Frits Bolkestein: Hoe Europa z'n zelfvertrouwen verloor...

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 19:16 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Zeker niet onjuist, maar deze ontwikkelingen waren niet van vitaal belang voor het begin van de (Italiaanse) Renaissance. Daarnaast is mi. de voorstelling van Middeleeuws Europa als een achterlijk gebied(tov. de islamitische wereld) ook een vrij kortzichtig beeld. Zo poogde diverse theologen de werken van de oude Griekse filosofen te combineren met het christelijke geloof, zonder dat deze hierom vervolgd werden.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 23:51 schreef Monidique het volgende:

[..]

Vast en zeker. Deze ontwikkeling echter los te zien van alles wat islamitisch-isch was, of dat islamitische los zien van dat was Europees-isch was, is niet echt reëel.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:10 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Iets wat ik in het door jouw gequotte stuk niet ontken. Derhalve een vrij nutteloze reactie.

quote:

Hij citeerde daarin de Byzantijnse keizer Manuel II Paleologos, die aan het einde van de 14de eeuw beweerde dat de leer van Mohamed onmenselijk was, omdat deze beval zijn geloof met het zwaard te verspreiden. Waarom nam niemand het voor de paus op toen groot misbaar in de islamitische wereld klonk? Had Manuel Paleologos niet gelijk? Wat wilde Abd-er-Rahman, gouverneur van Spanje, toen hij in 732 bij Poitiers door Karel Martel werd verslagen?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 02:02 schreef CrèmeBrûlée het volgende:

[..]

Jawel hoor! Een overduidelijk Pechtoldje! Hakken om het hakken, maar de inhoud is ver te zoeken.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 13:38 schreef CrèmeBrûlée het volgende:

[..]

Weet je wat pas enge mensen zijn? Moslims die ons hun inferieure levenswijze proberen op te dringen. Om nog maar niet te spreken van Marokkaanse criminelen die onze steden onleefbaar maken.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:06 schreef OldJeller het volgende:

[..]


[..]

En jij spreekt over inhoud? Stripboekinhoud?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:11 schreef CrèmeBrûlée het volgende:

[..]

Kijk! En weer een Pechtoldje!

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:50 schreef Reya het volgende:

[..]

Het jaar 732 lijkt me zeer zeker relevant voor de studies van nutteloze genieën als TitusPullo, maar het lijkt me toch verder weinig gerelateerd aan de hedendaagse maatschappelijke context.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:26 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hm! Interessant, leg eens uit?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:29 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Als men in dit topic een geschiedkundige verhandeling wenst van hetgeen ik beweer, prima. Anders lijkt mij een uitleg vrijwel onzinnig.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 16:51 schreef remlof het volgende:
Bolkie probeert gewoon het verlies van stemmen van de VVD aan de PVV te beperken

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 09:25 schreef Halcon het volgende:

[..]

De VVD zit juist weer in een opwaartse lijn.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 09:27 schreef Disana het volgende:

[..]

Nadát er veel stemmen naar de PVV gingen.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 09:30 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat is dan een deel van de 9 zetels die de PVV nu heeft en die gaat de VVD normaalgesproken niet meer terugkrijgen als er geen rare dingen gebeuren bij de PVV.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 09:36 schreef Disana het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Maar volgens mij is dat dus wel wat Bolkestein met zijn stuk probeert: Wilders stemmers terughalen.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 10:38 schreef evert het volgende:

[..]

ik denk dat dat niet eens nodig is. als wilders op sociaal economisch gebied SP standpunten blijft verkondigen komen die vanzelf terug.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 09:30 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat is dan een deel van de 9 zetels die de PVV nu heeft en die gaat de VVD normaalgesproken niet meer terugkrijgen als er geen rare dingen gebeuren bij de PVV.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 18:41 schreef sneakypete het volgende:
Maar Europa is verder ontwikkeld na die tijd. Het is en blijft anders.

quote:

Onwaar: wij zijn niet rijk doordat de anderen zo arm zijn.

quote:

Draai het 'ns om: stel dat Europa en de VS zich volledig terug trekken en zich totaal niet met de wereld bemoeien; dwz dat we totaal niet buiten grenzen opereren. Zullen het M-O en Afrika dan opbloeien tot welvarende gebieden?

quote:

En dat komt nog steeds niet doordat wij hier een hogere welvaartsstandaard kennen. Als jouw verhaal klopt kan het niet zo zijn dat er ook opkomende economiën (nu juist de landen die veel handelen met het Westen) zijn. Dan zouden die steeds verder moeten afglijden. Maar dat doen ze niet. Dus je theorie is onjuist.

quote:

