Nederlandse staat aangeklaagd voor massamoord in Indonesie

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:09 schreef kitao het volgende:

[..]

Die Jappen kregen 2 A-bommen voor hun kiezen , hoe kleinzierig ben je dan wel niet om die massamoord als een wraak op de Jappen te zien door een Indonesisch dorp af te slachten ?

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:53 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Diezelfde mensen hebben na de overgave van de Japanners de Nederlanders nog even lekker lang in de kampen laten zitten, dat beviel ze wel. Hadden die Nederlanders wapens, of hadden die Nederlanders geen recht op vrijheid na de overgave van de Japanners?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:11 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Dat deed ik niet, ik zeg dat diezelfde "lieve indo's" zelf geen lieverdjes waren. Je hebt een beetje een geromantiseerd beeld van hoe het daar aan toe ging volgens mij.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:13 schreef kitao het volgende:

[..]

Nou vertel , jij weet er blijkbaar meer van , die lieden in Ragawedeh hadden dus Hollanders in een martelkamp zitten overgedragen door de Jappen aan andere bamboe-ss'ers en toen kwam een nl-majoor en die bevrijdde de gevangenen door 400+ bewakers in koelen bloede te executeren ?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:15 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Nee, ik zeg enkel dat ze zelf niet vies waren van onnodig geweld. Dat praat de Nederlandse acties niet goed, maar als je weet welke sentimenten er toen speelden dan kan ik het me voorstellen dat sommige soldaten triggerhappy werden.

Het is niet zo dat ze daar een kopje thee gingen drinken, hoe zou jij het vinden om je buurman uitgemergeld in zo'n kamp te zien, met verhalen dat die Indonesiërs ze daar nog lekker extra lang vasthielden ook al was de oorlog voorbij, zou jij dan nog liefde koesteren voor diezelfde Indonesiërs die je daarna met een kopje thee hypocriet gaan staan te begroeten?

Nee, doodschieten is te ver uiteraard, dat praat ik ook niet goed. Maar je moet nu niet doen alsof we daar kwamen als een stel martelaren der imperialistisch Nederland om elk kind een kogel rijker te maken.

De Nederlandse operatie daar heette eigenlijk "Operatie Product" en daar was het ons om te doen, om de plantages, niet om de bevolking een lesje te lezen. In die periode had Indonesië zich al uitgeroepen tot republiek en waren er gedeeltes in handen van hen, we gingen enkel dat gebied terugpakken, niet de bevolking afstraffen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:25 schreef kitao het volgende:

[..]

In Ragawedeh was dus op dat moment van de NL-inval een gevangenkamp waar Nederlanders werden gemergeld in gang ?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:28 schreef De_Ruyter het volgende:

Nee, maar die soldaten horen wel meer verhalen en komen wel op meer plekken dan alleen Ragawedeh.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:53 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Diezelfde mensen hebben na de overgave van de Japanners de Nederlanders nog even lekker lang in de kampen laten zitten, dat beviel ze wel. Hadden die Nederlanders wapens, of hadden die Nederlanders geen recht op vrijheid na de overgave van de Japanners?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:11 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Dat deed ik niet, ik zeg dat diezelfde "lieve indo's" zelf geen lieverdjes waren. Je hebt een beetje een geromantiseerd beeld van hoe het daar aan toe ging volgens mij.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:15 schreef De_Ruyter het volgende:


Het is niet zo dat ze daar een kopje thee gingen drinken, hoe zou jij het vinden om je buurman uitgemergeld in zo'n kamp te zien, met verhalen dat die Indonesiërs ze daar nog lekker extra lang vasthielden ook al was de oorlog voorbij, zou jij dan nog liefde koesteren voor diezelfde Indonesiërs die je daarna met een kopje thee hypocriet gaan staan te begroeten?

quote:

De Nederlandse operatie daar heette eigenlijk "Operatie Product" en daar was het ons om te doen, om de plantages, niet om de bevolking een lesje te lezen. In die periode had Indonesië zich al uitgeroepen tot republiek en waren er gedeeltes in handen van hen, we gingen enkel dat gebied terugpakken, niet de bevolking afstraffen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:39 schreef kitao het volgende:

[..]

