Nederlandse staat aangeklaagd voor massamoord in Indonesie

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 12:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij heulde met de Japanse fascisten en in zijn laatste 10 jaar zocht hij steun bij China (economisch, ,militair)
Dat kun je niet "heulen" noemen want China was niet een bezetter van zijn land.

in zijn laatste 10 jaar was hij vooral bezetter van andermans land

De VS hebben idd heel vuil spel gespeelt.
Dat zit veel NL-Nieuw Guinea veteranen nog steeds dwars. Ook dat Nederland de Papua"a in de steek gelaten heeft en aan de wraak van de Indonesiërs ten prooi vielen.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 12:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De Indonesiërs wilden vrij zijn van Nederlandse dictatuur. (Nederland vond democratie leuk voor Nederland maar niet leuk voor Indië) Soekarno was een actief strijder en hij had charisma . Logisch dat hij veel aandacht kreeg en dat hij en de nationalisten wonnen bij de verkiezingen (1956?)

Maak van Indonesiers Javanen, en je verhaal klopt iets beter. Grote delen van de archipel wilden niet onafhankelijk, of toch in ieder geval niet met de Javanen. Het plan dat Nederland voorstelde om de archipel in een aantal losse staten op te knippen werd overal goed ontvangen, maar niet op Java. Daar deed men er alles aan om die staten zo snel mogelijk op te blazen, en onder de eenheidsstaat te brengen. De agressie in de richting van NNG en de daar wonende Papuas, maar ook de laatste 30-40 jaar geschiedenis van Oost-Timor zijn daar het beste bewijs voor. Nieuw Guinea heeft historisch, cultureel en geografisch niks met Indonesië te maken, en de Papuas wilden een eigen onafhankelijke staat (nog steeds trouwens). Oost-Timor hoorde bi Portugal, en werd door Indonesië geannexeerd zodra de Portugezen in 1975 hun hielen lichtten.

quote:

[..]

Hij heulde met de Japanse fascisten en in zijn laatste 10 jaar zocht hij steun bij China (economisch, ,militair)
Dat kun je niet "heulen" noemen want China was niet een bezetter van zijn land.

Heulen doe je niet met een bezetter, maar met een (potentiële) vijand, in dit geval de communisten van Mao. Een niet onbelangrijk verschil.

quote:

[..]

Ten eerste was de VS nooit dol geweest op het kolonialisme van de oude Europese landen.
Daarnaast had de VS behoefte aan een nieuwe vijand en begon de koude oorlog tegen de communisten.
Aanvankelijk steunde men Soekarno.. vanuit het idee dat je hem en de Indonesiërs niet in de armen van de communisten moest drijven zoals Nederland deed..Soekarno was ook de opdrachtgever van het met veel geweld neerslaan van de Madioenopstand in 1948, een communistische opstand.
20 jaar later was het voor de VS meer nuttig de staatsgreep van Suharto te steunen, immers die was een betere bondgenoot in de koude oorlog, met als gevolg 1 miljoen doden waar indahnesia.com het over had

De VS waren niet dol op het kolonialisme van Europa, maar gelukkig was hun kolonialisme stukken beter. Je moet eens zien hoe ver de invloed van de VS reikt in de Pacific, en sinds wanneer. De VS zijn een even grote koloniale macht als Europa dat was tot 60 jaar geleden, en ze misdragen zich nog erger. Kijk maar even welke volkeren door hun permanent ontheemd zijn in de late jaren 40 en de jaren 50 omdat ze zo nodig een paar eilandjes moesten hebben om atoombommen te testen.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 15:07 schreef RonaldV het volgende:

Grote delen van de archipel wilden niet onafhankelijk, of toch in ieder geval niet met de Javanen. Het plan dat Nederland voorstelde om de archipel in een aantal losse staten op te knippen werd overal goed ontvangen, maar niet op Java.

Is dat zo ? De berichten waren eerder dat men in meerderheid ( zeer grote mindeheid) wél voor het verdwijnen van de Nederlandse dictatuur koos.....ook buiten Java. Het zal wel zijn dat het idee van een federatie met veel autonomie voor de regio's meer aanhang had in de buitengewesten dan op Java...
Maar hoe de opinies precies lagen weten we niet. Opiniepeilingen werden niet gehouden.. Journalisten wilden of konden niet verslag doen vanuit de regio's.

Heulen doet men bij uitstek met de bezetter.
Het nieuwe kolonialisme van de VS noemt men ook wel neo-imperialisme.
Niet meer permanent total control willen hebben zoals het klassiek kolonialisme, maar wel veel bemoeien, manipuleren en oorlogjes.

