Het is voor het eerst dat Indonesische slachtoffers van de strijd tussen Indonesië en Nederland in de periode 1945-1949, de Nederlandse overheid aanklagen voor misdrijven die destijds in Indonesië zijn begaan. Op 9 december 1947 vielen Nederlandse troepen het dorp Rawagedeh op Java (Indonesië) binnen. Daar doodden ze toen honderden mannelijke dorpsbewoners. Ook gevangenen en vluchtende mensen werden doodgeschoten.
Strafrechtelijk onderzoek
De weduwen dagvaarden Nederland niet alleen voor de executies zelf, maar ook voor het uitblijven van strafrechtelijk onderzoek naar de moorden.
Zegveld: ''De legerofficier onder wiens leiding het bloedbad werd aangericht, majoor Wynen, is na overleg tussen de toenmalige legercommandant en de procureur-generaal om opportuniteitsredenen niet vervolgd.''
Aansprakelijkheid
De raadsvrouw legt verder uit dat de Nederlandse Staat ondanks verschillende spijtbetuigingen, geen aansprakelijkheid op zich wil nemen. ''Het belangrijkste argument daarvoor van de Staat is dat de misdrijven verjaard zouden zijn'', aldus Zegveld.
''De slachtoffers vinden dat Nederland zich hier in redelijkheid niet op kan beroepen. Vorderingen van slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog worden immers nog steeds in behandeling genomen.''
Tweede Wereldoorlog
De nabestaanden vinden gezien de rechtsgelijkheid dat hun vordering niet anders moet worden behandeld, dan de eisen van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. ''Overigens kan een beroep op verjaring ten aanzien van het uitblijven van strafrechtelijk onderzoek niet, omdat oorlogsmisdrijven niet verjaren'', benadrukt Zegveld.
Rapport
Een rapport van de Verenigde Naties uit januari 1948 noemde het optreden van de Nederlanders in Rawagedeh ''opzettelijk en meedogenloos''.
De militairen die daarvoor verantwoordelijk waren, zijn nooit strafrechtelijk vervolgd. Verder heeft Nederland nooit excuses aangeboden of compensatie betaald aan de nabestaanden van de mensen die zijn vermoord.
Rapport van de VN zegt meer dan voldoende
quote:http://www.nu.nl/binnenla(...)edbad-rawagedeh.htmlEen rapport van de Verenigde Naties uit januari 1948 noemde het optreden van de Nederlanders in Rawagedeh ''opzettelijk en meedogenloos''.
Betalen en exuses maken. Al zal dat nog veel te weinig zijn
quote:Iets zeg me dat de verantwoordelijk al lang dood zijn.Op dinsdag 8 december 2009 23:12 schreef Yi-Long het volgende:
Sleep dan ook meteen de verantwoordelijken voor het internationale gerechtshof, vanwege deze oorlogsmisdaden.
quote:MIsschien zijn er nog een paar in leven, net als met die etters uit de 2de w.o.Op dinsdag 8 december 2009 23:13 schreef Doler12 het volgende:
[..]
Iets zeg me dat de verantwoordelijk al lang dood zijn.
Aan de andere kant (en dit schiet me nu plots te binnen en geldt in algemene zin) is er ook iets krom aan de veroordeling van bejaarden door een generatie die geen benul heeft van wat oorlog is.
Oorlog en oorlogsmisdaden zijn helaas inherent aan elkaar. Maar daarmee zijn ze natuurlijk niet in orde.
Lastige zaken zijn het.
quote:Dan kunnen die lui die de Molukkers hier hebben opgesloten in kazernes ook meteen veroordeeld worden.Op dinsdag 8 december 2009 23:12 schreef Yi-Long het volgende:
Sleep dan ook meteen de verantwoordelijken voor het internationale gerechtshof, vanwege deze oorlogsmisdaden.
quote:Zie OPOp dinsdag 8 december 2009 23:23 schreef zquing het volgende:
Verjaren dat soort zaken niet na 25 jaar?
quote:Er worden nog jaarlijks wel een paar oud-nazi's voor de rechter gesleept, dit is niet veel anders.
Verjaren dat soort zaken niet na 25 jaar?
Hypocrieten
quote:Ah, that'll be the day: We gaan mensen die door een vreemde macht onderdrukt worden en gekoloniseerd zijn en zich daartegen gaan verzetten, vervolgen voor dat verzet. Jij bent dus ook voor het vervolgen van verzetsmensen uit WO2?Op woensdag 9 december 2009 08:10 schreef EricT het volgende:
En wanneer gaan we die tering javanen vervolgen?
Hypocrieten
Doe me een lol
quote:Lees je even in over de periode van een paar honderd jaar daarvoor en de dingen die 'wij' daar uitgehaald hebben. Voeg daarbij de geur van vrijheid die de Indiërs roken tijdens de Japanse overheersing, toen de Jappen onafhankelijkheid predikten, plus het feit dat in andere delen van de wereld de koloniën omvielen als dominostenen en kom dan nog eens terug.Op woensdag 9 december 2009 08:25 schreef deedeetee het volgende:
Gevolgen van verzet ? Stiekem soldaten die wacht lopen vermoorden ? Mensen die afgebeuld en ondervoed uit het jappenkamp kwamen direct na de oorlog vermoorden ?
Doe me een lol
Als jouw (voor)ouders generaties lang onderdrukt waren door een stel blanke heikneuters van de andere kant van de wereld, die geen enkel signaal afgaven dat ze bereid zijn over iets meer vrijheid te praten, dan ga jij ook rare dingen doen.
En nogmaals: Het verzet in WO2 haalde dezelfde dingen uit: Wachtposten vanuit hinderlagen overhoop schieten en zo.
De angst voor de javanen zat er diep in bij haar.
Zo braaf zijn die lui daar niet hoor. En zo netjes behandelen ze elkaar trouwens óók niet. Het kolonialiseren had niet alleen maar slechte kanten.
Als iedereen gaat jammeren en schade vergoeding gaat vragen voor zaken die in het verleden verkeerd waren dan zijn we nog wel ff bezig.
quote:Heel erg. Maar dat doet niets af aan het feit, dat de acties van de Indonesiërs na WO2 net zo begrijpelijk zijn als de acties van het verset in Nederland tijdens WO2. Men wilde af van een vreemde onderdrukker. Ik vind het des te vreemder (en heb dat altijd gevonden) dat Nederland, dat net 5 jaar bezetting achter de rug had, zo hypocriet was dat men gewoon weer verder wilde gaan met het zelf bezetten van een ander land. Hier werd na 5 jaar al geroepen dat het onmenselijk was, daar zaten we al 250 jaar een ander volk te onderdrukken. En het dan raar vinden dat daar op een gegeven moment iets gaat borrelen.Op woensdag 9 december 2009 08:35 schreef deedeetee het volgende:
Mijn ouders zaten tijdens en in de periode na de 2 e wereld oorlog in Indonesië en de verhalen die ik erover gehoord heb liegen er niet om. Mijn moeder heeft hartnekkig geweigerd om ooit nog naar dit land terug te gaan. Haar vader is vermoord en ze heeft heel wat jongens op wacht zien gaan die niet meer terug kwamen.
De angst voor de javanen zat er diep in bij haar.
quote:Nee? Wat zijn dan de goede kanten? Het verdwijnen van je eigen identiteit? Het verdwijnen van je land zoals dat is ontstaan zodat de ander er theeplantages kan bouwen? Het verdwijnen van je leefritme van duizend jaar omdat je van 9 tot 9 op een theeplantage moet werken?Zo braaf zijn die lui daar niet hoor. En zo netjes behandelen ze elkaar trouwens óók niet. Het kolonialiseren had niet alleen maar slechte kanten.
En als ze elkaar slecht willen behandelen, is dat nog altijd hun eigen keuze. Het is hetzelfde als we nu in Afghanistan aan het doen zijn: Een ander volk onze normen en waarden opdringen omdat we ervan overtuigd zijn, dat die beter zijn. The White Man's Burden noemde men het in de 19e eeuw: Die arme zwartjes konden toch nooit voor zichzelf zorgen? Wij moesten ze maar aan het handje nemen en de weg wijzen naar de glorieuze toekomst. Okee, dat we in het voorbijgaan hun landen herindeelden, stammenstrijd in gang zetten, hun natuurlijke grondstoffen wegrausden... Ach, kleinigheidje.
quote:Het gaat hier over één specifieke actie. Er wordt niet geklaagd of gejammerd over het verleden als geheel, maar gewoon over een gepleegde misdaad. Kijk anders even de grens over. Daar staat (terecht) ook een oude meneer die 60 jaar geleden een misdaad heeft gepleegd voor de rechtbank. Waarom hij wel en Nederlanders niet?Als iedereen gaat jammeren en schade vergoeding gaat vragen voor zaken die in het verleden verkeerd waren dan zijn we nog wel ff bezig.
.Dit wordt een proces dat weer lekker veel belastingcenten gaat kosten, met als uitkomst misschien over een een paar jaar een keer excuses van de Nederlandse regering. Meer valt er niet te halen. Ja, misschien nog een paar euro voor de nabestaanden van de weduwen (want die zijn ook op een leeftijd dat ze er zelf niet meer wat aan zullen hebben).
Ik reageerde niet direct op de OP maar op de opmerking over het gedrag van de javanen.
quote:Dit deugt natuurlijk niet. Dat zo'n man daarmee weg komt. Ik zie er persoonlijk het nut niet van in om er nu nog moeilijk over te gaan doen.De weduwen dagvaarden Nederland niet alleen voor de executies zelf, maar ook voor het uitblijven van strafrechtelijk onderzoek naar de moorden.
En dat rechtvaardigd het optreden van de bevolking die zich bepaald niet van moordpartijen en berovingen onthield niet. Dat is een andere zaak.
Het veranderend mijn mening over gezanik over het verleden ook niet. De arbeiders hier werden slecht behandeld, de vrouwen werden slecht behandeld, in de koloniën vonden slechte zaken plaats. De textielarbeiders, de miijnwerkers..... De lijfeigenen in Rusland en ga zo maar door. Ow ja de slaven in Amerika enne de Indianen in Noord- en in Zuid -Amerika. Dat heet allemaal * verleden tijd *
quote:Met dien verstande dat b.v. in Duitsland moord niet verjaarde. In Nederland wel, dat zal het juridisch aanzienlijk lastiger maken. Inmiddels verjaart moord ook in Nederland niet meer dacht ik, maar om zoiets nog toe te passen op iets wat onderwijl al verjaard was, ik vraag me af of dat een succes gaat worden.Op woensdag 9 december 2009 07:50 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Er worden nog jaarlijks wel een paar oud-nazi's voor de rechter gesleept, dit is niet veel anders.
Daarbij, de Nederlandse overheid heeft zich nooit erg makkelijk opgesteld ten aanzien van het verleden in Indonesië, dus ik denk dat ook zij niet hard zullen meewerken, en dan zal het heel, heel lastig worden.
quote:Het gaat hier niet om 'slecht behandelen'. Het gaat hier om het executeren van alle mannelijke inwoners van een heel dorp. Iets wat in die tijd ook al scherp veroordeeld werd, behalve intern in Nederland zelf. Sommige daders zijn misschien nog steeds in leven en de directe nabestaanden van de slachtoffers ook.Op woensdag 9 december 2009 09:43 schreef deedeetee het volgende:
Het veranderend mijn mening over gezanik over het verleden ook niet. De arbeiders hier werden slecht behandeld, de vrouwen werden slecht behandeld, in de koloniën vonden slechte zaken plaats. De textielarbeiders, de miijnwerkers..... De lijfeigenen in Rusland en ga zo maar door. Ow ja de slaven in Amerika enne de Indianen in Noord- en in Zuid -Amerika. Dat heet allemaal * verleden tijd *
O ja, een moord van gisteren is ook *verleden tijd.*
quote:Totdat het ineens Nederlandse vrouwen in Jappenkampen zijn .. dan moeten er ineens wel excuses komen, en wel van zowel de regering alsook van de keizer, niks geen halfslachtig gedoe tijdens een persconferentie, daar nemen we geen genoegen meeOp woensdag 9 december 2009 09:43 schreef deedeetee het volgende:
@ Lord_Vetinari
Ik reageerde niet direct op de OP maar op de opmerking over het gedrag van de javanen.
[..]
Dit deugt natuurlijk niet. Dat zo'n man daarmee weg komt. Ik zie er persoonlijk het nut niet van in om er nu nog moeilijk over te gaan doen.
En dat rechtvaardigd het optreden van de bevolking die zich bepaald niet van moordpartijen en berovingen onthield niet. Dat is een andere zaak.
Het veranderend mijn mening over gezanik over het verleden ook niet. De arbeiders hier werden slecht behandeld, de vrouwen werden slecht behandeld, in de koloniën vonden slechte zaken plaats. De textielarbeiders, de miijnwerkers..... De lijfeigenen in Rusland en ga zo maar door. Ow ja de slaven in Amerika enne de Indianen in Noord- en in Zuid -Amerika. Dat heet allemaal * verleden tijd *
quote:Hoe bedoel je ?Op woensdag 9 december 2009 10:17 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ja, als je fout begaat koloniaal beleid te beëindigen is het gevolg dit soort gezeur.
Nederland had nog meer troepen moeten sturen?
NOS-artikel met film
quote:Het gaat echter niet om moord maar om oorlogsmisdaden en die verjaren niet. Ook hier niet.Op woensdag 9 december 2009 09:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Met dien verstande dat b.v. in Duitsland moord niet verjaarde. In Nederland wel, dat zal het juridisch aanzienlijk lastiger maken. Inmiddels verjaart moord ook in Nederland niet meer dacht ik, maar om zoiets nog toe te passen op iets wat onderwijl al verjaard was, ik vraag me af of dat een succes gaat worden.
quote:Ja, maar dat moet dan ook weer bewezen worden. Nederland is hier niet zo sterk in (geldt voor meer landen waar het hun eigen burgers betreft, Israël beroept zich b.v. ook op verjaring, ook al gaat het om oorlogsmisdaden), zie b.v. hier een ouder bericht over deze zaak:
[..]
Het gaat echter niet om moord maar om oorlogsmisdaden en die verjaren niet. Ook hier niet.
quote:Het gaat me in dezen met name om de speculatie hoe Nederland zich zal opstellen. En dat zal, vrees ik, zoals gebruikelijk, moeilijk zijn. Met allerhande beroepen op verjaring (terecht of niet), trainering, enz.Nederland betaalt geen schadevergoeding aan de nabestaanden van slachtoffers van de massa-executies, die het Nederlandse leger in 1947 in het Indonesische dorp Rawagedeh heeft uitgevoerd. Volgens de overheid zijn deze vorderingen verjaard.
Bron: Trouw.
Duitsland is in die zin (naar mijn mening) meer in het reine met zijn verleden, en gedraagt zich niet zo kleinzerig (zouden ze natuurlijk ook niet kunnen maken), Nederland wel inzake Indonesië.
quote:Kortom, het gebruikelijke dure legertje van Pels Rijcken zal de Nederlandse schatkist wel weer komen redden tegen 'hebberige nabestaanden'.Op woensdag 9 december 2009 11:51 schreef Iblis het volgende:
Het gaat me in dezen met name om de speculatie hoe Nederland zich zal opstellen. En dat zal, vrees ik, zoals gebruikelijk, moeilijk zijn. Met allerhande beroepen op verjaring (terecht of niet), trainering, enz.
quote:Nee de javanen zijn hypocriet; een ex koloniaal willen vervolgen om misdaden die zij nog dagelijks plegen in hun 'kolonies'.Op woensdag 9 december 2009 08:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ah, that'll be the day: We gaan mensen die door een vreemde macht onderdrukt worden en gekoloniseerd zijn en zich daartegen gaan verzetten, vervolgen voor dat verzet. Jij bent dus ook voor het vervolgen van verzetsmensen uit WO2?
quote:De Nederlandse politiek doet traditioneel moeilijk over het koloniale verleden.. Er is veel gebeurd wat men liever wilt "vergeten" ...Op woensdag 9 december 2009 11:51 schreef Iblis het volgende:
Het gaat me in dezen met name om de speculatie hoe Nederland zich zal opstellen. En dat zal, vrees ik, zoals gebruikelijk, moeilijk zijn. Met allerhande beroepen op verjaring (terecht of niet), trainering, enz.
Vergeten is makkelijk.. dan hoef je niet te liegen en te draaien en zo alsnog medeplichtig worden..
Maar idd openlijk excuus maken ( is wel verkapt gedaan een jaar geleden) is de weg openen naar schadeclaims...
En na Rawagede heb je nog de 3400 (of meer) moorden in Celebes door Westerling...
en dan heb je nog honderden andere incidenten waarvoor men schadeclaims kan indienen .
Wel of niet terechte claims.... dat kan honderden miljoenen, misschien wel miljarden kosten.
Een andere minachting voor mensen uit de kolonieën ... is de truc van voc-mentaliteit de salarisschuld aan militairen en ambtenaren af te schuiven op Indonesië, ... de backpaykwestie..
Heel slim ...waarlijk een VOC-truc.. zelfs de Nederlandse rechter concludeerde dat de truc juridisch waterdicht zat
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 09-12-2009 12:31:50 ]
quote:De aanklagers zijn een paar bejaarden uit Rawagede ..Op woensdag 9 december 2009 12:18 schreef EricT het volgende:
[..]
Nee de javanen zijn hypocriet; een ex koloniaal willen vervolgen om misdaden die zij nog dagelijks plegen in hun 'kolonies'.
Zover bekend wonen zij rustig in Rawagede en zijn zij niet de onderdrukkers in "de kolonies" . ( bijv Aceh, Molukken, Nieuw Guinea , Oost-Timor)
quote:Je hebt een puntOp woensdag 9 december 2009 12:28 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ojeee... de aanklagers zijn een paar bejaarden uit Rawagede ..
Zover bekend wonen zij rustig in Rawagede en zijn zij niet de onderdrukkers in "de kolonies" . ( bijv Aceh, Molukken, Nieuw Guinea , Oost-Timor)
quote:Hypocriet of niet, die Nederlanders worden er niet minder schuldig door.
[..]
Nee de javanen zijn hypocriet; een ex koloniaal willen vervolgen om misdaden die zij nog dagelijks plegen in hun 'kolonies'.
Daarbij moet je wel even onthouden dat Nederland destijds het internationaal erkende Wettig Gezag was, en alle andere lokale partijen opstandigen waren. Dat praat moordpartijen niet goed trouwens, maar het verandert wel het perspectief ietwat.
