Nederlandse staat aangeklaagd voor massamoord in Indonesie

quote:

Op woensdag 23 december 2009 11:47 schreef EricT het volgende:

[..]

Zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft

Vreemd, ik zou gewoon 1949 aanhouden, de Indonesische Republiek was helemaal niet de baas over het volledige archipel voor die tijd, en doelwit van meerdere bezettingen en acties door Nederlandse troepen. Indonesië zoals het er nu ligt is niet onafhankelijk geweest van het Koninkrijk der Nederlanden voor 1949.

niet vreemd

men wil dat we 1945 aanhouden omdat we dan erkennen dat de politionele acties (Agressi I en II volgens Indonesie) een oorlog tussen 2 landen was ipv een interne aangelegenheid

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:35 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Vreemd, ik zou gewoon 1949 aanhouden, de Indonesische Republiek was helemaal niet de baas over het volledige archipel voor die tijd, en doelwit van meerdere bezettingen en acties door Nederlandse troepen. Indonesië zoals het er nu ligt is niet onafhankelijk geweest van het Koninkrijk der Nederlanden voor 1949.

Pas vanaf 1966 zag het land eruit zoals het er nu (weer) uitziet. Voor die tijd was Papua nog een Nederlandse kolonie en was Timor nog Portugees.

Ben benieuwd hoe ze dit juridisch zien. 1945 aanhouden betekent dat men de eenheidsstaat erkent en de Ronde Tafel Conferentie Akkoorden die leidden tot de Verenigde Staten van Indonesië niet houdbaar meer zijn. Gevolg daarvan is dat de legitimiteit van separatistische bewegingen binnen Indonesië wegvalt.

Aan de andere kant is het aanhouden van de proclamatie van 1945 ook interessant. Sukarno proclameerde namelijk van Sabang (Aceh) tot Ambon (Maluku). Papua werd er pas later aan toegevoegd, al is dat niet meer terug te vinden in de huidige Indonesische geschiedenisboeken.

Ondanks dat ik Bernhard een schoft vind en Nederland zich hier voor moet schamen slaat dit natuurlijk nergens op. Onafhankelijkheidsdata gelden pas als de onafhankelijkheid wordt erkend door de internationale gemeenschap. Wat dan die internationale gemeenschap is en in hoeverre daar consensus in moet zijn kun je over discuseren maar een unilaterale uitroeping van de onafhankelijkheid is niet voldoende.

Ja en ik vind dat vreemd, als het al te classificeren is tot iets dan is het een burgeroorlog, naar mijn weten is eenzijdige onafhankelijkheid geen reden om het als oorlog tussen twee naties te bombarderen. En zoals ik ook al zei, er waren gebieden in het huidige Indonesische archipel die tussen 1945 en 1949 niet in handen zijn geweest van de Indonesische republiek, er is duidelijk documentatie en beeldmateriaal van de patrouilles die hebben plaatsgevonden tussen de "grens" van de republiek en ons koninkrijk.

Het huidige Indonesië onafhankelijk verklaren vanaf 1945 is dus historisch gezien klinkklare onzin, zelfs al zouden de toenmalige regeringsleiders dat geroepen hebben. Om nog maar te zwijgen over de annexatie van de Molukken en de Papoea's.

Kortom, het zou een leugen zijn Indonesië te erkennen vanaf 1945.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:45 schreef Klopkoek het volgende:
Ondanks dat ik Bernhard een schoft vind en Nederland zich hier voor moet schamen slaat dit natuurlijk nergens op. Onafhankelijkheidsdata gelden pas als de onafhankelijkheid wordt erkend door de internationale gemeenschap. Wat dan die internationale gemeenschap is en in hoeverre daar consensus in moet zijn kun je over discuseren maar een unilaterale uitroeping van de onafhankelijkheid is niet voldoende.

Idd. De staat is pas onafhankelijk zodra het als dusdanig internationaal erkend wordt.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:46 schreef capricia het volgende:

[..]

Idd. De staat is pas onafhankelijk zodra het als dusdanig internationaal erkend wordt.

natuurlijk niet

de Nederlandse onafhankelijkheid werd ook niet direct erkent terwijl deze werd uitgeroepen met het indienen van de acte van verlatinghe, geen idee meer wanneer dit was en geen zin om te zoeken maar voor zover ik weet is die datum internationaal pas na de 80jarige oorlog overgenomen

In geval van de Amerikaanse Onafhankelijkheid gaan we anders wel uit van de datum van de declaratie. Nederland was daarna het eerste land dat de VS de facto erkende door vanaf St. Eustatius een amerikaans marineschip met saluutschoten te begroeten, alhoewel we officieel de tweede waren toen Friesland formeel de VS erkende, na Marokko.

quote:

November 16, 1776, The Dutch island of St. Eustatius gives first foreign salute to the American flag. But Holland will not formally recognize the independence of the United States, until 1778, the second country to do so. bron

quote:

