Nederlandse staat aangeklaagd voor massamoord in Indonesie

quote:

Op woensdag 9 december 2009 09:43 schreef deedeetee het volgende:
@ Lord_Vetinari

Ik reageerde niet direct op de OP maar op de opmerking over het gedrag van de javanen.
[..]

Dit deugt natuurlijk niet. Dat zo'n man daarmee weg komt. Ik zie er persoonlijk het nut niet van in om er nu nog moeilijk over te gaan doen.

En dat rechtvaardigd het optreden van de bevolking die zich bepaald niet van moordpartijen en berovingen onthield niet. Dat is een andere zaak.

Het veranderend mijn mening over gezanik over het verleden ook niet. De arbeiders hier werden slecht behandeld, de vrouwen werden slecht behandeld, in de koloniën vonden slechte zaken plaats. De textielarbeiders, de miijnwerkers..... De lijfeigenen in Rusland en ga zo maar door. Ow ja de slaven in Amerika enne de Indianen in Noord- en in Zuid -Amerika. Dat heet allemaal * verleden tijd *

Totdat het ineens Nederlandse vrouwen in Jappenkampen zijn .. dan moeten er ineens wel excuses komen, en wel van zowel de regering alsook van de keizer, niks geen halfslachtig gedoe tijdens een persconferentie, daar nemen we geen genoegen mee

quote:

Op woensdag 9 december 2009 10:17 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ja, als je fout begaat koloniaal beleid te beëindigen is het gevolg dit soort gezeur.

Hoe bedoel je ?
Nederland had nog meer troepen moeten sturen?

NOS-artikel met film

quote:

Op woensdag 9 december 2009 09:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Met dien verstande dat b.v. in Duitsland moord niet verjaarde. In Nederland wel, dat zal het juridisch aanzienlijk lastiger maken. Inmiddels verjaart moord ook in Nederland niet meer dacht ik, maar om zoiets nog toe te passen op iets wat onderwijl al verjaard was, ik vraag me af of dat een succes gaat worden.

Het gaat echter niet om moord maar om oorlogsmisdaden en die verjaren niet. Ook hier niet.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:38 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Het gaat echter niet om moord maar om oorlogsmisdaden en die verjaren niet. Ook hier niet.

Ja, maar dat moet dan ook weer bewezen worden. Nederland is hier niet zo sterk in (geldt voor meer landen waar het hun eigen burgers betreft, Israël beroept zich b.v. ook op verjaring, ook al gaat het om oorlogsmisdaden), zie b.v. hier een ouder bericht over deze zaak:

quote:

Nederland betaalt geen schadevergoeding aan de nabestaanden van slachtoffers van de massa-executies, die het Nederlandse leger in 1947 in het Indonesische dorp Rawagedeh heeft uitgevoerd. Volgens de overheid zijn deze vorderingen verjaard.

Bron: Trouw.

Het gaat me in dezen met name om de speculatie hoe Nederland zich zal opstellen. En dat zal, vrees ik, zoals gebruikelijk, moeilijk zijn. Met allerhande beroepen op verjaring (terecht of niet), trainering, enz.

Duitsland is in die zin (naar mijn mening) meer in het reine met zijn verleden, en gedraagt zich niet zo kleinzerig (zouden ze natuurlijk ook niet kunnen maken), Nederland wel inzake Indonesië.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:51 schreef Iblis het volgende:
Het gaat me in dezen met name om de speculatie hoe Nederland zich zal opstellen. En dat zal, vrees ik, zoals gebruikelijk, moeilijk zijn. Met allerhande beroepen op verjaring (terecht of niet), trainering, enz.

Kortom, het gebruikelijke dure legertje van Pels Rijcken zal de Nederlandse schatkist wel weer komen redden tegen 'hebberige nabestaanden'.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 08:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ah, that'll be the day: We gaan mensen die door een vreemde macht onderdrukt worden en gekoloniseerd zijn en zich daartegen gaan verzetten, vervolgen voor dat verzet. Jij bent dus ook voor het vervolgen van verzetsmensen uit WO2?

Nee de javanen zijn hypocriet; een ex koloniaal willen vervolgen om misdaden die zij nog dagelijks plegen in hun 'kolonies'.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:51 schreef Iblis het volgende:

Het gaat me in dezen met name om de speculatie hoe Nederland zich zal opstellen. En dat zal, vrees ik, zoals gebruikelijk, moeilijk zijn. Met allerhande beroepen op verjaring (terecht of niet), trainering, enz.