Beetje vreemd trouwens dat 60 jaar later plots weduwen opduiken die een schade-claim willen indienen. Gegeven de gezondheidssituatie in Indonesië geloof ik niet dat het er meer dan een handvol kunnen zijn, die waarschijnlijk ook nog eens te oud zijn om nog fatsoenlijk voor zichzelf te kunnen zorgen of nadenken. Iets zegt me dat er één of andere vage actie-groep of groep advocaten die geld ruiken achter zit. Met compensatie heeft het in ieder geval geen bal te maken.
quote:deedeetee... had het ook over het vermoorden van sterk verzwakte gevangenen uit /in de jappenkampen...Op woensdag 9 december 2009 08:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En nogmaals: Het verzet in WO2 haalde dezelfde dingen uit: Wachtposten vanuit hinderlagen overhoop schieten en zo.
Dat zijn andere mensen als wachtposten.... en 350 jaar onderdrukking is geen excuus voor extreemnationalisme cq de moordpartijen.
Terecht dat de Indonesiërs streefden naar een onafhankelijke staat zonder een Nederlandse dictatuur.
Dat is het gerechtvaardigd streven van nationalisme... maar nationalisme kan doorslaan naar vreemdelingenhaat, racisme, geweld op burgers... en dat gebeurde ook.
quote:Die weduwen duiken voortdurend op. En ze worden voortdurend afgepoeierd. Dit gaat al tientallen jaren zo. Zij worden niet serieus genomen. Stellen dat ze ‘nu pas’ opduiken is wel heel makkelijk.
Beetje vreemd trouwens dat 60 jaar later plots weduwen opduiken die een schade-claim willen indienen. Gegeven de gezondheidssituatie in Indonesië geloof ik niet dat het er meer dan een handvol kunnen zijn, die waarschijnlijk ook nog eens te oud zijn om nog fatsoenlijk voor zichzelf te kunnen zorgen of nadenken. Iets zegt me dat er één of andere vage actie-groep of groep advocaten die geld ruiken achter zit. Met compensatie heeft het in ieder geval geen bal te maken.
quote:Goh, wat hadden die Javanen het toch slecht
Let wel; ik gun ieder volk zijn autonomie, maar je doet net voorkomen of Indonesië 1 groot Auschwitz was. Het zal er heus niet voor iedere Javaan een pleziertje zijn geweest, maar ik denk dat in grote delen van Indonesië men nog nooit een blanke heeft gezien tijdens de koloniale overheersing. Die werden gewoon door hun eigen adel en grootgrondbezitters onderdrukt, net zoals dat hier in de middeleeuwen het geval was.
En welke grondstoffen werden daar geroofd?
Anyway, deze executies zijn dus wel een zwarte bladzijde in ons geschiedenisboek Misschien kan er jurudisch niets aan gedaan worden, een 'vrijwillige bijdrage' in euro's aan de nabestaanden of het opzetten van een school of ziekenhuis etc op onze kosten zou niet misstaan. En uiteraard ook excuses en wie weet een monument door Nederland betaald en onderhouden daar plaatsen om te laten zien dat Nederland zich schaamt dat dit is gebeurd, maar natuurlijk ook dat het een schande is dat dit de doofpot in ging.
quote:Waar duiken ze voortdurend op dan?Op woensdag 9 december 2009 13:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die weduwen duiken voortdurend op. En ze worden voortdurend afgepoeierd. Dit gaat al tientallen jaren zo. Zij worden niet serieus genomen. Stellen dat ze ‘nu pas’ opduiken is wel heel makkelijk.
Ik ken in Nederland ook nog wel twee Indische weduwen, die de laatste 50-60 jaar niet veel beter behandeld werden door Indonesië. Misschien een aardig idee als ze een tegenclaim indienen. Tenslotte beschouwt Indonesië zich vanaf VE-Day als onafhankelijke staat, dus hun mannen zijn destijds vermoord namens de Indonesische overheid.
En in Lelystad loopt nog een Papua rond die ook alles kwijt is sinds hij met het laatste KLM vliegtuig naar Nederland is gevlucht. Misschien ook maar een claim indienen omdat de Indonesische overheid zijn (onder Nederlandse vlag) verdiende spullen heeft geconfisceerd?
quote:Misschien bedoelt hij voor alle misdaden die sinds de onafhankelijkheid van Indonesie door Javanen zijn gepleegd... De Nederlandse koloniale macht werd vaak vervangen door een net zo brute Javaanse koloniale macht.Op woensdag 9 december 2009 08:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ah, that'll be the day: We gaan mensen die door een vreemde macht onderdrukt worden en gekoloniseerd zijn en zich daartegen gaan verzetten, vervolgen voor dat verzet. Jij bent dus ook voor het vervolgen van verzetsmensen uit WO2?
Echter moet men het wel plaatsen in dat tijdsbestek en zich afvragen waarom die dorpelingen gedood werden. Ze zullen niet allemaal even lief en aardig zijn geweest.
Mijn grootouders hebben deel uitgemaakt van oa. het bestuur in NL-Indië. Opa KNIL militair en na zijn periode in de jappenkampen in oa sumatra en Birma uitgemergeld de Bersiap tijd in gegaan.
Daar waarin oa. de TNI en "Pemoeda's" zich als laffe honden hun moord en doodslag uitvoerde op de Nederlanders en Eur-Indiërs.
Dat men nu alsnog de NL Staat aanklaagt is een beetje mosterd na de maaltijd.
.[ Bericht 100% gewijzigd door heavyyield op 09-12-2009 19:35:06 ]
Alsof de Italianen ooit excuus moeten maken voor de Romeinse tijd. Of Frankrijk voor hun twee Europese uitstapjes (de Franken en Napoleon). Of Spanje voor de 80-jarige oorlog. Of Engeland voor de 4 (!) oorlogen die we tegen hun gevoerd hebben. Met Denemarken en Zweden hebben we ook nog wel eens een robbertje gevochten. Oh, en misschien kunnen wij dan gelijk even onze excuses aanbieden voor het feit dat wij wel in Japan mochten komen, en de rest van Europa niet
(en dan laat ik de koloniale schermutselingen met Spanje, Portugal, Frankrijk en Engeland voor het gemak nog maar even buiten beschouwing)
Dat hele excuus geneuzel is onzin. Alleen het westen doet er aan. China moet zijn eerste excuses nog maken (aan Tibet, India en Vietnam bijvoorbeeld). India heeft ook nog geen enkel excuus aangeboden aan Pakistan. Vietnam niet aan Cambodja of Laos. Saudi-Arabië niet aan heel noord-Afrika. Irak niet aan Iran.
quote:
[..]
Totdat het ineens Nederlandse vrouwen in Jappenkampen zijn .. dan moeten er ineens wel excuses komen, en wel van zowel de regering alsook van de keizer, niks geen halfslachtig gedoe tijdens een persconferentie, daar nemen we geen genoegen mee
quote:Denk dat je het nu daarover hebt? Ging dus niet om geld?'Bovendien heeft hij gezegd dat er geen schadevergoeding voor de slachtoffers komt. En wij verwachten persoonlijke compensatie, iedere andere oplossing is voor ons niet acceptabel. En ook als we de centen hebben, is de oorlog voor ons niet voorbij. Wij vinden dat er ook in Japan iets moet veranderen, dat er een einde komt aan de geschiedvervalsing en de naoorloogse generaties de waarheid te horen krijgen over de rol van hun land tijdens de Tweede Wereldoorlog.'
quote:Ik vind het wat anders wanneer er nog overlevenden zijn. Terecht dat de mensen die nog in leven zijn een schadevergoeding krijgen met een excuses. De kinderen uiteraard ook, want die moesten hun vader missen, maar de kleinkinderen vind ik weer wat anders.
de hele discussie komt nogal onzinnig op me over trouwens.
Alsof de Italianen ooit excuus moeten maken voor de Romeinse tijd. Of Frankrijk voor hun twee Europese uitstapjes (de Franken en Napoleon). Of Spanje voor de 80-jarige oorlog. Of Engeland voor de 4 (!) oorlogen die we tegen hun gevoerd hebben. Met Denemarken en Zweden hebben we ook nog wel eens een robbertje gevochten. Oh, en misschien kunnen wij dan gelijk even onze excuses aanbieden voor het feit dat wij wel in Japan mochten komen, en de rest van Europa niet
(en dan laat ik de koloniale schermutselingen met Spanje, Portugal, Frankrijk en Engeland voor het gemak nog maar even buiten beschouwing)
Dat hele excuus geneuzel is onzin. Alleen het westen doet er aan. China moet zijn eerste excuses nog maken (aan Tibet, India en Vietnam bijvoorbeeld). India heeft ook nog geen enkel excuus aangeboden aan Pakistan. Vietnam niet aan Cambodja of Laos. Saudi-Arabië niet aan heel noord-Afrika. Irak niet aan Iran.
Dat L_V weer eens refereert naar een paar honderd jaar terug gaat en verwijst naar één ras? Sorry, daar hoef je echt niet blank voor te zijn. Gebeurde al eeuwen. Maar we vallen blijkbaar meer op als blanke. Even de mensen uit de droom helpen. Ik voel me niet schuldig. Doe geen kwaad en probeer iedereen te helpen. Ja, niet alleen degene met dezelfde mening of levensovertuiging.Laat staan dezelfde kleur
Nu kom ik uit een familie waar ik erg trots op ben qua oorlogsverleden, maar ook al had ik die familie niet. Klop maar bij degene aan waar je moet zijn. Net als Duitsland, het is mooi geweest. Het leven gaat verder. De daders die nog niet dood zijn berecht je maar. Duitsland hoeft niet eeuwig te betalen. Alleen de slachtoffers en verder zoek je het maar uit.
Laten we vooral die Jappen vergeten. Die verhalen waren walgelijk, maar hun geschiedenis vervang je toch niet door de werkelijkheid. Willen ze gewoon niet.
Gewoon degene oppakken die je kunt markeren als daders
quote:Het zijn alleen de westerlingen die zo dom zijn om excuus aan te bieden voor dingen waar ze part noch deel aan hebben genomen om de doodsimpele reden dat het voor hun geboorte was. Ik heb de link in de gauwigheid niet bij de hand, maar om de slavenhandel er maar even bij te pakken: de schattingen zijn dat de Arabieren veel meer slaven gemaakt hebben (en in sommige landen zelfs nog steeds zouden houden) dan de europeanen gedaan hebben. Het verschil: de nazaten van de "europese" slaven vinden we nog steeds in grote hoeveelheden in het westen terug, Op het arabisch schiereiland moet je ze met een lampje zoeken.Op woensdag 9 december 2009 14:50 schreef paddy het volgende:
[..]
Dat L_V weer eens refereert naar een paar honderd jaar terug gaat en verwijst naar één ras? Sorry, daar hoef je echt niet blank voor te zijn. Gebeurde al eeuwen. Maar we vallen blijkbaar meer op als blanke. Even de mensen uit de droom helpen. Ik voel me niet schuldig. Doe geen kwaad en probeer iedereen te helpen. Ja, niet alleen degene met dezelfde mening of levensovertuiging.Laat staan dezelfde kleur
Maar hoor je uit de Arabische wereld iets over excuus aanbieden?
het is onzinnig om excuses te eisen voor iets waar je zelf niet onder geleden hebt van iemand die er niets mee te maken gehad heeft. En nogmaals: ik twijfel aan de oprechtheid van de Indonesische eis. Mocht ik ongelijk hebben, dan mijn oprechte excuus voor die twijfels, maar ik denk dat er iets/iemand achter die weduwen zit.
quote:mee eens ... maar houd wel rekening dat zo'n slachtpartij ook de levens van de kleinkinderen beinvloedde..Op woensdag 9 december 2009 14:50 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik vind het wat anders wanneer er nog overlevenden zijn. Terecht dat de mensen die nog in leven zijn een schadevergoeding krijgen met een excuses. De kinderen uiteraard ook, want die moesten hun vader missen, maar de kleinkinderen vind ik weer wat anders.
in hoeverre ten kwade ? pa en ma die eerder van school af moesten omdat opa dood was en er eten verdiend moest worden en dan heb je een pa en ma die minder inkomen hadden voor hun kinderen, minder de kinderen konden stimuleren tot studieprestaties... ik noem maar een mogelijkheid
en wat waren de trauma's van de ouders die doorwerkten op hun kinderen, de kleinkinderen ?
quote:Dat zegt L_V niet.. Hij verwijst naar een opvatting uit de 19e eeuw die het imperialisme rechtvaardigt .... En best wel terzake in dit topic.Sorry, daar hoef je echt niet blank voor te zijn.
Wiki zegt:
"...............Kipling was een uitgesproken pleiter voor het imperialisme. Zo schreef hij het gedicht White man's burden (de last van de blanke), waarmee hij bedoelde te zeggen dat de westerse wereld de plicht heeft de andere volken op te voeden en te beheersen.
.................. "
quote:dit snap ik niet...:?Laten we vooral die Jappen vergeten. Die verhalen waren walgelijk, maar hun geschiedenis vervang je toch niet door de werkelijkheid. Willen ze gewoon niet.
hoezo vergeten ??
quote:Natuurlijk willen de nabestaanden ook klinkende munt, naast een volledige erkenning...Op woensdag 9 december 2009 15:00 schreef RonaldV het volgende:
En nogmaals: ik twijfel aan de oprechtheid van de Indonesische eis. Mocht ik ongelijk hebben, dan mijn oprechte excuus voor die twijfels, maar ik denk dat er iets/iemand achter die weduwen zit.
Het is maar wat je oprecht noemt..
En natuurlijk worden deze ouderen geholpen door kinderen, familie of anderen die vinden dat Nederland met de billen bloot moet... Dat vinden veel Nederlanders zelf ook, misschien wel een meerderheid.
Maar waarom is het 'niet oprecht' als derden de overlevenden bijstaan ?
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 09-12-2009 15:21:32 ]
quote:definieer niet zuivere motieven.Op woensdag 9 december 2009 18:41 schreef deedeetee het volgende:
Omdat hun motieven niet zuiver zijn mss ?
http://www.kukb.nl/new/
waarom zijn die motieven van die stichting onzuiver dan ?
quote:http://www.kukb.nl/new/main.php?id=2yayasan K.U.K.B. behartigd de belangen van de (Indonesische) burgerslachtoffers die onder de Nederlandse koloniale periode hebben geleden onder het geweld van de oorlogsmisdaden gepleegd door de Nederlandse militairen. Een erkenning en excuses van de Nederlandse regering aan de Indonesische slachtoffers, erkenning voor de oorlogsschade, roof, rechtsherstel en het leed dat het Indonesische volk heeft ondergaan.
quote:Twee voorbeelden:
1. Advocaten die uit zijn op geld of gratis PR
2. Politieke clubjes die vinden dat hun normen opgelegd moeten worden aan de voormalig koloniale macht, die koste wat kost door het stof moet om hun gelijk aan te tonen.
quote:Wie zegt dat DEZE stichting onzuiver is? Ga me geen woorden in de mond leggen.Op woensdag 9 december 2009 20:32 schreef Bluesdude het volgende:
die 'derden' zou deze stichting kunnen zijn :
http://www.kukb.nl/new/
waarom zijn die motieven van die stichting onzuiver dan ?
[..]
http://www.kukb.nl/new/main.php?id=2
ook niet dat deze stichting aan de hand van deze post dus WEL zuiver is. Ik weet het simpelweg niet
quote:Bijstaan is iets anders dan pushen, hoe het er naar het publiek ook uit ziet. Op mij laat dit de indruk na dat één of meer personen oude omaatjes van in de 80 zitten te pushen om 60 jaar na dato nog even een schadeclaim te trekken. Omaatjes die wellicht het hele verhaal al 40-50 jaar geleden hebben afgesloten.Op woensdag 9 december 2009 15:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar waarom is het 'niet oprecht' als derden de overlevenden bijstaan ?
En nee, dat is nergens op gebaseerd, het is gewoon een gevoel dat ik heb.
"GEEN EXCUSES!!!" blablabla. Zelf het erkennen is al teveel. Een slavenmonument is onzin, en Indonesië is 'ons oude Indië'. Nee, alle mensen die van die groepen afkomstig zijn moeten ons juist bedanken dat wij hen hier laten wonen en scholing laten volgen, etc. Dat is de algemene tendens onder het klootjesvolk, o.a. op de FOK frontpage.
quote:tja frontpage....
had die niet de bijnaam stormfrontpage ?ik kom er wel... maar ik lees de reacties nooit... op het forum is het al erg genoeg, maar de kans is groter op het forum meer zinnige posts aan te treffen.
quote:nee nee... ik kom met een voorbeeld van die 'derden' die je mogelijk kan bedoelen als mogelijk de pushers die je mogelijk onzuiver zou vinden...Op woensdag 9 december 2009 20:41 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Wie zegt dat DEZE stichting onzuiver is? Ga me geen woorden in de mond leggen.
ook niet dat deze stichting aan de hand van deze post dus WEL zuiver is. Ik weet het simpelweg niet
Boosheid op een voormalige bezetter is een normaal iets... in Nederland kennen we de stichting Japanse Ereschulden ..
Mensen kunnen hun eigen persoonlijke motieven hebben de voormalige bezetter te vervolgen en vandaar uit tot ondersteuning komen van een groep slachtoffers. Dat op zich is niet onzuiver te noemen
Beide stichtingen hebben een terechte boosheid in beginsel... maar té boos zijn neigt naar minder integerheid.
In die zin kan het idee van "onzuiver ' wel een zekere waarheid zijn ...
....mits dit, mits dat
quote:Gecondoleerd nogOp donderdag 10 december 2009 11:40 schreef Some-Lady het volgende:
Goede zaak. Jammer dat mijn opa dit niet kan meemaken, want hij is twee weken overleden
quote:Indië was Nederlands grondgebied, dus of het wel oorlogsmisdaden zijn is volgens mij maar de vraag.Op woensdag 9 december 2009 11:38 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Het gaat echter niet om moord maar om oorlogsmisdaden en die verjaren niet. Ook hier niet.
quote:Um, de meeste oorlogsmisdaden in WO2 vonden plaats op Duits grondgebied. De bezette gebieden waren namelijk de facto en de iure op dat moment onderdeel van het Duitse Rijk. Koloniën, als het ware. Dus dat argument gaat niet op. oorlogsmisdaden zijn niet gebonden aan locatie, hoor.Op zaterdag 12 december 2009 18:10 schreef Nobu het volgende:
[..]
