Frits Bolkestein: Hoe Europa z'n zelfvertrouwen verloor...

quote:

Op donderdag 31 december 2009 18:20 schreef sneakypete het volgende:
De uiterst voorspelbare kritiek in het stuk van Pam luidt simpelweg als volgt: "Het christendom is ook slecht. Dus overal zit wel iets slechts in. Eigenlijk is iedereen ongeveer even goed of slecht. Daarom mag je niet oordelen, dat is valse arrogantie.". Het is zo mogelijk voorspelbaarder dan het feit dat Bolkestein een kritisch stuk over de Islamisering schrijft.

Volgens mij gaf Bolkestein vooral aan dat Christendom tot slappe knieën leidt (beetje een Nietzscheaans filosofietje dus), maar dat ondanks dat het Christendom tot die slappe knieën leidt het Westen nog wel superieur is. Dat heeft voornamelijk te maken met de technologie die tot ontwikkeling is gekomen in het Westen.
Misschien dat Bolkestein minder duidelijk gemaakt heeft dat die technologie in het Westen tot ontwikkeling gekomen is juist agv een zich afzetten tegen het Christendom; via empirisme en rationalisme naar technologische superioriteit? Verlichting noemt men dat.
Maar als je denkt dat je dankzij de ontwikkeling van emipirie en rationalisme, wetenschap en technologie 'out of the woods' bent, dan ben je natuurlijk ook naïef. Wetenschap icm technologie kan ook leiden tot totalitaire systemen, zoals wij kennen in het communisme en fascisme.
Het is allemaal niet zo simpel als jij je dat voorstelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2009 19:11:06 ]

quote:

Op donderdag 31 december 2009 18:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Volgens mij gaf Bolkestein vooral aan dat Christendom tot slappe knieën leidt (beetje een Nietzscheaans filosofietje dus), maar dat ondanks dat het Christendom tot die slappe knieën leidt het Westen nog wel superieur is. Dat heeft voornamelijk te maken met de technologie die ontwikkeling is gekomen in het Westen.
Misschien dat Bolkestein minder duidelijk gemaakt heeft dat die technologie in het Westen tot ontwikkeling gekomen is juist agv een zich afzetten tegen het Christendom; via empirisme en rationalisme naar technologische superioriteit? Verlichting noemt men dat.
Maar als je denkt dat je dankzij de ontwikkeling van emipirie en rationalisme, wetenschap en technologie 'out of the woods' bent, dan ben je natuurlijk ook naïef. Wetenschap icm technologie kan ook leiden tot totaliteire systemen, zoals wij kennen in het communisme en fascisme.
Het is allemaal niet zo simpel als jij je dat voorstelt.

Ik ben het niet oneens met wat je hier schrijft hoor, maar dit zijn jouw woorden en niet de woorden uit het stukje dat vooral bedoeld is als een tegenwicht, als een antwoord in de trant van 'ja maar wij zijn ook heel slecht hoor'.

Afgelopen week stond er in de Volkskrant een reactie op Bolkenstein. Ben helaas de datum en naam v.d. schrijver vergeten. Als iemand het weet, hoor ik het graag.

Hoe kan een overheid de burgers schoppen, voorliegen bedriegen, uitzuigen, van alles en wat verplcihten. En dan vragen om saamhorigheid. Zeggen dat we met zn allen de zelfvertrouwen zijn verloren. LIKE WTF?

quote:

Op donderdag 31 december 2009 20:42 schreef Schenkstroop het volgende:
Hoe kan een overheid de burgers schoppen, voorliegen bedriegen, uitzuigen, van alles en wat verplcihten. En dan vragen om saamhorigheid. Zeggen dat we met zn allen de zelfvertrouwen zijn verloren. LIKE WTF?

Niet zeuren. Dan stem je volgende keer toch gewoon een andere partij, dan is alles opgelost.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 20:43 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Niet zeuren. Dan stem je volgende keer toch gewoon een andere partij, dan is alles opgelost.

Stem LP.

Wat een held is het toch ook. Jammer dat de linksen zo graag het lichtend pad bewandelen, anders werd het nog wel eens iets met dit land.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 13:30 schreef Weltschmerz het volgende:
Max Pam, in de Volkskrant.
[..]

Dit stuk staat vol onwaarheden. Max Pam is zelf joods overigens en laat zijn haat jegens Christenen/Katholieken/Blanke Europeanen iets te veel doorschemeren in dit stuk.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:24 schreef damian5700 het volgende:
Het lijkt mij een non-probleem. Ik vind dat er heel gemakkelijk zelfvertrouwen geput kan worden aan de scheepsladingen migranten die allen, zelfs met gevaar voor eigen leven, naar het verfoeilijke westen, Satan willen komen.