Back on topic: linkjes

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 21:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is dat zo ? De berichten waren eerder dat men in meerderheid ( zeer grote mindeheid) wél voor het verdwijnen van de Nederlandse dictatuur koos.....ook buiten Java. Het zal wel zijn dat het idee van een federatie met veel autonomie voor de regio's meer aanhang had in de buitengewesten dan op Java...
Maar hoe de opinies precies lagen weten we niet. Opiniepeilingen werden niet gehouden.. Journalisten wilden of konden niet verslag doen vanuit de regio's.

Back on topic: linkjes

De meerderheid van de bevolking was voor onafhankelijkheid van Indonesië maar dat kwam vooral omdat de meerderheid van de bevolking uit Javanen bestond. De support van pro-merdeka groeperingen op Papua, Maluku, Minahasa, Timor, etc was minimaal. Sumatra, Sulawesi en Borneo gingen prat op het federatieve stelsel en hebben zich ook nog flink verzet tegen het opheffen van dat systeem. Noord-Molukken en Sulawesi hebben zich later in 1957 (?) ook verenigd in de PERMESTA opstand tegen het centrale gezag van Java.

[ Bericht 0% gewijzigd door EricT op 15-12-2009 22:47:49 ]

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 22:42 schreef EricT het volgende:

[..]

De meerderheid van de bevolking was voor onafhankelijkheid van Indonesië maar dat kwam vooral omdat de meerderheid van de bevolking uit Javanen bestond.

Ja, en? Maakt dat de wens van de meerderheid van de bevolking voor onafhankelijkheid minder valide? Hebben Javanen minder rechten dan de rest?

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:40 schreef RonaldV het volgende:

Daarbij moet je wel even onthouden dat Nederland destijds het internationaal erkende Wettig Gezag was, en alle andere lokale partijen opstandigen waren. Dat praat moordpartijen niet goed trouwens, maar het verandert wel het perspectief ietwat.

Amerika heeft de republiek al erkend in 1947 en de VN heeft al restricties opgelegd aan NL en verzocht de akties te stoppen. Dit ondanks dat NL daar niet met een oorlog zou bezig zijn maar met "Politionele akties"..

De enige partij die ons als erkend gezag beschouwde waren we zelf! Amerika had ook geen trek in een sterke EU natie en had Europa al in haar greep met het Marshall plan.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 21:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar hoe de opinies precies lagen weten we niet. Opiniepeilingen werden niet gehouden.. Journalisten wilden of konden niet verslag doen vanuit de regio's.

Dat geldt natuurlijk ook voor jouw argumentatie. Hoe weet jij zo zeker dat alle Indonesiers onafhankelijkheid wilden, en niet alleen enkele tienduizenden relschoppende Javanen? Er is nooit een referendum over gehouden.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 06:47 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Amerika heeft de republiek al erkend in 1947 en de VN heeft al restricties opgelegd aan NL en verzocht de akties te stoppen. Dit ondanks dat NL daar niet met een oorlog zou bezig zijn maar met "Politionele akties"..

De enige partij die ons als erkend gezag beschouwde waren we zelf! Amerika had ook geen trek in een sterke EU natie en had Europa al in haar greep met het Marshall plan.

Naast Nederland beschouwde bijvoorbeeld ook Engeland, dat in Maleisië in een zelfde positie zat als wij, ons als wettig gezag. En de mening van de VS werd ingegeven door opportunisme, zoals ik hierboven ook al aangaf. Zij zagen een prachtige gelegenheid om de regio onder hun eigen invloedssfeer te brengen (Zie de Pacific, zie de Philippijnen, en zie 10 jaar later ZO-Azië).
En de EU deed niet ter zake, want die bestond simpelweg nog niet. Zelfs de EGKS (1952), EEG (1958) en de WEU (1948) bestonden nog niet.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 06:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, en? Maakt dat de wens van de meerderheid van de bevolking voor onafhankelijkheid minder valide? Hebben Javanen minder rechten dan de rest?

Nee, het maakt de onafhankelijkheid van Java en de Javanen terecht. Het zegt niks over de overige 90% van de archipel.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 08:49 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Naast Nederland beschouwde bijvoorbeeld ook Engeland, dat in Maleisië in een zelfde positie zat als wij, ons als wettig gezag. En de mening van de VS werd ingegeven door opportunisme, zoals ik hierboven ook al aangaf. Zij zagen een prachtige gelegenheid om de regio onder hun eigen invloedssfeer te brengen (Zie de Pacific, zie de Philippijnen, en zie 10 jaar later ZO-Azië).
En de EU deed niet ter zake, want die bestond simpelweg nog niet. Zelfs de EGKS (1952), EEG (1958) en de WEU (1948) bestonden nog niet.