Indië was Nederlands grondgebied, dus of het wel oorlogsmisdaden zijn is volgens mij maar de vraag.
quote:Die acties vonden plaats in een conflict tussen verschillende autonome staten, in Indië niet. Ik vraag me af of in dat geval het oorlogsrecht wel van toepassing is.Op zaterdag 12 december 2009 18:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Um, de meeste oorlogsmisdaden in WO2 vonden plaats op Duits grondgebied. De bezette gebieden waren namelijk de facto en de iure op dat moment onderdeel van het Duitse Rijk. Koloniën, als het ware. Dus dat argument gaat niet op. oorlogsmisdaden zijn niet gebonden aan locatie, hoor.
quote:Niet waar. Op dat moment waren er geen conflicterende autonome staten. Nederland hield als natie op te bestaan na de capitulatie, evenals Frankrijk en Polen bijvoorbeeld. Bovendien: Als je goed kijkt, was Indië op het moment van de politionele acties ook een autonome staat. Men had zichzelf op 17/8/45 onafhankelijk verklaard. Veel landen in de wereld waren het hiermee eens, wat indirect erkenning inhoudt.Op zaterdag 12 december 2009 18:22 schreef Nobu het volgende:
[..]
Die acties vonden plaats in een conflict tussen verschillende autonome staten, in Indië niet. Ik vraag me af of in dat geval het oorlogsrecht wel van toepassing is.
Bovendien gaat het hier niet om oorlogsrecht, maar om volkerenrecht. Iets heel anders.
quote:dit is juridisch geneuzel.....Op zaterdag 12 december 2009 18:10 schreef Nobu het volgende:
[..]
Indië was Nederlands grondgebied, dus of het wel oorlogsmisdaden zijn is volgens mij maar de vraag.
noem het dan geen oorlogsmisdaad maar massamoord ...
overigens zegt Indonesië dat de massamoord gebeurde op Indonesisch grondgebied door een leger die nooit was uitgenodigd daar te zijn door de staat Indonesië...
quote:Jij bent aanhanger van "verdachten'' preventief ruimen ? Hoeveel 'verdachten ' had men moeten vermoorden toen volgens jou ?Op zaterdag 12 december 2009 20:39 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Blijkbaar hebben we niet genoeg van die collaborateurs over de kling gejaagd toendertijd.
quote:Alleen "wij" hebben het recht op massamoord?Ik zie niet waarom we ons excuus moeten aanbieden aan een stelletje revolutionairen die er geen probleem mee hadden om na hun onafhankelijkheid de taak van "koloniale onderdrukker" gewoon van ons over te nemen.
Je weet toch dat de eisers in deze zaak bejaarde vrouwen zijn, wiens mannen vermoord zijn...
Hoe hebben deze vrouwen 'koloniale onderdrukker' gespeeld ?
Ze hadden het veel te druk met de kinderen voeden, land bewerken, .... zónder hun man....die met jouw toestemming met terugwerkende kracht vermoord zijn
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-12-2009 21:08:27 ]
quote:Onvoorstelbaar , die goedpraat houding van jou.Op woensdag 9 december 2009 09:43 schreef deedeetee het volgende:
@ Lord_Vetinari
Ik reageerde niet direct op de OP maar op de opmerking over het gedrag van de javanen.
[..]
Dit deugt natuurlijk niet. Dat zo'n man daarmee weg komt. Ik zie er persoonlijk het nut niet van in om er nu nog moeilijk over te gaan doen.
En dat rechtvaardigd het optreden van de bevolking die zich bepaald niet van moordpartijen en berovingen onthield niet. Dat is een andere zaak.
Het veranderend mijn mening over gezanik over het verleden ook niet. De arbeiders hier werden slecht behandeld, de vrouwen werden slecht behandeld, in de koloniën vonden slechte zaken plaats. De textielarbeiders, de miijnwerkers..... De lijfeigenen in Rusland en ga zo maar door. Ow ja de slaven in Amerika enne de Indianen in Noord- en in Zuid -Amerika. Dat heet allemaal * verleden tijd *
Besef dat dit direkt na wo2 is gebeurd , de grootste oorlog aller tijden waar gevochten is tegen juist dit soort praktijken.
En dan eenmaal bevrijd dezelfde ss-taktieken toepassen als de voormalige bezetters....
Ik heb er geen woorden voor en ik schaam me voor medelanders als jij.
Moeilijk over gaan doen , jezus , die vent had moeten wegrotten in de koepel.
quote:Net als Kosovo, grondgebied was van ServiëOp zaterdag 12 december 2009 18:10 schreef Nobu het volgende:
[..]
Indië was Nederlands grondgebied, dus of het wel oorlogsmisdaden zijn is volgens mij maar de vraag.
quote:En de USA moet ook nog excuses maken voor VietnamOp woensdag 9 december 2009 14:22 schreef RonaldV het volgende:
de hele discussie komt nogal onzinnig op me over trouwens.
Alsof de Italianen ooit excuus moeten maken voor de Romeinse tijd. Of Frankrijk voor hun twee Europese uitstapjes (de Franken en Napoleon). Of Spanje voor de 80-jarige oorlog. Of Engeland voor de 4 (!) oorlogen die we tegen hun gevoerd hebben. Met Denemarken en Zweden hebben we ook nog wel eens een robbertje gevochten. Oh, en misschien kunnen wij dan gelijk even onze excuses aanbieden voor het feit dat wij wel in Japan mochten komen, en de rest van Europa niet
(en dan laat ik de koloniale schermutselingen met Spanje, Portugal, Frankrijk en Engeland voor het gemak nog maar even buiten beschouwing)
Dat hele excuus geneuzel is onzin. Alleen het westen doet er aan. China moet zijn eerste excuses nog maken (aan Tibet, India en Vietnam bijvoorbeeld). India heeft ook nog geen enkel excuus aangeboden aan Pakistan. Vietnam niet aan Cambodja of Laos. Saudi-Arabië niet aan heel noord-Afrika. Irak niet aan Iran.
Lijkt me dus dat er iemand achter zit die denkt hier heel rijk van te gaan worden. Nabestaanden, die minimaal eind 70 zijn nu, zijn er ook nog maar een handjevol over dunkt me.
quote:my lai is bekender , zorgelijk is echter dat deze praktijken nog steeds doorgaan met een ver verbeterde censuur.Op zondag 13 december 2009 04:31 schreef Deprater het volgende:
[..]
En de USA moet ook nog excuses maken voor Vietnam
[ afbeelding ]
wat je daar zag is nu actueel echter onzichtbaar en zo kunnen de bedekt radicale balkenendes en ander gespuis op onze kosten ongehinderd hun gang blijven gaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_My_Lai
embedded journalist censuur.......
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 13-12-2009 06:57:37 ]
quote:
[..]
my lai is bekender , zorgelijk is echter dat deze praktijken nog steeds doorgaan met een ver verbeterde censuur.
wat je daar zag is nu actueel echter onzichtbaar en zo kunnen de bedekt radicale balkenendes en ander gespuis op onze kosten ongehinderd hun gang blijven gaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_My_Lai
quote:wel veel natuurlijk , het was niet de regering in 47 die weigert een schadevergoeding te geven .Op zondag 13 december 2009 07:04 schreef indahnesia.com het volgende:
Wat een kennelijk 'radicale balkenendes en ander gespuis' in vredesnaam te maken heeft met het onderwerp.
[ Bericht 3% gewijzigd door kitao op 13-12-2009 23:29:18 ]
quote:sorry voor de belediging , maar dat was een oorlogsmisdaad en erg hypocriet dus als balkenende en ander gespuis lopen te rekken met schadevergoeding terwijl het icc in den haag is gevestigd.Op zondag 13 december 2009 07:14 schreef indahnesia.com het volgende:
[..]
nou kerel, wat denk je er dan van eens gewoon ontopic te gaan halvezool
wat voor indo ben jij eigenlijk , eentje die het liefst alles vergeeft ?
quote:Op zondag 13 december 2009 07:29 schreef kitao het volgende:
[..]
sorry voor de belediging , maar dat was een oorlogsmisdaad en erg hypocriet dus als balkenende en ander gespuis lopen te rekken met schadevergoeding terwijl het icc in den haag is gevestigd.
wat voor indo ben jij eigenlijk , eentje die het liefst alles vergeeft ?
Indonesiërs vergeten liefst dingen zo snel mogelijk. Wel een beetje raar dat ze dit willen oprakelen terwijl de regering er nu alles aan doet om de moord op vijf Australische journalisten in 1975 uit het nieuws te houden.
quote:Ook niet waar: Nederland bestond nog steeds, aangezien we overzees nog steeds gebieden bezaten op het moment van de inval (Suriname, Antillen en Indië). Het zelfde voor Frankrijk, waar je bovendien nog de "Vrije" Vichy regering had, die de controle had over de overzeese gebiedsdelen (zoals Algerije). Aangezien de meeste alnden op de wereld de Duitsers niet welgezind waren werd de soevereiniteit van Bezette landen niet aan de bezettende macht overgedragen, maar bleef deze bij de oorspronkelijke regeringen.Op zaterdag 12 december 2009 18:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Niet waar. Op dat moment waren er geen conflicterende autonome staten. Nederland hield als natie op te bestaan na de capitulatie, evenals Frankrijk en Polen bijvoorbeeld. Bovendien: Als je goed kijkt, was Indië op het moment van de politionele acties ook een autonome staat. Men had zichzelf op 17/8/45 onafhankelijk verklaard. Veel landen in de wereld waren het hiermee eens, wat indirect erkenning inhoudt.
Bovendien gaat het hier niet om oorlogsrecht, maar om volkerenrecht. Iets heel anders.
quote:Oost timor neem ik aan ?Op zondag 13 december 2009 10:26 schreef EricT het volgende:
[..]
Indonesiërs vergeten liefst dingen zo snel mogelijk. Wel een beetje raar dat ze dit willen oprakelen terwijl de regering er nu alles aan doet om de moord op vijf Australische journalisten in 1975 uit het nieuws te houden.
Hoe zou de regering dat uit het nieuws moeten gaan houden ?
quote:Er is dit jaar een film uitgekomen over die moorden (Balibo). Voor de release was er een delegatie vanuit Jakarta naar Australië afgereisd om de release te voorkomen. Paar weken geleden zou de film in Jakarta vertoond worden maar dat is door de censuur cie tegengehouden.Op zondag 13 december 2009 23:32 schreef kitao het volgende:
[..]
Oost timor neem ik aan ?
Hoe zou de regering dat uit het nieuws moeten gaan houden ?
Verder is het nauwelijks mogelijk om te berichten over politieke ontwikkelingen in high risk gebieden als Aceh, Maluku en Papua.
quote:Wat heeft politiek gekonkel van de Indonesische regering om het een en ander uit het nieuws te houden te maken met een handje vol weduwen die op persoonlijk titel schadevergoeding vragen, voor oorlogsmisdaden begaan door Nederlanders?Op maandag 14 december 2009 00:12 schreef EricT het volgende:
[..]
Er is dit jaar een film uitgekomen over die moorden (Balibo). Voor de release was er een delegatie vanuit Jakarta naar Australië afgereisd om de release te voorkomen. Paar weken geleden zou de film in Jakarta vertoond worden maar dat is door de censuur cie tegengehouden.
Verder is het nauwelijks mogelijk om te berichten over politieke ontwikkelingen in high risk gebieden als Aceh, Maluku en Papua.
Oost-timor is een schandvlek op aarde , ongeveer zoals rwanda.
Lees chomsky maar er op na.
Verder zoeken ze het maar uit daar , ik heb niets met indonesie te maken , mijn overleden oom is er wel kort na wo2 geweest als dienstplichtig verkenner. Ik hoop niet dat hij betrokken is geweest bij dit soort ziekmakende ethnische zuiveringen.
quote:Dit zijn erg kinderachtige argumenten, ik hoop dat je dat zelf ook wel inziet.Op woensdag 9 december 2009 14:22 schreef RonaldV het volgende:
de hele discussie komt nogal onzinnig op me over trouwens.
Alsof de Italianen ooit excuus moeten maken voor de Romeinse tijd. Of Frankrijk voor hun twee Europese uitstapjes (de Franken en Napoleon). Of Spanje voor de 80-jarige oorlog. Of Engeland voor de 4 (!) oorlogen die we tegen hun gevoerd hebben. Met Denemarken en Zweden hebben we ook nog wel eens een robbertje gevochten. Oh, en misschien kunnen wij dan gelijk even onze excuses aanbieden voor het feit dat wij wel in Japan mochten komen, en de rest van Europa niet
(en dan laat ik de koloniale schermutselingen met Spanje, Portugal, Frankrijk en Engeland voor het gemak nog maar even buiten beschouwing)
Dat hele excuus geneuzel is onzin. Alleen het westen doet er aan. China moet zijn eerste excuses nog maken (aan Tibet, India en Vietnam bijvoorbeeld). India heeft ook nog geen enkel excuus aangeboden aan Pakistan. Vietnam niet aan Cambodja of Laos. Saudi-Arabië niet aan heel noord-Afrika. Irak niet aan Iran.
quote:ICC?
[..]
sorry voor de belediging , maar dat was een oorlogsmisdaad en erg hypocriet dus als balkenende en ander gespuis lopen te rekken met schadevergoeding terwijl het icc in den haag is gevestigd.
wat voor indo ben jij eigenlijk , eentje die het liefst alles vergeeft ?
Indo? Ik ben een Nederlander, woonachtig in Indonesie.
quote:Ja, die film miste ik hier inderdaad. Ik zal hem eens ergens vandaan hengelen, want ik vermoed dat ie wel gewoon bij de DVD-boer ligt. Het mag niet, maar dat is ook voor Indonesiers leuker.
[..]
Er is dit jaar een film uitgekomen over die moorden (Balibo). Voor de release was er een delegatie vanuit Jakarta naar Australië afgereisd om de release te voorkomen. Paar weken geleden zou de film in Jakarta vertoond worden maar dat is door de censuur cie tegengehouden.
Verder is het nauwelijks mogelijk om te berichten over politieke ontwikkelingen in high risk gebieden als Aceh, Maluku en Papua.
quote:wat een koeterwaals is dat zeg , en dat spreek jij ?Op maandag 14 december 2009 02:27 schreef indahnesia.com het volgende:
[..]
http://www.google.co.id/search?hl=en&q=lippo+cikarang&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGGL_nlNL328NL328&ie=UTF-8
heb je je tong soms laten modificeren ?
http://www.lippo-cikarang.com/
nou weet ik dus nog steeds niet wat een libido citrogang is.
quote:Het is een stad, mijn woonplaats.
[..]
wat een koeterwaals is dat zeg , en dat spreek jij ?
heb je je tong soms laten modificeren ?
http://www.lippo-cikarang.com/
nou weet ik dus nog steeds niet wat een libido citrogang is.
En voor jou dan ook even een linkje naar het Engels
http://www.lippo-cikarang.com/index.php/home/index/en
quote:nou bedankt , ff gekeken maar op grond vd fotos ben je dus een kapitalist in éen vd meest armzaligste landen ter wereld .Op maandag 14 december 2009 02:58 schreef indahnesia.com het volgende:
[..]
Het is een stad, mijn woonplaats.
En voor jou dan ook even een linkje naar het Engels
http://www.lippo-cikarang.com/index.php/home/index/en
hoe ga je daar mee om ?
En waarom gun je de nabestaanden geen schadevergoeding ?
Overigens zijn de meeste buren Indonesisch, zouden die hier dan wel mogen wonen zonder er door een Nederlander op aangesproken te worden? Zij zijn namelijk diegene die de grote massa dom en onopgeleid houden. Niet ik.
Ik heb eerder al uitgelegd wat ik van dit gevalletje vind. Je moet me geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb.
quote:ook 15 cent per uur ?Op maandag 14 december 2009 04:10 schreef indahnesia.com het volgende:
kapitalist? Laten we er het op houden ik werk voor mijn centen .
quote:je zei wel dit :Ik heb eerder al uitgelegd wat ik van dit gevalletje vind. Je moet me geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb.
quote:Je bent geeneens indo , toch geef je jezelf het recht om in hun naam te spreken en te zeggen hoe trots ze wel niet zijn op de nl-cultuur.Op zondag 13 december 2009 06:42 schreef indahnesia.com het volgende:
Het is erg on-Indonesisch om nu nog terug te kijken naar toen. Men is hier na de oorlog verder gegaan en heeft over het algemeen geen enkele wrok tegenover Nederlanders wat dat betreft. De ouderen weten nog altijd met trots te vertellen dat die Nederlandse scholen zo goed waren en dat de gebouwen uit die tijd aardbevingen overleven.
De nl-cultuur van de massamoorden , hoeveel mensen zijn daar eigenlijk niet vermoord , in de honderden , halvezool.
quote:
[..]
ook 15 cent per uur ?
[quote]Kennelijk doe ik werk wat lang niet iedereen kan, dus krijg ik meer betaald.
[..]
Je bent geeneens indo , toch geef je jezelf het recht om in hun naam te spreken en te zeggen hoe trots ze wel niet zijn op de nl-cultuur.
quote:De nl-cultuur van de massamoorden , hoeveel mensen zijn daar eigenlijk niet vermoord , in de honderden , halvezool.Indo is bijna niemand, en hier in Indonesie al helemaal vrijwel niemand. Ik spreek uit niemands naam, ik gaf alleen enkele voorbeelden over hoe hier (in Indonesie) over het algemeen gedacht wordt over bepaalde zaken aangaande 'de oorlog'.
[/quote]Het was oorlog en dan gebeuren er altijd dingen die niet gewenst zijn, niet mogen of zelfs strafbaar zijn. Echter Zou ik je willen aanraden 'Westerling, de Eenling' eens te lezen. Dan kom je meer te weten over hoe bijvoorbeeld een moordend persoon als Tan Malaka mogelijk verklaard wordt als Indonesische held.
quote:no problemo , het was duidelijk genoeg.Op maandag 14 december 2009 05:50 schreef indahnesia.com het volgende:
oh, dat is een quote-verkloter geworden zie ik wel. Mijn excuses hiervoor.
en dat geeft jou en andere soortgenoten maar het recht om de rest vd bevolking te laten creperen ?
quote:Betalen is schuld bekennen en dat heeft meer consekwenties dan alleen wat centen. Daar gaat het NL dus om, begrijpelijkerwijs. Lijkt me niet dat Nederlandse weduwen veel kans maken om Indonesische nationalisten aan te klagen voor moorden op Nederlandse krijgsgevangenen bovendien direct na de capitulatie van Japan, dus wat dat betreft valt er nog wel meer te vereffenen.
er zijn altijd 2 kanten , maar nl is beter af als het meteen gaat dokken voor de moord op honderden dorpelingen , geloof me.
quote:Ik werk hier en betaal tevens belasting, waardoor ik zelfs 100 USD per maand betaal (wettelijk geregeld) om Indonesiers op te leiden. Verplichting vanuit de Indonesische overheid, maar ik kan me daar prima in vinden. Hiermee draag ik als een van de weinigen (slechts 4% van de Indonesiers en in Indonesie verblijvende mensen betalen belasting) een steentje bij aan dit land. Kan me dus totaal niet vinden in je beledigende opmerkingen over creperende mensen en dergelijke. Snap ook niet wat je hiermee wil bereiken, behalve steeds je ongelijk halen door opmerkingen te plaatsen waarvan je kennelijk geen drol af weet.
ach ,meneer doet werk wat niet iedereen kan.
en dat geeft jou en andere soortgenoten maar het recht om de rest vd bevolking te laten creperen ?
quote:zoek het lekker uit met je plunderingen van dat land , jullie beurt komt nog wel met je schijnheilige zelfrechtvaardiging.Op maandag 14 december 2009 06:13 schreef indahnesia.com het volgende:
[..]
