Frits Bolkestein: Hoe Europa z'n zelfvertrouwen verloor...

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:12 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Geef het maar toe, jij bent een onderdeel van een of andere propaganatactiek.
Het is onbestaanbaar dat iemand serieus denkt wat jij zoal hier aan het uitkotsen bent.

1. Je geeft geen argumenten.
2. Waar heb je problemen mee?
3. Wat ik denk, denkt de meerderheid van de mensheid. Waar JIJ over fantaseert, gaat op voor 1 op de 6 stemmers, HOOGUIT, 24 zetels? Lamenielachuh!


Bovendien kan je niet eens spellen! Waarom zouden we naar je luisteren?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:48 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het complete schuldbeginsel is nu juist afkomstig uit de koker van het christendom, zoals Bolkestein terecht opmerkt.

Alleen een onbenul die niets weet van de wereld, kan zoiets ongelovelijks doms en oppervlakkigs zeggen. Heb je wel eens in de Japanse cultuur verdiept? De Indiase?
Jij kijkt provinciaal en boers naar je durrepie en denkt dat dat voor de hele wereld geldt! Dommer kan echt niet.

Nogmaals jouw bestaan kan geen serieus feit zijn. Het moet wel imaginair zijn. Ik kan gewoon niet geloven dat zoveel domheid ook al in de mens is geslopen.
En zoja, komt dan eens grazen tussen de weilanden waar mijn schapen grazen! Komt dan! En wordt doorboord door mijn riek. Bij voorkeur eindig je daarna op een broodje met knoflooksaus erbij. Dat staat je maar al te goed!

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:48 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het complete schuldbeginsel is nu juist afkomstig uit de koker van het christendom, zoals Bolkestein terecht opmerkt. Bovendien hebben ´we niet naar een vrije samenleving toegeleefd´. Dat is een finalistische verkrachting van de geschiedenis. Na de verlichting ontstond de Franse revolutie (gezien je icoontje geen onbekend feit) met ik weet niet hoeveel schade tot gevolg. Uiteindelijk kwam er democratie ja, maar niet voordat Robbespierre, Napoleon enz. huishielden. Ook zijn de twee ergste oorlogen in Europa allertijden gevoerd in de vorige eeuw, in naam der vooruitgang nota bene. En nu het rode gevaar is ingestort, zitten we gewoon met een nieuw probleem in de vorm van een culturele clash, die ons extra zwaar valt omdat we zelf niet zoveel meer aan cultuur over hebben om te verdedigen.
Het is onzin om te doen alsof het Westen na 3000 jaar bijna volmaakt is geworden. Dat is het niet. Elke tijd kent nieuwe uitdagingen en struikelblokken. En wil je die overwinnen dan moet je soms juist te rade gaan bij de geschiedenis. Dat wil niet zeggen dat we terug moeten naar de tijd dat de kerk alles bepaalde, moge God het zelf verhoeden! Maar we mogen en moeten kanttekeningen plaatsen. Dat hoort idd bij een open samenlleving. Maar dan moeten we onszelf aan onszelf spiegelen, ipv alleen ons nu aan het nu van de ander te spiegelen.

Het Westen is na 3000 jaar absoluut nog niet volmaakt, maar we lopen onze tijd wel ver vooruit vergeleken met andere streken in de wereld. In dat opzicht heeft Bolkestein dan ook absoluut gelijk. Dat wij hier in een betere samenleving leven is ook iets waar ik mij voor een groot gedeelte absoluut niet schuldig over voel. Maar er zijn wel een aantal dingen die de Westerse wereld naar mijn mening verkeerd heeft aangepakt. Die dingen ontbreken in zijn betoog en daarin vind ik Bolkestein licht ongenuanceerd.

Veel Westerse landen hebben de neiging een culturele identiteit op te leggen. Zowel links, rechts , conservatief en progressief hebben de neiging dat te doen. Afrikaanse (maar ook Aziatische en Zuid-Amerikaanse) landen zijn nog niet rijp voor vernieuwing. Het is nogal wat als een totaal ander systeem (denk aan het kapitalisme) wordt geïntroduceerd in landen waar geeneens een centrale regering de macht heeft. Europa, maar voornamelijk de Verenigde Staten, hebben de neiging gehad het paternalistische ‘regelneefje’ te willen spelen. Ik heb het idee dat de situatie daardoor nog complexer is geworden. Corrupte machthebbers (als je daar tenminste van kan spreken van een op dit moment bestuurloos gebied) leven nog in het ‘Wilde Westen’ maar hebben ook kennis mogen maken met de Westerse ‘verleidelijkheden’. Ontwikkelingshulp komt terecht op een Zwitserse rekening en er worden dubieuze geldcontracten gesloten met landen als China, Iran en Noord-Korea (maar vast en zeker ook met de VS).

Begrijp me niet verkeerd, het Westerse systeem is het allerbeste wat me ooit overkomen is. We mogen ons gelukkig prijzen dat we hier democratie, een vrije markt etc. kennen. Maar veel landen in met name Afrika en Azië zijn helaas daarvoor nog niet klaar.

