quote:Het de auteur gelijk, is religie een last geworden? Is het zijn doel voorbijgeschoten en in plaats van mensen te binden, scheidt het de mensen?God is overbodig
God is een waanbeeld, een illusie ontsproten aan ons brein. Weg ermee, het is nu wel mooi geweest
Hoe en waarom de mens god heeft bedacht is een populair onderwerp onder hersenonderzoekers en evolutionair biologen. De grote vraag is of religie een evolutionair voordeel heeft opgeleverd voor de mens of dat de geboorte van religie een ongelukje was zonder direct voordeel.
Evolutionair voordeel van voorbije tijden of kortsluiting in de hersenpan; is er nog wel ruimte voor een ouderwetse omnipotente heerser in onze maatschappij?
Ongelukje of voordelig?
Er zijn op dit moment twee theorieën die het ontstaan van religie proberen te verklaren. De eerste gaat ervan uit dat het de mens, ten minste tijdelijk, een evolutionair voordeel heeft opgeleverd.
Dit voordeel kan worden gevonden in dat god(en) en religie als sociale lijm hebben gediend. De vroegste mens zou, net als chimpansees, in groepen hebben geleefd van zo’n 50 individuen. In de loop der tijd nam de grootte daarvan toe en leefden onze ‘jager-verzamelaar’ voorouders in groepen van zo’n 100-200 individuen.
Deze toename bleek succesvol maar zorgde ook voor meer conflicten. Om de verandering in groepsdynamiek succesvol te houden moeten er regels zijn gevormd die ook moesten worden nageleefd. Een religie waarin een algemene moraal werd vastgesteld en waar één of meerdere imaginaire wezens het gedrag van elk individu in de groep in de gaten houdt is een aannemelijke verklaring om een in complexiteit toenemende groepsstructuur succesvol te houden. Religie is daarmee een vorm van adaptatie geweest en heeft bijgedragen aan de vorming van een ‘superorganisme’: de menselijke maatschappij.
Een tweede mogelijkheid is dat het ontstaan van religie is samengevallen met de expansie van onze hersenen en daarmee met bijvoorbeeld de ontwikkeling van taal, empathie en de mogelijkheid om abstracte gedachtes te vormen.
Niet alleen verwierf de mens de capaciteit om complexe gereedschappen te bedenken en vervaardigen maar ook werd het belast met een hogere mate van bewustzijn en begreep het dat de meeste gevolgen een oorzaak hebben.
Religie is van sociale lijm tot kruidvat verwordenVoor onverklaarbare natuurverschijnselen of ziektes werden goden uitgevonden en religie gaf het leven zin. Daarmee zijn goden en religie een bijkomend effect van de toename in cognitie.
God in de hersenen
Recent onderzoek lijkt de tweede theorie te ondersteunen. Door de hersenen met fMRI af te tasten is gezocht naar gebieden die zijn betrokken bij hoe gelovigen zich een voorstelling van god maken. Het blijkt dat god niet een speciaal plekje voor zichzelf heeft in de hersenen maar dat hij (of zij) zich bevindt op plekken die onder andere essentieel zijn voor sociale cognitie zoals empathie en het begrijpen en voorspellen van iemands bedoelingen.
Ongelukje
De resultaten suggereren volgens Jordan Grafman, één van de betrokken wetenschappers, dat de geïdentificeerde gebieden niet alleen belangrijk zijn geweest voor de ontwikkeling van een grotere mate van empathie of het verzinnen en inbeelden van gereedschappen maar ook de mogelijkheid hebben gecreëerd om een wezen te verzinnen en daarmee ook nog eens een relatie op te bouwen. Religie zou dus niet specifiek geëvolueerd zijn als adaptatie maar is een indirect gevolg van een toename in sociale cognitieve capaciteiten, een ongelukje dus.
Het interessante is dat afhankelijk van de mate en de plek van hersenschade in één van de geïdentificeerde gebieden zoals de rechter pariëtale kwab (die een rol speelt bij het integreren van zintuiglijke informatie en ruimtelijk denken) sommige mensen gevoeliger raken voor religieuze ervaringen en transcendentie.
Schade aan een ander betrokken gebied, de temporale kwab, kan leiden tot een speciale vorm van epilepsie en het ervaren van religieuze openbaringen. Van Mozes en Mohammed wordt bijvoorbeeld gedacht dat ze leden aan temporale kwab epilepsie.
Weg met god?
In het gunstigste geval heeft het ontstaan van religie de mens dus tijdelijk evolutionair voordeel opgeleverd. Zo kan het katalysator geweest zijn van onze vooruitgang van holbewoners naar soort die zich overal ter wereld met succes heeft weten te vestigen. In dat geval zeg ik: 'Chapeau! Maar het is nu wel mooi geweest.'
Religie is van sociale lijm tot kruitvat verworden. Het scheidt de mensheid meer dan het haar bindt. Religie is gebaseerd op een illusie die zijn oorsprong vindt in voorouders die het verschil nog niet kenden tussen een natuurverschijnsel en een teken van de goden.
Met de kennis die we nu hebben is het duidelijk dat god en religie een verzinsel zijn van onze eigen hersenen. In de naam van tolerantie wordt religie in stand gehouden en dat gaat ten koste van humanistische waarden en gelijkheidsbeginselen. En dat, zo moge duidelijk zijn, is zeker niet evolutionair voordelig.
En hoe denken jullie over het feit dat de schrijver stelt dat god een hersenspinsel is?