Ik denk dat de mensen aldaar nog veel hardere klappen zouden krijgen; die zouden helemaal niks meer hebben. Nu hebben ze weinig, met een mondiaal minimum zouden ze niets meer hebben.

quote:

Bewapening is een universeel verschijnsel. Het is niet zo dat het Westen rijk is dankzij kolonies en oorlogen. De hoofdzoorzaak is iets anders; namelijk een ander binnenlands stelsel.

quote:

Over welke landen heb je het nu?

quote:

Oké dat kun je idd stellen. Ik denk idd niet dat je al te veel moet geloven dat 'wij' alles beter doen en dat we in korte tijd moeten willen dat heel de wereld het ook zo gaat doen. Maar ik zie de missies in het Midden-Oosten ook niet als exporteren van wat we hier hebben.

quote:

Ik zie het meer als een strijd tegen regimes en groeperingen die ons direct bedreigen. Niets doen zou het probleem dus niet oplossen.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is een beetje de wet van de remmende voorsprong, of de versnellende achterstand. Omdat het hier zo primitief gewelddadig was, heeft de ontwikkeling van wapentuig een hoge vlucht genomen, wat de cultuur machtig maakte en expansie mogelijke maakte.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:17 schreef Perrin het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoelde met kortzichtig

Veel plezier in de Ardennen!

quote:

Op donderdag 24 december 2009 21:33 schreef Gatenkaas het volgende:
Om maar weer even een serieuze toon aan te slaan:

Probeer hier maar een inhoudelijk commentaar op te geven(enigzins bewerkte versie van deze post):

Zoals ik al in het andere topic aangaf, hebben juist de evolutionaire voordelen in Eur-Azië ervoor gezorgd dat deze een voorsprong konden krijgen op de andere werelddelen. Doordat een aantal andere factoren ook vrij belangrijk zijn, met name de tolerantie voor innovatie(het gebruik van buskruit bijvoorbeeld, terwijl dit ook als het werk van de duivel kan worden beschouwd in christelijke kringen), heeft Europa zich na 1400 weten te ontwikkelen tot de economische supermacht die het nu is.

Om dit enigzins te illustreren haal ik Azië aan, een continent dat vergelijkbare mogelijkheden heeft met Europa. Als wij China hiervoor benaderen kun je concluderen dat het vrij vreemd is dat dit land de afgelopen 500 jaar de wereld niet heeft gedomineerd. China had rond 1400 al alle middelen om de Europese imperialisten ruimschoots voor te zijn. Maar doordat China een zeer isolationistische politiek heeft gevoerd(om binnenlandse stabiliteit te behouden), is dit nooit gebeurd.

Uiteraard is de werkelijke situatie vele malen complexer en zijn er veel meer onderliggende verbanden, maar dit is het in een notendop.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is ook niet waar natuurlijk. Je moet qua geschiedenis niet te lineair denken.

quote:

Door al dat bloedvergieten, in mijn optiek geen teken van beschaving,

quote:

Dankzij de renaissance en de verlichting, leve de muzelmannen hun invloed, hebben we dan zelfontplooiing, individualisme en mensenrechten. Maar dat doet er niet aan af dat het Westen het nog steeds moet hebben van agressie en wapentuig. Dat bepaalt de verhoudingen, niet het beschavingsniveau.

quote:

Nou mogen we best trots zijn op de goede dingen aan onze beschaving en die ook zeker verdedigen, het gaat om de vraag of dat relatief of absoluut is. Ik vind de Westerse beschaving ook de beste op dit moment. Het is alleen 3 stappen verder om te claimen dat die voor iedereen de beste is. Zeker in het licht van de agressie en de mondiale economische verhoudingen die daarmee zijn gecreeerd is dat geen houdbaar standpunt.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 17:28 schreef Fingon het volgende:

[..]

Een goed boek wat hier op in gaat is Guns, Germs, and Steel
Ik heb het zelf op het moment gereserveerd bij de Uni en ga hem zsm ophalen, maar als je de wiki pagina leest krijg je een goed idee van het boek zelf.

quote:

Bolkestein, de Darth Vader van de Nederlandse politiek


Misschien moeten we de christelijke gedachte maar helemaal afschaffen om de christelijke Europese cultuur te redden van de islamitische hordes.

Althans, dat lijkt de paradoxale conclusie van een tendentieus en onsamenhangend verhaal dat VVD coryfee Frits Bolkestein een dag voor kerst in de Volkskrant publiceerde. Het probleem, volgens Bolkestein, is dat de Europese christelijke cultuur van “de andere wang toekeren”, er mede de oorzaak van is dat wij “niet opkomen voor de onzen” en ons niet verweren tegen de dreigende islamisering. Sorry?

