abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_76062570
quote:
Op vrijdag 25 december 2009 19:16 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Zeker niet onjuist, maar deze ontwikkelingen waren niet van vitaal belang voor het begin van de (Italiaanse) Renaissance. Daarnaast is mi. de voorstelling van Middeleeuws Europa als een achterlijk gebied(tov. de islamitische wereld) ook een vrij kortzichtig beeld. Zo poogde diverse theologen de werken van de oude Griekse filosofen te combineren met het christelijke geloof, zonder dat deze hierom vervolgd werden.
Vast en zeker. Deze ontwikkeling echter los te zien van alles wat islamitisch-isch was, of dat islamitische los zien van dat was Europees-isch was, is niet echt reëel.
pi_76063310
quote:
Op vrijdag 25 december 2009 23:51 schreef Monidique het volgende:

[..]

Vast en zeker. Deze ontwikkeling echter los te zien van alles wat islamitisch-isch was, of dat islamitische los zien van dat was Europees-isch was, is niet echt reëel.
Iets wat ik in het door jouw gequotte stuk niet ontken. Derhalve een vrij nutteloze reactie.
Burning bridges gives you so much more
pi_76063918
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 00:10 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Iets wat ik in het door jouw gequotte stuk niet ontken. Derhalve een vrij nutteloze reactie.
Hm! Interessant, leg eens uit?
  zaterdag 26 december 2009 @ 00:50:49 #104
66825 Reya
Fier Wallon
pi_76064759
quote:
Hij citeerde daarin de Byzantijnse keizer Manuel II Paleologos, die aan het einde van de 14de eeuw beweerde dat de leer van Mohamed onmenselijk was, omdat deze beval zijn geloof met het zwaard te verspreiden. Waarom nam niemand het voor de paus op toen groot misbaar in de islamitische wereld klonk? Had Manuel Paleologos niet gelijk? Wat wilde Abd-er-Rahman, gouverneur van Spanje, toen hij in 732 bij Poitiers door Karel Martel werd verslagen?
Het jaar 732 lijkt me zeer zeker relevant voor de studies van nutteloze genieën als TitusPullo, maar het lijkt me toch verder weinig gerelateerd aan de hedendaagse maatschappelijke context.
pi_76065241
quote:
Op vrijdag 25 december 2009 02:02 schreef CrèmeBrûlée het volgende:

[..]

Jawel hoor! Een overduidelijk Pechtoldje! Hakken om het hakken, maar de inhoud is ver te zoeken.
quote:
Op vrijdag 25 december 2009 13:38 schreef CrèmeBrûlée het volgende:

[..]

Weet je wat pas enge mensen zijn? Moslims die ons hun inferieure levenswijze proberen op te dringen. Om nog maar niet te spreken van Marokkaanse criminelen die onze steden onleefbaar maken.
En jij spreekt over inhoud? Stripboekinhoud?
pi_76065383
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 01:06 schreef OldJeller het volgende:

[..]


[..]

En jij spreekt over inhoud? Stripboekinhoud?
Kijk! En weer een Pechtoldje!
pi_76065446
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 01:11 schreef CrèmeBrûlée het volgende:

[..]

Kijk! En weer een Pechtoldje!
Je begreep m'n post niet?
pi_76065734
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 00:50 schreef Reya het volgende:

[..]

Het jaar 732 lijkt me zeer zeker relevant voor de studies van nutteloze genieën als TitusPullo, maar het lijkt me toch verder weinig gerelateerd aan de hedendaagse maatschappelijke context.
haha inderdaad en de Islam was op dat moment (en eeuwen daarvoor en daarna) zeker niet de enige godsdienst die met het zwaard verspreid werd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_76065999
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 00:26 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hm! Interessant, leg eens uit?
Als men in dit topic een geschiedkundige verhandeling wenst van hetgeen ik beweer, prima. Anders lijkt mij een uitleg vrijwel onzinnig.
Burning bridges gives you so much more
pi_76066116
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 01:29 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Als men in dit topic een geschiedkundige verhandeling wenst van hetgeen ik beweer, prima. Anders lijkt mij een uitleg vrijwel onzinnig.
De invloed van de oude Grieken en Romeinen op de Europese samenleving in de middeleeuwen is een interessant onderwerp waarover nog veel onbekendheid bestaat dus een goede geschiedkundige verhandeling met daarin een vergelijking met de cultuur van de Moslims in het midden-oosten, noord-afrika en de het Iberisch schiereiland in die periode is derhalve wel interessant.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_76069328
quote:
Op donderdag 24 december 2009 16:51 schreef remlof het volgende:
Bolkie probeert gewoon het verlies van stemmen van de VVD aan de PVV te beperken
De VVD zit juist weer in een opwaartse lijn.
  † In Memoriam † zaterdag 26 december 2009 @ 09:27:22 #112
137949 Disana
pi_76069338
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 09:25 schreef Halcon het volgende:

[..]

De VVD zit juist weer in een opwaartse lijn.
Nadát er veel stemmen naar de PVV gingen.
pi_76069360
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 09:27 schreef Disana het volgende:

[..]