Zoals je ook zegt: de komst van democratie en vrijheid kwam hier niet zomaar. Dat ging gepaard met gewelddadige revoluties en oorlogen. Afrika zit op dit moment denk ik nog in dat proces. Dat duurt eeuwen en gaat (helaas) gepaard met geweld. Maar de Westerse landen hebben geprobeerd dat binnen een paar decennia te bereiken in de derde wereld landen. Maar dat gaat dus niet en dat is mijn grote kritiek op het beleid van het Westen. En dat ontbreekt in het betoog van Bolkestein.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libereco op 25-12-2009 05:44:25 ]

Ik vind het uitgangspunt van de Bolk een verkeerde aanname. Naar mijn weten hebben de twee grote religies juist heel veel gemeen en is het hebben van een schuld en/of schaamte gevoel meer iets wat komt als een land zo rijk wordt dat men de tijd en de mensen heeft om over dit soort dingen na te denken.

Maar de Nederlander heeft toch een 'vijand' nodig waar hij op kan spugen. Zodat de overheid allerlei privacy inperkende maatregelen kan invoeren enzo? De zondebok. Een goed besproken onderwerp in elk geschiedenisboek van lagereschool en verder. Wanneer gaat de nederlander dat eens doorkrijgen. Of gaat de itelligentie niet verder dan doneren om een plaatje te mogen draaien op de radio. Onder het mom van "USA for Africa"? Dat heeft idd heel veel geholpen. al dat geld is verdwenen! Ja rijstepap en inentingen ja, welke mongool gelooft dat? De aard van de moslim is bij uitstek geschikt als zondebok.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:04 schreef BogardeRules het volgende:
Westerse democratie is directe functie van rijkdom. Alleen in hele rijke gebieden floreert democratie, kijk maar naar China. Ja, veel overheidscontrole, historische oorzaken, maar er zijn wel degelijk democratische tendensen die er 20 jaar geleden niet waren.

Andersom. Pas als de absolute monarchen wat rijkdom willen delen met het volk gaat de welvaart omhoog. Voor iemand die een enorm grote smoel heeft lijk je echt geen reet te weten. Alsof het westen op een bepaald moment toevallig ineens rijk was, en we toen maar besloten democratie in te voeren.

quote:

Te impliceren dat democratie op de een of andere manier genetisch bepaald is in Westerlingen, is fout. Zie Wilders, Berlusconi, Le Pen en de gehele Amerikaanse rechtervleugel.

Maar dat doet natuurlijk ook helemaal niemand. Net als dat Bolkestein in z'n column ook helemaal niet zei dat hij het slavernij verleden niet erg vond. Dat maak jij ervan. Ik lees het nergens.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeculasStatius op 25-12-2009 11:06:20 (foutje) ]

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 05:32 schreef breaky het volgende:
Ik vind het uitgangspunt van de Bolk een verkeerde aanname. Naar mijn weten hebben de twee grote religies juist heel veel gemeen en is het hebben van een schuld en/of schaamte gevoel meer iets wat komt als een land zo rijk wordt dat men de tijd en de mensen heeft om over dit soort dingen na te denken.

Het intellectuele vedergewichtje. Ander woord voor die schuldcultuur is eercultuur. Weetjewel, dat fijne gebeuren waarom bepaalde meisjes in blijf van m'n lijf huizen zitten. Maar leg nog even uit dat met name moslima's daar in grote getalen zitten omdat moslims allemaal uit rijke landen komen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:12 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Geef het maar toe, jij bent een onderdeel van een of andere propaganatactiek.
Het is onbestaanbaar dat iemand serieus denkt wat jij zoal hier aan het uitkotsen bent.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:27 schreef sneakypete het volgende:
Nogmaals jouw bestaan kan geen serieus feit zijn. Het moet wel imaginair zijn. Ik kan gewoon niet geloven dat zoveel domheid ook al in de mens is geslopen.
En zoja, komt dan eens grazen tussen de weilanden waar mijn schapen grazen! Komt dan! En wordt doorboord door mijn riek. Bij voorkeur eindig je daarna op een broodje met knoflooksaus erbij. Dat staat je maar al te goed!

Waar slaat dit nu weer op? BogardeRules neemt de moeite inhoudelijk te reageren op de mythe dat onze samenlevingsvorm het toppunt van beschaving zou zijn waar wij verlichte westerlingen al eeuwen naar toe werken. Terwijl daar inderdaad heel wat op af te dingen is.

Jij bent degene die niet inhoudelijk reageert en niet verder komt dan een paar puberale ad hominems.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 05:23 schreef Libereco het volgende:
En dat ontbreekt in het betoog van Bolkestein.

Ik denk niet dat z'n insteek was de oplossing voor de onderontwikkelde ex-koloniën presenteren. Hij mag best refereren naar het verleden zonder daar meteen een compleet standaard werk over neer te zetten.

Zelfde argument als die strontkar; die was ook van mening dat Bolkestein niet over het koloniale verleden mag spreken zonder het te doorspekken met hoeveel het hem spijt, omdat komt die strontkar anders wel op de proppen met dat het hem zogenaamd niet spijt.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:09 schreef Perrin het volgende:

[..]


[..]

Waar slaat dit nu weer op? BogardeRules neemt de moeite inhoudelijk te reageren op de mythe dat onze samenlevingsvorm het toppunt van beschaving zou zijn waar wij verlichte westerlingen al eeuwen naar toe werken. Terwijl daar inderdaad heel wat op af te dingen is.

Jij bent degene die niet inhoudelijk reageert en niet verder komt dan een paar puberale ad hominems.

En dat doet hij tenenkrommend slecht, met wanneer het het uitkomt puur racisme.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 05:23 schreef Libereco het volgende:

[..]

Het Westen is na 3000 jaar absoluut nog niet volmaakt, maar we lopen onze tijd wel ver vooruit vergeleken met andere streken in de wereld.

