale ad hominems.

En dat doet hij tenenkrommend slecht, met wanneer het het uitkomt puur racisme.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 05:23 schreef Libereco het volgende:

[..]

Het Westen is na 3000 jaar absoluut nog niet volmaakt, maar we lopen onze tijd wel ver vooruit vergeleken met andere streken in de wereld.

'Lopen ver vooruit'? We hebben een samenleving ingericht rond het verbruik van een eindige voorraad fossiele brandstoffen. Daar gaan we de komende jaren/decennia ruimschoots de gevolgen van zien. We mogen in onze handjes wrijven als we zonder kleerscheuren door die periode komen.

We zijn erg goed in het exploiteren van niet-hernieuwbare natuurlijke bronnen, steeds efficienter en efficienter. Dat is niet iets om trots op te zijn, veel samenlevingen uit de geschiedenis hadden een veel wijzere en duurzamere manier van omgaan met de natuur.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:15 schreef Perrin het volgende:

[..]

'Lopen ver vooruit'? We hebben een samenleving ingericht rond het verbruik van een eindige voorraad fossiele brandstoffen. Daar gaan we de komende jaren/decennia ruimschoots de gevolgen van zien. We mogen in onze handjes wrijven als we zonder kleerscheuren door die periode komen.

We zijn erg goed in het exploiteren van niet-hernieuwbare natuurlijke bronnen, steeds efficienter en efficienter. Dat is niet iets om trots op te zijn, veel samenlevingen uit de geschiedenis hadden een veel wijzere en duurzamere manier van omgaan met de natuur.

Bolkestein zelf geeft anders een hele goede graadmeter mbt waarom een maatschappij goed is: naleven van de universele rechten van de mens.

Kinderlijk naar elementen wijzen die niet perfect zijn schiet niet op. Want zoals vriend en vijand hier eens zijn, is onze samenleving niet perfect. Je laatste argument is stompzinnig. Wil jij leven in een maatschappij die weliswaar een lage milieu footprint heeft maar waar je wel doodgaat een longontsteking?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:19 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Bolkestein zelf geeft anders een hele goede graadmeter mbt waarom een maatschappij goed is: naleven van de universele rechten van de mens.

Kinderlijk naar elementen wijzen die niet perfect zijn schiet niet op. Want zoals vriend en vijand hier eens zijn, is onze samenleving niet perfect. Je laatste argument is stompzinnig. Wil jij leven in een maatschappij die weliswaar een lage milieu footprint heeft maar waar je wel doodgaat een longontsteking?

"Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral"

Een duurzaam verbruik van grondstoffen sluit een goede basiszorg niet uit, dat is een valse keuze. En daarnaast het is geen kwestie van willen, het is een kwestie van het botsen van de vereiste van eeuwige groei van ons huidig economisch stelsel met de natuurlijke limieten van onze planeet. Je kunt een heleboel wensen en denken, maar op is op wat betreft niet-hernieuwbare grondstoffen. Die eindige voorraad die in miljoenen jaren is opgebouwd hebben wij verlichte westerlingen er in sneltreinvaart doorheen gejaagd, grotendeels voor ons eigen genot. Dat is niet verlicht of hoogontwikkeld, dat is zelfzuchtig en kortzichtig.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:23 schreef Perrin het volgende:

[..]

"Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral"

Correct.

quote:

Een duurzaam verbruik van grondstoffen sluit een goede basiszorg niet uit, dat is een valse keuze.

Heb je daar voorbeelden van of ik moet ik je maar geloven?

quote:

En daarnaast het is geen kwestie van willen, het is een kwestie van het botsen van de vereiste van eeuwige groei van onze huidig economisch stelsel met de natuurlijke limieten van onze planeet. Je kunt een heleboel wensen en denken, maar op is op wat betreft niet-hernieuwbare grondstoffen. Die eindige voorraad die in miljoenen jaren is opgebouwd hebben wij verlichte westerlingen er in sneltreinvaart doorheen gejaagd, grotendeels voor ons eigen genot. Dat is niet verlicht of hoogontwikkeld, dat is zelfzuchtig en kortzichtig.

Er zit wel wat in, maar het 'heilige milieu' is niet waar deze topic over gaat.

Wat ik wel weet is dat onze manier van leven deze welvaart opgeleverd heeft. Je wil niet weten hoe vaten olie het kost om die computer waar jij nu achter zit te maken. En dan kan jij roepen dat we 'heus wel' dit niveau hadden kunnen halen als we liever waren geweest voor je geloofsartikel het Heilige Milieu, maar dat staat absoluut niet vast. Dat denk jij maar.

Je vergist je als je veronderstelt dat ik het 'Heilige Milieu' op nummer 1 heb. Maar ik erger me aan de mythe dat wij in het westen het toppunt van beschaving hebben bereikt, terwijl we enkel een kaartenhuis hebben gebouwd bovenop een onstabiel fundament dat nu barsten begint te vertonen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:29 schreef Perrin het volgende:
Je vergist je als je veronderstelt dat ik het 'Heilige Milieu' op nummer 1 heb. Maar ik erger me aan de mythe dat wij in het westen het toppunt van beschaving hebben bereikt, terwijl we enkel een kaartenhuis hebben gebouwd bovenop een onstabiel fundament dat nu barsten begint te vertonen.

Je boog met graagte de discussie die kant op. En met de rest geef je eigenlijk Bolkestein gelijk. Het gaat er namelijk niet om of wij perfect zijn. Het gaat erom of wij beter zijn dan al die landen die een ietswat islamitische cultuur hebben.

Dus niet vanuit een ivoren toren zout op alle slakken leggen, maar heel erg pragmatisch vergelijken. En als je alle manieren van leven die er op deze planeet bestaan vergelijkt, hebben wij het het best voor elkaar.

De geschiedenis zal wat dat betreft Bolkestein prima gelijk geven. Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving. Kijken we meer naar simpele dingen als organisatiegraad, techniek en bv ook geschiedschrijving. Die beschaving was rond die tijd simpelweg de meest prominente. En dat er ook op de Romeinse rijken zat af te dingen was doet daar niet aan af. Bij geschiedenis krijgen we de romeinse rijken, die idd behoorlijk georganiseerd waren, mooie aquaducten konden bouwen die AD 2009 nog steeds werken, ipv dat we bv andere volken krijgen die weliswaar minder zichtbare nadelen hadden maar voor de rest wel in plaggenhutten woonde.

Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 16:07 schreef teknomist het volgende:
Frits Bolkestein. +2

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:48 schreef Perrin het volgende:
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.

Wat een nutteloze niet-concrete denkwijze heb jij.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:59 schreef TC03 het volgende:

[..]



Wat een nutteloze niet-concrete denkwijze heb jij.

Nog iets inhoudelijks te melden?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:48 schreef Perrin het volgende:
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.

We konden erop wachten.

Antwoord: ik leef nu niet toen, en anno nu ademt de hele islam barbarisme uit.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:48 schreef Perrin het volgende:
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.

En ik wil ook niet lullig doen; maar die duurzame energie, als die gaat komen, waar gaat die vandaan komen? Bij de arabieren die intellectueel wetenschappelijk al 6 eeuwen stilstaan, of bij de westerlingen die wel wetenschap bedrijven?

Voor de rest ben ik overigens super-snob weg naar de ardennen om daar kerst te vieren, ik lees later wel wat alle wannebee ex-slaaf racisten en milieu ridders te melden hebben

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:09 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

We konden erop wachten.

Antwoord: ik leef nu niet toen, en anno nu ademt de hele islam barbarisme uit.

Precies wat ik bedoelde met kortzichtig

Veel plezier in de Ardennen!