De Engelsen waren nou niet geheel aan onze zijde en waren ook niet erg voornemens om in 45-46 de boel weer over te dragen aan de Nederlanders. Formeel zullen ze misschien nog niet de republiek erkent hebben.

De Amerikanen hadden de Europese landen bij de kladden en kwamen als grote winnaar uit de bus van WO2. Ze gebruikten deze macht om de koloniale machten uit te kleden en hadden de Marshall stok achter de deur.

De EU..daar bedoelde ik niet de unie mee of iets dergelijks maar gewoon Europa als continent, sorry voor de onduidelijkheid mijner zijde.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 09:16 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat de meerderheid van de Nederlanders de Duitse bezetters het land uit wilden? Ook nooit een referendum over geweest.

Het verschil is natuurlijk dat Nederland al sinds de Gouden Eeuw de dienst uitmaakte in Indonesië, een destijds internationaal erkend feit. De Duitsers waren in 1940 Nederland binnengevallen, wat geen internationaal erkend gezag opleverde. In tegendeel: verschillende landen verklaarden de Duitsers de oorlog (voor zover dat niet al eerder gebeurd was).

Dom argument dus.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 23:04 schreef tho_Omas het volgende:
Balkenende zal wel weer met een traag afgeraffeld sorry komen, vol omwegen.

Die man zouden ze met ducktape vast moeten plakken op een skateboard!!!

quote:

Op woensdag 16 december 2009 08:42 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat geldt natuurlijk ook voor jouw argumentatie. Hoe weet jij zo zeker dat alle Indonesiers onafhankelijkheid wilden, en niet alleen enkele tienduizenden relschoppende Javanen? Er is nooit een referendum over gehouden.

Klopt ! Ik beweer ook niet dat álle Indonesiërs onafhankelijkheid wilden. Ik weet niks zeker dus ik beweer ook niet dat ik iets zeker weet...
Maar dat het slechts enige tienduizenden javanen waren is onwaarschijnlijk gezien de massale respons.
Een van de fouten van Nederlandse kant was het bagatelliseren van het onafhankelijkheidsstreven en de omvang ervan.. Nederlandse soldaten werden verteld dat het ook maar een paar groepjes extremisten waren en werkelijk dachten sommige soldaten zodoende ook dat de bevolking Nederland toejuichte.
Nederland werd uitgespuugd.... en de oorlog viel niet te winnen...Alleen uit te stellen voor nog een jaar.
Feitelijk was Nederland geen democratie als je Indië als Nederlands grondgebied ziet.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 08:50 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee, het maakt de onafhankelijkheid van Java en de Javanen terecht. Het zegt niks over de overige 90% van de archipel.

90% qua oppervlakte, maar niet qua mensen.. dan heb je het over een verhouding van 2:1.
Je 90% moet dan zijn 33%
Dat ook buiten Java velen geen zin hadden in een Nederlandse dictatuur is een feit.. gezien de oppositie op Celebes waar Nederland olv Westerling een paar duizend mensen ging vermoorden. De vraag blijft... wat is 'velen' ... hoe lagen de procenten .. tégen Nederland, vóór de eenheidsstaat of vóor de federatieve staat.

[ Bericht 12% gewijzigd door Bluesdude op 16-12-2009 10:44:27 ]

quote:

Op woensdag 16 december 2009 09:44 schreef jpjedi het volgende:

[..]

De Engelsen waren nou niet geheel aan onze zijde en waren ook niet erg voornemens om in 45-46 de boel weer over te dragen aan de Nederlanders. Formeel zullen ze misschien nog niet de republiek erkent hebben.

Hoe kom je daar bij? De Britten hielden zo goed en zo kwaad als het ging orde in Indonesië in afwachting van Nederlandse troepen, die in eind 1945 aankwamen. Ze verloren in Indonesië meer dan 1200 man, en de Japanners die na de oorlog (onder Brits gezag) nog enige tijd bleven om de orde te handhaven verloren er meer dan 5000. De Britten werden pas in de jaren daarna pro-onafhankelijkheid.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:32 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Klopt ! Ik beweer ook niet dat álle Indonesiërs onafhankelijkheid wilden. Ik weet niks zeker dus ik beweer ook niet dat ik iets zeker weet...
Maar dat het slechts enige tienduizenden javanen waren is onwaarschijnlijk gezien de massale respons.
Een van de fouten van Nederlandse kant was het bagatelliseren van het onafhankelijkheidsstreven en de omvang ervan.. Nederlandse soldaten werden verteld dat het ook maar een paar groepjes extremisten waren en werkelijk dachten sommige soldaten zodoende ook dat de bevolking Nederland toejuichte.
Nederland werd uitgespuugd.... en de oorlog viel niet te winnen... Hooguit uit te stellen voor nog een jaar.