'Lopen ver vooruit'? We hebben een samenleving ingericht rond het verbruik van een eindige voorraad fossiele brandstoffen. Daar gaan we de komende jaren/decennia ruimschoots de gevolgen van zien. We mogen in onze handjes wrijven als we zonder kleerscheuren door die periode komen.

We zijn erg goed in het exploiteren van niet-hernieuwbare natuurlijke bronnen, steeds efficienter en efficienter. Dat is niet iets om trots op te zijn, veel samenlevingen uit de geschiedenis hadden een veel wijzere en duurzamere manier van omgaan met de natuur.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:15 schreef Perrin het volgende:

[..]

'Lopen ver vooruit'? We hebben een samenleving ingericht rond het verbruik van een eindige voorraad fossiele brandstoffen. Daar gaan we de komende jaren/decennia ruimschoots de gevolgen van zien. We mogen in onze handjes wrijven als we zonder kleerscheuren door die periode komen.

We zijn erg goed in het exploiteren van niet-hernieuwbare natuurlijke bronnen, steeds efficienter en efficienter. Dat is niet iets om trots op te zijn, veel samenlevingen uit de geschiedenis hadden een veel wijzere en duurzamere manier van omgaan met de natuur.

Bolkestein zelf geeft anders een hele goede graadmeter mbt waarom een maatschappij goed is: naleven van de universele rechten van de mens.

Kinderlijk naar elementen wijzen die niet perfect zijn schiet niet op. Want zoals vriend en vijand hier eens zijn, is onze samenleving niet perfect. Je laatste argument is stompzinnig. Wil jij leven in een maatschappij die weliswaar een lage milieu footprint heeft maar waar je wel doodgaat een longontsteking?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:19 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Bolkestein zelf geeft anders een hele goede graadmeter mbt waarom een maatschappij goed is: naleven van de universele rechten van de mens.

Kinderlijk naar elementen wijzen die niet perfect zijn schiet niet op. Want zoals vriend en vijand hier eens zijn, is onze samenleving niet perfect. Je laatste argument is stompzinnig. Wil jij leven in een maatschappij die weliswaar een lage milieu footprint heeft maar waar je wel doodgaat een longontsteking?

"Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral"

Een duurzaam verbruik van grondstoffen sluit een goede basiszorg niet uit, dat is een valse keuze. En daarnaast het is geen kwestie van willen, het is een kwestie van het botsen van de vereiste van eeuwige groei van ons huidig economisch stelsel met de natuurlijke limieten van onze planeet. Je kunt een heleboel wensen en denken, maar op is op wat betreft niet-hernieuwbare grondstoffen. Die eindige voorraad die in miljoenen jaren is opgebouwd hebben wij verlichte westerlingen er in sneltreinvaart doorheen gejaagd, grotendeels voor ons eigen genot. Dat is niet verlicht of hoogontwikkeld, dat is zelfzuchtig en kortzichtig.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:23 schreef Perrin het volgende:

[..]

"Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral"

Correct.

quote:

Een duurzaam verbruik van grondstoffen sluit een goede basiszorg niet uit, dat is een valse keuze.

Heb je daar voorbeelden van of ik moet ik je maar geloven?

quote:

En daarnaast het is geen kwestie van willen, het is een kwestie van het botsen van de vereiste van eeuwige groei van onze huidig economisch stelsel met de natuurlijke limieten van onze planeet. Je kunt een heleboel wensen en denken, maar op is op wat betreft niet-hernieuwbare grondstoffen. Die eindige voorraad die in miljoenen jaren is opgebouwd hebben wij verlichte westerlingen er in sneltreinvaart doorheen gejaagd, grotendeels voor ons eigen genot. Dat is niet verlicht of hoogontwikkeld, dat is zelfzuchtig en kortzichtig.

Er zit wel wat in, maar het 'heilige milieu' is niet waar deze topic over gaat.

Wat ik wel weet is dat onze manier van leven deze welvaart opgeleverd heeft. Je wil niet weten hoe vaten olie het kost om die computer waar jij nu achter zit te maken. En dan kan jij roepen dat we 'heus wel' dit niveau hadden kunnen halen als we liever waren geweest voor je geloofsartikel het Heilige Milieu, maar dat staat absoluut niet vast. Dat denk jij maar.

Je vergist je als je veronderstelt dat ik het 'Heilige Milieu' op nummer 1 heb. Maar ik erger me aan de mythe dat wij in het westen het toppunt van beschaving hebben bereikt, terwijl we enkel een kaartenhuis hebben gebouwd bovenop een onstabiel fundament dat nu barsten begint te vertonen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:29 schreef Perrin het volgende:
Je vergist je als je veronderstelt dat ik het 'Heilige Milieu' op nummer 1 heb. Maar ik erger me aan de mythe dat wij in het westen het toppunt van beschaving hebben bereikt, terwijl we enkel een kaartenhuis hebben gebouwd bovenop een onstabiel fundament dat nu barsten begint te vertonen.

Je boog met graagte de discussie die kant op. En met de rest geef je eigenlijk Bolkestein gelijk. Het gaat er namelijk niet om of wij perfect zijn. Het gaat erom of wij beter zijn dan al die landen die een ietswat islamitische cultuur hebben.

Dus niet vanuit een ivoren toren zout op alle slakken leggen, maar heel erg pragmatisch vergelijken. En als je alle manieren van leven die er op deze planeet bestaan vergelijkt, hebben wij het het best voor elkaar.