Ik vind het niet meer leuk om met jou erover te praten , je lijkt mij er te dicht bij betrokken.
En dat er gemoordt wordt vanwege horen zeggen en om dat vervolgens als reden voor rechtvaardiging op te geven draagt aan de discussie ook niet substantieel bij.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:49 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Ach ik praat helemaal niks goed, en dat heb ik al vaker gezegd, je negeert het alleen steeds.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:53 schreef kitao het volgende:

[..]

Ik negeer niets , ik weet weinig van de geschiedenis, dat geef ik toe.
Maar ik zie wel een massaslachting van 400+ mensen die onbestraft onder het tapijt is gemoffeld.
Dat klopt volgens mij niet en naar mijn mening zou het NL sieren als daar compensatie voor wordt geboden.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:55 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Och een excuses is wel op z'n plaats ja.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:04 schreef kitao het volgende:

[..]

sorry ?!

Echt niet;, oorlogsmisdadigers , genocideplegers en oud-ss'ers worden nog steeds bestraft.
Dat moet nu hier ook gebeuren.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:44 schreef kitao het volgende:

[..]

Spreek voor jezelf , jij wil er niet over praten bedoel je.

quote:

[..]

zal wel te diepzinnig voor mij zijn , wat heeft de pvdd hier nou weer mee te maken ?
en gewoonweg bot dat je iemands stemgedrag vergelijkt met afslachten van mensen.

quote:

[..]

schelden kan iedereen.

quote:

[..]

quote:

[..]

grappig je gebruikt zelf het woord oprakelen , dat is iets waar jij als nederlander niet aan herinnerd wil worden , rest my case.

quote:

[..]

goedpraten , zo werkt het niet , ook rechtskundig niet.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:05 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Als jij Drees uit z'n graf kan toveren, dan zal ik je steunen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:13 schreef kitao het volgende:

[..]

Grappig , ik steek een staak door zn hart , en volgens zeggen was drees een opbouwer , geen afbraak oranjebernhardprofiteur.

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:08 schreef RonaldV het volgende:

Nee, Ik spreek ) helemaal niemand die er over wil praten. Niet in het buitenland in ieder geval. En daar ging het toch om, dat Nederlanders wereldwijd als nazi's gezien worden?
[..]

Uitleg: mijn mening over de PvdD is net zo veel relevant als jouw mening. "ik vind" is geen argument. Zelfs niet als het om jouw mening gaat.
[..]

Net als drama-queen zijn. Gescheld op de symbolen van Nederland en kotssmilies maken je post echt niet overtuigender. Nogmaals: Stort geld bij een goed doel, als je van je schuldgevoel af wilt.
[..]

Ik niet.]Da's vervelend voor je.
[..]

Oh, is dat de betekenis van 'oprakelen'? Damn, ik dacht toch dat het slechts betekende dat je weer eens over een oude kwestie begint. De betrekkingen tussen Indonesië en Nederland zijn al decennia genormaliseerd. Als je dan problemen van meer dan een halve eeuw oud naar boven trekt, dan heet dat oprakelen. Het zegt nisk over de problemen, het zegt iets over degene die de oude problemen maar weer eens tevoorschijn haalt. En inderdaad: niet op een positieve manier.
[..]

Zo werkt het ook rechtskundig, in ieder geval wel onder internationaal recht. Een aanval kan daar gerechtvaardigd worden als het een tegenaanval is voor een eerdere aanval.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:49 schreef kitao het volgende:

[..]

Wat weet jij wat daar is gebeurd onder dit weggemoffelde tapijt , was je er soms bij wijsneus ?
Je denkt toch niet dat dit zomaar uit de lucht komt vallen , nog even en ze hebben volgens jou "slechts" een paar kippen met bajonetten lek gestoken.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:23 schreef kitao het volgende:

[..]

Hoe blind moet je zijn om in te zien dat dit geen aanval was maar een massamoordslachting ?!!!!

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:15 schreef kitao het volgende:
[..]


mag t iets korter met je dvd citaten ?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:46 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee, dat is wat JIJ vindt. Maar je zit er toch zo mee? Doe aangifte. Oorlogsmisdaden verjaren toch niet?

quote:

’Erken dat Indonesië al in 1945 onafhankelijk werd’

Prominente schrijvers, historici en juristen willen dat de Nederlandse regering 17 augustus 1945 erkent als datum van de onafhankelijkheid van Indonesië.