De Nederlandse politiek doet traditioneel moeilijk over het koloniale verleden.. Er is veel gebeurd wat men liever wilt "vergeten" ...
Vergeten is makkelijk.. dan hoef je niet te liegen en te draaien en zo alsnog medeplichtig worden..
Maar idd openlijk excuus maken ( is wel verkapt gedaan een jaar geleden) is de weg openen naar schadeclaims...
En na Rawagede heb je nog de 3400 (of meer) moorden in Celebes door Westerling...
en dan heb je nog honderden andere incidenten waarvoor men schadeclaims kan indienen .
Wel of niet terechte claims.... dat kan honderden miljoenen, misschien wel miljarden kosten.

Een andere minachting voor mensen uit de kolonieën ... is de truc van voc-mentaliteit de salarisschuld aan militairen en ambtenaren af te schuiven op Indonesië, ... de backpaykwestie..
Heel slim ...waarlijk een VOC-truc.. zelfs de Nederlandse rechter concludeerde dat de truc juridisch waterdicht zat

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 09-12-2009 12:31:50 ]

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:18 schreef EricT het volgende:

[..]

Nee de javanen zijn hypocriet; een ex koloniaal willen vervolgen om misdaden die zij nog dagelijks plegen in hun 'kolonies'.

De aanklagers zijn een paar bejaarden uit Rawagede ..
Zover bekend wonen zij rustig in Rawagede en zijn zij niet de onderdrukkers in "de kolonies" . ( bijv Aceh, Molukken, Nieuw Guinea , Oost-Timor)

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:28 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ojeee... de aanklagers zijn een paar bejaarden uit Rawagede ..
Zover bekend wonen zij rustig in Rawagede en zijn zij niet de onderdrukkers in "de kolonies" . ( bijv Aceh, Molukken, Nieuw Guinea , Oost-Timor)

Je hebt een punt

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:18 schreef EricT het volgende:

[..]

Nee de javanen zijn hypocriet; een ex koloniaal willen vervolgen om misdaden die zij nog dagelijks plegen in hun 'kolonies'.

Hypocriet of niet, die Nederlanders worden er niet minder schuldig door.

Misschien is het voor iedereen slimmer om zich eerst even in te lezen over de gebeurtenissen tijdens de vier jaar na VE-Day. Alle partijen hebben zich daar gruwelijk misdragen, niet alleen Nederland. Ook onder andere de Japanners, de Britten, de Javanen, en oud-KNILers misdroegen zich, vaak weer als reactie op andere partijen.

Daarbij moet je wel even onthouden dat Nederland destijds het internationaal erkende Wettig Gezag was, en alle andere lokale partijen opstandigen waren. Dat praat moordpartijen niet goed trouwens, maar het verandert wel het perspectief ietwat.

Beetje vreemd trouwens dat 60 jaar later plots weduwen opduiken die een schade-claim willen indienen. Gegeven de gezondheidssituatie in Indonesië geloof ik niet dat het er meer dan een handvol kunnen zijn, die waarschijnlijk ook nog eens te oud zijn om nog fatsoenlijk voor zichzelf te kunnen zorgen of nadenken. Iets zegt me dat er één of andere vage actie-groep of groep advocaten die geld ruiken achter zit. Met compensatie heeft het in ieder geval geen bal te maken.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 08:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:


En nogmaals: Het verzet in WO2 haalde dezelfde dingen uit: Wachtposten vanuit hinderlagen overhoop schieten en zo.

deedeetee... had het ook over het vermoorden van sterk verzwakte gevangenen uit /in de jappenkampen...
Dat zijn andere mensen als wachtposten.... en 350 jaar onderdrukking is geen excuus voor extreemnationalisme cq de moordpartijen.
Terecht dat de Indonesiërs streefden naar een onafhankelijke staat zonder een Nederlandse dictatuur.
Dat is het gerechtvaardigd streven van nationalisme... maar nationalisme kan doorslaan naar vreemdelingenhaat, racisme, geweld op burgers... en dat gebeurde ook.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:40 schreef RonaldV het volgende:
Beetje vreemd trouwens dat 60 jaar later plots weduwen opduiken die een schade-claim willen indienen. Gegeven de gezondheidssituatie in Indonesië geloof ik niet dat het er meer dan een handvol kunnen zijn, die waarschijnlijk ook nog eens te oud zijn om nog fatsoenlijk voor zichzelf te kunnen zorgen of nadenken. Iets zegt me dat er één of andere vage actie-groep of groep advocaten die geld ruiken achter zit. Met compensatie heeft het in ieder geval geen bal te maken.