Morocco was the first country to recognize the independence of the United States of America from the Kingdom of Great Britain in 1777. The two countries signed the Moroccan-American Treaty of Friendship ten years later. Friesland, one of the seven United Provinces of the Dutch Republic, was the next to recognize American independence (on February 26, 1782, followed by the Staten-Generaal of the Dutch Republic on April 19, 1782). John Adams became the first US Ambassador in The Hague. bron

ja precies

aan de andere kant zit je zoals EricT al zegt wel met de verschillende onafhankelijkheidsbewegingen.
voor mijn part houd de hele wereld 1945 aan maar Nederland mag dit niet doen want dan steek je die mensen voor de tweede keer in de rug

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:43 schreef EricT het volgende:

[..]

Pas vanaf 1966 zag het land eruit zoals het er nu (weer) uitziet. Voor die tijd was Papua nog een Nederlandse kolonie en was Timor nog Portugees.

Ben benieuwd hoe ze dit juridisch zien. 1945 aanhouden betekent dat men de eenheidsstaat erkent en de Ronde Tafel Conferentie Akkoorden die leidden tot de Verenigde Staten van Indonesië niet houdbaar meer zijn. Gevolg daarvan is dat de legitimiteit van separatistische bewegingen binnen Indonesië wegvalt.

Aan de andere kant is het aanhouden van de proclamatie van 1945 ook interessant. Sukarno proclameerde namelijk van Sabang (Aceh) tot Ambon (Maluku). Papua werd er pas later aan toegevoegd, al is dat niet meer terug te vinden in de huidige Indonesische geschiedenisboeken.

Ik vraag me ook af hoe de amnestieregeling van 1949 en de regeling voor financiële compensatie van 1966-2003 binnen dit verhaal passen.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 15:47 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik vraag me ook af hoe de amnestieregeling van 1949 en de regeling voor financiële compensatie van 1966-2003 binnen dit verhaal passen.

heb je daar linkjes van toevallig?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:29 schreef RonaldV het volgende:

[..]

heb je daar linkjes van toevallig?

Ik weet er het fijne niet van, maar dat is waar Verhagen telkens naar verwijst ter rechtvaardiging van het standpunt van de regering in deze zaak: zie hier en hier. Ik ben zelf ook wel benieuwd naar de inhoud van die verdragen.

Amerikanen zijn een beetje gek. Die denken dat de wereld om hen draait en denken dat ze op de 4 juli onafhankelijk waren.

Nederland is niet sinds de Acte van Verlatinghe een staat maar ook pas toen het erkend werd.

Even nagezocht in mijn boeken:

De afspraak dat staten pas onafhankelijk zijn als het door andere landen wordt erkend staat pas op papier sinds het Congres van Wenen na de napoleontische oorlogen

quote:

Op woensdag 23 december 2009 17:29 schreef Klopkoek het volgende:
Amerikanen zijn een beetje gek. Die denken dat de wereld om hen draait en denken dat ze op de 4 juli onafhankelijk waren.

Nederland is niet sinds de Acte van Verlatinghe een staat maar ook pas toen het erkend werd.

ja allicht maar de onafhankelijkheidsdag word erkend als 1581 (toch opgezocht) dat stukje erkenning wil Indonesie dus ook

quote:

Op woensdag 23 december 2009 20:38 schreef sp3c het volgende:
dat stukje erkenning wil Indonesie dus ook

De Indonesische regering maakt zich er helemaal niet druk over...
Ze zien een dergelijke plechtige erkenning als een kadootje.. leuk... maar voor de rest is het niet belangrijk.
Het is ook niet belangrijk.
Nederland erkent de souvereiniteit van Indonesië al 60 jaar en dat 17 augustus de Indonesische onafhankelijkheidsdag is .. is ook altijd erkend door de Nederlandse politek, maar nooit plechtig afgekondigd, in wet vastgelegd ofzo.. So what..
17 augustus 1945 is de dag van afkondiging van de Indonesische staat... niet de dag dat onafhankelijkheid werd gerealiseerd...maar het is ook de dag van het startsignaal voor extreemnationalisten de Nederlanders te mishandelen en te vermoorden.
Het is leuk als de Indonesische regering erkent dat hun nationale dag van 17 augustus 1945 dit extreme geweld losmaakte... erg leuk als de regering dat plechtig erkent.... maar verder is het niet belangrijk.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 11:47 schreef EricT het volgende:
Zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft

Wat is er zorgelijk aan .? Het is gewoon niet zo van belang.
Maar wees blij dat er een discussie gestart wordt, .... nieuwe mogelijkheden voor het Moluks nationalisme haar standpunten duidelijk te maken.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:43 schreef EricT het volgende:
Aan de andere kant is het aanhouden van de proclamatie van 1945 ook interessant. Sukarno proclameerde namelijk van Sabang (Aceh) tot Ambon (Maluku). Papua werd er pas later aan toegevoegd, al is dat niet meer terug te vinden in de huidige Indonesische geschiedenisboeken.