Zondag is het zestig jaar geleden dat Nederland de soevereiniteit over de voormalige kolonie overdroeg aan de Verenigde Staten van Indonesië. Maar de onafhankelijkheid werd al uitgeroepen op 17 augustus 1945 door de leiders Soekarno en Hatta. De Nederlandse regering moet die datum eindelijk officieel erkennen, stellen zo’n twintig vooraanstaande schrijvers, historici en juristen in een verzoek aan de regering.

„Het ontbreken van volledige politieke erkenning door Nederland is een historische nalatigheid die wij onrechtvaardig achten jegens het Indonesische volk”, aldus onder anderen de schrijvers Adriaan van Dis, Nelleke Noordervliet en Rudy Kousbroek, historici Hans Blom, Geert Mak en Ad van Liempt, rechtsgeleerden Theo van Boven en Ulli d’Oliveira, en Azië-kenners Henk en Nico Schulte Nordholt en Gert Oostindie.

Zij beschouwen de proclamatie van Soekarno en Hatta ’als een rechtmatige politieke daad; het Indonesische volk heeft immers zelf bepaald wanneer het onafhankelijk is geworden’. Initiatiefnemer Peter de Reuver zegt dat het verzoek is ingegeven door ’liefde voor Indonesië’. „De dubbele houding van Nederland heeft mij altijd dwarsgezeten. Dat is echt Hollandse zuinigheid.” In 1995 zei de toenmalige minister van buitenlandse zaken, Ben Bot, dat Nederland de datum van 17 augustus 1945 ’politiek en moreel’ aanvaardt. Dat is voor de verzoekers echter iets anders dan ’expliciete politieke erkenning’. Met die erkenning ’kan ook het gevoel weggenomen worden dat het Nederland van nu zich nog steeds identificeert met de opstelling van de Nederlandse regering toen’.

Na het uitroepen van de onafhankelijkheid heeft Nederland nog jaren geprobeerd het gezag over ’Indië’ terug te winnen. Onder druk van Amerika gaf Nederland eind 1949 de kolonie op. Het officieel erkennen van 17 augustus 1945 als datum van de onafhankelijkheid ligt nog altijd gevoelig. De regering zou dan toegeven dat de strijd tussen 1945 en 1949 een verkeerde beslissing is geweest.

Vooral voor gewezen militairen zou dat moeilijk te verkroppen zijn. De prominenten noemen de gevoeligheid ’zeer begrijpelijk’ omdat de veteranen ’zware offers’ hebben gebracht, vooral tijdens de ’politionele acties’. De Nederlandse staat is onlangs nog door nabestaanden van Javaanse dorpsbewoners aansprakelijk gesteld voor oorlogsmisdaden die militairen eind 1947 begingen.

Hoogleraar Nico Schulte Nordholt hoopt dat een publiek debat ontstaat. De meeste ondertekenaars zijn in de jaren veertig geboren en hebben een band met Indonesië. „Het moet bij ons leven nog rechtgetrokken worden, anders verdwijnt het uit het collectieve geheugen.” Voor het officieel erkennen van de onafhankelijkheidsdatum doen zich in 2010 twee mogelijkheden voor: het staatsbezoek van de Indonesische president Yudhoyono en de 65ste herdenking van de onafhankelijkheid op 17 augustus 2010.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 11:47 schreef EricT het volgende:

[..]

Zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:35 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Vreemd, ik zou gewoon 1949 aanhouden, de Indonesische Republiek was helemaal niet de baas over het volledige archipel voor die tijd, en doelwit van meerdere bezettingen en acties door Nederlandse troepen. Indonesië zoals het er nu ligt is niet onafhankelijk geweest van het Koninkrijk der Nederlanden voor 1949.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:45 schreef Klopkoek het volgende:
Ondanks dat ik Bernhard een schoft vind en Nederland zich hier voor moet schamen slaat dit natuurlijk nergens op. Onafhankelijkheidsdata gelden pas als de onafhankelijkheid wordt erkend door de internationale gemeenschap. Wat dan die internationale gemeenschap is en in hoeverre daar consensus in moet zijn kun je over discuseren maar een unilaterale uitroeping van de onafhankelijkheid is niet voldoende.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:46 schreef capricia het volgende:

[..]