Ik werk hier en betaal tevens belasting, waardoor ik zelfs 100 USD per maand betaal (wettelijk geregeld) om Indonesiers op te leiden. Verplichting vanuit de Indonesische overheid, maar ik kan me daar prima in vinden. Hiermee draag ik als een van de weinigen (slechts 4% van de Indonesiers en in Indonesie verblijvende mensen betalen belasting) een steentje bij aan dit land. Kan me dus totaal niet vinden in je beledigende opmerkingen over creperende mensen en dergelijke. Snap ook niet wat je hiermee wil bereiken, behalve steeds je ongelijk halen door opmerkingen te plaatsen waarvan je kennelijk geen drol af weet.
En ik weet inderdaad weinig vanaf van dat land en laat dat vooral zo blijven , stelletje boomkappers.
Hoe laat is het eigenlijk daar , heb je niks beters te doen ?
quote:linkje?
jij zit zeker op dat mislukte indo-booreiland dat nu al maanden in de fik staat en gigantisch loopt te lekken voor de aussiekust en al het martitieme leven loopt te vergiftigen ?
Toevalligquote:Er is niks kinderachtigs aan. Alleen het westen probeert zijn schuldgevoel van zich af te praten door excus te maken. Nederland heeft toegegeven dat het niet juist gehandeld heeft in de jaren na de Tweede Wereldoorlog. Het is tijd dat Indonesië iets soortgelijks doet in de richting van de Nederlanders en Indos die in de naslaap van de Tweede Wereldoorlog daar in de problemen zijn geraakt uit naam van Indonesië. Indonesië (lees: de Javaanse regering) mag daana ook nog excuus maken aan alle inwoners van de voormalige deelrepublieken die door Java zijn geannexeerd uit naam van het Groot Indonesische gedachtengoed. En daarna is de kous af, qua excuses. Als jij de noodzaak voelt om excuus te gaan maken daar, leef je lekker uit, maar heb niet de illusie dat je namens het hele land kunt spreken.Op maandag 14 december 2009 01:40 schreef Reuzelbek het volgende:
[..]
Dit zijn erg kinderachtige argumenten, ik hoop dat je dat zelf ook wel inziet.
Gelet op de historie tot 1945 had Nederland alle reden om aan te nemen dat zij ook na VE-Day gewoon weer de legitieme overheid van Indië zou zijn. Nederland trof een opstand op één of twee eilanden. Zou zoeits gebeurd zijn in Zeeland, of in Friesland dan was ook daar het leger ingezet. Indonesië was nog gewoon Nederlands grondgebied, Nederland had nog steeds belangen, en nog steeds burgers daar. Ten tijde van de beslissing om de orde te gaan herstellen was dat gewoon een juiste beslissiing, die trouwens ook door Engeland werd genomen voor hun deel van ZO-Azië, en door Frankrijk voor Indo-China.
Excuses daarvoor aanbieden is onzinnig.
quote:Westerling ? Die was toch de grootste Nederlandse massamoordenaar uit die periode ?Op maandag 14 december 2009 05:49 schreef indahnesia.com het volgende:
]Het was oorlog en dan gebeuren er altijd dingen die niet gewenst zijn, niet mogen of zelfs strafbaar zijn. Echter Zou ik je willen aanraden 'Westerling, de Eenling' eens te lezen. Dan kom je meer te weten over hoe bijvoorbeeld een moordend persoon als Tan Malaka mogelijk verklaard wordt als Indonesische held.
Meer dan 3000 mensen afgeknald in Celebes ?
De Nederlandse politiek heeft dat altijd in de doofpot gestopt en nog steeds... want schuld erkennen als staat dat lokt misschien schadeclaims uit die in de miljarden kunnen lopen...
quote:Die excuses zijn reeds min of meer gedaanOp maandag 14 december 2009 09:58 schreef RonaldV het volgende:
Excuses daarvoor aanbieden is onzinnig.
Nederland had allang moeten vertrekken ... ver voor de oorlog.En men had dat kunnen weten, maar men wílde dat niet weten.
Door Nederlands arrogantie en hebzucht zijn er 100.000 mensen of meer omgekomen in 45-50.
Maar massamoorden zoals in Rawagede en in Celebes (en wie weet hoeveel incidenten nog meer) zijn nooit goed te praten..
[ Bericht 28% gewijzigd door Frutsel op 14-12-2009 12:25:37 ]
quote:100.000 doden? Dat lijkt een flink aantal, maar kijk eens naar de G30S/PKI en die massamoord die daar is gepleegd. Tot 1 miljoen mensen werden toen op Pol Pot-achtige wijze afgeslacht door de eigen bevolking. Leuk en aardig, maar 'oorlogshandelingen' (niet voor niets tussen haakjes) en een dergelijke slachtpartij zijn toch heel wat anders.
[..]
Jij hebt dus zeker Nederlands bloed want die zijn zo ****** als de neten.
Vul maar een eigenschap in, in negatieve context.
Zit je niet een bietje te lang daar ? Wordt het niet tijd om naar huis te gaan ?
[..]
Westerling ? Die was toch de grootste Nederlandse massamoordenaar uit die periode ?
Meer dan 3000 mensen afgeknald in Celebes ?
De Nederlandse politiek heeft dat altijd in de doofpot gestopt en nog steeds... want schuld erkennen als staat dat lokt misschien schadeclaims uit die in de miljarden kunnen lopen...
[..]
Die excuses zijn reeds min of meer gedaan
Nederland had allang moeten vertrekken ... ver voor de oorlog.En men had dat kunnen weten, maar men wílde dat niet weten.
Door Nederlands arrogantie en hebzucht zijn er 100.000 mensen of meer omgekomen in 45-50.
Maar massamoorden zoals in Rawagede en in Celebes (en wie weet hoeveel incidenten nog meer) zijn nooit goed te praten..
Ik zit hier nog niet zo lang hoor, pas dik drie jaar. Hoop hier nog wel eventjes te zitten ook, en volgens mij denkt de Indonesische regering ook zo, aangezien ze mijn visum pas weer verlengd hebben. Maar ja, ik ben dan ook een brave burger.
quote:jaja.. 1 miljoen doden is 10x erger, maar dat ontslaat Nederland niet van zijn schuld aan de bloedige onafhankelijkheidsstrijd.Op maandag 14 december 2009 11:10 schreef indahnesia.com het volgende:
[..]
100.000 doden? Dat lijkt een flink aantal, maar kijk eens naar de G30S/PKI en die massamoord die daar is gepleegd. Tot 1 miljoen mensen werden toen op Pol Pot-achtige wijze afgeslacht door de eigen bevolking. Leuk en aardig, maar 'oorlogshandelingen' (niet voor niets tussen haakjes) en een dergelijke slachtpartij zijn toch heel wat anders.
quote:Massamoord wordt overal ter wereld veroordeeld , links én rechts...... gelukkig niet alleen door een paar hippies (leven ze nog ?)Op maandag 14 december 2009 11:21 schreef Spatzmann het volgende:
Links hippie geneuzel. Het waren goede terechte acties. Mensenrechten zijn overrated in de derde wereld.
quote:en die bloederigheid kwam gelukkig geheel van 1 kant.
[..]
jaja.. 1 miljoen doden is 10x erger, maar dat ontslaat Nederland niet van zijn schuld aan de bloedige onafhankelijkheidsstrijd.
quote:van 1 kant? hoe kom je daarbij?Op maandag 14 december 2009 12:06 schreef indahnesia.com het volgende:
[..]
en die bloederigheid kwam gelukkig geheel van 1 kant.
er was nogal een slachtpartij aan de gang namelijk
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bersiap
quote:ik heb dit land al 30 jaar opgebouwd halve gare en je gaat weer niet inhoudelijk op de post in.Op maandag 14 december 2009 07:57 schreef indahnesia.com het volgende:
Schaamtelijk om te zien dat jij de toekomst van Nederland vertegenwoordigd, met nul kennis van wat dan ook.
is je tong gebroken op dat koeterwaals ofzo ?
quote:jammer dat je zo reageert , je vraagt een link omdat je de ballen er niet van weet waar ik het over had, ik zoek me er rot naar , plaats m voor je en dan stank voor dank.Op maandag 14 december 2009 07:57 schreef indahnesia.com het volgende:
Schaamtelijk om te zien dat jij de toekomst van Nederland vertegenwoordigd, met nul kennis van wat dan ook.
je hebt nul komma nul manieren
meer dan een wel heel slappe persoonlijke aanval kan ik er niet van maken
quote:Die hippies aan de andere kant van de Atlantische Ocean alsmede de rest van de veiligheidsraad dachten daar anders over.Op maandag 14 december 2009 11:21 schreef Spatzmann het volgende:
Links hippie geneuzel. Het waren goede terechte acties. Mensenrechten zijn overrated in de derde wereld.
quote:ach ik had een nachtelijke discussie met iemand aan de andere kant vd wereld in indonesie over een indonesisch booreiland , is dat nu zo erg.Op maandag 14 december 2009 16:51 schreef sp3c het volgende:
het was sowieso jammer dat je uberhaupt over dat ding begon want het heeft geen fluit met het topic te maken
meer dan een wel heel slappe persoonlijke aanval kan ik er niet van maken
en sorry voor die "halve" woorden , ik meen het niet zo serieus , ik geloof dat mijn medespeler dat ook wel zo opvat , hoop ik.
( tussen haakjes , is dat gat in de aardbodem nu al gedicht ? )
Had net mijn oma aan de telefoon en had het er met haar over.
Zij is van Eur-Indische komaf en zegt dat zij dit niet goed kan beoordelen omdat de tegenstellingen toen zo anders waren.
Wel wilde zij nog zeggen dat de pemuda's en de pellopers tuig van de richel waren. Zeg maar hooligans die Blanken, Chinezen, Eur-Indiërs op wrede wijze doodden met bamboesperen.
Zelfs de Jappen (notabene de oude bezetters) waren hun leven niet zeker.
quote:Alsof het de VS om het welzijn van de Indonesische bevolking te doen was, die probeerden alleen maar de invloed van de Sovjets in te dammen.Op maandag 14 december 2009 16:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die hippies aan de andere kant van de Atlantische Ocean alsmede de rest van de veiligheidsraad dachten daar anders over.
quote:Dan is het toch wel heel vreemd dat Soekarno als nationalist aan de macht kon komen. HIj heulde zelfs met de communisten en mbt NL-Nieuw Guinea zou er zelfs sprake zijn geweest van een Soviet betrokkenheid.Op maandag 14 december 2009 17:33 schreef Nobu het volgende:
[..]
Alsof het de VS om het welzijn van de Indonesische bevolking te doen was, die probeerden alleen maar de invloed van de Sovjets in te dammen.
Het was de VS enkel te doen om hun machtsgebied in de Pacific uit te breiden op straffe van VN sancties en intrekking Marshall-hulp aan NL.
De VS en ook GB hebben vuil spel gespeeld.
De TNI (Tentara Nasional Indonesia) hebben de Nederlanders zelfs de hulpende hand gegeven nadat zij door oa "pemuda's" en "peloppers" werden nagejaagd met als doel hen te doden.
De TNI soldaten bestonden ook voornamelijk uit ex-KNIL soldaten en waren georganiseerd en gedisciplineerd.
quote:ik ook niet van dit , totaal niet relevant , gaat absoluut nergens over.....Op maandag 14 december 2009 16:51 schreef sp3c het volgende:
het was sowieso jammer dat je uberhaupt over dat ding begon want het heeft geen fluit met het topic te maken
meer dan een wel heel slappe persoonlijke aanval kan ik er niet van maken
quote:
quote:Hier heb je een mogelijke verklaring voor die machtwisseling , sorry afgespeeld in een youtubie geplaatst op een chomsky rede.Op maandag 14 december 2009 17:46 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dan is het toch wel heel vreemd dat Soekarno als nationalist aan de macht kon komen. HIj heulde zelfs met de communisten en mbt NL-Nieuw Guinea zou er zelfs sprake zijn geweest van een Soviet betrokkenheid.
Het was de VS enkel te doen om hun machtsgebied in de Pacific uit te breiden op straffe van VN sancties en intrekking Marshall-hulp aan NL.
De VS en ook GB hebben vuil spel gespeeld.
En verontschuldigingen voor de harde beelden maar met rennende verbrande kinderen ben ik in dit topic toch niet als eerste begonnen.
Bloedbad in Texas: 12 doden en 31 gewonden
[ Bericht 4% gewijzigd door kitao op 14-12-2009 18:17:41 ]
quote:Dit gaat over voormalig NL-Indië, niet over Vietman.Op maandag 14 december 2009 18:08 schreef kitao het volgende:
[..]
Hier heb je een mogelijke verklaring voor die machtwisseling , sorry afgespeeld in een youtubie geplaatst op een chomsky rede.
En verontschuldigingen voor de harde beelden maar met rennende verbrande kinderen ben ik in dit topic toch niet als eerste begonnen.
quote:mwoch het is nogal een zwaktebodOp maandag 14 december 2009 17:05 schreef kitao het volgende:
[..]
ach ik had een nachtelijke discussie met iemand aan de andere kant vd wereld in indonesie over een indonesisch booreiland , is dat nu zo erg.
en sorry voor die "halve" woorden , ik meen het niet zo serieus , ik geloof dat mijn medespeler dat ook wel zo opvat , hoop ik.
of je dat heel erg vind moet je zelf maar beoordelen maar ik geloof niet dat je medespeler ervan gediend is en zijn of haar reacties zijn daar dan ook naar
quote:weet ik veel( tussen haakjes , is dat gat in de aardbodem nu al gedicht ? )
quote:dat is een reactie op jouw booreilandbullshyte!!!Op maandag 14 december 2009 17:51 schreef kitao het volgende:
[..]
ik ook niet van dit , totaal niet relevant , gaat absoluut nergens over.....
[..]
en waarom reageer je twee keer op dezelfde post
quote:je hebt het niet bekeken , gaat wel degelijk over soekarno en indo.Op maandag 14 december 2009 18:10 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dit gaat over voormalig NL-Indië, niet over Vietman.
maar ik ben hier ff pleite , mijn posts worden niet gewaardeerd.
quote:denk je dat ie dat niet zelf zou kunnen aangeven ...Op maandag 14 december 2009 18:11 schreef sp3c het volgende:
[..]
mwoch het is nogal een zwaktebod
of je dat heel erg vind moet je zelf maar beoordelen maar ik geloof niet dat je medespeler ervan gediend is en zijn of haar reacties zijn daar dan ook naar
[..]
weet ik veel
[..]
dat is een reactie op jouw booreilandbullshyte!!!
en waarom reageer je twee keer op dezelfde post
quote:Zaten we ook al in India joh?Op woensdag 9 december 2009 08:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Lees je even in over de periode van een paar honderd jaar daarvoor en de dingen die 'wij' daar uitgehaald hebben. Voeg daarbij de geur van vrijheid die de Indiërs roken tijdens de Japanse overheersing
quote:Toevallig wel, ja. Coromandel kust en zo. Maar voordat je denkt slim te zijn: Mensen in Nederlands Indië heten ook Indiërs.
quote:Voordat jij denkt slim te zijn, men had de Nederlanders (blandas), en de Eur-Indiërs. Daarnaast de gewone Indiërs uiteraard.Op maandag 14 december 2009 18:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Toevallig wel, ja. Coromandel kust en zo. Maar voordat je denkt slim te zijn: Mensen in Nederlands Indië heten ook Indiërs.
quote:Er is niet veel verschil tussenOp maandag 14 december 2009 18:10 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dit gaat over voormalig NL-Indië, niet over Vietman.
quote:Ohh nee? Leg mij dat dan eens uit aub.
"er is niet veel verschi tussen"
Amehoela!!!!
quote:Het TNI bestond niet uit ex-KNIL militairen maar in het begin vooral aan aan Sukarno loyale pemuda groeperingen. Dat was dan ook de hoofdreden dat veel Molukkers en Minahassers niet in het TNI over wilde gaan. In vergelijk met de pemuda's was er wel een soort discipline bij het TNI, maar dat kon niet tippen aan dat van het KNIL.Op maandag 14 december 2009 17:50 schreef ErwinRommel het volgende:
Detail wat ik u niet wilde onthouden na een gesprek met mijn oma die alles van zeer dichtbij heeft meegemaakt:
De TNI (Tentara Nasional Indonesia) hebben de Nederlanders zelfs de hulpende hand gegeven nadat zij door oa "pemuda's" en "peloppers" werden nagejaagd met als doel hen te doden.
De TNI soldaten bestonden ook voornamelijk uit ex-KNIL soldaten en waren georganiseerd en gedisciplineerd.
quote:Het is allebei een inval in een aziatisch landOp maandag 14 december 2009 18:38 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ohh nee? Leg mij dat dan eens uit aub.
"er is niet veel verschi tussen"
Amehoela!!!!
Daar had NL niets te zoeken, ze wisten al voor de oorlog dat Indonesië zelfstandig verder wilde.
quote:Waar jij deze wijsheid vandaan haalt weet ik niet, maar het is regelrechte onzin.Op maandag 14 december 2009 18:49 schreef EricT het volgende:
[..]
Het TNI bestond niet uit ex-KNIL militairen maar in het begin vooral aan aan Sukarno loyale pemuda groeperingen. Dat was dan ook de hoofdreden dat veel Molukkers en Minahassers niet in het TNI over wilde gaan. In vergelijk met de pemuda's was er wel een soort discipline bij het TNI, maar dat kon niet tippen aan dat van het KNIL.
De TNI bestond voornamelijk uit voormalige KNIL militairen. Met name Javanen.
Gedurende 1945/1950 was de TNI een leger welke dus echt bestond uit ex Knillers.
Vraag mij dat niet, ik weet dat nl. uit eerste bron, namelijk mijn grootouders. Mijn opa koos voor wederom het KNIL na zijn krijgsgevangenschap, anderen kozen de kant van de TNI, zelfs zijn eigen oude kameraden.
quote:Wat een lulkoek eerste klasseOp maandag 14 december 2009 18:53 schreef Deprater het volgende:
[..]