Nadát er veel stemmen naar de PVV gingen.
Dat is dan een deel van de 9 zetels die de PVV nu heeft en die gaat de VVD normaalgesproken niet meer terugkrijgen als er geen rare dingen gebeuren bij de PVV.
  † In Memoriam † zaterdag 26 december 2009 @ 09:36:59 #114
137949 Disana
pi_76069406
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 09:30 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat is dan een deel van de 9 zetels die de PVV nu heeft en die gaat de VVD normaalgesproken niet meer terugkrijgen als er geen rare dingen gebeuren bij de PVV.
Dat bedoel ik. Maar volgens mij is dat dus wel wat Bolkestein met zijn stuk probeert: Wilders stemmers terughalen.
  zaterdag 26 december 2009 @ 10:38:36 #115
1611 evert
Happiness is the Road!
pi_76070098
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 09:36 schreef Disana het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Maar volgens mij is dat dus wel wat Bolkestein met zijn stuk probeert: Wilders stemmers terughalen.
ik denk dat dat niet eens nodig is. als wilders op sociaal economisch gebied SP standpunten blijft verkondigen komen die vanzelf terug.
wat moet ik hier nu neerzetten?
  † In Memoriam † zaterdag 26 december 2009 @ 10:42:00 #116
137949 Disana
pi_76070141
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 10:38 schreef evert het volgende:

[..]

ik denk dat dat niet eens nodig is. als wilders op sociaal economisch gebied SP standpunten blijft verkondigen komen die vanzelf terug.
Ik denk niet dat Wilders veel stemmen trekt op zijn overige punten. Hét punt waarmee hij scoort is de moslim. Dat volstaat voor de meeste sympathisanten denk ik.
pi_76071486
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 09:30 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat is dan een deel van de 9 zetels die de PVV nu heeft en die gaat de VVD normaalgesproken niet meer terugkrijgen als er geen rare dingen gebeuren bij de PVV.
Nou ja een belangrijk deel van de PVV is toch juist dat er regelmatig gekke dingen gebeuren. Ze heeft het nog niet echt in zich om uit te groeien tot een stabiele beweging..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_76072175
Frits komt er nu mee, maar over dit onderwerp werd op Fok! 5 jaar geleden al gediscussieerd hè. Het is ook allemaal leuk & aardig, maar als dit soort overpeinzingen leidt tot groffe zelfoverschatting c.q. triomfalisme aan de kant van het Westen of allerlei ontevredenen en extremisten dan gooi je het kind met het badwater weg.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 26-12-2009 12:44:52 ]
I´m back.
pi_76072757
quote:
Op vrijdag 25 december 2009 18:41 schreef sneakypete het volgende:
Maar Europa is verder ontwikkeld na die tijd. Het is en blijft anders.
Het is een beetje de wet van de remmende voorsprong, of de versnellende achterstand. Omdat het hier zo primitief gewelddadig was, heeft de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht genomen, wat de cultuur machtig maakte en expansie mogelijke maakte.
quote:
Onwaar: wij zijn niet rijk doordat de anderen zo arm zijn.
Natuurlijk wel. Als iedereen rijk is, is niemand rijk. Als iedereen rijk is, gaat niemand jouw plee schoonmaken, en ben jij dus niet rijk genoeg om je plee te laten schrobben. Als degene die jouw koffiebonen plukt net zoveel verdient als jij, dan wordt een pak koffie veel duurder voor jou, en kun je dus minder koffie kopen van jouw loon, je koopkracht neemt af.
quote:
Draai het 'ns om: stel dat Europa en de VS zich volledig terug trekken en zich totaal niet met de wereld bemoeien; dwz dat we totaal niet buiten grenzen opereren. Zullen het M-O en Afrika dan opbloeien tot welvarende gebieden?
Het Midden-Oosten natuurlijk niet. Afrika wel schat ik. Maar de vraag is in deze natuurlijk niet wat er gebeurt bij terugtrekken, de vraag is hoe het zou zijn als Europa het nooit had veroverd. De situatie van een afhankelijke onderklasse is reeds met geweld gecreeerd.
quote:
En dat komt nog steeds niet doordat wij hier een hogere welvaartsstandaard kennen. Als jouw verhaal klopt kan het niet zo zijn dat er ook opkomende economiën (nu juist de landen die veel handelen met het Westen) zijn. Dan zouden die steeds verder moeten afglijden. Maar dat doen ze niet. Dus je theorie is onjuist.
Je gaat uit van het nogal ondoordachte aanname dat als handel in wederzijds voordeel is, dat dan ook de onderliggende economische verhoudingen evenwichtig zijn of worden. Dat is natuurlijk niet zo. China komt op maar niet omdat alle Chinezen een hoge levensstandaard hebben gekregen, China komt op omdat 10% zich een economisch sterke positie heeft verworven in de mondiale economie, omdat 90% voor heel weinig geld heel veel werk verzet.
quote:
Ik denk dat de mensen aldaar nog veel hardere klappen zouden krijgen; die zouden helemaal niks meer hebben. Nu hebben ze weinig, met een mondiaal minimum zouden ze niets meer hebben.
Precies, de wereldhandel die zo essentieel is voor onze rijkdom kan niet bestaan zonder dat mensen voor een paar dollar per dag werken.
quote:
Bewapening is een universeel verschijnsel. Het is niet zo dat het Westen rijk is dankzij kolonies en oorlogen. De hoofdzoorzaak is iets anders; namelijk een ander binnenlands stelsel.
Nee hoor. Rijkdom is in wezen niets anders dan dat andere mensen voor je willen werken. Het aantal rijken kon uitgebreid worden door elders ter wereld mensen te vinden die daarvoor willen werken. Zoals de Romeinen ook welvarend waren door de slaven.
quote:
Over welke landen heb je het nu?
Dat maakt niet uit. Maar stel nu even dat Afghanistan succesvol bij de mondiale (van westerse oorsprong) economie wordt betrokken en daar ook cultureel onderdeel vanuit gaat maken, dan is het niet zo die Afghanen met het vliegtuig hier molentjes en Volendam komen bezoeken en het horecapersoneel voor hen rent. Ze moeten onderaan sluiten, de grote voordelen zitten in de klasse die al bovenin zit.
quote:
Oké dat kun je idd stellen. Ik denk idd niet dat je al te veel moet geloven dat 'wij' alles beter doen en dat we in korte tijd moeten willen dat heel de wereld het ook zo gaat doen. Maar ik zie de missies in het Midden-Oosten ook niet als exporteren van wat we hier hebben.
Er wordt natuurlijk wel cultuur geexporteerd, maar dan zonder de positie in de bovenklasse die dat voor ons zo aantrekkelijk maakt. Leuk hoor recht op zelfontplooiing, ook voor vrouwen, maar als je een dagtaak hebt aan eten op tafel krijgen is dat niet zo interessant natuurlijk. Het recht op zelfontplooiing is niet veel waard zonder de gelegenheid tot zelfontplooiing.
quote:
Ik zie het meer als een strijd tegen regimes en groeperingen die ons direct bedreigen. Niets doen zou het probleem dus niet oplossen.
De laatste keer dat de Janitsaren voor de poorten van Wenen stonden is al weer even geleden. Ik zie de bedreiging eigenlijk niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  zaterdag 26 december 2009 @ 12:50:09 #120
235357 TitusPullo
Sehr feierlich, aber schlicht
pi_76073243
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is een beetje de wet van de remmende voorsprong, of de versnellende achterstand. Omdat het hier zo primitief gewelddadig was, heeft de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht genomen, wat de cultuur machtig maakte en expansie mogelijke maakte.
Hoe kan een primitieve, gewelddadige cultuur zulk wapentuig fabriceren? De enige culturen die de atoombom konden voortbrengen, waren wel gewelddadig maar niet primitief.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
pi_76080960
quote:
Op vrijdag 25 december 2009 12:17 schreef Perrin het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoelde met kortzichtig