De geschiedenis zal wat dat betreft Bolkestein prima gelijk geven. Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving. Kijken we meer naar simpele dingen als organisatiegraad, techniek en bv ook geschiedschrijving. Die beschaving was rond die tijd simpelweg de meest prominente. En dat er ook op de Romeinse rijken zat af te dingen was doet daar niet aan af. Bij geschiedenis krijgen we de romeinse rijken, die idd behoorlijk georganiseerd waren, mooie aquaducten konden bouwen die AD 2009 nog steeds werken, ipv dat we bv andere volken krijgen die weliswaar minder zichtbare nadelen hadden maar voor de rest wel in plaggenhutten woonde.

Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 16:07 schreef teknomist het volgende:
Frits Bolkestein. +2

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:48 schreef Perrin het volgende:
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.

Wat een nutteloze niet-concrete denkwijze heb jij.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:59 schreef TC03 het volgende:

[..]



Wat een nutteloze niet-concrete denkwijze heb jij.

Nog iets inhoudelijks te melden?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:48 schreef Perrin het volgende:
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.

We konden erop wachten.

Antwoord: ik leef nu niet toen, en anno nu ademt de hele islam barbarisme uit.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:48 schreef Perrin het volgende:
Ook de Islamitische cultuur heeft een prachtige bloeiperiode doorgemaakt. Het Romeinse Rijk was overigens rond het jaar 0 pas in volle bloei. Elke cultuur heeft zijn levenscyclus. Claimen dat jouw eigen cultuur 'de beste' is op het toppunt van de cyclus is prima, maar wat er in de geschiedenisboekjes van de komende eeuwen komt te staan, hangt er toch erg van af of we als samenleving kunnen omgaan met de noodzakelijke transitie van niet-duurzaam grondstofverbruik naar duurzaamheid.

En ik wil ook niet lullig doen; maar die duurzame energie, als die gaat komen, waar gaat die vandaan komen? Bij de arabieren die intellectueel wetenschappelijk al 6 eeuwen stilstaan, of bij de westerlingen die wel wetenschap bedrijven?

Voor de rest ben ik overigens super-snob weg naar de ardennen om daar kerst te vieren, ik lees later wel wat alle wannebee ex-slaaf racisten en milieu ridders te melden hebben

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:09 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

We konden erop wachten.

Antwoord: ik leef nu niet toen, en anno nu ademt de hele islam barbarisme uit.

Precies wat ik bedoelde met kortzichtig

Veel plezier in de Ardennen!

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nog iets inhoudelijks te melden?

Nee, jij wel dan?

quote:

Geldt dit gebrek aan zelfvertrouwen voor iedereen of alleen voor de intellectuele elite? Waarschijnlijk het laatste. Het was de intelligentsia die in toenemende mate de ontkerkelijking en het verdwijnen van het christelijk geloof en christelijke cultuuruitingen toejuichte. En het was de intelligentsia die het concept van multiculturalisme als alternatief opdrong en ervan profiteerde.

Frits, jij bent de elite. Waar is je zelfvertrouwen gebleven?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:18 schreef TC03 het volgende:

[..]

Nee, jij wel dan?

Ik probeer het tenminste

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:18 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ik probeer het tenminste

Het heeft toch geen nut om cultuur(verschillen) in een tijdsperspectief van luttele eeuwen te gaan plaatsen? Natuurlijk ontwikkelt elke cultuur zich, alleen is het momenteel zo dat de Westerse cultuur voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten (enkele kleine uitzonderingen daar gelaten). Dat is zoals de situatie nu is. Als je de huidige wereld wilt verbeteren moet je naar deze situatie kijken.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:36 schreef SeculasStatius het volgende:

De geschiedenis zal wat dat betreft Bolkestein prima gelijk geven. Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving. Kijken we meer naar simpele dingen als organisatiegraad, techniek en bv ook geschiedschrijving. Die beschaving was rond die tijd simpelweg de meest prominente. En dat er ook op de Romeinse rijken zat af te dingen was doet daar niet aan af. Bij geschiedenis krijgen we de romeinse rijken, die idd behoorlijk georganiseerd waren, mooie aquaducten konden bouwen die AD 2009 nog steeds werken, ipv dat we bv andere volken krijgen die weliswaar minder zichtbare nadelen hadden maar voor de rest wel in plaggenhutten woonde.

Dat is ook niet waar natuurlijk. Je moet qua geschiedenis niet te lineair denken. Ik zou de Romeinen niet zomaar een hoger ontwikkelingsniveau toeschrijven dan de Perzen, Grieken en de Mesopotamiërs en Egyptenaren, en dan hebben we het alleen nog maar over beschavingen die met elkaar in contact stonden en veel aan elkaar hebben doorgegeven.

Als je naar de middeleeuwen kijkt dan was het hier achterlijk gebied, een zooitje warlords die regeerden over een volk wat uitblonk in domheid. Dat kon niet tippen aan de Khmers, de Chinezen, de Japanners, de Inca's, de Aksum en dan ben ik er vast nog een paar vergeten.

Door al dat bloedvergieten, in mijn optiek geen teken van beschaving, nam de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht, ondanks de collectieve domheid, inclusief schepen. Dat maakt het verschil. Agressie en wapens. Daarmee hebben we onze economie geexporteerd. We leven nog steeds in dezelfde standenmaatschappij, alleen konden steeds meer Europeanen toetreden tot de bovenklasse doordat we de onderklasse in het buitenland vonden.

Voor rijkdom heb je 10 armen nodig. Je kunt nog zoveel verdienen, als iedereen net zoveel verdient dan ook degene die je koffiebonen plukt. Dan ben je dus al veel meer van je verdiende geld kwijt aan een pak koffie. En als iedereen rijk is gaat niemand je plee voor je schoonmaken of eten voor je neus neerzetten.

Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig. Dat bepaalt de verhoudingen, niet het beschavingsniveau.

Nou mogen we best trots zijn op de goede dingen aan onze beschaving en die ook zeker verdedigen, het gaat om de vraag of dat relatief of absoluut is. Ik vind de Westerse beschaving ook de beste op dit moment. Het is alleen 3 stappen verder om te claimen dat die voor iedereen de beste is. Zeker in het licht van de agressie en de mondiale economische verhoudingen die daarmee zijn gecreeerd is dat geen houdbaar standpunt.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:21 schreef TC03 het volgende:

[..]

Het heeft toch geen nut om cultuur(verschillen) in een tijdsperspectief van luttele eeuwen te gaan plaatsen? Natuurlijk ontwikkelt elke cultuur zich, alleen is het momenteel zo dat de Westerse cultuur voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten (enkele kleine uitzonderingen daar gelaten). Dat is zoals de situatie nu is. Als je de huidige wereld wilt verbeteren moet je naar deze situatie kijken.

Als je "voorloopt op alle andere culturen op zo'n beetje alle fronten" vervangt door "een betere levensstandaard voor de eigen bevolking creeert ten koste van andere culturen en het ecosysteem (en daardoor op lange termijn ook ten koste van onze eigen kinderen)", ben ik het met je eens.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:04 schreef BogardeRules het volgende:
Westerse democratie is directe functie van rijkdom. Alleen in hele rijke gebieden floreert democratie, kijk maar naar China.

Ik maak me sterk dat Athene niet rijker was dan Perzie.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:36 schreef SeculasStatius het volgende:
Rond het jaar 1000 voor christus was het romeinse rijk ook het hoogtepunt van de beschaving.

Een ietwat grove schatting, maar niet onjuist.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:34 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ik maak me sterk dat Athene niet rijker was dan Perzie.

Per capita hoogstwaarschijnlijk wel.

Neocon Bolkestein... enge man... nog enger dan alle libertariërs bij elkaar

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 13:34 schreef Klopkoek het volgende:
Neocon Bolkestein... enge man... nog enger dan alle libertariërs bij elkaar

Weet je wat pas enge mensen zijn? Moslims die ons hun inferieure levenswijze proberen op te dringen. Om nog maar niet te spreken van Marokkaanse criminelen die onze steden onleefbaar maken.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 13:46 schreef Thomas B. het volgende:

[..]

Ja verschrikkelijk he. De hele tijd al die islamitische Jehova's voor de deur en die imperialistische torens die ze naast hun kerken bouwen. Totale dominantie zeg ik je!
_{overdrijf toch niet zo man}

Was het maar zo dat ik overdreef. Ik heb ze al aan de deur gehad hoor, de baardmannen. En toen ik hen de toegang tot mijn stulpje ontzegde, stond er binnen no-time een bende kut-Marokkanen voor de deur om te treiteren.

Daarna ben ik verhuisd, de beste beslissing in mijn hele leven tot nu toe. Ze zoeken het maar lekker uit in de "oude wijken".

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 13:34 schreef Klopkoek het volgende:
Neocon Bolkestein... enge man... nog enger dan alle libertariërs bij elkaar

Je bent bang omdat hij een sterk verhaal heeft.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:17 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ik dacht exact hetzelfde sneakypete

Heb jij 'm niet geschapen om je tegenstanders belachelijk te maken?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is ook niet waar natuurlijk. Je moet qua geschiedenis niet te lineair denken. Ik zou de Romeinen niet zomaar een hoger ontwikkelingsniveau toeschrijven dan de Perzen, Grieken en de Mesopotamiërs en Egyptenaren, en dan hebben we het alleen nog maar over beschavingen die met elkaar in contact stonden en veel aan elkaar hebben doorgegeven.

Nuances zijn altijd nodig, maar je ontkomt er niet aan dat je moet waarderen.

quote:

Als je naar de middeleeuwen kijkt dan was het hier achterlijk gebied, een zooitje warlords die regeerden over een volk wat uitblonk in domheid. Dat kon niet tippen aan de Khmers, de Chinezen, de Japanners, de Inca's, de Aksum en dan ben ik er vast nog een paar vergeten.

Door al dat bloedvergieten, in mijn optiek geen teken van beschaving, nam de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht, ondanks de collectieve domheid, inclusief schepen. Dat maakt het verschil. Agressie en wapens. Daarmee hebben we onze economie geexporteerd. We leven nog steeds in dezelfde standenmaatschappij, alleen konden steeds meer Europeanen toetreden tot de bovenklasse doordat we de onderklasse in het buitenland vonden.

Elke maatschappij is dan een standenmaatschappij. Waar het om gaat is dat je tegenwoordig het recht hebt jezelf te profileren en op te klimmen. Er zijn zelfs voorzieningen te over voor. Dat er desondanks verschillen in welvaart en status blijven is iets menselijks waaraan je niet kunt ontkomen. En het is ook helemaal niet erg. Wat telt is dat de armen van nu niet zo arm zijn als de armen van toen.

quote:

Voor rijkdom heb je 10 armen nodig. Je kunt nog zoveel verdienen, als iedereen net zoveel verdient dan ook degene die je koffiebonen plukt. Dan ben je dus al veel meer van je verdiende geld kwijt aan een pak koffie. En als iedereen rijk is gaat niemand je plee voor je schoonmaken of eten voor je neus neerzetten.