Het is allebei een inval in een aziatisch land
Daar had NL niets te zoeken, ze wisten al voor de oorlog dat Indonesië zelfstandig verder wilde.
Vietman met de oorlog in Indië vergelijken
Ga jij straks ook nog de NL inzet in Afghanistan vergelijken met NL-Indië en Vietnam?????
quote:Ik heb niet zo zin om elkaars opa's hierbij te betrekken. Ik weet alleen dat de dramatische verliezen van het TNI op de Molukken voornamelijk bestond uit jonge pemuda's die het (gelukkig) aan elke vorm van training ontbrak.Op maandag 14 december 2009 18:55 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Waar jij deze wijsheid vandaan haalt weet ik niet, maar het is regelrechte onzin.
De TNI bestond voornamelijk uit voormalige KNIL militairen. Met name Javanen.
Gedurende 1945/1950 was de TNI een leger welke dus echt bestond uit ex Knillers.
Vraag mij dat niet, ik weet dat nl. uit eerste bron, namelijk mijn grootouders. Mijn opa koos voor wederom het KNIL na zijn krijgsgevangenschap, anderen kozen de kant van de TNI, zelfs zijn eigen oude kameraden.
quote:Je gebruikt een term die onbekend is... de gebruikelijke termen zijn Indische Nederlanders (afgekort tot Indisch, Indischen, Indische mensen) of indo-europeanen (afgekort is dat indo)Op maandag 14 december 2009 17:24 schreef ErwinRommel het volgende:
Eur-Indiërs
quote:Bekend is dat ex-Knillers overliepen naar de TNI in 45-50... of eigenlijk waren ze in de oorlog 41-45 al moreel aan de kant van de nationalisten gaan staan. Maar het lijkt me toch dat er honderdduizenden jongeren waren die begeesterd waren van 'merdeka' en meededen aan de onafhankelijkheidsstrijd en velen daarvan meldden zich aan bij het TNI... Inclusief die jongeren die al door het Japanse leger als militair waren opgenomen, de Heiho's.Op maandag 14 december 2009 18:55 schreef ErwinRommel het volgende:
De TNI bestond voornamelijk uit voormalige KNIL militairen. Met name Javanen.
Gedurende 1945/1950 was de TNI een leger welke dus echt bestond uit ex Knillers.
Hoe die verhouding exknil-nietknil geweest was is wel een goede vraag.
quote:Of Irak Met IndonesieOp maandag 14 december 2009 18:57 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Wat een lulkoek eerste klasse
Vietman met de oorlog in Indië vergelijken
Ga jij straks ook nog de NL inzet in Afghanistan vergelijken met NL-Indië en Vietnam?????
nee, dan beter Vietnam met Indonesië
veel nl zijn op gruwelijke wijze aan hun einde gekomen daar door, dan is een kogel zelfs te prefereren
het waren harde en zware tijden vlak na de oorlog, zowel aan de zijde van de nl als indo's
quote:Indo's was een bijnaam voor indo-europeanen.. en die zaten zelf in de kampen of waren slachtoffers van die moordende troepenOp maandag 14 december 2009 20:21 schreef slackster het volgende:
door troepen moordende indo's
het waren harde en zware tijden vlak na de oorlog, zowel aan de zijde van de nl als indo's
Overigens was de meerderheid van de Nederlanders daar toen indo...
quote:de VS waren vooral bang voor een oorlog tussen de Russen en een NATO bondgenootOp maandag 14 december 2009 17:46 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dan is het toch wel heel vreemd dat Soekarno als nationalist aan de macht kon komen. HIj heulde zelfs met de communisten en mbt NL-Nieuw Guinea zou er zelfs sprake zijn geweest van een Soviet betrokkenheid.
Het was de VS enkel te doen om hun machtsgebied in de Pacific uit te breiden op straffe van VN sancties en intrekking Marshall-hulp aan NL.
De VS en ook GB hebben vuil spel gespeeld.
http://www.antenna.nl/wvi/nl/ic/vp/wp/moskou.html
quote:De Indonesiërs wilden vrij zijn van Nederlandse dictatuur. (Nederland vond democratie leuk voor Nederland maar niet leuk voor Indië) Soekarno was een actief strijder en hij had charisma . Logisch dat hij veel aandacht kreeg en dat hij en de nationalisten wonnen bij de verkiezingen (1956?)Op maandag 14 december 2009 17:46 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dan is het toch wel heel vreemd dat Soekarno als nationalist aan de macht kon komen.
quote:Hij heulde met de Japanse fascisten en in zijn laatste 10 jaar zocht hij steun bij China (economisch, ,militair)HIj heulde zelfs met de communisten
Dat kun je niet "heulen" noemen want China was niet een bezetter van zijn land.
quote:Ten eerste was de VS nooit dol geweest op het kolonialisme van de oude Europese landen.Het was de VS enkel te doen om hun machtsgebied in de Pacific uit te breiden op straffe van VN sancties en intrekking Marshall-hulp aan NL.
De VS en ook GB hebben vuil spel gespeeld.
Daarnaast had de VS behoefte aan een nieuwe vijand en begon de koude oorlog tegen de communisten.
Aanvankelijk steunde men Soekarno.. vanuit het idee dat je hem en de Indonesiërs niet in de armen van de communisten moest drijven zoals Nederland deed..Soekarno was ook de opdrachtgever van het met veel geweld neerslaan van de Madioenopstand in 1948, een communistische opstand.
20 jaar later was het voor de VS meer nuttig de staatsgreep van Suharto te steunen, immers die was een betere bondgenoot in de koude oorlog, met als gevolg 1 miljoen doden waar indahnesia.com het over had
quote:in zijn laatste 10 jaar was hij vooral bezetter van andermans landOp dinsdag 15 december 2009 12:49 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hij heulde met de Japanse fascisten en in zijn laatste 10 jaar zocht hij steun bij China (economisch, ,militair)
Dat kun je niet "heulen" noemen want China was niet een bezetter van zijn land.
Dat zit veel NL-Nieuw Guinea veteranen nog steeds dwars. Ook dat Nederland de Papua"a in de steek gelaten heeft en aan de wraak van de Indonesiërs ten prooi vielen.
quote:Maak van Indonesiers Javanen, en je verhaal klopt iets beter. Grote delen van de archipel wilden niet onafhankelijk, of toch in ieder geval niet met de Javanen. Het plan dat Nederland voorstelde om de archipel in een aantal losse staten op te knippen werd overal goed ontvangen, maar niet op Java. Daar deed men er alles aan om die staten zo snel mogelijk op te blazen, en onder de eenheidsstaat te brengen. De agressie in de richting van NNG en de daar wonende Papuas, maar ook de laatste 30-40 jaar geschiedenis van Oost-Timor zijn daar het beste bewijs voor. Nieuw Guinea heeft historisch, cultureel en geografisch niks met Indonesië te maken, en de Papuas wilden een eigen onafhankelijke staat (nog steeds trouwens). Oost-Timor hoorde bi Portugal, en werd door Indonesië geannexeerd zodra de Portugezen in 1975 hun hielen lichtten.Op dinsdag 15 december 2009 12:49 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De Indonesiërs wilden vrij zijn van Nederlandse dictatuur. (Nederland vond democratie leuk voor Nederland maar niet leuk voor Indië) Soekarno was een actief strijder en hij had charisma . Logisch dat hij veel aandacht kreeg en dat hij en de nationalisten wonnen bij de verkiezingen (1956?)
quote:Heulen doe je niet met een bezetter, maar met een (potentiële) vijand, in dit geval de communisten van Mao. Een niet onbelangrijk verschil.[..]
Hij heulde met de Japanse fascisten en in zijn laatste 10 jaar zocht hij steun bij China (economisch, ,militair)
Dat kun je niet "heulen" noemen want China was niet een bezetter van zijn land.
quote:De VS waren niet dol op het kolonialisme van Europa, maar gelukkig was hun kolonialisme stukken beter.[..]
Ten eerste was de VS nooit dol geweest op het kolonialisme van de oude Europese landen.
Daarnaast had de VS behoefte aan een nieuwe vijand en begon de koude oorlog tegen de communisten.
Aanvankelijk steunde men Soekarno.. vanuit het idee dat je hem en de Indonesiërs niet in de armen van de communisten moest drijven zoals Nederland deed..Soekarno was ook de opdrachtgever van het met veel geweld neerslaan van de Madioenopstand in 1948, een communistische opstand.
20 jaar later was het voor de VS meer nuttig de staatsgreep van Suharto te steunen, immers die was een betere bondgenoot in de koude oorlog, met als gevolg 1 miljoen doden waar indahnesia.com het over had
Je moet eens zien hoe ver de invloed van de VS reikt in de Pacific, en sinds wanneer. De VS zijn een even grote koloniale macht als Europa dat was tot 60 jaar geleden, en ze misdragen zich nog erger. Kijk maar even welke volkeren door hun permanent ontheemd zijn in de late jaren 40 en de jaren 50 omdat ze zo nodig een paar eilandjes moesten hebben om atoombommen te testen.quote:Is dat zo ? De berichten waren eerder dat men in meerderheid ( zeer grote mindeheid) wél voor het verdwijnen van de Nederlandse dictatuur koos.....ook buiten Java. Het zal wel zijn dat het idee van een federatie met veel autonomie voor de regio's meer aanhang had in de buitengewesten dan op Java...Op dinsdag 15 december 2009 15:07 schreef RonaldV het volgende:
Grote delen van de archipel wilden niet onafhankelijk, of toch in ieder geval niet met de Javanen. Het plan dat Nederland voorstelde om de archipel in een aantal losse staten op te knippen werd overal goed ontvangen, maar niet op Java.
Maar hoe de opinies precies lagen weten we niet. Opiniepeilingen werden niet gehouden.. Journalisten wilden of konden niet verslag doen vanuit de regio's.
Heulen doet men bij uitstek met de bezetter.
Het nieuwe kolonialisme van de VS noemt men ook wel neo-imperialisme.
Niet meer permanent total control willen hebben zoals het klassiek kolonialisme, maar wel veel bemoeien, manipuleren en oorlogjes.
Back on topic: linkjes
quote:De meerderheid van de bevolking was voor onafhankelijkheid van Indonesië maar dat kwam vooral omdat de meerderheid van de bevolking uit Javanen bestond. De support van pro-merdeka groeperingen op Papua, Maluku, Minahasa, Timor, etc was minimaal. Sumatra, Sulawesi en Borneo gingen prat op het federatieve stelsel en hebben zich ook nog flink verzet tegen het opheffen van dat systeem. Noord-Molukken en Sulawesi hebben zich later in 1957 (?) ook verenigd in de PERMESTA opstand tegen het centrale gezag van Java.Op dinsdag 15 december 2009 21:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is dat zo ? De berichten waren eerder dat men in meerderheid ( zeer grote mindeheid) wél voor het verdwijnen van de Nederlandse dictatuur koos.....ook buiten Java. Het zal wel zijn dat het idee van een federatie met veel autonomie voor de regio's meer aanhang had in de buitengewesten dan op Java...
Maar hoe de opinies precies lagen weten we niet. Opiniepeilingen werden niet gehouden.. Journalisten wilden of konden niet verslag doen vanuit de regio's.
Back on topic: linkjes
[ Bericht 0% gewijzigd door EricT op 15-12-2009 22:47:49 ]
quote:Ja, en? Maakt dat de wens van de meerderheid van de bevolking voor onafhankelijkheid minder valide? Hebben Javanen minder rechten dan de rest?Op dinsdag 15 december 2009 22:42 schreef EricT het volgende:
[..]
De meerderheid van de bevolking was voor onafhankelijkheid van Indonesië maar dat kwam vooral omdat de meerderheid van de bevolking uit Javanen bestond.
quote:Amerika heeft de republiek al erkend in 1947 en de VN heeft al restricties opgelegd aan NL en verzocht de akties te stoppen. Dit ondanks dat NL daar niet met een oorlog zou bezig zijn maar met "Politionele akties"..Op woensdag 9 december 2009 12:40 schreef RonaldV het volgende:
Daarbij moet je wel even onthouden dat Nederland destijds het internationaal erkende Wettig Gezag was, en alle andere lokale partijen opstandigen waren. Dat praat moordpartijen niet goed trouwens, maar het verandert wel het perspectief ietwat.
De enige partij die ons als erkend gezag beschouwde waren we zelf! Amerika had ook geen trek in een sterke EU natie en had Europa al in haar greep met het Marshall plan.
quote:Dat geldt natuurlijk ook voor jouw argumentatie. Hoe weet jij zo zeker dat alle Indonesiers onafhankelijkheid wilden, en niet alleen enkele tienduizenden relschoppende Javanen? Er is nooit een referendum over gehouden.Op dinsdag 15 december 2009 21:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar hoe de opinies precies lagen weten we niet. Opiniepeilingen werden niet gehouden.. Journalisten wilden of konden niet verslag doen vanuit de regio's.
quote:Naast Nederland beschouwde bijvoorbeeld ook Engeland, dat in Maleisië in een zelfde positie zat als wij, ons als wettig gezag. En de mening van de VS werd ingegeven door opportunisme, zoals ik hierboven ook al aangaf. Zij zagen een prachtige gelegenheid om de regio onder hun eigen invloedssfeer te brengen (Zie de Pacific, zie de Philippijnen, en zie 10 jaar later ZO-Azië).Op woensdag 16 december 2009 06:47 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Amerika heeft de republiek al erkend in 1947 en de VN heeft al restricties opgelegd aan NL en verzocht de akties te stoppen. Dit ondanks dat NL daar niet met een oorlog zou bezig zijn maar met "Politionele akties"..
De enige partij die ons als erkend gezag beschouwde waren we zelf! Amerika had ook geen trek in een sterke EU natie en had Europa al in haar greep met het Marshall plan.
En de EU deed niet ter zake, want die bestond simpelweg nog niet. Zelfs de EGKS (1952), EEG (1958) en de WEU (1948) bestonden nog niet.
quote:Nee, het maakt de onafhankelijkheid van Java en de Javanen terecht. Het zegt niks over de overige 90% van de archipel.Op woensdag 16 december 2009 06:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, en? Maakt dat de wens van de meerderheid van de bevolking voor onafhankelijkheid minder valide? Hebben Javanen minder rechten dan de rest?
quote:Hoe weet jij dat de meerderheid van de Nederlanders de Duitse bezetters het land uit wilden? Ook nooit een referendum over geweest.Op woensdag 16 december 2009 08:42 schreef RonaldV het volgende:
Dat geldt natuurlijk ook voor jouw argumentatie. Hoe weet jij zo zeker dat alle Indonesiers onafhankelijkheid wilden, en niet alleen enkele tienduizenden relschoppende Javanen? Er is nooit een referendum over gehouden.
quote:De Engelsen waren nou niet geheel aan onze zijde en waren ook niet erg voornemens om in 45-46 de boel weer over te dragen aan de Nederlanders. Formeel zullen ze misschien nog niet de republiek erkent hebben.Op woensdag 16 december 2009 08:49 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Naast Nederland beschouwde bijvoorbeeld ook Engeland, dat in Maleisië in een zelfde positie zat als wij, ons als wettig gezag. En de mening van de VS werd ingegeven door opportunisme, zoals ik hierboven ook al aangaf. Zij zagen een prachtige gelegenheid om de regio onder hun eigen invloedssfeer te brengen (Zie de Pacific, zie de Philippijnen, en zie 10 jaar later ZO-Azië).
En de EU deed niet ter zake, want die bestond simpelweg nog niet. Zelfs de EGKS (1952), EEG (1958) en de WEU (1948) bestonden nog niet.
De Amerikanen hadden de Europese landen bij de kladden en kwamen als grote winnaar uit de bus van WO2. Ze gebruikten deze macht om de koloniale machten uit te kleden en hadden de Marshall stok achter de deur.
De EU..daar bedoelde ik niet de unie mee of iets dergelijks maar gewoon Europa als continent, sorry voor de onduidelijkheid mijner zijde.
quote:Het verschil is natuurlijk dat Nederland al sinds de Gouden Eeuw de dienst uitmaakte in Indonesië, een destijds internationaal erkend feit. De Duitsers waren in 1940 Nederland binnengevallen, wat geen internationaal erkend gezag opleverde. In tegendeel: verschillende landen verklaarden de Duitsers de oorlog (voor zover dat niet al eerder gebeurd was).Op woensdag 16 december 2009 09:16 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat de meerderheid van de Nederlanders de Duitse bezetters het land uit wilden? Ook nooit een referendum over geweest.
Dom argument dus.
quote:Die man zouden ze met ducktape vast moeten plakken op een skateboard!!!Op dinsdag 8 december 2009 23:04 schreef tho_Omas het volgende:
Balkenende zal wel weer met een traag afgeraffeld sorry komen, vol omwegen.
quote:Klopt ! Ik beweer ook niet dat álle Indonesiërs onafhankelijkheid wilden. Ik weet niks zeker dus ik beweer ook niet dat ik iets zeker weet...Op woensdag 16 december 2009 08:42 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat geldt natuurlijk ook voor jouw argumentatie. Hoe weet jij zo zeker dat alle Indonesiers onafhankelijkheid wilden, en niet alleen enkele tienduizenden relschoppende Javanen? Er is nooit een referendum over gehouden.
Maar dat het slechts enige tienduizenden javanen waren is onwaarschijnlijk gezien de massale respons.
Een van de fouten van Nederlandse kant was het bagatelliseren van het onafhankelijkheidsstreven en de omvang ervan.. Nederlandse soldaten werden verteld dat het ook maar een paar groepjes extremisten waren en werkelijk dachten sommige soldaten zodoende ook dat de bevolking Nederland toejuichte.
Nederland werd uitgespuugd.... en de oorlog viel niet te winnen...Alleen uit te stellen voor nog een jaar.
Feitelijk was Nederland geen democratie als je Indië als Nederlands grondgebied ziet.
quote:90% qua oppervlakte, maar niet qua mensen.. dan heb je het over een verhouding van 2:1.Op woensdag 16 december 2009 08:50 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nee, het maakt de onafhankelijkheid van Java en de Javanen terecht. Het zegt niks over de overige 90% van de archipel.
Je 90% moet dan zijn 33%
Dat ook buiten Java velen geen zin hadden in een Nederlandse dictatuur is een feit.. gezien de oppositie op Celebes waar Nederland olv Westerling een paar duizend mensen ging vermoorden. De vraag blijft... wat is 'velen' ... hoe lagen de procenten .. tégen Nederland, vóór de eenheidsstaat of vóor de federatieve staat.