Veel plezier in de Ardennen!
Jij moet alles nog even een keer doornemen. Als ik stel dat in dit tijdsgewricht de westerse maatschappij de superieure is is jouw dooddoener dat de islam in het verlden ook z'n gouden periode kende niet relevant. Want en ik herhaal het maar even ik leef nu en niet toen.
Seculier-Fundamentalistisch
pi_76081126
quote:
Op donderdag 24 december 2009 21:33 schreef Gatenkaas het volgende:
Om maar weer even een serieuze toon aan te slaan:

Probeer hier maar een inhoudelijk commentaar op te geven(enigzins bewerkte versie van deze post):

Zoals ik al in het andere topic aangaf, hebben juist de evolutionaire voordelen in Eur-Azië ervoor gezorgd dat deze een voorsprong konden krijgen op de andere werelddelen. Doordat een aantal andere factoren ook vrij belangrijk zijn, met name de tolerantie voor innovatie(het gebruik van buskruit bijvoorbeeld, terwijl dit ook als het werk van de duivel kan worden beschouwd in christelijke kringen), heeft Europa zich na 1400 weten te ontwikkelen tot de economische supermacht die het nu is.

Om dit enigzins te illustreren haal ik Azië aan, een continent dat vergelijkbare mogelijkheden heeft met Europa. Als wij China hiervoor benaderen kun je concluderen dat het vrij vreemd is dat dit land de afgelopen 500 jaar de wereld niet heeft gedomineerd. China had rond 1400 al alle middelen om de Europese imperialisten ruimschoots voor te zijn. Maar doordat China een zeer isolationistische politiek heeft gevoerd(om binnenlandse stabiliteit te behouden), is dit nooit gebeurd.