Die weduwen duiken voortdurend op. En ze worden voortdurend afgepoeierd. Dit gaat al tientallen jaren zo. Zij worden niet serieus genomen. Stellen dat ze ‘nu pas’ opduiken is wel heel makkelijk.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 08:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[knip]

Goh, wat hadden die Javanen het toch slecht

Let wel; ik gun ieder volk zijn autonomie, maar je doet net voorkomen of Indonesië 1 groot Auschwitz was. Het zal er heus niet voor iedere Javaan een pleziertje zijn geweest, maar ik denk dat in grote delen van Indonesië men nog nooit een blanke heeft gezien tijdens de koloniale overheersing. Die werden gewoon door hun eigen adel en grootgrondbezitters onderdrukt, net zoals dat hier in de middeleeuwen het geval was.

En welke grondstoffen werden daar geroofd?

Anyway, deze executies zijn dus wel een zwarte bladzijde in ons geschiedenisboek Misschien kan er jurudisch niets aan gedaan worden, een 'vrijwillige bijdrage' in euro's aan de nabestaanden of het opzetten van een school of ziekenhuis etc op onze kosten zou niet misstaan. En uiteraard ook excuses en wie weet een monument door Nederland betaald en onderhouden daar plaatsen om te laten zien dat Nederland zich schaamt dat dit is gebeurd, maar natuurlijk ook dat het een schande is dat dit de doofpot in ging.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 13:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die weduwen duiken voortdurend op. En ze worden voortdurend afgepoeierd. Dit gaat al tientallen jaren zo. Zij worden niet serieus genomen. Stellen dat ze ‘nu pas’ opduiken is wel heel makkelijk.

Waar duiken ze voortdurend op dan?

Ik ken in Nederland ook nog wel twee Indische weduwen, die de laatste 50-60 jaar niet veel beter behandeld werden door Indonesië. Misschien een aardig idee als ze een tegenclaim indienen. Tenslotte beschouwt Indonesië zich vanaf VE-Day als onafhankelijke staat, dus hun mannen zijn destijds vermoord namens de Indonesische overheid.
En in Lelystad loopt nog een Papua rond die ook alles kwijt is sinds hij met het laatste KLM vliegtuig naar Nederland is gevlucht. Misschien ook maar een claim indienen omdat de Indonesische overheid zijn (onder Nederlandse vlag) verdiende spullen heeft geconfisceerd?

quote:

Op woensdag 9 december 2009 08:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ah, that'll be the day: We gaan mensen die door een vreemde macht onderdrukt worden en gekoloniseerd zijn en zich daartegen gaan verzetten, vervolgen voor dat verzet. Jij bent dus ook voor het vervolgen van verzetsmensen uit WO2?

Misschien bedoelt hij voor alle misdaden die sinds de onafhankelijkheid van Indonesie door Javanen zijn gepleegd... De Nederlandse koloniale macht werd vaak vervangen door een net zo brute Javaanse koloniale macht.

Het is een zwarte bladzijde uit de geschiedenis ja.
Echter moet men het wel plaatsen in dat tijdsbestek en zich afvragen waarom die dorpelingen gedood werden. Ze zullen niet allemaal even lief en aardig zijn geweest.

Mijn grootouders hebben deel uitgemaakt van oa. het bestuur in NL-Indië. Opa KNIL militair en na zijn periode in de jappenkampen in oa sumatra en Birma uitgemergeld de Bersiap tijd in gegaan.
Daar waarin oa. de TNI en "Pemoeda's" zich als laffe honden hun moord en doodslag uitvoerde op de Nederlanders en Eur-Indiërs.

Dat men nu alsnog de NL Staat aanklaagt is een beetje mosterd na de maaltijd.