[ Bericht 12% gewijzigd door Bluesdude op 16-12-2009 10:44:27 ]
quote:Hoe kom je daar bij? De Britten hielden zo goed en zo kwaad als het ging orde in Indonesië in afwachting van Nederlandse troepen, die in eind 1945 aankwamen. Ze verloren in Indonesië meer dan 1200 man, en de Japanners die na de oorlog (onder Brits gezag) nog enige tijd bleven om de orde te handhaven verloren er meer dan 5000. De Britten werden pas in de jaren daarna pro-onafhankelijkheid.Op woensdag 16 december 2009 09:44 schreef jpjedi het volgende:
[..]
De Engelsen waren nou niet geheel aan onze zijde en waren ook niet erg voornemens om in 45-46 de boel weer over te dragen aan de Nederlanders. Formeel zullen ze misschien nog niet de republiek erkent hebben.
quote:En dat werden er 4.Op woensdag 16 december 2009 10:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Klopt ! Ik beweer ook niet dat álle Indonesiërs onafhankelijkheid wilden. Ik weet niks zeker dus ik beweer ook niet dat ik iets zeker weet...
Maar dat het slechts enige tienduizenden javanen waren is onwaarschijnlijk gezien de massale respons.
Een van de fouten van Nederlandse kant was het bagatelliseren van het onafhankelijkheidsstreven en de omvang ervan.. Nederlandse soldaten werden verteld dat het ook maar een paar groepjes extremisten waren en werkelijk dachten sommige soldaten zodoende ook dat de bevolking Nederland toejuichte.
Nederland werd uitgespuugd.... en de oorlog viel niet te winnen... Hooguit uit te stellen voor nog een jaar.
quote:Klopt, Nederlands-Indië was feodaal, en werd feitelijk bestuurd door de lokale adel onder het gezag van de Nederlanders. Alweer: niet echt een verschil met de koloniën van België, Engeland, Portugal en Frankrijk destijds.Feitelijk was Nederland geen democratie als je Indië als Nederlands grondgebied ziet.
Je kunt niet de normen van vandaag opleggen aan destijds. De -vooral westerse- wereld (ook Nederland) is enorm veranderd qua inzichten, maar in het perspectief van destijds zijn de akties van Nederland heel goed verklaarbaar, en vaak terecht. Als Indonesië destijds een onafhankelijke staat was, waarvan de regering terugkomt uit ballingschap na een bezetting en opstandelingen zouden geprobeerd hebben om de macht over te nemen, dan had de indonesische regering waarschijnlijk precies zo gehandeld. Als na de bevrijding in Nederland een Friese opstand was uitgebroken met het doel een Friese eenheidsstaat op te richten zou de Nederlandse regering ook precies zo gehandeld hebben. Nederland was al eeuwenlang de heerser over de archipel, en was verantwoordelijk voor het herstellen en handhaven van de openbare orde. Je kunt redetwisten over de lengte van de periode waarin Nederland dat probeerde vol te houden, maar op zich was de reactie terecht: de Japanners waren verslagen, en Nederland moest zijn verantwoordelijkheid voor orde en bestuur weer oppakken.
quote:Java had ook best onafhankelijk gemogen. Ze hadden alleen af moeten blijven van al die andere regio's.Op woensdag 16 december 2009 06:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, en? Maakt dat de wens van de meerderheid van de bevolking voor onafhankelijkheid minder valide? Hebben Javanen minder rechten dan de rest?
quote:Ik mag hopen dat NL de beurs op de knip gaat houden ja.Op woensdag 16 december 2009 15:53 schreef kitao het volgende:
Maar gaat nl nu nog betalen voor deze massamoordoorlogsmisdaden , want hoewel het heel interessant is al die achtergronden , over de grondreden waarom dit topic is geopend hoor je niks meer.
Van beide kanten zijn er misstanden begaan.
Ik zeg, we staan gelijk.
quote:Op woensdag 16 december 2009 15:53 schreef kitao het volgende:
Maar gaat nl nu nog betalen voor deze massamoordoorlogsmisdaden , want hoewel het heel interessant is al die achtergronden , over de grondreden waarom dit topic is geopend hoor je niks meer.
Juist, mosterd na de maaltijd. Is gewoon te lang geleden.
quote:Nederland en Indonesie bestaan nog steeds hoor , ook de kinderen van de afgeslachten.Op woensdag 16 december 2009 15:58 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Juist, mosterd na de maaltijd. Is gewoon te lang geleden.
Zelfs om bijv. een 2500 jaar oude obelix wordt nog ruzie gemaakt om deze terug te brengen in het land van herkomst.
Waarom zou dit te lang geleden zijn , momenteel staat toch ook een ss 'er voor de rechtbank ?
Als ik dit zo lees over honderden als honden vermoorde dorpelingen lijkt me dit hier ook van toepassing.
quote:Op woensdag 16 december 2009 16:05 schreef kitao het volgende:
[..]
Nederland en Indonesie bestaan nog steeds hoor , ook de kinderen van de afgeslachten.
Zelfs om bijv. een 2500 jaar oude obelix wordt nog ruzie gemaakt om deze terug te brengen in het land van herkomst.
Waarom zou dit te lang geleden zijn , momenteel staat toch ook een ss 'er voor de rechtbank ?
Als ik dit zo lees over honderden als honden vermoorde dorpelingen lijkt me dit hier ook van toepassing.
Edit: Ik heb me vergist. Er kunnen nog wel mensen in leven zijn die dat mee hebben gemaakt.
quote:Dat is rechtskundig gezien onmogelijk lijkt mij.Op woensdag 16 december 2009 15:56 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik mag hopen dat NL de beurs op de knip gaat houden ja.
Van beide kanten zijn er misstanden begaan.
Ik zeg, we staan gelijk.
Je kunt niet zeggen dat een Nederlands leger en een majoor vrijuit gaan omdat bijvoorbeeld een Indonesische bamboekolonel hetzelfde heeft gedaan.
Volgens de Geneefse Conventies zouden die allebei aangepakt moeten worden.
quote:Hoezo gelijk?Op woensdag 16 december 2009 15:56 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik mag hopen dat NL de beurs op de knip gaat houden ja.
Van beide kanten zijn er misstanden begaan.
Ik zeg, we staan gelijk.
Hebben de weduwen van Rawagede dan ook zo'n massamoord gepleegd ?
Dat wij-zij-denken klopt niet...
quote:Inderdaad zeg. Wat een onzin. Dat we die oorlog (politionele acties=oorlog) uiteindelijk verloren hebben wil niet zeggen dat de wandaden die Nederland daar begaan heeft, gesetteld zijn. Sterker nog, met op een gegeven moment meer dan een derde dat we van ons jaarlijkse staatsinkomen uit dat land, zouden we ze meer moeten gunnen dan we ooit hebben willen doen.Op woensdag 16 december 2009 19:46 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoezo gelijk?
Hebben de weduwen van Rawagede dan ook zo'n massamoord gepleegd ?
Dat wij-zij-denken klopt niet...
quote:Wat jij zegt is niet echt van belang lijkt me, je komt steeds met kulargumenten aan namelijk. Zelfs in het Indonesie van tegenwoordig trappen ze niet in die flauwe kul van je.
[..]
Dat is rechtskundig gezien onmogelijk lijkt mij.
Je kunt niet zeggen dat een Nederlands leger en een majoor vrijuit gaan omdat bijvoorbeeld een Indonesische bamboekolonel hetzelfde heeft gedaan.
Volgens de Geneefse Conventies zouden die allebei aangepakt moeten worden.
quote:Dat niet, maar je snapt ook wel dat hij doelt op de 'tegenstander' natuurlijk.
[..]
Hoezo gelijk?
Hebben de weduwen van Rawagede dan ook zo'n massamoord gepleegd ?
Dat wij-zij-denken klopt niet...
quote:Jij wordt ook steeds meer bekender door het niet ingaan op argumenten maar het gewoon met een handje van Leiden je ervan af te doen.Op donderdag 17 december 2009 05:27 schreef indahnesia.com het volgende:
[..]
Wat jij zegt is niet echt van belang lijkt me, je komt steeds met kulargumenten aan namelijk. Zelfs in het Indonesie van tegenwoordig trappen ze niet in die flauwe kul van je.
Trap daar maar eens in , dodovogel.
quote:Fraai is dat, wij-zij denken is fout maar ondertussen moeten wij wel collectief onze excuses aanbieden voor de daden van een ander ?Op woensdag 16 december 2009 19:57 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Inderdaad zeg. Wat een onzin. Dat we die oorlog (politionele acties=oorlog) uiteindelijk verloren hebben wil niet zeggen dat de wandaden die Nederland daar begaan heeft, gesetteld zijn. Sterker nog, met op een gegeven moment meer dan een derde dat we van ons jaarlijkse staatsinkomen uit dat land, zouden we ze meer moeten gunnen dan we ooit hebben willen doen.
quote:Niet wij in de zin van de burgers die daar part noch deel aan hadden maar de regering namens de daden van de voorgaande regeringen.Op donderdag 17 december 2009 10:12 schreef Nobu het volgende:
[..]
Fraai is dat, wij-zij denken is fout maar ondertussen moeten wij wel collectief onze excuses aanbieden voor de daden van een ander ?
En natuurlijk het liefst die nederlandse ss-majoor ophangen als die schoft nog leeft.
Dan mogen ze , de regering dus , nog blij zijn dat ze er slechts met een schadevergoeding ervan af komen.
Bovendien , en dat vind ik , laat je als land zien dat door het toekennen van een schadevergoeding je afstand neemt van dit soort oorlogsmisdaden en dat je daarmee indirekt zegt dat het niet gauw meer zal voorkomen.
Als Nederlander vind ik het zelf wel belangrijker om internationaal niet als nazi aangezien te worden dan dat ik wat etra belastinggeld hieraan kwijt raak.
Beter is nog als het mij natuurlijk helemaal geen belasting kost en dat de staat het uit eigen zak betaalt , bijvoorbeeld weggehaald bij de koninklijke familie die sowieso altijd al de kolonien heeft uitgebuit.
En anders geven ze maar een paar extra liter slochterengas aan de nabestaanden van deze beestachtig afgeslachte burgers.
quote:Door je schuld af te kopen in baar geld? Dat maakt het wel heel aanlokkelijk om een stapeltje moorden te plegen op arme negertjes en de familie dan ¤10.000 per slachtoffer te geven, he?Op donderdag 17 december 2009 15:56 schreef kitao het volgende:
[..]
Bovendien , en dat vind ik , laat je als land zien dat door het toekennen van een schadevergoeding je afstand neemt van dit soort oorlogsmisdaden en dat je daarmee indirekt zegt dat het niet gauw meer zal voorkomen.
quote:Waar word jij dan als nazi gezien?Als Nederlander vind ik het zelf wel belangrijker om internationaal niet als nazi aangezien te worden dan dat ik wat etra belastinggeld hieraan kwijt raak.
Ik kom in allerlei buitenlanden, maar ik ben echt nog nooit aangesproken op het oorlogsverleden van Nederlands Indië.quote:Precies, dat kost de belastingbetaler helemaal niets. De staat drukt gewoon wat extra bankbiljetten. Of nee: we verkopen Soestdijk! Of nee: we maken van Soestdijk een vakantieoord voor de weduwen en wezen van Nederlandse slachtpartijen!Beter is nog als het mij natuurlijk helemaal geen belasting kost en dat de staat het uit eigen zak betaalt , bijvoorbeeld weggehaald bij de koninklijke familie die sowieso altijd al de kolonien heeft uitgebuit.
quote:Ja, vergas ze even.En anders geven ze maar een paar extra liter slochterengas aan de nabestaanden van deze beestachtig afgeslachte burgers.
quote:Nee, we staan goed bekend zeker ?Op donderdag 17 december 2009 16:05 schreef RonaldV het volgende:
Waar word jij dan als nazi gezien?
Laat me niet lachen.
Het belangrijkste vind ik dat landgenoten ongestraft hiermee weg zijn gekomen , ik schaam me daarvoor.
Aan de andere kant laat het juist zien dat je niet over eén land kunt spreken en één volk , deze oorlogsmisdadigers horen aan de hoogste boom te hangen. Zolang dat niet gebeurt mogen ze wmb die driekleur , regering en koninklijk huis dompelen in een beerput , een minuutje of 6.
quote:was te verwachten deze opmerking .....vooral van lieden die vinden dat alles maar ongestraft mag blijven zolang het in nederlandse naam is gebeurd , dat schijnt blijkbaar een vrijbrief te zijn dat er dan geen misdaden worden en zijn gepleegd.Ja, vergas ze even.
Waar die chauvinistische waandenkbeelden vandaan komen is me niet geheel duidelijk....
quote:Ja. Alleen ongeïnformeerde idioten beginnen nog over Srebrenica, en over alles voor 1970 wordt niet eens over gesproken. Het is oude geschiedenis, met uitzondering van een paar mensen die van hun schuldgevoel af willen (ook al hebben ze er NIKS mee van doen gehad) praat niemand er meer over.Op donderdag 17 december 2009 16:16 schreef kitao het volgende:
[..]
Nee, we staan goed bekend zeker ?
quote:Ik schaam me voor de PvdD. Ik vind het schandalig dat landgenoten nog steeds niet zijn aangesproken op hun volstrekt ridicule stemgedrag. Schandalig dat ze er ongestrafd mee weg komen.Laat me niet lachen.
Het belangrijkste vind ik dat landgenoten ongestraft hiermee weg zijn gekomen , ik schaam me daarvoor.
dus?
quote:Ach, het zit je hoog...Aan de andere kant laat het juist zien dat je niet over eén land kunt spreken en één volk , deze oorlogsmisdadigers horen aan de hoogste boom te hangen. Zolang dat niet gebeurt mogen ze wmb die driekleur , regering en koninklijk huis dompelen in een beerput , een minuutje of 6.
Stort maar wat geld op de rekening van een goed doel. Dat is de normale reactie op een schuldgevoel. Niet jouw drama-queen reactie. quote:Ik vind niet dat alles maar ongestrafd moet blijven, ik vind simpelweg dat het te lang geleden is. Ik vind het verdacht dat het plots weer boven komt drijven. Ik zie niet welk belang een handvol oude omaatjes hebben om na al die tijd nog een schadevergoeding te krijgen die opweegt tegen het oprakelen van dit hele verhaal. Ik denk dat er een groep of groepen achter die omaatjes zit die ze van alles influistert voor hun eigen agenda. Dat heeft niks met chauvinisme te maken. Al wil ik je wel aanbevelen om nog even een stukje te lezen, niet alleen over het gedrag van de Nederlanders, maar vooral ook over dat van de republikeinse opstandelingen.[..]
was te verwachten deze opmerking .....vooral van lieden die vinden dat alles maar ongestraft mag blijven zolang het in nederlandse naam is gebeurd , dat schijnt blijkbaar een vrijbrief te zijn dat er dan geen misdaden worden en zijn gepleegd.
Waar die chauvinistische waandenkbeelden vandaan komen is me niet geheel duidelijk....
quote:Spreek voor jezelf , jij wil er niet over praten bedoel je.Op donderdag 17 december 2009 16:32 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ja. Alleen ongeïnformeerde idioten beginnen nog over Srebrenica, en over alles voor 1970 wordt niet eens over gesproken. Het is oude geschiedenis, met uitzondering van een paar mensen die van hun schuldgevoel af willen (ook al hebben ze er NIKS mee van doen gehad) praat niemand er meer over.
quote:zal wel te diepzinnig voor mij zijn , wat heeft de pvdd hier nou weer mee te maken ?Ik schaam me voor de PvdD. Ik vind het schandalig dat landgenoten nog steeds niet zijn aangesproken op hun volstrekt ridicule stemgedrag. Schandalig dat ze er ongestrafd mee weg komen.
dus?
en gewoonweg bot dat je iemands stemgedrag vergelijkt met afslachten van mensen.
quote:schelden kan iedereen.Ach, het zit je hoog...
[..]
quote:Ik niet.Ik vind niet dat alles maar ongestrafd moet blijven, ik vind simpelweg dat het te lang geleden is.
quote:grappig je gebruikt zelf het woord oprakelen , dat is iets waar jij als nederlander niet aan herinnerd wil worden , rest my case.Ik vind het verdacht dat het plots weer boven komt drijven. Ik zie niet welk belang een handvol oude omaatjes hebben om na al die tijd nog een schadevergoeding te krijgen die opweegt tegen het oprakelen van dit hele verhaal. Ik denk dat er een groep of groepen achter die omaatjes zit die ze van alles influistert voor hun eigen agenda. Dat heeft niks met chauvinisme te maken.
quote:goedpraten , zo werkt het niet , ook rechtskundig niet.Al wil ik je wel aanbevelen om nog even een stukje te lezen, niet alleen over het gedrag van de Nederlanders, maar vooral ook over dat van de republikeinse opstandelingen.
quote:Inderdaad.Op woensdag 9 december 2009 08:35 schreef deedeetee het volgende:
Mijn ouders zaten tijdens en in de periode na de 2 e wereld oorlog in Indonesië en de verhalen die ik erover gehoord heb liegen er niet om. Mijn moeder heeft hartnekkig geweigerd om ooit nog naar dit land terug te gaan. Haar vader is vermoord en ze heeft heel wat jongens op wacht zien gaan die niet meer terug kwamen.
De angst voor de javanen zat er diep in bij haar.
Zo braaf zijn die lui daar niet hoor. En zo netjes behandelen ze elkaar trouwens óók niet. Het kolonialiseren had niet alleen maar slechte kanten.
Als iedereen gaat jammeren en schade vergoeding gaat vragen voor zaken die in het verleden verkeerd waren dan zijn we nog wel ff bezig.
De met de jihad-kreten doorspekte oproepen tot Indonesisch nationalisme vonden vnl. op Sumatra en vooral op Java gehoor. West-Papoea, de Molukken, Borneo en West-Timor voelen zich evenals Bali eerder bezet door de Javanen (Republik Indonesia) dan bevrijd van de Nederlanders.
Natuurlijk kon het oude koloniale systeem niet meer heringevoerd worden.
Uiteindelijk is het echter zo, dat tienduizenden vermoorde Indo-Europese en Hollandse burgers in Nederlands-Indië het slachtoffer zijn geworden van enerzijds Japanse fanatisering en ophitsing van de Indonesische nationalisten, anderzijds het naïeve Amerikaanse beleid van dekolonisering (zodat Amerikaanse firma's voortaan de concessies konden exploiteren, zonder zoals de Hollanders de opbrengsten regionaal te investeren in scholing en wegen), en anderzijds de Sovjet-politiek (1947-1956) tegen overblijvende Europeanen en 'kapitalisten'.
Vele Vlamingen hebben hetzelfde begin jaren '60 in Belgisch Congo meegemaakt. In 1963 maakten vele Vlamingen (kerkelijk werk) ook de ruiming van West-Papoea (Nederland Nieuw Guinea) door de Hollanders mee, bij de overdracht aan Indonesië. Rampzalig. Nog steeds willen de Papoea's de Hollanders terug.