Idd. De staat is pas onafhankelijk zodra het als dusdanig internationaal erkend wordt.

quote:

November 16, 1776, The Dutch island of St. Eustatius gives first foreign salute to the American flag. But Holland will not formally recognize the independence of the United States, until 1778, the second country to do so. bron

quote:

Morocco was the first country to recognize the independence of the United States of America from the Kingdom of Great Britain in 1777. The two countries signed the Moroccan-American Treaty of Friendship ten years later. Friesland, one of the seven United Provinces of the Dutch Republic, was the next to recognize American independence (on February 26, 1782, followed by the Staten-Generaal of the Dutch Republic on April 19, 1782). John Adams became the first US Ambassador in The Hague. bron

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:43 schreef EricT het volgende:

[..]

Pas vanaf 1966 zag het land eruit zoals het er nu (weer) uitziet. Voor die tijd was Papua nog een Nederlandse kolonie en was Timor nog Portugees.

Ben benieuwd hoe ze dit juridisch zien. 1945 aanhouden betekent dat men de eenheidsstaat erkent en de Ronde Tafel Conferentie Akkoorden die leidden tot de Verenigde Staten van Indonesië niet houdbaar meer zijn. Gevolg daarvan is dat de legitimiteit van separatistische bewegingen binnen Indonesië wegvalt.

Aan de andere kant is het aanhouden van de proclamatie van 1945 ook interessant. Sukarno proclameerde namelijk van Sabang (Aceh) tot Ambon (Maluku). Papua werd er pas later aan toegevoegd, al is dat niet meer terug te vinden in de huidige Indonesische geschiedenisboeken.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 15:47 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik vraag me ook af hoe de amnestieregeling van 1949 en de regeling voor financiële compensatie van 1966-2003 binnen dit verhaal passen.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 16:29 schreef RonaldV het volgende:

[..]

heb je daar linkjes van toevallig?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 17:29 schreef Klopkoek het volgende:
Amerikanen zijn een beetje gek. Die denken dat de wereld om hen draait en denken dat ze op de 4 juli onafhankelijk waren.

Nederland is niet sinds de Acte van Verlatinghe een staat maar ook pas toen het erkend werd.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 20:38 schreef sp3c het volgende:
dat stukje erkenning wil Indonesie dus ook

quote:

Op woensdag 23 december 2009 11:47 schreef EricT het volgende:
Zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:43 schreef EricT het volgende:
Aan de andere kant is het aanhouden van de proclamatie van 1945 ook interessant. Sukarno proclameerde namelijk van Sabang (Aceh) tot Ambon (Maluku). Papua werd er pas later aan toegevoegd, al is dat niet meer terug te vinden in de huidige Indonesische geschiedenisboeken.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 22:39 schreef Bluesdude het volgende:


De leuze was "van Sabang tot Merauke" .... En merauke ligt op Nieuw Guinea, tegen de grens aan met het Australische deel.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 00:25 schreef EricT het volgende:

[..]

= knip =

Nu is het zo dat Indonesische scholieren leren dat de 'eenheid' van het land al in 1945 werd bereikt, waarmee ze dus voorbij gaan aan die expansiepolitiek van Sukarno en Suharto en de decennialange strijd tegen de Javaanse overheersing in de buitengebieden. Denk dat de erkenning van '45 door Nederland dit alleen maar erger maakt.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 20:38 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja allicht maar de onafhankelijkheidsdag word erkend als 1581 (toch opgezocht) dat stukje erkenning wil Indonesie dus ook

quote:

Op donderdag 24 december 2009 06:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee, als de iure moment van onafhankelijkheid geldt het tekenen van de Vrede van Munster in 1648, hoewel de Nederlanden de facto al in 1609 (begin 12-jarig bestand) gezien kunnen worden als een souvereine staat. Dat Spanje nog 25 jaar doorging met proberen na 1621, tja.. Ze geloofden er eigenlijk zelf al niet meer in, maar het prestige, he?.

quote:

Above all, the rebels were accorded immediate diplomatic recognition by the other states of Europe. The envoys of the States-General were henceforth treated as full ambassadors by England, France and Venice, and in October 1609 James VI and I promoted his envoy in the Hague to the rank of ambassador. Other potentates followed suit.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 05:58 schreef reem het volgende:
In het Internationaal Recht is er geen consensus over of een staat onafhankelijk is sinds haar declaratie, of sinds de erkenning door andere landen - dus het lijkt me redelijk nutteloos om daar over hier te discussieren.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb je een bron hiervoor?