Jawel, u heeft het goed gelezen. Wie dit doet denken aan Wilders in een revanchistisch christelijke sausje, heeft het bij het juiste einde. Het is ook niet verwonderlijk: Bolkestein was de leermeester van Wilders en is de grand old man van rancuneus rechts. Zo liet Bolkestein ooit zijn toespraken door Wilders schrijven en nam Geert Wilders deel aan het zogenaamde 'klasje van Bolkestein', een groep van jonge VVD fractiemedewerkers die samen met hun voorman politieke strategie bespraken. Maar goed, terug naar Bolkestein.

Het is een klassieke stelling van Bolkestein die hij tot vervelens toe herhaalt, zo ook in dit Volkskrantartikel: de Europese christelijke beschaving is superieur aan de islamitische beschaving. De pogingen van Bolkestein en rechtse medestanders om Europa tot een monolithisch christelijk blok om te smeden waar zij de woordvoerders en kruisridders van zijn, doet al enigszins geforceerd aan. Maar het wordt pas echt lachwekkend, als blijkt wie hij aanvoert als zijn medestanders.

Allereerst voert hij Paus Benedictus XVI op, de man die homoseksualiteit “een tendens naar een intrinsiek moreel kwaad” noemt, een “objectieve afwijking” ofwel een ziekte. Nog één van zijn middeleeuwse opvattingen is dat condooms taboe zijn en en HIV/Aids in Afrika bestreden moet worden door middel van kuisheid en medeleven met de slachtoffers. De tweede woordvoerder van het superieure westen die Bolkestein opvoert is Silvio Berlusconi. Jawel, u hoort het goed. De man die het begrip corruptie van een nieuwe standaard heeft voorzien. Die rustig het hele Italiaanse legale systeem ombouwt om aan zijn eigen vervolging te ontkomen, de man die inmiddels onder verdenking staat van banden met de maffia, die op publieke kosten seksfeesten organiseert, die de Italiaanse pers en televisie heeft omgevormd tot een rioolmedium waar kritiek op Berlusconi simpelweg wordt weggecensureerd.

Met zulke vrienden heeft de 'superieure' Europese beschaving geen vijanden meer nodig. Misschien is het dankzij het soort neolithische figuren als Berlusconi, Benedictus en Bolkestein, dat Europa te kampen heeft met een gebrek aan zelfvertrouwen. Nu zou u kunnen denken, ach die Bolkestein is een oude verzuurde man, die leeft niet helemaal meer in deze wereld. Een nostalgische troetelbare brompot, de typische zure opa zoals je die ook aan tafel bij het kerstdiner vindt. Niemand neemt hem serieus. Toch?

Rancuneus rechts en in het bijzonder Geen Stijl denkt daar blijkbaar anders over. Het weblog voor de rancuneuze kleinburger ziet Bolkestein als grote onderwijzer, grote strijder en grote leider. Zo werd ook zijn laatste opiniestuk in de Volkskrant juichend ontvangen met een prachtige non-redenering: “Het is algemeen bekend dat Frits Bolkestein altijd gelijk heeft en ook nu valt er weinig te ontdekken dat niet juist is”. Algemeen bekend in Geen Stijl kringen, laten we het daar maar op houden. En ook hier wordt de kruisvaart-retoriek hoog opgevoerd: Lang leve Bolkestein, en weg met degenen die “de witte vlag al hijsen nog voor er een schot gelost is.” De islamitische hordes moeten worden buitengehouden.

In Ian Buruma's Dood van een Gezonde Roker wordt Bolkestein als volgt geciteerd: “Je moet nooit onderschatten hoe diep de haat onder Nederlanders zit tegen Marokkaanse en Turkse immigranten. Mijn politieke succes berust op het feit dat ik naar die gevoelens heb geluisterd.” Zo dient Bolkestein als een nette facade voor de nihilistische Geen stijl reaguurder, die altijd al een teringhekel aan moslims en buitenlanders had, maar nooit wist hoe dat op een nette manier te verwoorden.

Een van de commentaren op de site van de Volkskrant roept Bolkestein uit tot vader des vaderlands. Dat is hij gelukkig niet. Hij is wel de vader van rancuneus rechts. Een Nederlandse Darth Vader, die religie perverteert tot een duistere kracht.