Dit is gewoonweg waanzin. Het is fout om te denken dat economie draait om parasiteren op elkaars arbeid. Het draait in essentie juist om wederzijds voordelige transacties. Je maakt een fout die al eeuwenoud is en maar blijft opdoemen.

quote:

Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig. Dat bepaalt de verhoudingen, niet het beschavingsniveau.

Elke beschaving is begonnen met bewapening. Je kunt geen utopia stichten waarin alles perfect is.

quote:

Nou mogen we best trots zijn op de goede dingen aan onze beschaving en die ook zeker verdedigen, het gaat om de vraag of dat relatief of absoluut is. Ik vind de Westerse beschaving ook de beste op dit moment. Het is alleen 3 stappen verder om te claimen dat die voor iedereen de beste is. Zeker in het licht van de agressie en de mondiale economische verhoudingen die daarmee zijn gecreeerd is dat geen houdbaar standpunt.

Deels eens met jou. We moeten niet verwachten dat heel de wereld opeens een liberale democratie wordt. Dat is niet mogelijk. Maar je moet bijv. de oorlogen in het M-O anders beschouwen. Nl als strijd voor onszelf.
Daarnaast is het een quasivraag om je af te vragen of iets relatief of absoluut is. Absoluut zwaar zijn kan ook niet bijv.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 16:55 schreef sneakypete het volgende:
Nuances zijn altijd nodig, maar je ontkomt er niet aan dat je moet waarderen.

Neuh, maar het is erg etnocentrisch geredeneerd, zeker als het Oost-Romeinse rijk wordt overgeslagen, net als menig ontwikkelde beschaving in heel andere hoeken van de wereld.

quote:

Elke maatschappij is dan een standenmaatschappij. Waar het om gaat is dat je tegenwoordig het recht hebt jezelf te profileren en op te klimmen. Er zijn zelfs voorzieningen te over voor. Dat er desondanks verschillen in welvaart en status blijven is iets menselijks waaraan je niet kunt ontkomen. En het is ook helemaal niet erg. Wat telt is dat de armen van nu niet zo arm zijn als de armen van toen.

Als je met oogkleppen op kijkt wel. Als je die afdoet dan moet je constateren dat de economie mondiaal is, en dat er van onze economie helemaal niets overblijft zonder die 5 miljard armen. Daarvan is bij het grootste deel het recht om jezelf te profileren en op te klimmen niet heel erg concreet.

quote:

Dit is gewoonweg waanzin. Het is fout om te denken dat economie draait om parasiteren op elkaars arbeid. Het draait in essentie juist om wederzijds voordelige transacties. Je maakt een fout die al eeuwenoud is en maar blijft opdoemen.

Die verhoudingen zijn ook al eeuwenoud en nooit anders geweest. Alleen wordt de economie geexporteerd, zodat veel mensen van buiten Europa de rol van de armen in de economie gaan vervullen ipv Europeanen. Al die mensen voor 1 dollar per dag zijn aan het werk voor jouw en mijn welvaart, binnen dat kader is het voor hen een wel een voordelige transactie. Je misvatting is dat wederzijds voordelige transacties ook betekenen dat iedereen ongeveer even voordelig uit is met het doen van vele transacties. Die transacties veranderen de verhoudingen niet. De verhoudingen zijn dat wij een uur moeten werken waarvoor mensen in dezelfde economie 20, 50,100 of 200 dagen moeten werken.

Natuurlijk is er zelfstandige economische groei, door technologische en organisatorische vooruitgang. Maar de welvaart in Nederland is vooral een gevolg van het vinden van een nieuwe onderklasse buiten Europa. Daardoor is de Nederlandse onderklasse in een economie gekomen waarvan het de bovenlaag is.

Jij realiseert je kennelijk niet wat er gebeurt als van alles wat je koopt iedereen die daaraan meegewerkt heeft het Nederlandse minimumloon zou verdienen. Dan wordt alles wat je koopt veel en veel duurder, en kun je er nog maar verdomd weinig van kopen, en dan voel je je heel arm.

quote:

Elke beschaving is begonnen met bewapening. Je kunt geen utopia stichten waarin alles perfect is.

Dat doet niet af aan het feit dat het de bewapening en agressie is die de Europes beschaving zo succesvol heeft gemaakt.

quote:

Deels eens met jou. We moeten niet verwachten dat heel de wereld opeens een liberale democratie wordt. Dat is niet mogelijk. Maar je moet bijv. de oorlogen in het M-O anders beschouwen. Nl als strijd voor onszelf.

Het lijkt mij een overbodige, maar het is natuurlijk wel een belangrijk deel van onze economie en dus ons welbevinden. Maar als je daar de westerse beschaving gaat brengen, dan breng ze tegelijk wel de positie in de onderklasse van die beschaving, anders wordt het allemaal te duur. Dat maakt het voor hen ook geen betere deal.

quote:

Daarnaast is het een quasivraag om je af te vragen of iets relatief of absoluut is. Absoluut zwaar zijn kan ook niet bijv.

Je kunt het wel absoluut benaderen, en je kunt aan cultuurrelativisme doen. In verschillende gradaties, je kunt zo cultuurrelativistisch zijn dat je een salafist wel een verrijking vindt, en een staphorster zwartekousemevrouw helemaal niets. Maar je kunt het ook in zoverre relativeren dat de westerse cultuur voor de westerlingen het beste is, superieur dus in zekere zin. Maar als je gaat stellen dat de ene cultuur gewoon verder is dan de ander en dat die dus het beste is voor iedereen, dan is het los van elke relatie met wat dan ook en dus absoluut.

quote:

Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig.