Uiteraard is de werkelijke situatie vele malen complexer en zijn er veel meer onderliggende verbanden, maar dit is het in een notendop.
Een goed boek wat hier op in gaat is Guns, Germs, and Steel
Ik heb het zelf op het moment gereserveerd bij de Uni en ga hem zsm ophalen, maar als je de wiki pagina leest krijg je een goed idee van het boek zelf.
Beneath the gold, bitter steel
pi_76081294
quote:
Op vrijdag 25 december 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is ook niet waar natuurlijk. Je moet qua geschiedenis niet te lineair denken.
Een voorwaarde was juist dat je naar een tijdsgewricht kijkt en een oordeel velt. Oeverloos geouwehoer dat TOEN, HUN geef je dus mee aan dat je het niet snapt.
quote:
Door al dat bloedvergieten, in mijn optiek geen teken van beschaving,
Dan wijkt jouw optiek af van de normatieve. De romeinen zijn ze weer, waren ook niet vies van bloedvergieten. Ik vind het veel boeiender om de geschiedenis te beschouwen langs een breed onderschreven referentie kader. Jouw kader lijkt dat niet te zijn.
quote:
Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig. Dat bepaalt de verhoudingen, niet het beschavingsniveau.
Kun jij uiteenzetten wat precies de invloed van de muzelmannen op de renaissance en de verlichting is? Er staat mij helemaal niets van bij en komt nogal over als wensdromen.
quote:
Nou mogen we best trots zijn op de goede dingen aan onze beschaving en die ook zeker verdedigen, het gaat om de vraag of dat relatief of absoluut is. Ik vind de Westerse beschaving ook de beste op dit moment. Het is alleen 3 stappen verder om te claimen dat die voor iedereen de beste is. Zeker in het licht van de agressie en de mondiale economische verhoudingen die daarmee zijn gecreeerd is dat geen houdbaar standpunt.
Is dat de vraag? Je reageert op mij, ik heb toch noch absoluut noch relatief gebruikt? En ben je dan niet selectief dom aan het doen? Dat ik met de romeinen op de proppen kom moet je toch een aardig idee geven omtrent dat.

En ik heb in ieder geval nergens het gehad over onze manier van leven opdringen aan anderen gehad. Kun je uitleggen waar dat vandaan komt?

En ook niet oninteressant: als je het met me eens bent dat onze beschaving toch het beste is dat er is, hoe sta je dan tegenover de huidige trend zo mooi door Bolkestein omschreven waarin het de norm lijkt te zijn om zeer open te staan richting andere beschavingen die beslist niet beter zijn dan de onze, maar gewoon ronduit slechter?
Seculier-Fundamentalistisch
pi_76083334
quote:
Op zaterdag 26 december 2009 17:28 schreef Fingon het volgende:

[..]

Een goed boek wat hier op in gaat is Guns, Germs, and Steel
Ik heb het zelf op het moment gereserveerd bij de Uni en ga hem zsm ophalen, maar als je de wiki pagina leest krijg je een goed idee van het boek zelf.
Dit.

Zeker goed dat je het van plan bent te lezen, maar Diamond is soms wel vrij oppervlakkig in zijn benadering.
Burning bridges gives you so much more
  dinsdag 29 december 2009 @ 19:50:34 #125
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_76192643
quote:
Bolkestein, de Darth Vader van de Nederlandse politiek


Misschien moeten we de christelijke gedachte maar helemaal afschaffen om de christelijke Europese cultuur te redden van de islamitische hordes.

Althans, dat lijkt de paradoxale conclusie van een tendentieus en onsamenhangend verhaal dat VVD coryfee Frits Bolkestein een dag voor kerst in de Volkskrant publiceerde. Het probleem, volgens Bolkestein, is dat de Europese christelijke cultuur van “de andere wang toekeren”, er mede de oorzaak van is dat wij “niet opkomen voor de onzen” en ons niet verweren tegen de dreigende islamisering. Sorry?

Jawel, u heeft het goed gelezen. Wie dit doet denken aan Wilders in een revanchistisch christelijke sausje, heeft het bij het juiste einde. Het is ook niet verwonderlijk: Bolkestein was de leermeester van Wilders en is de grand old man van rancuneus rechts. Zo liet Bolkestein ooit zijn toespraken door Wilders schrijven en nam Geert Wilders deel aan het zogenaamde 'klasje van Bolkestein', een groep van jonge VVD fractiemedewerkers die samen met hun voorman politieke strategie bespraken. Maar goed, terug naar Bolkestein.

Het is een klassieke stelling van Bolkestein die hij tot vervelens toe herhaalt, zo ook in dit Volkskrantartikel: de Europese christelijke beschaving is superieur aan de islamitische beschaving. De pogingen van Bolkestein en rechtse medestanders om Europa tot een monolithisch christelijk blok om te smeden waar zij de woordvoerders en kruisridders van zijn, doet al enigszins geforceerd aan. Maar het wordt pas echt lachwekkend, als blijkt wie hij aanvoert als zijn medestanders.

Allereerst voert hij Paus Benedictus XVI op, de man die homoseksualiteit “een tendens naar een intrinsiek moreel kwaad” noemt, een “objectieve afwijking” ofwel een ziekte. Nog één van zijn middeleeuwse opvattingen is dat condooms taboe zijn en en HIV/Aids in Afrika bestreden moet worden door middel van kuisheid en medeleven met de slachtoffers. De tweede woordvoerder van het superieure westen die Bolkestein opvoert is Silvio Berlusconi. Jawel, u hoort het goed. De man die het begrip corruptie van een nieuwe standaard heeft voorzien. Die rustig het hele Italiaanse legale systeem ombouwt om aan zijn eigen vervolging te ontkomen, de man die inmiddels onder verdenking staat van banden met de maffia, die op publieke kosten seksfeesten organiseert, die de Italiaanse pers en televisie heeft omgevormd tot een rioolmedium waar kritiek op Berlusconi simpelweg wordt weggecensureerd.