May the force be with us..

quote:

Wij zijn allen doordrongen van schuldgevoelens, vooral in protestantse landen.

quote:

Het is een klassieke stelling van Bolkestein die hij tot vervelens toe herhaalt, zo ook in dit Volkskrantartikel: de Europese christelijke beschaving is superieur aan de islamitische beschaving. De pogingen van Bolkestein en rechtse medestanders om Europa tot een monolithisch christelijk blok om te smeden waar zij de woordvoerders en kruisridders van zijn, doet al enigszins geforceerd aan. Maar het wordt pas echt lachwekkend, als blijkt wie hij aanvoert als zijn medestanders.

quote:

Het is geenszins mijn bedoeling de Italiaanse premier te verdedigen, maar had hij in feite niet gelijk, evenals de paus? De enige maatstaf om beschavingen te vergelijken is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Bij hantering van die maatstaf staat buiten kijf dat de Europese beschaving, na vele eeuwen van gruwelijke daden, nu ver voor ligt op de islamitische.

quote:

Op dinsdag 29 december 2009 19:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

http://www.joop.nl/opinie(...)ederlandse_politiek/

quote:

Het eerste Spaanse koningspaar ging er prat op na de verovering van Granada de islam in eigen land met wortel en tak uitgeroeid te hebben - een niet gering contrast met het contemporaine Ottomaanse Rijk, waar joden en christenen weliswaar vaak als tweederangsburgers werden behan­deld, maar niet compleet werden uitgemoord.

quote:

[b]Op dinsdag 29 december 2009 22:50

Ennuh,
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance
Dit is waar je het over hebt.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 21:11 schreef Klopkoek het volgende:
Typisch sneakypete dat je Popper wilt gaan lezen en juist niet de mensen die beweren dat je ook de intoleranter moet willen tolereren.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 21:15 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat het ook een goed boek is ondanks dat het niet mijn ideologie is. Het is daarentegen wel een mooie aanklacht tegen het conservatieve denken.

quote:

Sinds een halve eeuw is duidelijk dat de echte vermenigvuldigers niet de organismen, de
fenotypen zijn, maar de software die hen bestuurt: de informatiedragers of het genotype.
Organismen zijn voertuigen voor genen. Zij zijn onzelfstandig. Zij voeren de instructies van
hun programmatuur uit en dat is het.
Dit betekent nogal wat, voor mij, voor mijn aard, mijn menselijkheid. Ooit dacht ik, met
Descartes, een stuurman te zijn, de captain of my soul. Maar een ziel heb ik niet en het schip
heeft geen kapitein nodig.
Mijn originaliteit, mijn vrije beslissingsmogelijkheden, mijn eigen denkkracht – alles
opgezogen in de vortex van de Darwinistische mechanica.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 16:51 schreef remlof het volgende:
Bolkie probeert gewoon het verlies van stemmen van de VVD aan de PVV te beperken

quote:

De Europese beschaving zou nu ver voorliggen op de islam. Maar die demarrage is nog maar net ingezet

Met zijn stuk ‘Hoe Europa zijn zelfvertrouwen verloor’ heeft Frits Bolkestein zich opnieuw geschaard onder wat de filosoof Daniel Dennett heeft omschreven als de believers in belief. Dat zijn mensen die zelf niet geloven, die de inhoud van het geloof vaak als onhoudbaar of zelfs als onzinnig afwijzen, maar die het toch heilzaam vinden dat anderen wel geloven.

Superieur
Zo is voor Bolkestein het christendom een godsdienst waar wij zo’n beetje alle westelijke waarden aan te danken hebben. Zelfkritiek, zelfrelativering en schuldbesef zijn inherent aan het christendom en hebben geleid tot vrijheid, tolerantie en welvaart. Op deze punten is het christendom superieur aan de islam. Maar er dreigt een gevaar, als ik Bolkestein goed begrepen heb. Al die mooie eigenschappen hebben ons zelfvertrouwen aangetast, met als gevolg dat wij in het Westen geneigd zijn onszelf weg te cijferen ten gunste van totalitaire systemen.

Algemeen
Persoonlijk loop ik niet warm voor dit soort algemene analyses. Ze zijn meestal net zo lang als ze breed zijn en je kunt er van alles mee bewijzen. Ook het omgekeerde. Zo verwijst Bolkestein naar de Matthäus Passion van Bach om aan te tonen dat de westerse cultuur gebukt gaat onder een louterend schuldbesef. Toch is het met de tekst van de Matthäus Passion maar hoe je die leest.

Niet ‘wij allen’ zijn schuldig, maar expliciet ‘de Joden’ zijn schuldig. En de Joden, dat zijn de anderen. Er bestaan studies, waarin wordt beweerd dat de Matthäus Passion allerlei antisemitische elementen bevat en dat geldt in een nog heftiger mate voor het Bijbelse Evangelie.