Repressailles zijn dan te verwachten. Dat is niet de schuld van de Nederlandse staat alleen.
Formeel waren het terroristen. Natuurlijk hadden de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie de Republik Indonesia erkend, en Holland het territorium ontzegd, maar de rest van de wereld zag de separatisten als opstandelingen.
Waar gekloofd wordt, vallen spaanders, is een Vlaams spreekwoord.
dussssss als Kosovo onafhankelijk mag ...
quote:Toch geen vlaams blok spreekwoord dan ?Op donderdag 17 december 2009 18:33 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
De partizanen- of guerilla-oorlog die de Indonesische nationalisten tegen de geüniformeerde Nederlanders voerden, was juridisch gezien illegitiem.
Repressailles zijn dan te verwachten. Dat is niet de schuld van de Nederlandse staat alleen.
Formeel waren het terroristen. Natuurlijk hadden de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie de Republik Indonesia erkend, en Holland het territorium ontzegd, maar de rest van de wereld zag de separatisten als opstandelingen.
Waar gekloofd wordt, vallen spaanders, is een Vlaams spreekwoord.
Ook "terroristen" zijn niet vogelvrij volgens de Geneve Conventie , ook al weet geen hond meer wat dat woord betekent vanwege het vele misbruik ervan te pas en te onpas .
quote:De Geneefse Conventie zegt dan ook dat je mag schieten op mensen die op jou schieten in een oorlogssituatie. Zodra die "terroristen" zoals jij ze zo leuk noemt de wapens tegen jou oppakken dan mag je gerust een potje terugschieten.
[..]
Toch geen vlaams blok spreekwoord dan ?
Ook "terroristen" zijn niet vogelvrij volgens de Geneve Conventie , ook al weet geen hond meer wat dat woord betekent vanwege het vele misbruik ervan te pas en te onpas .
quote:Terugschieten , op geboeide ongewapende burgers ?Op donderdag 17 december 2009 19:11 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
De Geneefse Conventie zegt dan ook dat je mag schieten op mensen die op jou schieten in een oorlogssituatie. Zodra die "terroristen" zoals jij ze zo leuk noemt de wapens tegen jou oppakken dan mag je gerust een potje terugschieten.
Ze zouden jou kaal moeten plukken als goedkeurder voor dit soort praktijken , jij zou het in eenzelfde situatie ook doen volgens mij.
quote:Volgens mij leven de vrouwen en kinderen nog en is alleen de mannelijke bevolking grotendeels vermoord. Erg genoeg, daar niet van, maar die vrouwen en kinderen erbij verzinnen is niet nodig.Op donderdag 17 december 2009 19:13 schreef kitao het volgende:
En wat dan nog , geeft dat iemand het recht om maar een heel dorp af te slachten , met kinderen , vrouwen en reeds gevangen genomen opstandelingen ?
quote:Ben verbaasd dat toch meerdere mensen in dit topic hier weet van hebben. Voor de anderen hoop ik dat Soldaat van Oranje 2 ooit nog gemaakt zal worden.Op donderdag 17 december 2009 18:29 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Inderdaad.
De met de jihad-kreten doorspekte oproepen tot Indonesisch nationalisme vonden vnl. op Sumatra en vooral op Java gehoor. West-Papoea, de Molukken, Borneo en West-Timor voelen zich evenals Bali eerder bezet door de Javanen (Republik Indonesia) dan bevrijd van de Nederlanders.
quote:en dat was het dus niet , klik wiki in de OP maar eens aan : RagawedehOp donderdag 17 december 2009 19:25 schreef De_Ruyter het volgende:
Terugschieten betekend meestal dat de andere partij ook schiet, anders is het niet terugschieten.
quote:Oh gossie, tijdens de volgende oorlog maar vragen of ze geen guerrilla oorlog willen voeren waardoor ze allemaal in een open veld staan en te herkennen zijn?
[..]
en dat was het dus niet , klik wiki in de OP maar eens aan : Ragawedeh
quote:Wat weet jij wat daar is gebeurd onder dit weggemoffelde tapijt , was je er soms bij wijsneus ?Op donderdag 17 december 2009 19:28 schreef Nobu het volgende:
[..]
Volgens mij leven de vrouwen en kinderen nog en is alleen de mannelijke bevolking grotendeels vermoord. Erg genoeg, daar niet van, maar die vrouwen en kinderen erbij verzinnen is niet nodig.
Je denkt toch niet dat dit zomaar uit de lucht komt vallen , nog even en ze hebben volgens jou "slechts" een paar kippen met bajonetten lek gestoken.
quote:Te herkennen ?Op donderdag 17 december 2009 20:47 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Oh gossie, tijdens de volgende oorlog maar vragen of ze geen guerrilla oorlog willen voeren waardoor ze allemaal in een open veld staan en te herkennen zijn?
Je bent echt idioot , het gaat hier om een afslachting van burgers die reeds ontwapend en omsingeld waren .
quote:Diezelfde mensen hebben na de overgave van de Japanners de Nederlanders nog even lekker lang in de kampen laten zitten, dat beviel ze wel. Hadden die Nederlanders wapens, of hadden die Nederlanders geen recht op vrijheid na de overgave van de Japanners?
[..]
Te herkennen ?
Je bent echt idioot , het gaat hier om een afslachting van burgers die reeds ontwapend en omsingeld waren .
quote:Die Jappen kregen 2 A-bommen voor hun kiezen , hoe kleinzierig ben je dan wel niet om die massamoord als een wraak op de Jappen te zien door een Indonesisch dorp af te slachten ?Op donderdag 17 december 2009 20:53 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Diezelfde mensen hebben na de overgave van de Japanners de Nederlanders nog even lekker lang in de kampen laten zitten, dat beviel ze wel. Hadden die Nederlanders wapens, of hadden die Nederlanders geen recht op vrijheid na de overgave van de Japanners?
quote:Dat deed ik niet, ik zeg dat diezelfde "lieve indo's" zelf geen lieverdjes waren. Je hebt een beetje een geromantiseerd beeld van hoe het daar aan toe ging volgens mij.
[..]
Die Jappen kregen 2 A-bommen voor hun kiezen , hoe kleinzierig ben je dan wel niet om die massamoord als een wraak op de Jappen te zien door een Indonesisch dorp af te slachten ?
[ afbeelding ]
quote:Nou vertel , jij weet er blijkbaar meer van , die lieden in Ragawedeh hadden dus Hollanders in een martelkamp zitten overgedragen door de Jappen aan andere bamboe-ss'ers en toen kwam een nl-majoor en die bevrijdde de gevangenen door 400+ bewakers in koelen bloede te executeren ?Op donderdag 17 december 2009 20:53 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Diezelfde mensen hebben na de overgave van de Japanners de Nederlanders nog even lekker lang in de kampen laten zitten, dat beviel ze wel. Hadden die Nederlanders wapens, of hadden die Nederlanders geen recht op vrijheid na de overgave van de Japanners?
quote:En ik zeg nogmaals dat dit voor een rechtszaak geen zak uitmaakt.Op donderdag 17 december 2009 21:11 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dat deed ik niet, ik zeg dat diezelfde "lieve indo's" zelf geen lieverdjes waren. Je hebt een beetje een geromantiseerd beeld van hoe het daar aan toe ging volgens mij.
Stel jij keelt een marokkaan omdat een andere marokkaan jou verkracht heeft.
Dan ga jij toch hangen.
quote:Nee, ik zeg enkel dat ze zelf niet vies waren van onnodig geweld. Dat praat de Nederlandse acties niet goed, maar als je weet welke sentimenten er toen speelden dan kan ik het me voorstellen dat sommige soldaten triggerhappy werden.
[..]
Nou vertel , jij weet er blijkbaar meer van , die lieden in Ragawedeh hadden dus Hollanders in een martelkamp zitten overgedragen door de Jappen aan andere bamboe-ss'ers en toen kwam een nl-majoor en die bevrijdde de gevangenen door 400+ bewakers in koelen bloede te executeren ?
Het is niet zo dat ze daar een kopje thee gingen drinken, hoe zou jij het vinden om je buurman uitgemergeld in zo'n kamp te zien, met verhalen dat die Indonesiërs ze daar nog lekker extra lang vasthielden ook al was de oorlog voorbij, zou jij dan nog liefde koesteren voor diezelfde Indonesiërs die je daarna met een kopje thee hypocriet gaan staan te begroeten?
Nee, doodschieten is te ver uiteraard, dat praat ik ook niet goed. Maar je moet nu niet doen alsof we daar kwamen als een stel martelaren der imperialistisch Nederland om elk kind een kogel rijker te maken.
De Nederlandse operatie daar heette eigenlijk "Operatie Product" en daar was het ons om te doen, om de plantages, niet om de bevolking een lesje te lezen. In die periode had Indonesië zich al uitgeroepen tot republiek en waren er gedeeltes in handen van hen, we gingen enkel dat gebied terugpakken, niet de bevolking afstraffen.
quote:In Ragawedeh was dus op dat moment van de NL-inval een gevangenkamp waar Nederlanders werden gemergeld in gang ?Op donderdag 17 december 2009 21:15 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Nee, ik zeg enkel dat ze zelf niet vies waren van onnodig geweld. Dat praat de Nederlandse acties niet goed, maar als je weet welke sentimenten er toen speelden dan kan ik het me voorstellen dat sommige soldaten triggerhappy werden.
Het is niet zo dat ze daar een kopje thee gingen drinken, hoe zou jij het vinden om je buurman uitgemergeld in zo'n kamp te zien, met verhalen dat die Indonesiërs ze daar nog lekker extra lang vasthielden ook al was de oorlog voorbij, zou jij dan nog liefde koesteren voor diezelfde Indonesiërs die je daarna met een kopje thee hypocriet gaan staan te begroeten?
Nee, doodschieten is te ver uiteraard, dat praat ik ook niet goed. Maar je moet nu niet doen alsof we daar kwamen als een stel martelaren der imperialistisch Nederland om elk kind een kogel rijker te maken.
De Nederlandse operatie daar heette eigenlijk "Operatie Product" en daar was het ons om te doen, om de plantages, niet om de bevolking een lesje te lezen. In die periode had Indonesië zich al uitgeroepen tot republiek en waren er gedeeltes in handen van hen, we gingen enkel dat gebied terugpakken, niet de bevolking afstraffen.
quote:Nee, maar die soldaten horen wel meer verhalen en komen wel op meer plekken dan alleen Ragawedeh.
[..]
In Ragawedeh was dus op dat moment van de NL-inval een gevangenkamp waar Nederlanders werden gemergeld in gang ?
quote:Ik vind het niet meer leuk om met jou erover te praten , je lijkt mij er te dicht bij betrokken.Op donderdag 17 december 2009 21:28 schreef De_Ruyter het volgende:
Nee, maar die soldaten horen wel meer verhalen en komen wel op meer plekken dan alleen Ragawedeh.
En dat er gemoordt wordt vanwege horen zeggen en om dat vervolgens als reden voor rechtvaardiging op te geven draagt aan de discussie ook niet substantieel bij.
quote:Diezelfde mensen? Die 431 mannen van Rawagede ? Wie beweert dat ?Op donderdag 17 december 2009 20:53 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Diezelfde mensen hebben na de overgave van de Japanners de Nederlanders nog even lekker lang in de kampen laten zitten, dat beviel ze wel. Hadden die Nederlanders wapens, of hadden die Nederlanders geen recht op vrijheid na de overgave van de Japanners?
Nederlanders wilden soms de kampen niet uit omdat het binnen veiliger was in de eerste maanden na 15 augustus 1945.
quote:'indo's' is de bijnaam van Indische Nederlanders.. die mensen die bedreigd werden door extremisten en beschermd zouden zijn door het Nederlands leger.Op donderdag 17 december 2009 21:11 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dat deed ik niet, ik zeg dat diezelfde "lieve indo's" zelf geen lieverdjes waren. Je hebt een beetje een geromantiseerd beeld van hoe het daar aan toe ging volgens mij.
Maar je bedoelt "Indonesiërs" en met het woord "diezelfde" suggereer je dat het de mannen van Rawagede zijn ?
quote:Vele Nederlanders kozen er zelf voor in de kampen blijven omdat het buiten niet veilig was.Op donderdag 17 december 2009 21:15 schreef De_Ruyter het volgende:
Het is niet zo dat ze daar een kopje thee gingen drinken, hoe zou jij het vinden om je buurman uitgemergeld in zo'n kamp te zien, met verhalen dat die Indonesiërs ze daar nog lekker extra lang vasthielden ook al was de oorlog voorbij, zou jij dan nog liefde koesteren voor diezelfde Indonesiërs die je daarna met een kopje thee hypocriet gaan staan te begroeten?
quote:Dat was de fout..... Nederland begreep niet dat het tijd was in te pakken en de Indonesiërs zelf maar baas te laten zijn in eigen land. Men lustte de Nederlandse dictatuur niet meer.De Nederlandse operatie daar heette eigenlijk "Operatie Product" en daar was het ons om te doen, om de plantages, niet om de bevolking een lesje te lezen. In die periode had Indonesië zich al uitgeroepen tot republiek en waren er gedeeltes in handen van hen, we gingen enkel dat gebied terugpakken, niet de bevolking afstraffen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Bluesdude op 17-12-2009 21:48:20 ]
De naam zal wel ergens zijn blijven hangen toen mijn moeders ouders nog over Indie spraken , hoewel ze er volgens mij daar nooit geweest zijn , itt tot mijn vaders voormalig broer die daar dus dienstplichtig in +- 47 in het leger was , waar ik verder weinig van af weet.
Ik wist niet dat de naam Indo zoveel lading had......
quote:Ach ik praat helemaal niks goed, en dat heb ik al vaker gezegd, je negeert het alleen steeds.
[..]
Ik vind het niet meer leuk om met jou erover te praten , je lijkt mij er te dicht bij betrokken.
En dat er gemoordt wordt vanwege horen zeggen en om dat vervolgens als reden voor rechtvaardiging op te geven draagt aan de discussie ook niet substantieel bij.
quote:Ik negeer niets , ik weet weinig van de geschiedenis, dat geef ik toe.Op donderdag 17 december 2009 21:49 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Ach ik praat helemaal niks goed, en dat heb ik al vaker gezegd, je negeert het alleen steeds.
Maar ik zie wel een massaslachting van 400+ mensen die onbestraft onder het tapijt is gemoffeld.
Dat klopt volgens mij niet en naar mijn mening zou het NL sieren als daar compensatie voor wordt geboden.
quote:Och een excuses is wel op z'n plaats ja.
[..]
Ik negeer niets , ik weet weinig van de geschiedenis, dat geef ik toe.
Maar ik zie wel een massaslachting van 400+ mensen die onbestraft onder het tapijt is gemoffeld.
Dat klopt volgens mij niet en naar mijn mening zou het NL sieren als daar compensatie voor wordt geboden.
quote:sorry ?!Op donderdag 17 december 2009 21:55 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Och een excuses is wel op z'n plaats ja.
Echt niet ; oorlogsmisdadigers , genocideplegers en oud-ss'ers worden nog steeds bestraft.
Dat moet nu hier ook gebeuren.
quote:Als jij Drees uit z'n graf kan toveren, dan zal ik je steunen.
[..]
sorry ?!
Echt niet;, oorlogsmisdadigers , genocideplegers en oud-ss'ers worden nog steeds bestraft.
Dat moet nu hier ook gebeuren.
quote:Nee, Ik spreek ) helemaal niemand die er over wil praten. Niet in het buitenland in ieder geval. En daar ging het toch om, dat Nederlanders wereldwijd als nazi's gezien worden?Op donderdag 17 december 2009 16:44 schreef kitao het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf , jij wil er niet over praten bedoel je.
quote:Uitleg: mijn mening over de PvdD is net zo veel relevant als jouw mening. "ik vind" is geen argument. Zelfs niet als het om jouw mening gaat.[..]
zal wel te diepzinnig voor mij zijn , wat heeft de pvdd hier nou weer mee te maken ?
en gewoonweg bot dat je iemands stemgedrag vergelijkt met afslachten van mensen.
quote:Net als drama-queen zijn. Gescheld op de symbolen van Nederland en kotssmilies maken je post echt niet overtuigender. Nogmaals: Stort geld bij een goed doel, als je van je schuldgevoel af wilt.[..]
schelden kan iedereen.
quote:Ik niet. [/quote]Da's vervelend voor je.[..]
quote:Oh, is dat de betekenis van 'oprakelen'? Damn, ik dacht toch dat het slechts betekende dat je weer eens over een oude kwestie begint. De betrekkingen tussen Indonesië en Nederland zijn al decennia genormaliseerd. Als je dan problemen van meer dan een halve eeuw oud naar boven trekt, dan heet dat oprakelen. Het zegt nisk over de problemen, het zegt iets over degene die de oude problemen maar weer eens tevoorschijn haalt. En inderdaad: niet op een positieve manier.[..]
grappig je gebruikt zelf het woord oprakelen , dat is iets waar jij als nederlander niet aan herinnerd wil worden , rest my case.
quote:Zo werkt het ook rechtskundig, in ieder geval wel onder internationaal recht. Een aanval kan daar gerechtvaardigd worden als het een tegenaanval is voor een eerdere aanval.[..]
goedpraten , zo werkt het niet , ook rechtskundig niet.
quote:Grappig , ik steek een staak door zn hartOp donderdag 17 december 2009 22:05 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Als jij Drees uit z'n graf kan toveren, dan zal ik je steunen.
, en volgens zeggen was drees een opbouwer , geen afbraak oranjebernhardprofiteur.
quote:Dat moet je zelf weten natuurlijk.
[..]
Grappig , ik steek een staak door zn hart
[ afbeelding ]
mag t iets korter met je dvd citaten ?
quote:Hoe blind moet je zijn om in te zien dat dit geen aanval was maar een massamoordslachting ?!!!!Op donderdag 17 december 2009 22:08 schreef RonaldV het volgende:
Nee, Ik spreek ) helemaal niemand die er over wil praten. Niet in het buitenland in ieder geval. En daar ging het toch om, dat Nederlanders wereldwijd als nazi's gezien worden?
[..]
Uitleg: mijn mening over de PvdD is net zo veel relevant als jouw mening. "ik vind" is geen argument. Zelfs niet als het om jouw mening gaat.
[..]
Net als drama-queen zijn. Gescheld op de symbolen van Nederland en kotssmilies maken je post echt niet overtuigender. Nogmaals: Stort geld bij een goed doel, als je van je schuldgevoel af wilt.
[..]
Ik niet.]Da's vervelend voor je.
[..]