Met zulke vrienden heeft de 'superieure' Europese beschaving geen vijanden meer nodig. Misschien is het dankzij het soort neolithische figuren als Berlusconi, Benedictus en Bolkestein, dat Europa te kampen heeft met een gebrek aan zelfvertrouwen. Nu zou u kunnen denken, ach die Bolkestein is een oude verzuurde man, die leeft niet helemaal meer in deze wereld. Een nostalgische troetelbare brompot, de typische zure opa zoals je die ook aan tafel bij het kerstdiner vindt. Niemand neemt hem serieus. Toch?

Rancuneus rechts en in het bijzonder Geen Stijl denkt daar blijkbaar anders over. Het weblog voor de rancuneuze kleinburger ziet Bolkestein als grote onderwijzer, grote strijder en grote leider. Zo werd ook zijn laatste opiniestuk in de Volkskrant juichend ontvangen met een prachtige non-redenering: “Het is algemeen bekend dat Frits Bolkestein altijd gelijk heeft en ook nu valt er weinig te ontdekken dat niet juist is”. Algemeen bekend in Geen Stijl kringen, laten we het daar maar op houden. En ook hier wordt de kruisvaart-retoriek hoog opgevoerd: Lang leve Bolkestein, en weg met degenen die “de witte vlag al hijsen nog voor er een schot gelost is.” De islamitische hordes moeten worden buitengehouden.

In Ian Buruma's Dood van een Gezonde Roker wordt Bolkestein als volgt geciteerd: “Je moet nooit onderschatten hoe diep de haat onder Nederlanders zit tegen Marokkaanse en Turkse immigranten. Mijn politieke succes berust op het feit dat ik naar die gevoelens heb geluisterd.” Zo dient Bolkestein als een nette facade voor de nihilistische Geen stijl reaguurder, die altijd al een teringhekel aan moslims en buitenlanders had, maar nooit wist hoe dat op een nette manier te verwoorden.

Een van de commentaren op de site van de Volkskrant roept Bolkestein uit tot vader des vaderlands. Dat is hij gelukkig niet. Hij is wel de vader van rancuneus rechts. Een Nederlandse Darth Vader, die religie perverteert tot een duistere kracht.

May the force be with us..
http://www.joop.nl/opinie(...)ederlandse_politiek/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_76193789
quote:
Wij zijn allen doordrongen van schuldgevoelens, vooral in protestantse landen.
Dit vind ik een verbazende opmerking, het Katholicisme staat toch bekend om schuldgevoelens? 'Catholic guilt'.
  dinsdag 29 december 2009 @ 20:20:38 #127
235357 TitusPullo
Sehr feierlich, aber schlicht
pi_76193959
Maar het katholicisme heeft meer en vooral eenvoudiger middelen om dat schuldgevoel te bezweren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
  dinsdag 29 december 2009 @ 20:32:44 #128
66825 Reya
Fier Wallon
pi_76194507
Tien weesgegroetjes, vijf onzevaders en een holocaustontkenning.
pi_76195620
quote:
Het is een klassieke stelling van Bolkestein die hij tot vervelens toe herhaalt, zo ook in dit Volkskrantartikel: de Europese christelijke beschaving is superieur aan de islamitische beschaving. De pogingen van Bolkestein en rechtse medestanders om Europa tot een monolithisch christelijk blok om te smeden waar zij de woordvoerders en kruisridders van zijn, doet al enigszins geforceerd aan. Maar het wordt pas echt lachwekkend, als blijkt wie hij aanvoert als zijn medestanders.
En dan:
quote:
Het is geenszins mijn bedoeling de Italiaanse premier te verdedigen, maar had hij in feite niet gelijk, evenals de paus? De enige maatstaf om beschavingen te vergelijken is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Bij hantering van die maatstaf staat buiten kijf dat de Europese beschaving, na vele eeuwen van gruwelijke daden, nu ver voor ligt op de islamitische.
Maar zulke nuances worden doelbewust overgeslagen in de reactie op joop.nl
Desalniettemin is het scherp opgemerkt dat er iets paradoxaals zit in het betoog van Bolkestein, zoals in de eerste alinea van het reagerende betoog wordt aangehaald. Maar misschien is dat nu juist het interessante punt ervan: een bepaalde mate van vrijheid, rechten en tolerantie is goed, maar het kan ook zo ver gaan dat je juist de ergste vijanden daarvan in de kaart speelt.
  dinsdag 29 december 2009 @ 22:50:56 #130
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_76200823
Zal ik ook een citaat van Stalin of Hitler neerplempen en dan zeggen 'ik wil hem niet verdedigen maarrrrrrr ik heb toch ff mooi het citaat gebruikt!'. Dat is wat Bolkestein nu ook doet.