Alleen heeft dat vrij weinig te maken met waardering voor de Westerse cultuur.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 11:06 schreef Jesper22 het volgende:

[..]

Dit stuk staat vol onwaarheden. Max Pam is zelf joods overigens en laat zijn haat jegens Christenen/Katholieken/Blanke Europeanen iets te veel doorschemeren in dit stuk.

Een typisch Christelijke reactie.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:03 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Alleen heeft dat vrij weinig te maken met waardering voor de Westerse cultuur.

Dit zou je alleen kunnen stellen als je op de hoogte bent van de beweegredenen van iedere afzonderlijke migrant.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:14 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit zou je alleen kunnen stellen als je op de hoogte bent van de beweegredenen van iedere afzonderlijke migrant.

Je kan in dit geval ook wel een algemeen beeld opwerpen. Uiteraard vallen asielzoekers doorgaans onder een andere categorie. Echter de grote bulk van immigranten komen doorgaans uit nogal armzalige gebieden en zijn op zoek naar economische voorspoed.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:18 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je kan in dit geval ook wel een algemeen beeld opwerpen. Uiteraard vallen asielzoekers doorgaans onder een andere categorie. Echter de grote bulk van immigranten komen doorgaans uit nogal armzalige gebieden en zijn op zoek naar economische voorspoed.

Dit mag jij inderdaad doen, maar dat laat onverlet dat ik jouw mening categorisch van de hand wijs.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:22 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit mag jij inderdaad doen, maar dat laat onverlet dat ik jouw mening categorisch van de hand wijs.

Dat mag, dat doe ik namelijk eveneens stelselmatig met jouw mening.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat mag, dat doe ik namelijk eveneens stelselmatig met jouw mening.

Het is al gebleken dat je ten opzichte van je initiële stellingname, als reactie op mijn bijdrage, moet inbinden.
Je hebt al onderscheid aangebracht tussen asielzoekers en andere migranten.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:31 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het is al gebleken dat je ten opzichte van je initiële stellingname, als reactie op mijn bijdrage, moet inbinden.
Je hebt al onderscheid aangebracht tussen asielzoekers en andere migranten.

Klopt, dat valt onder de categorie algemene kennis. Ook wel de categorie "behoeft geen nadere uitleg". Ik ging er per ongeluk van uit dat jij niet geheel onwetend was.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:33 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Klopt, dat valt onder de categorie algemene kennis. Ook wel de categorie "behoeft geen nadere uitleg". Ik ging er per ongeluk van uit dat jij niet geheel onwetend was.

Dit alles heeft verder weinig betrekking op de spiegel die Bolkestein Europa voorhoudt. Ik zeg dan ook dat er zelfvertrouwen uit migratie geput kan worden.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:39 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit alles heeft verder weinig betrekking op de spiegel die Bolkestein Europa voorhoudt. Ik zeg ook dat er zelfvertrouwen uit migratie geput kan worden.

Op wat voor wijze kun je daar zelfvertrouwen uit putten?

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:39 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Op wat voor wijze kun je daar zelfvertrouwen uit putten?

Men zou kunnen stellen dat Europa 'niet alles fout doet'. Het Angelsaksische model met het kapitalisme heeft de voorspoed gecreëerd dat ver daarbuiten als een magneet werkt voor individuen.
Maar dit valt in de categorie algemene kennis, 'behoeft geen nadere uitleg'.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:45 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Men zou kunnen stellen dat Europa 'niet alles fout doet'. Het Angelsaksische model met het kapitalisme heeft de voorspoed gecreëerd dat ver daarbuiten als een magneet werkt voor individuen.
Maar dit valt in de categorie algemene kennis, 'behoeft geen nadere uitleg'.

Ik denk dat dergelijk zelfvertrouwen al gauw verdwijnt. Helemaal in deze periode, waarbij de crisis nog goed merkbaar is. Mede het gevolg van een aantal foutjes in het kapitalistisch model. In any case, in een bepaald aantal landen heeft juist de immigratie gezorgd voor het dalen van zelfvertrouwen. En dan komen we weer bij de potentiele oorzaak daarvan, waar Bolkestijn wel een aantal misstappen maakt.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:52 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik denk dat dergelijk zelfvertrouwen al gauw verdwijnt. Helemaal in deze periode, waarbij de crisis nog goed merkbaar is. Mede het gevolg van een aantal foutjes in het kapitalistisch model.

Er komen wat regels betreffende het toezicht en de Dow Jones en AEX trekken nu al aan, dus ik ben niet zo'n doemdenker als jij.
Laat staan de vele migranten die immer deze richting uit trekken.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:55 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Er komen wat regels betreffende het toezicht en de Dow Jones en AEX trekken nu al aan, dus ik ben niet zo'n doemdenker als jij.
Laat staan de vele migranten die immer deze richting uit trekken.