Misschien is het omdat ik het proces-Demjanjuk volg dat ik maar weinig sympathie kan opbrengen voor het christendom als de superieure godsdienst van zelfrelativering en tolerantie. Integendeel, Het lijkt mij zelfs onweerlegbaar dat het christendom een voedingsbodem heeft gelegd voor een virulent antisemitisme dat uiteindelijk heeft geleid tot de Holocaust. Wie de boeken leest van Léon Poliakov, zoals De Arische Mythe, kan nauwelijks tot een andere conclusie komen.

Vrucht
Loe de Jong, de nog lang niet vergeten auteur van het veeldelige standaardwerk over de bezetting, heeft eens gezegd: ‘Ik vind niets onbegrijpelijk in het systeem, zelfs de vergassing van de Joden niet.
Persoonlijk loop ik niet warm voor dit soort algemene analyses
Hitler heeft toch alleen maar uitgevoerd wat talrijke Europese denkers vóór hem hebben gepredikt. Hij was waarachtig niet de eerste, die gezegd heeft dat alle Joden van kant moesten worden gemaakt. Hitler is tot op zekere hoogte toch de vrucht van twintig eeuwen christendom.’
Je kunt ook beweren: dat er na de oorlog nog zoveel mensen aan het christendom gelieerd wilden blijven, duidt eerder op de afwezigheid van enig schuldgevoel.

Kruistochten
In het stuk van Bolkestein wordt paus Benedictus XVI opgevoerd als iemand die de islamitische wereld een spiegel durfde voor te houden door erop te wijzen dat ‘de Byzantijnse keizer Manuel II Paleologos, die aan het einde van de 14de eeuw beweerde dat de leer van Mohamed onmenselijk was, omdat deze beval zijn geloof met het zwaard te verspreiden’. Dat zal vast waar zijn, maar enige zelfrelativering is hier op zijn plaats voor een leider van een kerk, die een paar eeuwen eerder nog kruistochten organiseerde.

Overigens werd nog geen week geleden bekend dat Benedictus weer een stap heeft gezet om de zaligverklaring van Pius XII te bewerkstelligen. Pius XII is de omstreden paus, die ervan wordt beschuldigd dat hij geen enkel protest liet horen, toen de Joden in Europa werden vernietigd. Deze Pius mag voortaan ‘een eerbiedwaardige dienaar Gods’ worden genoemd. Aan zijn huidige status hoeft nog slechts een wonder worden toegevoegd om de begeerde zaligheid binnen te slepen.

In zijn boek Pius XII en de vernietiging van de Joden toont Dick Verhofstadt – de broer van – onder meer aan dat het Vaticaan na 1945 alles in het werk heeft gesteld om hooggeplaatste nazi’s te voorzien van paspoorten, waarmee zij Europa konden ontvluchten. Die politiek is later goedgepraat van het argument dat het Vaticaan ‘zowel Joden hielp als christenen’.

Ondoorgrondelijk
Het geloof en de mythologie van het nazisme hebben nog veel ondoorgrondelijks. Op de koppelriem van de SS stond: ‘Gott mit uns’. Of daarmee een christelijke god werd bedoeld, is niet helemaal duidelijk. Hitler is ontegenzeggelijk katholiek opgevoed en tegen zijn adjudant Gerhard Engel schijnt hij gezegd te hebben dat hij voor altijd katholiek zou blijven. Het viel me trouwens toch op dat vrijwel alle commandanten van het vernietigingskamp Sobibor een keurig katholieke of protestantse jeugd hadden genoten. Toch waren zij ervan overtuigd dat er zoiets bestond als Untermenschen.

Bolkestein schrijft dat ‘de Europese beschaving, na vele eeuwen gruweldaden, nu ver voor ligt op de islamitische’. Volgens mij is die demarrage nog maar net ingezet. In elk geval heeft mijn eigen vader die eeuwen van gruweldaden nog in volle omvang aan den lijve ondervonden.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 14:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Interessant stuk.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 14:46 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ja, het is 1 grote samenzwering van het militair-industriële complex.

quote:

Persoonlijk loop ik niet warm voor dit soort algemene analyses. Ze zijn meestal net zo lang als ze breed zijn en je kunt er van alles mee bewijzen. Ook het omgekeerde. Zo verwijst Bolkestein naar de Matthäus Passion van Bach om aan te tonen dat de westerse cultuur gebukt gaat onder een louterend schuldbesef. Toch is het met de tekst van de Matthäus Passion maar hoe je die leest.