En dat werden er 4.

quote:

Feitelijk was Nederland geen democratie als je Indië als Nederlands grondgebied ziet.

Klopt, Nederlands-Indië was feodaal, en werd feitelijk bestuurd door de lokale adel onder het gezag van de Nederlanders. Alweer: niet echt een verschil met de koloniën van België, Engeland, Portugal en Frankrijk destijds.

Je kunt niet de normen van vandaag opleggen aan destijds. De -vooral westerse- wereld (ook Nederland) is enorm veranderd qua inzichten, maar in het perspectief van destijds zijn de akties van Nederland heel goed verklaarbaar, en vaak terecht. Als Indonesië destijds een onafhankelijke staat was, waarvan de regering terugkomt uit ballingschap na een bezetting en opstandelingen zouden geprobeerd hebben om de macht over te nemen, dan had de indonesische regering waarschijnlijk precies zo gehandeld. Als na de bevrijding in Nederland een Friese opstand was uitgebroken met het doel een Friese eenheidsstaat op te richten zou de Nederlandse regering ook precies zo gehandeld hebben. Nederland was al eeuwenlang de heerser over de archipel, en was verantwoordelijk voor het herstellen en handhaven van de openbare orde. Je kunt redetwisten over de lengte van de periode waarin Nederland dat probeerde vol te houden, maar op zich was de reactie terecht: de Japanners waren verslagen, en Nederland moest zijn verantwoordelijkheid voor orde en bestuur weer oppakken.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 06:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, en? Maakt dat de wens van de meerderheid van de bevolking voor onafhankelijkheid minder valide? Hebben Javanen minder rechten dan de rest?

Java had ook best onafhankelijk gemogen. Ze hadden alleen af moeten blijven van al die andere regio's.

Maar gaat nl nu nog betalen voor deze massamoordoorlogsmisdaden , want hoewel het heel interessant is al die achtergronden , over de grondreden waarom dit topic is geopend hoor je niks meer.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 15:53 schreef kitao het volgende:
Maar gaat nl nu nog betalen voor deze massamoordoorlogsmisdaden , want hoewel het heel interessant is al die achtergronden , over de grondreden waarom dit topic is geopend hoor je niks meer.

Ik mag hopen dat NL de beurs op de knip gaat houden ja.
Van beide kanten zijn er misstanden begaan.
Ik zeg, we staan gelijk.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 15:53 schreef kitao het volgende:
Maar gaat nl nu nog betalen voor deze massamoordoorlogsmisdaden , want hoewel het heel interessant is al die achtergronden , over de grondreden waarom dit topic is geopend hoor je niks meer.

Juist, mosterd na de maaltijd. Is gewoon te lang geleden.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 15:58 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Juist, mosterd na de maaltijd. Is gewoon te lang geleden.

Nederland en Indonesie bestaan nog steeds hoor , ook de kinderen van de afgeslachten.
Zelfs om bijv. een 2500 jaar oude obelix wordt nog ruzie gemaakt om deze terug te brengen in het land van herkomst.
Waarom zou dit te lang geleden zijn , momenteel staat toch ook een ss 'er voor de rechtbank ?
Als ik dit zo lees over honderden als honden vermoorde dorpelingen lijkt me dit hier ook van toepassing.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:05 schreef kitao het volgende:

[..]

Nederland en Indonesie bestaan nog steeds hoor , ook de kinderen van de afgeslachten.
Zelfs om bijv. een 2500 jaar oude obelix wordt nog ruzie gemaakt om deze terug te brengen in het land van herkomst.
Waarom zou dit te lang geleden zijn , momenteel staat toch ook een ss 'er voor de rechtbank ?
Als ik dit zo lees over honderden als honden vermoorde dorpelingen lijkt me dit hier ook van toepassing.

Edit: Ik heb me vergist. Er kunnen nog wel mensen in leven zijn die dat mee hebben gemaakt.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 15:56 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ik mag hopen dat NL de beurs op de knip gaat houden ja.
Van beide kanten zijn er misstanden begaan.
Ik zeg, we staan gelijk.

Dat is rechtskundig gezien onmogelijk lijkt mij.
Je kunt niet zeggen dat een Nederlands leger en een majoor vrijuit gaan omdat bijvoorbeeld een Indonesische bamboekolonel hetzelfde heeft gedaan.
Volgens de Geneefse Conventies zouden die allebei aangepakt moeten worden.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 15:56 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ik mag hopen dat NL de beurs op de knip gaat houden ja.
Van beide kanten zijn er misstanden begaan.
Ik zeg, we staan gelijk.

Hoezo gelijk?
Hebben de weduwen van Rawagede dan ook zo'n massamoord gepleegd ?
Dat wij-zij-denken klopt niet...