Dit vind ik een schitterend voorbeeld van selectieve geschiedschrijving. De Renaissance is een herleving van kennis uit de Oudheid - kennis die voor z'n verbreiding niet van agressie en wapentuig afhankelijk was, in tegenstelling tot de Islam. Om dat aspect van de verbreiding van de Islam buiten beschouwing te laten, en vervolgens wel af te geven op Europese agressie, is belachelijk.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 17:31 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dit vind ik een schitterend voorbeeld van selectieve geschiedschrijving. De Renaissance is een herleving van kennis uit de Oudheid - kennis die voor z'n verbreiding niet van agressie en wapentuig afhankelijk was, in tegenstelling tot de Islam. Om dat aspect van de verbreiding van de Islam buiten beschouwing te laten, en vervolgens wel af te geven op Europese agressie, is belachelijk.

Sterker nog, het toeschrijven van de Renaissance aan de muzelmannen is een behoorlijke vervalsing van de geschiedenis - tenzij je de val van Constantinopolis als positief gevolg wil toeschrijven aan de islam. Juist de enorme toevlucht van Byzantijnen zorgde voor een opleving van de interesse in de Oudheid binnen Italië.

Sowieso is het interessant om de vraag te stellen: wat is vrijheid? Voor ons is dat waarschijnlijk democratie, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid etc.. Maar geldt dat ook voor iemand in het Midden-Oosten of Afrika? Voelt een lokale stamvrouw zich niet veel prettiger als ze gewoon in de wildernis bessen kan plukken zonder dat er centraal bestuur en een economisch en politiek systeem aan te pas komt? De cultuur en manier van leven is daar heel anders dan in Europa. Het Westerse beleid is op dit moment het beste voor ons. Maar is dat (nu) ook het beste voor Afrika?

Westerse landen hebben de neiging gehad een neoliberaal beleid te exporteren naar landen die er nog helemaal niet aan toe zijn. Het is naïef om te denken dat iedereen daar zit te wachten op een beleid dat is gebaseerd op Westerse maatstaven. Veel gebieden zijn amper te besturen. Die streken kennen een totaal andere geschiedenis. Ze lopen daar achter in de zin van welvaart en democratie, dat komt door een samenloop van (ongelukkige) omstandigheden. Ik voel me dan ook, zoals Bolkestein zegt, niet hoofdschuldige voor de roekeloosheid in die gebieden. Als we er niet waren geweest was het daar waarschijnlijk ook nog grotendeels een bende. Maar het Westen heeft wel dingen gedaan waar ik het niet mee eens ben.

We moeten voorzichtiger zijn in ons beleid. Isolationisme lijkt me verstandiger, je zomaar mengen in conflicten daar is niet verstandig. Moeten we ons met die gebieden per se bemoeien om onze vrijheid en belangen te garanderen? Ik denk het niet. Als de Talibaan eenmaal verjaagt is (wat de komende decennia sowieso niet zal gebeuren) , zijn onze belangen dan wel veilig? Heeft de oorlog in Afghanistan juist niet meer problemen met zich meegebracht? Bestaat juist niet de kans dat mensen zich hier gaan verzetten tegen de Westerse politiek? Misschien wel met als gevolg de ondergang van het Westerse liberale denken?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 17:39 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Sterker nog, het toeschrijven van de Renaissance aan de muzelmannen is een behoorlijke vervalsing van de geschiedenis - tenzij je de val van Constantinopolis als positief gevolg wil toeschrijven aan de islam. Juist de enorme toevlucht van Byzantijnen zorgde voor een opleving van de interesse in de Oudheid binnen Italië.

Nou, het is wel waar dat de Westerse kennis van Aristoteles geweldig vooruitging toen men de hand legde op Islamitische bibliotheken, en de astronomische vorderingen van de Islamitische geleerden waren ook niet gering.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 01:19 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Niet voor je beurt spreken, je weet niet wat ik toepas.

Antwoord in de vorm van een Pechtoldje, tautologisch leuk, inhoudelijk;

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 17:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Neuh, maar het is erg etnocentrisch geredeneerd, zeker als het Oost-Romeinse rijk wordt overgeslagen, net als menig ontwikkelde beschaving in heel andere hoeken van de wereld.

Maar Europa is verder ontwikkeld na die tijd. Het is en blijft anders.

quote:

Als je met oogkleppen op kijkt wel. Als je die afdoet dan moet je constateren dat de economie mondiaal is, en dat er van onze economie helemaal niets overblijft zonder die 5 miljard armen. Daarvan is bij het grootste deel het recht om jezelf te profileren en op te klimmen niet heel erg concreet.

Onwaar: wij zijn niet rijk doordat de anderen zo arm zijn. Draai het 'ns om: stel dat Europa en de VS zich volledig terug trekken en zich totaal niet met de wereld bemoeien; dwz dat we totaal niet buiten grenzen opereren. Zullen het M-O en Afrika dan opbloeien tot welvarende gebieden?

quote:

Die verhoudingen zijn ook al eeuwenoud en nooit anders geweest. Alleen wordt de economie geexporteerd, zodat veel mensen van buiten Europa de rol van de armen in de economie gaan vervullen ipv Europeanen. Al die mensen voor 1 dollar per dag zijn aan het werk voor jouw en mijn welvaart, binnen dat kader is het voor hen een wel een voordelige transactie. Je misvatting is dat wederzijds voordelige transacties ook betekenen dat iedereen ongeveer even voordelig uit is met het doen van vele transacties. Die transacties veranderen de verhoudingen niet. De verhoudingen zijn dat wij een uur moeten werken waarvoor mensen in dezelfde economie 20, 50,100 of 200 dagen moeten werken.