Ennuh,
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance
Dit is waar je het over hebt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_76219869
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_76219939
quote:
Interessant stuk.
I´m back.
  woensdag 30 december 2009 @ 14:17:34 #133
235357 TitusPullo
Sehr feierlich, aber schlicht
pi_76220343
quote:
Het eerste Spaanse koningspaar ging er prat op na de verovering van Granada de islam in eigen land met wortel en tak uitgeroeid te hebben - een niet gering contrast met het contemporaine Ottomaanse Rijk, waar joden en christenen weliswaar vaak als tweederangsburgers werden behan­deld, maar niet compleet werden uitgemoord.
Zou Von der Dunk nu echt niet hebben beseft dat ''niet compleet werden uitgemoord'' afbreuk zou doen aan deze passage, waarop ik verder niets aan te merken heb?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
pi_76236442
quote:
Precies. In feite speelt die paradox met het alle vraagstukken rondom vrijheid.
Dat boek van Popper toch 'ns gaan kopen..

Misschien dat Bolkestein ook meer had moeten vermelden dat het hier niet enkel gaat om een christelijke beschaving, want dat is nog maar ten dele het geval natuurlijk. De waarden uit de verlichting spelen ook een grote rol. Frits vroeg zich af: deze waarden (die van de verlichting, welke natuurlijk ook niet hadden ontstaan zonder het christendom) zijn een goede zaak, een verworvenheid tot op bepaalde hoogte toch zeker, maar kunnen ook tegen ons werken als we de ogen sluiten voor hedendaagse problemen. Hoe ze dan toch te behouden en tot welke prijs?
pi_76237686
Als de huidige situatie toch een resultante is van de geschiedenis, dan is het toch ons eigen product?

Eerlijk gezegd vind ik Bolkesteins stuk niet bijster sterk. De enige boodschap die ik erin herken is zoiets: Onze cultuur is superieur, ware het niet dat onze cultuur zichzelf in de voet schiet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_76237987
Typisch sneakypete dat je Popper wilt gaan lezen en juist niet de mensen die beweren dat je ook de intoleranter moet willen tolereren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_76238062
quote:
Op woensdag 30 december 2009 21:11 schreef Klopkoek het volgende:
Typisch sneakypete dat je Popper wilt gaan lezen en juist niet de mensen die beweren dat je ook de intoleranter moet willen tolereren.
Je hebt dat boek zelf ooit aangeprezen.
pi_76238146
Omdat het ook een goed boek is ondanks dat het niet mijn ideologie is. Het is daarentegen wel een mooie aanklacht tegen het conservatieve denken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_76238438
quote:
Op woensdag 30 december 2009 21:15 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat het ook een goed boek is ondanks dat het niet mijn ideologie is. Het is daarentegen wel een mooie aanklacht tegen het conservatieve denken.
Prima toch. Zal er 'ns achteraan gaan zodra de rest 'uit' is.
pi_76238542
Wat lees je nu dan?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_76239399
Ik heb 'm bijna uit, maar ben nog bezig in 'echte filosofie' van Th C.W. Oudemans. Nogal lastig boek als je het mij vraagt en bovendien een beetje griezelig.
Daarna de nieuwe Dalrymple.

Hoewel het niet uit dat boek zelf komt heb ik deze text even geknip-plakt van Oudemans:
quote:
Sinds een halve eeuw is duidelijk dat de echte vermenigvuldigers niet de organismen, de
fenotypen zijn, maar de software die hen bestuurt: de informatiedragers of het genotype.
Organismen zijn voertuigen voor genen. Zij zijn onzelfstandig. Zij voeren de instructies van
hun programmatuur uit en dat is het.
Dit betekent nogal wat, voor mij, voor mijn aard, mijn menselijkheid. Ooit dacht ik, met
Descartes, een stuurman te zijn, de captain of my soul. Maar een ziel heb ik niet en het schip
heeft geen kapitein nodig.
Mijn originaliteit, mijn vrije beslissingsmogelijkheden, mijn eigen denkkracht – alles
opgezogen in de vortex van de Darwinistische mechanica.
Merk dan weer op dat de filosofische implicaties hiervan erg groot zijn; zo groot dat Dalrymple dan weer op zijn beurt de felle strijd is aangegaan met de opvatting dat de mens niet zelf verantwoordelijk gesteld kan worden voor eigen acties (omdat hij/zij geen vrije wil heeft). Het thema komt ook weer terug in de discussie rondom de docu 'de onrendabelen' en de nabesprekingen. Het grote probleem vind ik hier: Indien je ontkent dat er ook maar iets metafysisch, transcedentaals, vrijs, Cartesiaans enz. valt te ontdekken in het 'zijn', dan val je in een zwart gat. De gedachte dat je enkel bestaat als voertuig van genen, taal en andere krachten waaraan je onderworpen bent maar geen enkele zeggenschap over hebt, is onverteerbaar.