Laten we wel wezen, de werkloosheid stijgt alsnog en het aantal nieuwe vacatures is nog steeds veel te laag. Ik doelde zelf trouwens niet zozeer op Nederland of Amerika. Meer op landen als bijvoorbeeld Spanje. Een land binnen de EU met een werkloosheidspercentage dat hikt tegen de 20%. Waar steeds meer mensen vertrekken. In Nederland is de traditionele immigratie ook behoorlijk laag, vooral veel migratie binnen de EU.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:52 schreef Mutant01 het volgende:
In any case, in een bepaald aantal landen heeft juist de immigratie gezorgd voor het dalen van zelfvertrouwen. En dan komen we weer bij de potentiele oorzaak daarvan, waar Bolkestijn wel een aantal misstappen maakt.

Bolkestein heeft al begin jaren '90 het cultuurrelativisme gehekeld.
Waarom zou men verschillende waarden- en normenstelsel (of zoals je wil beschavingsnormen) niet mogen toetsen aan bijvoorbeeld de UVRM?
De verschillen zijn evident.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 13:01 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Bolkestein heeft al begin jaren '90 het cultuurrelativisme gehekeld.
Waarom zou men verschillende waarden- en normenstelsel (of zoals je wil beschavingsnormen) niet mogen toetsen aan bijvoorbeeld de UVRM?
De verschillen zijn evident.

Ook al zou je dergelijke waarden- en normenstelsels kunnen of willen toetsen aan het UVRM. Wat wil je doen met de uitslag die daar dan uit voort vloeit? Ik vraag mij zelfs af wat voor meerwaarde dergelijke toetsingen hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mutant01 op 01-01-2010 13:16:20 ]

quote:

Op donderdag 31 december 2009 18:20 schreef sneakypete het volgende:
De uiterst voorspelbare kritiek in het stuk van Pam luidt simpelweg als volgt: "Het christendom is ook slecht. Dus overal zit wel iets slechts in. Eigenlijk is iedereen ongeveer even goed of slecht. Daarom mag je niet oordelen, dat is valse arrogantie.". Het is zo mogelijk voorspelbaarder dan het feit dat Bolkestein een kritisch stuk over de Islamisering schrijft.

Hij wijst gewoon op de verkeerde voorstelling van zaken die Bolkestein geeft door de verlichting en de secularisatie mee te nemen bij de christelijke cultuur, terwijl dat eigenlijk een tegencultuur is. Het christendom heeft altijd klaargestaan met het zwaard en onderdrukking, ook na de oorlog nog deden ze niet moeilijk over wat grof geweld in de strijd tegen het socialisme bijvoorbeeld. Ik ben het er wel mee eens dat de westerse cultuur superieur is, maar dat is door de verlichting en ondanks het christendom. De verlichting is slechts in zoverre voortgekomen uit het christendom in die zin dat het een tegenbeweging is, tegen religie.

quote:

Ik kan over élk geloof denkbaar (alsmede over elke andere ideologie) een essay uit de mouw schudden waarin ik 'bewijs' dat deze ideologie het pure kwaad is op Aarde. Moslims, Katholieken, Hippies, feministen (al zou dat erg makkelijk scoren zijn) en veganisten, het kan altijd als je maar wil.

Als het gaat om geweld en onderdrukking en alles wat tegen de verlichting indruist dan is het echt wel religie. Waarbij het christendom nu even korte tijd in een hoek is gezet, terwijl de islam daar juist uitkomt. Die heeft het ook heel makkelijk omdat het makkelijk scoren is met religie in situaties van onderdrukking oorlog en tegenspoed.

quote:

Overigens vind ik ook dat de critici niet goed in gaan op het centrale punt van Bolkestein. Het centrale punt is nl. dat de verlichtingswaarden een voortvloeisel zijn uit het christendom. De Islam ziet hij echter niet als een religie waarin zulke waarden besloten kunnen liggen. Het gevolg is dat zoiets flink kan botsen.

Hij creeert een schijntegenstelling, die tussen christendom en islam terwijl de tegenstelling is die tussen de verlichting en religie. Om de schijn dat dat de tegenstelling zou zijn op te houden moet hij heel selectief zijn met de feiten, en daar reageert Pam terecht op.

quote:

Maar zelfs als je dit kunt ontkrachten blijft nog steeds het feit staan dat de komst van grote groepen niet-Westerse immigranten en moslims in het bijzonder, voor problemen heeft gezorgd, alle nuances en zelfreflectie ten spijt.

Het zwaard van de christelijke cultuur, al dan niet gebruikt voor meer aardse doelen, heeft voor heel veel problemen gezorgd en de waarden van de verlichting met alle plezier verkwanselt, wat weer een hele fijne voedingsbodem was voor de islam en de fundamentalistische islam. Ook onder immigranten.