De leuze was "van Sabang tot Merauke" .... En merauke ligt op Nieuw Guinea, tegen de grens aan met het Australische deel.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 23-12-2009 22:50:47 ]

quote:

Op woensdag 23 december 2009 22:39 schreef Bluesdude het volgende:


De leuze was "van Sabang tot Merauke" .... En merauke ligt op Nieuw Guinea, tegen de grens aan met het Australische deel.

De slogan was zeker niet van Sabang tot Merauke. Merauke is er pas later aan toegevoegd toen Sukarno zijn Indonesia Raya idee kreeg. Dit is ook de reden dat Papua buiten de RTC akkkoorden gehouden werd, en nog een decennium in Nederlandse handen bleef.

Sukarno kreeg vrij plotseling het idee dat hij de arme Papua's toch moest bevrijden van het NL imperialisme. Vanuit diezelfde filosofie ging Sukarno overigens ook op ramkoers met Maleisië (Sabah, Sarawak) en de Filipijnen en Suharto heeft dit plan fijn doorgezet naar Oost Timor.

Nu is het zo dat Indonesische scholieren leren dat de 'eenheid' van het land al in 1945 werd bereikt, waarmee ze dus voorbij gaan aan die expansiepolitiek van Sukarno en Suharto en de decennialange strijd tegen de Javaanse overheersing in de buitengebieden. Denk dat de erkenning van '45 door Nederland dit alleen maar erger maakt.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 00:25 schreef EricT het volgende:

[..]

= knip =

Nu is het zo dat Indonesische scholieren leren dat de 'eenheid' van het land al in 1945 werd bereikt, waarmee ze dus voorbij gaan aan die expansiepolitiek van Sukarno en Suharto en de decennialange strijd tegen de Javaanse overheersing in de buitengebieden. Denk dat de erkenning van '45 door Nederland dit alleen maar erger maakt.

Dat heet dus 'geschiedenis door het oog van de overwinnaar'. Altijd een slechte zaak, maar vaak de enige manier van 'geschiedenis'.

In het Internationaal Recht is er geen consensus over of een staat onafhankelijk is sinds haar declaratie, of sinds de erkenning door andere landen - dus het lijkt me redelijk nutteloos om daar over hier te discussieren.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 20:38 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja allicht maar de onafhankelijkheidsdag word erkend als 1581 (toch opgezocht) dat stukje erkenning wil Indonesie dus ook

Nee, als de iure moment van onafhankelijkheid geldt het tekenen van de Vrede van Munster in 1648, hoewel de Nederlanden de facto al in 1609 (begin 12-jarig bestand) gezien kunnen worden als een souvereine staat. Dat Spanje nog 25 jaar doorging met proberen na 1621, tja.. Ze geloofden er eigenlijk zelf al niet meer in, maar het prestige, he?.

Wel ben ik van mening, dat er nationaal meer aandacht zou mogen zijn voor de Acte van Verlatinghe en dat het herdenken ervan een nationale feestdag zou moeten zijn. Het is tenslotte de aanzet geweest tot onafhankelijkheid.

ja dat blijkt!!

ik heb het gewoon fout
en ja het zou best een feestdag mogen zijn ja

welke landen erkennen 1945 eigenlijk als de officiele onafhankelijkheidsdag van Indonesie, iemand enig idee?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 06:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee, als de iure moment van onafhankelijkheid geldt het tekenen van de Vrede van Munster in 1648, hoewel de Nederlanden de facto al in 1609 (begin 12-jarig bestand) gezien kunnen worden als een souvereine staat. Dat Spanje nog 25 jaar doorging met proberen na 1621, tja.. Ze geloofden er eigenlijk zelf al niet meer in, maar het prestige, he?.

Inderdaad, maar net als bij de VS en Indonesië werd die de facto soevereine status al voor die officiële onafhankelijkheid internationaal erkend (in 1609 dus):

quote:

Above all, the rebels were accorded immediate diplomatic recognition by the other states of Europe. The envoys of the States-General were henceforth treated as full ambassadors by England, France and Venice, and in October 1609 James VI and I promoted his envoy in the Hague to the rank of ambassador. Other potentates followed suit.

_{Geoffrey Parker, The Dutch Revolt, pp. 239-40.}

quote:

Op donderdag 24 december 2009 05:58 schreef reem het volgende:
In het Internationaal Recht is er geen consensus over of een staat onafhankelijk is sinds haar declaratie, of sinds de erkenning door andere landen - dus het lijkt me redelijk nutteloos om daar over hier te discussieren.

Heb je een bron hiervoor?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb je een bron hiervoor?

Shaw, Malcolm N. International Law, Cambridge University Press.