[ Bericht 81% gewijzigd door sneakypete op 30-12-2009 21:49:55 ]
  donderdag 31 december 2009 @ 10:01:24 #142
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_76254021
quote:
Op donderdag 24 december 2009 16:51 schreef remlof het volgende:
Bolkie probeert gewoon het verlies van stemmen van de VVD aan de PVV te beperken
Bolkie roept dit al zeker 20 jaar, en jij bent oud genoeg om dat te kunnen weten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_76254509
Het lijkt mij een non-probleem. Ik vind dat er heel gemakkelijk zelfvertrouwen geput kan worden aan de scheepsladingen migranten die allen, zelfs met gevaar voor eigen leven, naar het verfoeilijke westen, Satan willen komen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
pi_76261663
Max Pam, in de Volkskrant.
quote:
De Europese beschaving zou nu ver voorliggen op de islam. Maar die demarrage is nog maar net ingezet

Met zijn stuk ‘Hoe Europa zijn zelfvertrouwen verloor’ heeft Frits Bolkestein zich opnieuw geschaard onder wat de filosoof Daniel Dennett heeft omschreven als de believers in belief. Dat zijn mensen die zelf niet geloven, die de inhoud van het geloof vaak als onhoudbaar of zelfs als onzinnig afwijzen, maar die het toch heilzaam vinden dat anderen wel geloven.

Superieur
Zo is voor Bolkestein het christendom een godsdienst waar wij zo’n beetje alle westelijke waarden aan te danken hebben. Zelfkritiek, zelfrelativering en schuldbesef zijn inherent aan het christendom en hebben geleid tot vrijheid, tolerantie en welvaart. Op deze punten is het christendom superieur aan de islam. Maar er dreigt een gevaar, als ik Bolkestein goed begrepen heb. Al die mooie eigenschappen hebben ons zelfvertrouwen aangetast, met als gevolg dat wij in het Westen geneigd zijn onszelf weg te cijferen ten gunste van totalitaire systemen.

Algemeen
Persoonlijk loop ik niet warm voor dit soort algemene analyses. Ze zijn meestal net zo lang als ze breed zijn en je kunt er van alles mee bewijzen. Ook het omgekeerde. Zo verwijst Bolkestein naar de Matthäus Passion van Bach om aan te tonen dat de westerse cultuur gebukt gaat onder een louterend schuldbesef. Toch is het met de tekst van de Matthäus Passion maar hoe je die leest.

Niet ‘wij allen’ zijn schuldig, maar expliciet ‘de Joden’ zijn schuldig. En de Joden, dat zijn de anderen. Er bestaan studies, waarin wordt beweerd dat de Matthäus Passion allerlei antisemitische elementen bevat en dat geldt in een nog heftiger mate voor het Bijbelse Evangelie.

Misschien is het omdat ik het proces-Demjanjuk volg dat ik maar weinig sympathie kan opbrengen voor het christendom als de superieure godsdienst van zelfrelativering en tolerantie. Integendeel, Het lijkt mij zelfs onweerlegbaar dat het christendom een voedingsbodem heeft gelegd voor een virulent antisemitisme dat uiteindelijk heeft geleid tot de Holocaust. Wie de boeken leest van Léon Poliakov, zoals De Arische Mythe, kan nauwelijks tot een andere conclusie komen.

Vrucht
Loe de Jong, de nog lang niet vergeten auteur van het veeldelige standaardwerk over de bezetting, heeft eens gezegd: ‘Ik vind niets onbegrijpelijk in het systeem, zelfs de vergassing van de Joden niet.
Persoonlijk loop ik niet warm voor dit soort algemene analyses
Hitler heeft toch alleen maar uitgevoerd wat talrijke Europese denkers vóór hem hebben gepredikt. Hij was waarachtig niet de eerste, die gezegd heeft dat alle Joden van kant moesten worden gemaakt. Hitler is tot op zekere hoogte toch de vrucht van twintig eeuwen christendom.’
Je kunt ook beweren: dat er na de oorlog nog zoveel mensen aan het christendom gelieerd wilden blijven, duidt eerder op de afwezigheid van enig schuldgevoel.

Kruistochten
In het stuk van Bolkestein wordt paus Benedictus XVI opgevoerd als iemand die de islamitische wereld een spiegel durfde voor te houden door erop te wijzen dat ‘de Byzantijnse keizer Manuel II Paleologos, die aan het einde van de 14de eeuw beweerde dat de leer van Mohamed onmenselijk was, omdat deze beval zijn geloof met het zwaard te verspreiden’. Dat zal vast waar zijn, maar enige zelfrelativering is hier op zijn plaats voor een leider van een kerk, die een paar eeuwen eerder nog kruistochten organiseerde.

Overigens werd nog geen week geleden bekend dat Benedictus weer een stap heeft gezet om de zaligverklaring van Pius XII te bewerkstelligen. Pius XII is de omstreden paus, die ervan wordt beschuldigd dat hij geen enkel protest liet horen, toen de Joden in Europa werden vernietigd. Deze Pius mag voortaan ‘een eerbiedwaardige dienaar Gods’ worden genoemd. Aan zijn huidige status hoeft nog slechts een wonder worden toegevoegd om de begeerde zaligheid binnen te slepen.

In zijn boek Pius XII en de vernietiging van de Joden toont Dick Verhofstadt – de broer van – onder meer aan dat het Vaticaan na 1945 alles in het werk heeft gesteld om hooggeplaatste nazi’s te voorzien van paspoorten, waarmee zij Europa konden ontvluchten. Die politiek is later goedgepraat van het argument dat het Vaticaan ‘zowel Joden hielp als christenen’.