Oh, is dat de betekenis van 'oprakelen'? Damn, ik dacht toch dat het slechts betekende dat je weer eens over een oude kwestie begint. De betrekkingen tussen Indonesië en Nederland zijn al decennia genormaliseerd. Als je dan problemen van meer dan een halve eeuw oud naar boven trekt, dan heet dat oprakelen. Het zegt nisk over de problemen, het zegt iets over degene die de oude problemen maar weer eens tevoorschijn haalt. En inderdaad: niet op een positieve manier.
[..]
Zo werkt het ook rechtskundig, in ieder geval wel onder internationaal recht. Een aanval kan daar gerechtvaardigd worden als het een tegenaanval is voor een eerdere aanval.
quote:Zeg knul, was jij er bij? Wat er destijds gebeurd is bestaat geen enkele twijfel over, er is alleen geen juridische actie ondernomen. Waar denk je dat die weduwen vandaan komen?Op donderdag 17 december 2009 20:49 schreef kitao het volgende:
[..]
Wat weet jij wat daar is gebeurd onder dit weggemoffelde tapijt , was je er soms bij wijsneus ?
Je denkt toch niet dat dit zomaar uit de lucht komt vallen , nog even en ze hebben volgens jou "slechts" een paar kippen met bajonetten lek gestoken.
quote:Nee, dat is wat JIJ vindt. Maar je zit er toch zo mee? Doe aangifte. Oorlogsmisdaden verjaren toch niet?Op donderdag 17 december 2009 22:23 schreef kitao het volgende:
[..]
Hoe blind moet je zijn om in te zien dat dit geen aanval was maar een massamoordslachting ?!!!!
quote:Ow, is alles langer dan één zin aan borreltafelpraat te lastig voor je?Op donderdag 17 december 2009 22:15 schreef kitao het volgende:
[..]
mag t iets korter met je dvd citaten ?
quote:Is toch al gedaan , daar gaat het hele topic over notabene.Op zaterdag 19 december 2009 00:46 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nee, dat is wat JIJ vindt. Maar je zit er toch zo mee? Doe aangifte. Oorlogsmisdaden verjaren toch niet?
En of dit kans maakt en rechtvaardig is.
Ik zouhet rechtvaardig vinden en vind het juist vreemd dat hier tegenin wordt gegaan door zogenaamde beschaafde mensen.
Maar goed , ieder z'n mening , zal wel de geest vd tijd zijn.
quote:Zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft’Erken dat Indonesië al in 1945 onafhankelijk werd’
Prominente schrijvers, historici en juristen willen dat de Nederlandse regering 17 augustus 1945 erkent als datum van de onafhankelijkheid van Indonesië.
Zondag is het zestig jaar geleden dat Nederland de soevereiniteit over de voormalige kolonie overdroeg aan de Verenigde Staten van Indonesië. Maar de onafhankelijkheid werd al uitgeroepen op 17 augustus 1945 door de leiders Soekarno en Hatta. De Nederlandse regering moet die datum eindelijk officieel erkennen, stellen zo’n twintig vooraanstaande schrijvers, historici en juristen in een verzoek aan de regering.
„Het ontbreken van volledige politieke erkenning door Nederland is een historische nalatigheid die wij onrechtvaardig achten jegens het Indonesische volk”, aldus onder anderen de schrijvers Adriaan van Dis, Nelleke Noordervliet en Rudy Kousbroek, historici Hans Blom, Geert Mak en Ad van Liempt, rechtsgeleerden Theo van Boven en Ulli d’Oliveira, en Azië-kenners Henk en Nico Schulte Nordholt en Gert Oostindie.
Zij beschouwen de proclamatie van Soekarno en Hatta ’als een rechtmatige politieke daad; het Indonesische volk heeft immers zelf bepaald wanneer het onafhankelijk is geworden’. Initiatiefnemer Peter de Reuver zegt dat het verzoek is ingegeven door ’liefde voor Indonesië’. „De dubbele houding van Nederland heeft mij altijd dwarsgezeten. Dat is echt Hollandse zuinigheid.” In 1995 zei de toenmalige minister van buitenlandse zaken, Ben Bot, dat Nederland de datum van 17 augustus 1945 ’politiek en moreel’ aanvaardt. Dat is voor de verzoekers echter iets anders dan ’expliciete politieke erkenning’. Met die erkenning ’kan ook het gevoel weggenomen worden dat het Nederland van nu zich nog steeds identificeert met de opstelling van de Nederlandse regering toen’.
Na het uitroepen van de onafhankelijkheid heeft Nederland nog jaren geprobeerd het gezag over ’Indië’ terug te winnen. Onder druk van Amerika gaf Nederland eind 1949 de kolonie op. Het officieel erkennen van 17 augustus 1945 als datum van de onafhankelijkheid ligt nog altijd gevoelig. De regering zou dan toegeven dat de strijd tussen 1945 en 1949 een verkeerde beslissing is geweest.
Vooral voor gewezen militairen zou dat moeilijk te verkroppen zijn. De prominenten noemen de gevoeligheid ’zeer begrijpelijk’ omdat de veteranen ’zware offers’ hebben gebracht, vooral tijdens de ’politionele acties’. De Nederlandse staat is onlangs nog door nabestaanden van Javaanse dorpsbewoners aansprakelijk gesteld voor oorlogsmisdaden die militairen eind 1947 begingen.
Hoogleraar Nico Schulte Nordholt hoopt dat een publiek debat ontstaat. De meeste ondertekenaars zijn in de jaren veertig geboren en hebben een band met Indonesië. „Het moet bij ons leven nog rechtgetrokken worden, anders verdwijnt het uit het collectieve geheugen.” Voor het officieel erkennen van de onafhankelijkheidsdatum doen zich in 2010 twee mogelijkheden voor: het staatsbezoek van de Indonesische president Yudhoyono en de 65ste herdenking van de onafhankelijkheid op 17 augustus 2010.
de Mollukkers, de Atjeers, de Balinezen, de Papua´s ... zeg het maar
als al die volken ook gewoon hun vlag kunnen zwaaien en hun onafhankelijkheidsdag kunne vieren zonder dat ze opgepakt en in zee gesmeten worden kunnen we wat mij betreft best die datum erkennen voor wat er over blijft van Indonesie maar tot die tijd ben ik geen voorstander
quote:Vreemd, ik zou gewoon 1949 aanhouden, de Indonesische Republiek was helemaal niet de baas over het volledige archipel voor die tijd, en doelwit van meerdere bezettingen en acties door Nederlandse troepen. Indonesië zoals het er nu ligt is niet onafhankelijk geweest van het Koninkrijk der Nederlanden voor 1949.
[..]
Zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft
men wil dat we 1945 aanhouden omdat we dan erkennen dat de politionele acties (Agressi I en II volgens Indonesie) een oorlog tussen 2 landen was ipv een interne aangelegenheid
quote:Pas vanaf 1966 zag het land eruit zoals het er nu (weer) uitziet. Voor die tijd was Papua nog een Nederlandse kolonie en was Timor nog Portugees.Op woensdag 23 december 2009 13:35 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Vreemd, ik zou gewoon 1949 aanhouden, de Indonesische Republiek was helemaal niet de baas over het volledige archipel voor die tijd, en doelwit van meerdere bezettingen en acties door Nederlandse troepen. Indonesië zoals het er nu ligt is niet onafhankelijk geweest van het Koninkrijk der Nederlanden voor 1949.
Ben benieuwd hoe ze dit juridisch zien. 1945 aanhouden betekent dat men de eenheidsstaat erkent en de Ronde Tafel Conferentie Akkoorden die leidden tot de Verenigde Staten van Indonesië niet houdbaar meer zijn. Gevolg daarvan is dat de legitimiteit van separatistische bewegingen binnen Indonesië wegvalt.
Aan de andere kant is het aanhouden van de proclamatie van 1945 ook interessant. Sukarno proclameerde namelijk van Sabang (Aceh) tot Ambon (Maluku). Papua werd er pas later aan toegevoegd, al is dat niet meer terug te vinden in de huidige Indonesische geschiedenisboeken.
Het huidige Indonesië onafhankelijk verklaren vanaf 1945 is dus historisch gezien klinkklare onzin, zelfs al zouden de toenmalige regeringsleiders dat geroepen hebben. Om nog maar te zwijgen over de annexatie van de Molukken en de Papoea's.
Kortom, het zou een leugen zijn Indonesië te erkennen vanaf 1945.
quote:Idd. De staat is pas onafhankelijk zodra het als dusdanig internationaal erkend wordt.Op woensdag 23 december 2009 13:45 schreef Klopkoek het volgende:
Ondanks dat ik Bernhard een schoft vind en Nederland zich hier voor moet schamen slaat dit natuurlijk nergens op. Onafhankelijkheidsdata gelden pas als de onafhankelijkheid wordt erkend door de internationale gemeenschap. Wat dan die internationale gemeenschap is en in hoeverre daar consensus in moet zijn kun je over discuseren maar een unilaterale uitroeping van de onafhankelijkheid is niet voldoende.
quote:natuurlijk nietOp woensdag 23 december 2009 13:46 schreef capricia het volgende:
[..]
Idd. De staat is pas onafhankelijk zodra het als dusdanig internationaal erkend wordt.
de Nederlandse onafhankelijkheid werd ook niet direct erkent terwijl deze werd uitgeroepen met het indienen van de acte van verlatinghe, geen idee meer wanneer dit was en geen zin om te zoeken maar voor zover ik weet is die datum internationaal pas na de 80jarige oorlog overgenomen
quote:November 16, 1776, The Dutch island of St. Eustatius gives first foreign salute to the American flag. But Holland will not formally recognize the independence of the United States, until 1778, the second country to do so. bron
quote:Morocco was the first country to recognize the independence of the United States of America from the Kingdom of Great Britain in 1777. The two countries signed the Moroccan-American Treaty of Friendship ten years later. Friesland, one of the seven United Provinces of the Dutch Republic, was the next to recognize American independence (on February 26, 1782, followed by the Staten-Generaal of the Dutch Republic on April 19, 1782). John Adams became the first US Ambassador in The Hague. bron
aan de andere kant zit je zoals EricT al zegt wel met de verschillende onafhankelijkheidsbewegingen.
voor mijn part houd de hele wereld 1945 aan maar Nederland mag dit niet doen want dan steek je die mensen voor de tweede keer in de rug
quote:Ik vraag me ook af hoe de amnestieregeling van 1949 en de regeling voor financiële compensatie van 1966-2003 binnen dit verhaal passen.Op woensdag 23 december 2009 13:43 schreef EricT het volgende:
[..]
Pas vanaf 1966 zag het land eruit zoals het er nu (weer) uitziet. Voor die tijd was Papua nog een Nederlandse kolonie en was Timor nog Portugees.
Ben benieuwd hoe ze dit juridisch zien. 1945 aanhouden betekent dat men de eenheidsstaat erkent en de Ronde Tafel Conferentie Akkoorden die leidden tot de Verenigde Staten van Indonesië niet houdbaar meer zijn. Gevolg daarvan is dat de legitimiteit van separatistische bewegingen binnen Indonesië wegvalt.
Aan de andere kant is het aanhouden van de proclamatie van 1945 ook interessant. Sukarno proclameerde namelijk van Sabang (Aceh) tot Ambon (Maluku). Papua werd er pas later aan toegevoegd, al is dat niet meer terug te vinden in de huidige Indonesische geschiedenisboeken.
quote:heb je daar linkjes van toevallig?Op woensdag 23 december 2009 15:47 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik vraag me ook af hoe de amnestieregeling van 1949 en de regeling voor financiële compensatie van 1966-2003 binnen dit verhaal passen.
quote:Ik weet er het fijne niet van, maar dat is waar Verhagen telkens naar verwijst ter rechtvaardiging van het standpunt van de regering in deze zaak: zie hier en hier. Ik ben zelf ook wel benieuwd naar de inhoud van die verdragen.Op woensdag 23 december 2009 16:29 schreef RonaldV het volgende:
[..]
heb je daar linkjes van toevallig?
Nederland is niet sinds de Acte van Verlatinghe een staat maar ook pas toen het erkend werd.
De afspraak dat staten pas onafhankelijk zijn als het door andere landen wordt erkend staat pas op papier sinds het Congres van Wenen na de napoleontische oorlogen
quote:ja allicht maar de onafhankelijkheidsdag word erkend als 1581 (toch opgezocht) dat stukje erkenning wil Indonesie dus ookOp woensdag 23 december 2009 17:29 schreef Klopkoek het volgende:
Amerikanen zijn een beetje gek. Die denken dat de wereld om hen draait en denken dat ze op de 4 juli onafhankelijk waren.
Nederland is niet sinds de Acte van Verlatinghe een staat maar ook pas toen het erkend werd.
quote:De Indonesische regering maakt zich er helemaal niet druk over...Op woensdag 23 december 2009 20:38 schreef sp3c het volgende:
dat stukje erkenning wil Indonesie dus ook
Ze zien een dergelijke plechtige erkenning als een kadootje.. leuk... maar voor de rest is het niet belangrijk.
Het is ook niet belangrijk.
Nederland erkent de souvereiniteit van Indonesië al 60 jaar en dat 17 augustus de Indonesische onafhankelijkheidsdag is .. is ook altijd erkend door de Nederlandse politek, maar nooit plechtig afgekondigd, in wet vastgelegd ofzo.. So what..
17 augustus 1945 is de dag van afkondiging van de Indonesische staat... niet de dag dat onafhankelijkheid werd gerealiseerd...maar het is ook de dag van het startsignaal voor extreemnationalisten de Nederlanders te mishandelen en te vermoorden.
Het is leuk als de Indonesische regering erkent dat hun nationale dag van 17 augustus 1945 dit extreme geweld losmaakte... erg leuk als de regering dat plechtig erkent.... maar verder is het niet belangrijk.
quote:Wat is er zorgelijk aan .? Het is gewoon niet zo van belang.Op woensdag 23 december 2009 11:47 schreef EricT het volgende:
Zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft
Maar wees blij dat er een discussie gestart wordt, .... nieuwe mogelijkheden voor het Moluks nationalisme haar standpunten duidelijk te maken.
quote:De leuze was "van Sabang tot Merauke" .... En merauke ligt op Nieuw Guinea, tegen de grens aan met het Australische deel.Op woensdag 23 december 2009 13:43 schreef EricT het volgende:
Aan de andere kant is het aanhouden van de proclamatie van 1945 ook interessant. Sukarno proclameerde namelijk van Sabang (Aceh) tot Ambon (Maluku). Papua werd er pas later aan toegevoegd, al is dat niet meer terug te vinden in de huidige Indonesische geschiedenisboeken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 23-12-2009 22:50:47 ]
quote:De slogan was zeker niet van Sabang tot Merauke. Merauke is er pas later aan toegevoegd toen Sukarno zijn Indonesia Raya idee kreeg. Dit is ook de reden dat Papua buiten de RTC akkkoorden gehouden werd, en nog een decennium in Nederlandse handen bleef.Op woensdag 23 december 2009 22:39 schreef Bluesdude het volgende:
De leuze was "van Sabang tot Merauke" .... En merauke ligt op Nieuw Guinea, tegen de grens aan met het Australische deel.
Sukarno kreeg vrij plotseling het idee dat hij de arme Papua's toch moest bevrijden van het NL imperialisme. Vanuit diezelfde filosofie ging Sukarno overigens ook op ramkoers met Maleisië (Sabah, Sarawak) en de Filipijnen en Suharto heeft dit plan fijn doorgezet naar Oost Timor.
Nu is het zo dat Indonesische scholieren leren dat de 'eenheid' van het land al in 1945 werd bereikt, waarmee ze dus voorbij gaan aan die expansiepolitiek van Sukarno en Suharto en de decennialange strijd tegen de Javaanse overheersing in de buitengebieden. Denk dat de erkenning van '45 door Nederland dit alleen maar erger maakt.
quote:Dat heet dus 'geschiedenis door het oog van de overwinnaar'. Altijd een slechte zaak, maar vaak de enige manier van 'geschiedenis'.
[..]
= knip =
Nu is het zo dat Indonesische scholieren leren dat de 'eenheid' van het land al in 1945 werd bereikt, waarmee ze dus voorbij gaan aan die expansiepolitiek van Sukarno en Suharto en de decennialange strijd tegen de Javaanse overheersing in de buitengebieden. Denk dat de erkenning van '45 door Nederland dit alleen maar erger maakt.
quote:Nee, als de iure moment van onafhankelijkheid geldt het tekenen van de Vrede van Munster in 1648, hoewel de Nederlanden de facto al in 1609 (begin 12-jarig bestand) gezien kunnen worden als een souvereine staat. Dat Spanje nog 25 jaar doorging met proberen na 1621, tja.. Ze geloofden er eigenlijk zelf al niet meer in, maar het prestige, he?.Op woensdag 23 december 2009 20:38 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja allicht maar de onafhankelijkheidsdag word erkend als 1581 (toch opgezocht) dat stukje erkenning wil Indonesie dus ook
Wel ben ik van mening, dat er nationaal meer aandacht zou mogen zijn voor de Acte van Verlatinghe en dat het herdenken ervan een nationale feestdag zou moeten zijn. Het is tenslotte de aanzet geweest tot onafhankelijkheid.
ik heb het gewoon fout
en ja het zou best een feestdag mogen zijn ja
welke landen erkennen 1945 eigenlijk als de officiele onafhankelijkheidsdag van Indonesie, iemand enig idee?
quote:Inderdaad, maar net als bij de VS en Indonesië werd die de facto soevereine status al voor die officiële onafhankelijkheid internationaal erkend (in 1609 dus):Op donderdag 24 december 2009 06:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, als de iure moment van onafhankelijkheid geldt het tekenen van de Vrede van Munster in 1648, hoewel de Nederlanden de facto al in 1609 (begin 12-jarig bestand) gezien kunnen worden als een souvereine staat. Dat Spanje nog 25 jaar doorging met proberen na 1621, tja.. Ze geloofden er eigenlijk zelf al niet meer in, maar het prestige, he?.
quote:Geoffrey Parker, The Dutch Revolt, pp. 239-40.Above all, the rebels were accorded immediate diplomatic recognition by the other states of Europe. The envoys of the States-General were henceforth treated as full ambassadors by England, France and Venice, and in October 1609 James VI and I promoted his envoy in the Hague to the rank of ambassador. Other potentates followed suit.
quote:Heb je een bron hiervoor?Op donderdag 24 december 2009 05:58 schreef reem het volgende:
In het Internationaal Recht is er geen consensus over of een staat onafhankelijk is sinds haar declaratie, of sinds de erkenning door andere landen - dus het lijkt me redelijk nutteloos om daar over hier te discussieren.
quote:Shaw, Malcolm N. International Law, Cambridge University Press.