Niet ‘wij allen’ zijn schuldig, maar expliciet ‘de Joden’ zijn schuldig. En de Joden, dat zijn de anderen.

quote:

Op de koppelriem van de SS stond: ‘Gott mit uns’.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 18:20 schreef sneakypete het volgende:
De uiterst voorspelbare kritiek in het stuk van Pam luidt simpelweg als volgt: "Het christendom is ook slecht. Dus overal zit wel iets slechts in. Eigenlijk is iedereen ongeveer even goed of slecht. Daarom mag je niet oordelen, dat is valse arrogantie.". Het is zo mogelijk voorspelbaarder dan het feit dat Bolkestein een kritisch stuk over de Islamisering schrijft.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 18:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Volgens mij gaf Bolkestein vooral aan dat Christendom tot slappe knieën leidt (beetje een Nietzscheaans filosofietje dus), maar dat ondanks dat het Christendom tot die slappe knieën leidt het Westen nog wel superieur is. Dat heeft voornamelijk te maken met de technologie die ontwikkeling is gekomen in het Westen.
Misschien dat Bolkestein minder duidelijk gemaakt heeft dat die technologie in het Westen tot ontwikkeling gekomen is juist agv een zich afzetten tegen het Christendom; via empirisme en rationalisme naar technologische superioriteit? Verlichting noemt men dat.
Maar als je denkt dat je dankzij de ontwikkeling van emipirie en rationalisme, wetenschap en technologie 'out of the woods' bent, dan ben je natuurlijk ook naïef. Wetenschap icm technologie kan ook leiden tot totaliteire systemen, zoals wij kennen in het communisme en fascisme.
Het is allemaal niet zo simpel als jij je dat voorstelt.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 20:42 schreef Schenkstroop het volgende:
Hoe kan een overheid de burgers schoppen, voorliegen bedriegen, uitzuigen, van alles en wat verplcihten. En dan vragen om saamhorigheid. Zeggen dat we met zn allen de zelfvertrouwen zijn verloren. LIKE WTF?

quote:

Op donderdag 31 december 2009 20:43 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Niet zeuren. Dan stem je volgende keer toch gewoon een andere partij, dan is alles opgelost.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 13:30 schreef Weltschmerz het volgende:
Max Pam, in de Volkskrant.
[..]

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:24 schreef damian5700 het volgende:
Het lijkt mij een non-probleem. Ik vind dat er heel gemakkelijk zelfvertrouwen geput kan worden aan de scheepsladingen migranten die allen, zelfs met gevaar voor eigen leven, naar het verfoeilijke westen, Satan willen komen.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 11:06 schreef Jesper22 het volgende:

[..]

Dit stuk staat vol onwaarheden. Max Pam is zelf joods overigens en laat zijn haat jegens Christenen/Katholieken/Blanke Europeanen iets te veel doorschemeren in dit stuk.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:03 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Alleen heeft dat vrij weinig te maken met waardering voor de Westerse cultuur.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:14 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit zou je alleen kunnen stellen als je op de hoogte bent van de beweegredenen van iedere afzonderlijke migrant.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:18 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je kan in dit geval ook wel een algemeen beeld opwerpen. Uiteraard vallen asielzoekers doorgaans onder een andere categorie. Echter de grote bulk van immigranten komen doorgaans uit nogal armzalige gebieden en zijn op zoek naar economische voorspoed.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:22 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit mag jij inderdaad doen, maar dat laat onverlet dat ik jouw mening categorisch van de hand wijs.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat mag, dat doe ik namelijk eveneens stelselmatig met jouw mening.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:31 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het is al gebleken dat je ten opzichte van je initiële stellingname, als reactie op mijn bijdrage, moet inbinden.
Je hebt al onderscheid aangebracht tussen asielzoekers en andere migranten.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:33 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Klopt, dat valt onder de categorie algemene kennis. Ook wel de categorie "behoeft geen nadere uitleg". Ik ging er per ongeluk van uit dat jij niet geheel onwetend was.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:39 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit alles heeft verder weinig betrekking op de spiegel die Bolkestein Europa voorhoudt. Ik zeg ook dat er zelfvertrouwen uit migratie geput kan worden.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:39 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Op wat voor wijze kun je daar zelfvertrouwen uit putten?