Nederland moet gewoon kappen met het verdrukken van feiten en het verzwijgen in geschiedenisboeken. 'Wij' hebben niets gedaan, dat waren onze voorvaderen. Ik heb bijvoorbeeld op de basisschool niets geleerd over de WIC behalve waar de afkorting voor stond, maar Michiel de Ruyter was natuurlijk een held. Over deze massamoord heb ik ook niets gehoord. Het is totale onzin dat Duitsers zich nu schuldig voelen voor de Shoah of dat Amerikanen de nakomelingen van de Afrikaanse slaven geld geven (de term 'African American' is ook totale onzin, zwarte Amerikanen hebben niks verwant met Afrikanen). Nee, het beste is dat Nederland gewoon voor deze laffe praktijken uitkomt, de soldaten terechtstelt die dit hebben gedaan, en stopt met het verdoezelen van 'onze' koloniale geschiedenis. Ik verwacht dat mijn kinderen de volle gruwelen van het (neo)kolonialisme en de slavernij leren, anders is deze rechtszaak allemaal voor niets geweest .

[ Bericht 100% gewijzigd door heavyyield op 09-12-2009 19:35:06 ]

de hele discussie komt nogal onzinnig op me over trouwens.
Alsof de Italianen ooit excuus moeten maken voor de Romeinse tijd. Of Frankrijk voor hun twee Europese uitstapjes (de Franken en Napoleon). Of Spanje voor de 80-jarige oorlog. Of Engeland voor de 4 (!) oorlogen die we tegen hun gevoerd hebben. Met Denemarken en Zweden hebben we ook nog wel eens een robbertje gevochten. Oh, en misschien kunnen wij dan gelijk even onze excuses aanbieden voor het feit dat wij wel in Japan mochten komen, en de rest van Europa niet
(en dan laat ik de koloniale schermutselingen met Spanje, Portugal, Frankrijk en Engeland voor het gemak nog maar even buiten beschouwing)

Dat hele excuus geneuzel is onzin. Alleen het westen doet er aan. China moet zijn eerste excuses nog maken (aan Tibet, India en Vietnam bijvoorbeeld). India heeft ook nog geen enkel excuus aangeboden aan Pakistan. Vietnam niet aan Cambodja of Laos. Saudi-Arabië niet aan heel noord-Afrika. Irak niet aan Iran.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 10:31 schreef moussie het volgende:

[..]

Totdat het ineens Nederlandse vrouwen in Jappenkampen zijn .. dan moeten er ineens wel excuses komen, en wel van zowel de regering alsook van de keizer, niks geen halfslachtig gedoe tijdens een persconferentie, daar nemen we geen genoegen mee

quote:

'Bovendien heeft hij gezegd dat er geen schadevergoeding voor de slachtoffers komt. En wij verwachten persoonlijke compensatie, iedere andere oplossing is voor ons niet acceptabel. En ook als we de centen hebben, is de oorlog voor ons niet voorbij. Wij vinden dat er ook in Japan iets moet veranderen, dat er een einde komt aan de geschiedvervalsing en de naoorloogse generaties de waarheid te horen krijgen over de rol van hun land tijdens de Tweede Wereldoorlog.'

Denk dat je het nu daarover hebt? Ging dus niet om geld?

Ik ben benieuwd, maar ik verwacht er niet veel van.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 14:22 schreef RonaldV het volgende:
de hele discussie komt nogal onzinnig op me over trouwens.
Alsof de Italianen ooit excuus moeten maken voor de Romeinse tijd. Of Frankrijk voor hun twee Europese uitstapjes (de Franken en Napoleon). Of Spanje voor de 80-jarige oorlog. Of Engeland voor de 4 (!) oorlogen die we tegen hun gevoerd hebben. Met Denemarken en Zweden hebben we ook nog wel eens een robbertje gevochten. Oh, en misschien kunnen wij dan gelijk even onze excuses aanbieden voor het feit dat wij wel in Japan mochten komen, en de rest van Europa niet
(en dan laat ik de koloniale schermutselingen met Spanje, Portugal, Frankrijk en Engeland voor het gemak nog maar even buiten beschouwing)

Dat hele excuus geneuzel is onzin. Alleen het westen doet er aan. China moet zijn eerste excuses nog maken (aan Tibet, India en Vietnam bijvoorbeeld). India heeft ook nog geen enkel excuus aangeboden aan Pakistan. Vietnam niet aan Cambodja of Laos. Saudi-Arabië niet aan heel noord-Afrika. Irak niet aan Iran.

Ik vind het wat anders wanneer er nog overlevenden zijn. Terecht dat de mensen die nog in leven zijn een schadevergoeding krijgen met een excuses. De kinderen uiteraard ook, want die moesten hun vader missen, maar de kleinkinderen vind ik weer wat anders.