En dat komt nog steeds niet doordat wij hier een hogere welvaartsstandaard kennen. Als jouw verhaal klopt kan het niet zo zijn dat er ook opkomende economiën (nu juist de landen die veel handelen met het Westen) zijn. Dan zouden die steeds verder moeten afglijden. Maar dat doen ze niet. Dus je theorie is onjuist.

quote:

Natuurlijk is er zelfstandige economische groei, door technologische en organisatorische vooruitgang. Maar de welvaart in Nederland is vooral een gevolg van het vinden van een nieuwe onderklasse buiten Europa. Daardoor is de Nederlandse onderklasse in een economie gekomen waarvan het de bovenlaag is.

Jij realiseert je kennelijk niet wat er gebeurt als van alles wat je koopt iedereen die daaraan meegewerkt heeft het Nederlandse minimumloon zou verdienen. Dan wordt alles wat je koopt veel en veel duurder, en kun je er nog maar verdomd weinig van kopen, en dan voel je je heel arm.

Ik denk dat de mensen aldaar nog veel hardere klappen zouden krijgen; die zouden helemaal niks meer hebben. Nu hebben ze weinig, met een mondiaal minimum zouden ze niets meer hebben.

quote:

Dat doet niet af aan het feit dat het de bewapening en agressie is die de Europes beschaving zo succesvol heeft gemaakt.

Bewapening is een universeel verschijnsel. Het is niet zo dat het Westen rijk is dankzij kolonies en oorlogen. De hoofdzoorzaak is iets anders; namelijk een ander binnenlands stelsel.

quote:

Het lijkt mij een overbodige, maar het is natuurlijk wel een belangrijk deel van onze economie en dus ons welbevinden. Maar als je daar de westerse beschaving gaat brengen, dan breng ze tegelijk wel de positie in de onderklasse van die beschaving, anders wordt het allemaal te duur. Dat maakt het voor hen ook geen betere deal.

Over welke landen heb je het nu?

quote:

Je kunt het wel absoluut benaderen, en je kunt aan cultuurrelativisme doen. In verschillende gradaties, je kunt zo cultuurrelativistisch zijn dat je een salafist wel een verrijking vindt, en een staphorster zwartekousemevrouw helemaal niets. Maar je kunt het ook in zoverre relativeren dat de westerse cultuur voor de westerlingen het beste is, superieur dus in zekere zin. Maar als je gaat stellen dat de ene cultuur gewoon verder is dan de ander en dat die dus het beste is voor iedereen, dan is het los van elke relatie met wat dan ook en dus absoluut.

Oké dat kun je idd stellen. Ik denk idd niet dat je al te veel moet geloven dat 'wij' alles beter doen en dat we in korte tijd moeten willen dat heel de wereld het ook zo gaat doen. Maar ik zie de missies in het Midden-Oosten ook niet als exporteren van wat we hier hebben. Ik zie het meer als een strijd tegen regimes en groeperingen die ons direct bedreigen. Niets doen zou het probleem dus niet oplossen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 17:57 schreef Libereco het volgende:


We moeten voorzichtiger zijn in ons beleid. Isolationisme lijkt me verstandiger, je zomaar mengen in conflicten daar is niet verstandig.

Jezelf er niet in mengen, kan dat nog? Denk even goed na. Wat zijn de gevolgen als we alle banden met het M-O afsnijden? Wat zou er van Europa geworden zijn zonder bemoeienis uit de VS in de vorige eeuw? Of van Azië?

quote:

Moeten we ons met die gebieden per se bemoeien om onze vrijheid en belangen te garanderen? Ik denk het niet. Als de Talibaan eenmaal verjaagt is (wat de komende decennia sowieso niet zal gebeuren) , zijn onze belangen dan wel veilig? Heeft de oorlog in Afghanistan juist niet meer problemen met zich meegebracht? Bestaat juist niet de kans dat mensen zich hier gaan verzetten tegen de Westerse politiek? Misschien wel met als gevolg de ondergang van het Westerse liberale denken?

Het strijden voor vrijheid en behoud van wat is is idd onophoudelijk. Ik geloof zeker niet dat we aan het einde van de geschiedenis zijn gekomen ofzo. Integendeel: Er zal nog veel kunnen gebeuren de komende eeuw. Maar nu afhaken en helemaal niets meer doen, werkt dat? Dan moet je ook ophouden met bijv. vrijhandel op de wereld en dat alleen al kan niet. Hoe ga je dan aan grondstoffen komen? Hoe zal het dan opkomende landen als India en China vergaan?
Ik ben bang dat we er niet onderuit kunnen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 18:12 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Nou, het is wel waar dat de Westerse kennis van Aristoteles geweldig vooruitging toen men de hand legde op Islamitische bibliotheken, en de astronomische vorderingen van de Islamitische geleerden waren ook niet gering.

Zeker niet onjuist, maar deze ontwikkelingen waren niet van vitaal belang voor het begin van de (Italiaanse) Renaissance. Daarnaast is mi. de voorstelling van Middeleeuws Europa als een achterlijk gebied(tov. de islamitische wereld) ook een vrij kortzichtig beeld. Zo poogde diverse theologen de werken van de oude Griekse filosofen te combineren met het christelijke geloof, zonder dat deze hierom vervolgd werden.