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:45 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Men zou kunnen stellen dat Europa 'niet alles fout doet'. Het Angelsaksische model met het kapitalisme heeft de voorspoed gecreëerd dat ver daarbuiten als een magneet werkt voor individuen.
Maar dit valt in de categorie algemene kennis, 'behoeft geen nadere uitleg'.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:52 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik denk dat dergelijk zelfvertrouwen al gauw verdwijnt. Helemaal in deze periode, waarbij de crisis nog goed merkbaar is. Mede het gevolg van een aantal foutjes in het kapitalistisch model.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:55 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Er komen wat regels betreffende het toezicht en de Dow Jones en AEX trekken nu al aan, dus ik ben niet zo'n doemdenker als jij.
Laat staan de vele migranten die immer deze richting uit trekken.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:52 schreef Mutant01 het volgende:
In any case, in een bepaald aantal landen heeft juist de immigratie gezorgd voor het dalen van zelfvertrouwen. En dan komen we weer bij de potentiele oorzaak daarvan, waar Bolkestijn wel een aantal misstappen maakt.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 13:01 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Bolkestein heeft al begin jaren '90 het cultuurrelativisme gehekeld.
Waarom zou men verschillende waarden- en normenstelsel (of zoals je wil beschavingsnormen) niet mogen toetsen aan bijvoorbeeld de UVRM?
De verschillen zijn evident.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 18:20 schreef sneakypete het volgende:
De uiterst voorspelbare kritiek in het stuk van Pam luidt simpelweg als volgt: "Het christendom is ook slecht. Dus overal zit wel iets slechts in. Eigenlijk is iedereen ongeveer even goed of slecht. Daarom mag je niet oordelen, dat is valse arrogantie.". Het is zo mogelijk voorspelbaarder dan het feit dat Bolkestein een kritisch stuk over de Islamisering schrijft.

quote:

Ik kan over élk geloof denkbaar (alsmede over elke andere ideologie) een essay uit de mouw schudden waarin ik 'bewijs' dat deze ideologie het pure kwaad is op Aarde. Moslims, Katholieken, Hippies, feministen (al zou dat erg makkelijk scoren zijn) en veganisten, het kan altijd als je maar wil.

quote:

Overigens vind ik ook dat de critici niet goed in gaan op het centrale punt van Bolkestein. Het centrale punt is nl. dat de verlichtingswaarden een voortvloeisel zijn uit het christendom. De Islam ziet hij echter niet als een religie waarin zulke waarden besloten kunnen liggen. Het gevolg is dat zoiets flink kan botsen.

quote:

Maar zelfs als je dit kunt ontkrachten blijft nog steeds het feit staan dat de komst van grote groepen niet-Westerse immigranten en moslims in het bijzonder, voor problemen heeft gezorgd, alle nuances en zelfreflectie ten spijt.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 13:05 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ook al zou je dergelijke waarden- en normenstelsels kunnen of willen toetsen aan het UVRM. Wat wil je doen met de uitslag die daar dan uit voort vloeit? Ik vraag mij zelfs aan wat voor meerwaarde dergelijke toetsingen hebben.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:58 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Laten we wel wezen, de werkloosheid stijgt alsnog en het aantal nieuwe vacatures is nog steeds veel te laag. Ik doelde zelf trouwens niet zozeer op Nederland of Amerika. Meer op landen als bijvoorbeeld Spanje. Een land binnen de EU met een werkloosheidspercentage dat hikt tegen de 20%. Waar steeds meer mensen vertrekken. In Nederland is de traditionele immigratie ook behoorlijk laag, vooral veel migratie binnen de EU.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 13:13 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het gaat hier niet over die toetsing an sich, maar over het gebrek aan zelfvertrouwen om misstanden die voortvloeien uit bepaalde waardesystemen aan de orde te stellen. Zoals Bolkestein het verwoordt als westerse zelfverloochening mogelijk gevoed door schuldgevoel over het kolonialisme .

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 13:23 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Volgens mij worden misstanden uit die waardesystemen goed genoeg aan de orde gesteld. Het probleem met de visie van Bolkenstijn is dat hij zelfkritiek of zelfcorrecties van het eigen systeem vrij snel ziet als "toegeven aan een andere cultuur" of verloochening van de eigen cultuur. Ik denk hierbij aan het voorbeeld dat hij zelf opnoemt om zijn stelling kracht te geven: De persoon die geen kruis over kleding mocht dragen. Hij vergeet daarbij te melden dat de ratio achter die regel niets te maken heeft met zelfverloochening van de eigen westerse cultuur, maar juist met veiligheid en het verbod op (zichtbare) sieraden.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 12:18 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je kan in dit geval ook wel een algemeen beeld opwerpen. Uiteraard vallen asielzoekers doorgaans onder een andere categorie. Echter de grote bulk van immigranten komen doorgaans uit nogal armzalige gebieden en zijn op zoek naar economische voorspoed.

quote:

Eeuwenlang hebben we toegeleefd naar een vrije en democratische samenleving. Dat ging niet zonder slag of stoot; daarom mogen we dit voorrecht dan ook nooit verkwanselen.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 12:08 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is niet waar. In de jaren dertig kon men niet wachten om de democratie en vrijheden op te geven. Ja, vooral ook buiten Duitsland. Liever wat te vreten in een autoritaire staat dan vrijheden hebben waar je niet van kunt eten.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 12:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Spreek voor jezelf. Niet elke ideologie en partij deed dat zonder slag of stoot.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 20:42 schreef Schenkstroop het volgende:
Hoe kan een overheid de burgers schoppen, voorliegen bedriegen, uitzuigen, van alles en wat verplcihten. En dan vragen om saamhorigheid. Zeggen dat we met zn allen de zelfvertrouwen zijn verloren. LIKE WTF?