Dat L_V weer eens refereert naar een paar honderd jaar terug gaat en verwijst naar één ras? Sorry, daar hoef je echt niet blank voor te zijn. Gebeurde al eeuwen. Maar we vallen blijkbaar meer op als blanke. Even de mensen uit de droom helpen. Ik voel me niet schuldig. Doe geen kwaad en probeer iedereen te helpen. Ja, niet alleen degene met dezelfde mening of levensovertuiging.Laat staan dezelfde kleur

Nu kom ik uit een familie waar ik erg trots op ben qua oorlogsverleden, maar ook al had ik die familie niet. Klop maar bij degene aan waar je moet zijn. Net als Duitsland, het is mooi geweest. Het leven gaat verder. De daders die nog niet dood zijn berecht je maar. Duitsland hoeft niet eeuwig te betalen. Alleen de slachtoffers en verder zoek je het maar uit.

Laten we vooral die Jappen vergeten. Die verhalen waren walgelijk, maar hun geschiedenis vervang je toch niet door de werkelijkheid. Willen ze gewoon niet.

Gewoon degene oppakken die je kunt markeren als daders

quote:

Op woensdag 9 december 2009 14:50 schreef paddy het volgende:

[..]

Dat L_V weer eens refereert naar een paar honderd jaar terug gaat en verwijst naar één ras? Sorry, daar hoef je echt niet blank voor te zijn. Gebeurde al eeuwen. Maar we vallen blijkbaar meer op als blanke. Even de mensen uit de droom helpen. Ik voel me niet schuldig. Doe geen kwaad en probeer iedereen te helpen. Ja, niet alleen degene met dezelfde mening of levensovertuiging.Laat staan dezelfde kleur

Het zijn alleen de westerlingen die zo dom zijn om excuus aan te bieden voor dingen waar ze part noch deel aan hebben genomen om de doodsimpele reden dat het voor hun geboorte was. Ik heb de link in de gauwigheid niet bij de hand, maar om de slavenhandel er maar even bij te pakken: de schattingen zijn dat de Arabieren veel meer slaven gemaakt hebben (en in sommige landen zelfs nog steeds zouden houden) dan de europeanen gedaan hebben. Het verschil: de nazaten van de "europese" slaven vinden we nog steeds in grote hoeveelheden in het westen terug, Op het arabisch schiereiland moet je ze met een lampje zoeken.
Maar hoor je uit de Arabische wereld iets over excuus aanbieden?

het is onzinnig om excuses te eisen voor iets waar je zelf niet onder geleden hebt van iemand die er niets mee te maken gehad heeft. En nogmaals: ik twijfel aan de oprechtheid van de Indonesische eis. Mocht ik ongelijk hebben, dan mijn oprechte excuus voor die twijfels, maar ik denk dat er iets/iemand achter die weduwen zit.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 14:50 schreef paddy het volgende:

[..]

Ik vind het wat anders wanneer er nog overlevenden zijn. Terecht dat de mensen die nog in leven zijn een schadevergoeding krijgen met een excuses. De kinderen uiteraard ook, want die moesten hun vader missen, maar de kleinkinderen vind ik weer wat anders.

mee eens ... maar houd wel rekening dat zo'n slachtpartij ook de levens van de kleinkinderen beinvloedde..
in hoeverre ten kwade ? pa en ma die eerder van school af moesten omdat opa dood was en er eten verdiend moest worden en dan heb je een pa en ma die minder inkomen hadden voor hun kinderen, minder de kinderen konden stimuleren tot studieprestaties... ik noem maar een mogelijkheid
en wat waren de trauma's van de ouders die doorwerkten op hun kinderen, de kleinkinderen ?

quote:

Sorry, daar hoef je echt niet blank voor te zijn.

Dat zegt L_V niet.. Hij verwijst naar een opvatting uit de 19e eeuw die het imperialisme rechtvaardigt .... En best wel terzake in dit topic.

Wiki zegt:
"...............Kipling was een uitgesproken pleiter voor het imperialisme. Zo schreef hij het gedicht White man's burden (de last van de blanke), waarmee hij bedoelde te zeggen dat de westerse wereld de plicht heeft de andere volken op te voeden en te beheersen.
.................. "

quote:

Laten we vooral die Jappen vergeten. Die verhalen waren walgelijk, maar hun geschiedenis vervang je toch niet door de werkelijkheid. Willen ze gewoon niet.

dit snap ik niet...:?
hoezo vergeten ??