Ondoorgrondelijk
Het geloof en de mythologie van het nazisme hebben nog veel ondoorgrondelijks. Op de koppelriem van de SS stond: ‘Gott mit uns’. Of daarmee een christelijke god werd bedoeld, is niet helemaal duidelijk. Hitler is ontegenzeggelijk katholiek opgevoed en tegen zijn adjudant Gerhard Engel schijnt hij gezegd te hebben dat hij voor altijd katholiek zou blijven. Het viel me trouwens toch op dat vrijwel alle commandanten van het vernietigingskamp Sobibor een keurig katholieke of protestantse jeugd hadden genoten. Toch waren zij ervan overtuigd dat er zoiets bestond als Untermenschen.

Bolkestein schrijft dat ‘de Europese beschaving, na vele eeuwen gruweldaden, nu ver voor ligt op de islamitische’. Volgens mij is die demarrage nog maar net ingezet. In elk geval heeft mijn eigen vader die eeuwen van gruweldaden nog in volle omvang aan den lijve ondervonden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_76261954
quote:
Op woensdag 30 december 2009 14:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Interessant stuk.
Ja dat vond ik ook. Op de alinea waar Berlusconi en de paus worden afgezeken na. Niet dat het niet terecht is maar die valt uit de toon. Past niet in de rest van het verhaal. Daarenboven is Darth Vader niet de juiste karakterisering van Bolkestein. Bolkestein is veeleer te vergelijken met senator Palpatine, de duistere kracht die stiekem achter de schermen aan de schakels en knopjes zit te wroemelen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_76264917
Ja, het is 1 grote samenzwering van het militair-industriële complex.
pi_76265854
quote:
Op donderdag 31 december 2009 13:30 schreef Weltschmerz het volgende:
Max Pam, in de Volkskrant.
[..]


Zat 'm net te lezen. Scherp als altijd.
pi_76266761
quote:
Op donderdag 31 december 2009 14:46 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ja, het is 1 grote samenzwering van het militair-industriële complex.
Bolkestein was de man achter Van Anraat. Tot zover de suprieure christelijke cultuur.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 31 december 2009 @ 16:22:54 #149
235357 TitusPullo
Sehr feierlich, aber schlicht
pi_76268854
quote:
Persoonlijk loop ik niet warm voor dit soort algemene analyses. Ze zijn meestal net zo lang als ze breed zijn en je kunt er van alles mee bewijzen. Ook het omgekeerde. Zo verwijst Bolkestein naar de Matthäus Passion van Bach om aan te tonen dat de westerse cultuur gebukt gaat onder een louterend schuldbesef. Toch is het met de tekst van de Matthäus Passion maar hoe je die leest.

Niet ‘wij allen’ zijn schuldig, maar expliciet ‘de Joden’ zijn schuldig. En de Joden, dat zijn de anderen.
Ik denk dat Pam de Matthaus-Passion aanziet voor de Johannes-passion.
quote:
Op de koppelriem van de SS stond: ‘Gott mit uns’.

Nee, dat stond op de koppelriem van de Wehrmacht.

Voorts een trefzeker stuk.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
pi_76273100
De uiterst voorspelbare kritiek in het stuk van Pam luidt simpelweg als volgt: "Het christendom is ook slecht. Dus overal zit wel iets slechts in. Eigenlijk is iedereen ongeveer even goed of slecht. Daarom mag je niet oordelen, dat is valse arrogantie.". Het is zo mogelijk voorspelbaarder dan het feit dat Bolkestein een kritisch stuk over de Islamisering schrijft.

Ik kan over élk geloof denkbaar (alsmede over elke andere ideologie) een essay uit de mouw schudden waarin ik 'bewijs' dat deze ideologie het pure kwaad is op Aarde. Moslims, Katholieken, Hippies, feministen (al zou dat erg makkelijk scoren zijn) en veganisten, het kan altijd als je maar wil.
Misschien moet Bolkestein (en de rest op rechts) dan ook eens met een ietwat ander verhaal komen: namelijk niet zozeer de vraag of cultuur A dan wel B superieur is, maar vooral de vraag of cultuur A en B samen kunnen leven op hetzelfde stukje grond. En dan blijkt dat dat best lastig kan zijn. De weg terug is er natuurlijk niet (tenzij je vervalt in fascistische politiek en dat wil ik zelf ook totaal niet, temeer omdat er ook goede voorbeelden zijn), maar durf dan ten minste te erkennen dat het ontzettend stom was (ook van de VVD trouwens) om een enorme groep laaggeschoolden uit een derdewereldgebied hierheen te halen en te verwachten dat het zichzelf wel oplost.

Overigens vind ik ook dat de critici niet goed in gaan op het centrale punt van Bolkestein. Het centrale punt is nl. dat de verlichtingswaarden een voortvloeisel zijn uit het christendom. De Islam ziet hij echter niet als een religie waarin zulke waarden besloten kunnen liggen. Het gevolg is dat zoiets flink kan botsen. Maar zelfs als je dit kunt ontkrachten blijft nog steeds het feit staan dat de komst van grote groepen niet-Westerse immigranten en moslims in het bijzonder, voor problemen heeft gezorgd, alle nuances en zelfreflectie ten spijt.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')