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 11:06 schreef Jesper22 het volgende:

[..]

Dit stuk staat vol onwaarheden. Max Pam is zelf joods overigens en laat zijn haat jegens Christenen/Katholieken/Blanke Europeanen iets te veel doorschemeren in dit stuk.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 15:55 schreef SlechtseenAap het volgende:
Wie een verklaring zoekt voor de bloei van het Westen, moet teruggaan naar de Renaissance of zelfs naar de klassieke Oudheid. Kolonialisme heeft niets te maken met die bloei.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 12:41 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Zoek de blanke Europeaan.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 12:45 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Niet? Ik zou toch zweren dat het kolonialisme de aanjager was achter onze groeiende economie.

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 13:11 schreef Weltschmerz het volgende:
De verlichting is slechts in zoverre voortgekomen uit het christendom in die zin dat het een tegenbeweging is, tegen religie.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 12:46 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De onderste, want dat is een Christen.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 12:50 schreef Steeven het volgende:

[..]

Nee, dat is een misvatting. Engeland was er lange tijd van overtuigd dat hun koloniale gebieden juist zorgden voor welvaart in eigen land, terwijl als je de statistieken erbij pakt, die invloed erg klein is geweest. Overigens waren alle Europese landen ervan overtuigd dat je rijk werd van buitenlandse gebieden, maar daarvoor geldt hetzelfde principe.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 12:55 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Ik heb het niet over die gebieden an sich en de opbrengsten daaruit, maar puur over het feit dat er geld in de economie werd gepompt om uberhaupt twee planken op elkaar te kunnen timmeren.

Ik kan het verkeerd hebben hoor, maar ik kan maar heel moeilijk geloven dat dit verwaarloosbaar is geweest.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 12:55 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Ik heb het niet over die gebieden an sich en de opbrengsten daaruit, maar puur over het feit dat er geld in de economie werd gepompt om uberhaupt twee planken op elkaar te kunnen timmeren.

Ik kan het verkeerd hebben hoor, maar ik kan maar heel moeilijk geloven dat dit verwaarloosbaar is geweest.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 13:03 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dat klinkt niet bepaald als een winstgevende bezigheid: hoe kan het dan een aanjager van onze economie zijn geweest?

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 13:02 schreef Steeven het volgende:

[..]

Je hebt het ook verkeerd.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 13:05 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Doordat er meer middelen vrijkomen? Doordat er gigantische kredieten worden verstrekt die via via hun weg naar beneden vinden? Iets in die richting.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 13:05 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Doordat er meer middelen vrijkomen? Doordat er gigantische kredieten worden verstrekt die via via hun weg naar beneden vinden? Iets in die richting.
[..]

Tof, maar nu nog met uitleg

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 13:06 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Maar dat zegt niets over de opbrengst van die investering.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 13:16 schreef Steeven het volgende:

[..]

Op de eerste plaats hebben de omstandigheden in Europa zelf de stimulans naar rijkdom gelegd, niet het kolonialisme. Neem de demografische explosie in de 18e-19e eeuw, de concurrentie tussen staten, de steeds meer gecentraliseerde staten, ontwikkelingen in de landbouw; allemaal factoren die een precedent wisten te schapen. Deze factoren hebben niks te maken met het kolonialisme, maar ze leidden wel naar nieuwe ontwikkelingen. Neem bijvoorbeeld de eerste en tweede industriële revolutie, die zorgden pas echt dat er geld binnen kwam. Dat ging gepaard met wetenschappelijke ontwikkelingen die een constante positieve invloed hadden op de ontwikkeling van de economieën in Europa. Dit is ook met cijfers aan te tonen.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 13:24 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Dat is ook niet zo relevant. Dat geld dat vervliegt namelijk niet. Dat geld gaat rond en voor dat geld wordt waarde gecreeerd die net zo min vervliegt.

Althans, dat neem ik aan.
[..]

En waar vind ik zulke cijfers dan?

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 13:24 schreef Steeven het volgende:

[..]

In literatuur. Moet ik nu boeken gaan scannen?