Persoonlijk sta ik voor de volle honderd procent achter het artikel. Maar goed, dat ben ik.
Vandaag de dag beginnen die godsdiensten dan ook mn keel uit te hangen,
al dat gedoe om puur een verzinsel.. zonde.
quote:Als televisieformat... Een soort 'Waar is de Mol'?
Op zich een leuk verhaal, hij biedt alleen geen oplossing voor het binden op het moment dat de overbodige God wegvalt. Hij zegt wel dat het meer scheidt dan bindt, maar dat zou ik niet zo snel durven zeggen.
Weet je hoeveel mensen er rare dingen gaan doen als er morgen alle politiek leiders hun handtekening zetten onder het 'God bestaat niet' verdrag... Volgens mij wordt het een zooitje! quote:Omdat er geen wetenschappelijk bewijs is dat god bestaat. Net negeren van de wetenschap vind ik niet meer van deze eeuw: Dit.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:38 schreef Saphia het volgende:
Ik begin het spuugzat te worden dat mensen het bestaan van God maar afdoen als een sprookje,onzin en dat je dom bent als gelooft in God. Dus wil ik van julie echt heel graag weten WAAROM jullie niet geloven in God.Gewoon uit interesse, niet om dit topic vol te bashen.
En dat je dom bent als je gelooft in god is niet helemaal waar, maar gelovigen hebben gemiddeld wel een lager IQ
quote:Okee maar heb jij echt wetenschappelijk bewijs nodig ?alsof dat altijd maar als reden opgegeven moet worden.De wetenschap kan ook niet bewijzen dat God niet bestaat.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:40 schreef PiRANiA het volgende:
[..]
Omdat er geen wetenschappelijk bewijs is dat god bestaat.
En dat je dom bent als je gelooft in god is niet helemaal waar, maar gelovigen hebben gemiddeld wel een lager IQ
Als je dat aspect even weghaalt.Wat telt voor jou nog meer als reden om te geloven dat God niet bestaat?quote:Jawel.
[..]
Okee maar heb jij echt wetenschappelijk bewijs nodig ?alsof dat altijd maar als reden opgegeven moet worden.De wetenschap kan ook niet bewijzen dat God niet bestaat.
Wat niet te bewijzen is, bestaat niet
.Andere redenen voor mij zijn dat ik niet achter de bijbel sta. Ik hou niet van vrouwenonderdrukking, werk graag op zondag en vind ik het niet cool dat ongehoorzame kinderen volgens de bijbel dood moeten.
quote:"gelovige"mensen die in staat zijn om oorlog te voeren en mensen verminken, treiteren en uitmoorden geloven op een verkeerde manier.God is niet voor oorlog,als een moslim naar Allah bidt zodat hij en zijn talliban makkers de heilige oorlog mogen winnen en een joods meisje naar God/Jahweh bidt zodat de Palestijnen verdreven/uitgeroeid worden zodat de joden zegevieren klopt dat toch ook niet?Naar wie moet God dan luisteren?! wie zegt dat God oorlog veroorzaakt? omdat bepaalde "gelovige "mensen in de naam van God dingen doen die absoluut niet stroken met wat God werkelijk voor de mens wilt! omdat de paus beweerd dat je naar de hel gaat als je niet doet wat God wilt? omdat een of andere moderne Amerikaanse TV predikant zegt dat God voor rijkdom zorgt.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:51 schreef PiRANiA het volgende:
Verder vind ik dat geloof in het algemeen meer kwaad dan goed doet, denk bijvoorbeeld aan oorlogen en mensen die door geloven minder mogen doen. Ik denk dat sommige mensen veel missen in hun leven door te geloven.
Mensen drukken een smet op God en maken van God een kwaadaardig persoon die helemaal niks geeft om mensen.Maar als je de werkelijke God en zijn eigenschappen en zijn voornemen met de mens werkelijk begrijpt zie je in dat je onwetend bent geweest.Er is een hoop onzin en onwaarheid geschreven en gezegd over God, die moet je kunnen filteren en dan begrijp je pas waarom mensen geloven.
Mensen maken God overbodig, je zou je ook kunnen afvragen wie voor deze haat campagne zorgt.Stel je eens voor dat God wel bestaat , en hoe hij echt is en niet die verschrikkelijke boe man! daarom vind ik "de God bestaat niet" "God is overbodig " reacties wel begrijpelijk maar ook kwetsend.
en het argument dat mensen die geloven veel missen in hun leven complete bullshit, hoe weet jij nou of ik veel in het leven mis? ik ben helemaal happy omdat ik geloof in God.
quote:Om dezelfde reden dat jij niet gelooft in Noorse Mythologie, het Jodendom, Hindoeïsme, de Islam, Boeddhisme, Shinto, Sikhisme, Baha'i, Jainisme, het Zoroastrisme, Brahmanisme, etc, etc, etc.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:44 schreef Saphia het volgende:
Okee maar heb jij echt wetenschappelijk bewijs nodig ?alsof dat altijd maar als reden opgegeven moet worden.De wetenschap kan ook niet bewijzen dat God niet bestaat.
Ik dacht altijd, waarom op 1 God wedden als je het 1 tegen 200? mis kan hebben? Dan regel ik liever mijn eigen leven en leg uiteindelijk wel verantwoording af aan degene die dat wil, als die er al is! (Wat ik dus niet geloof.)
Verder is het een beetje een discussie die nooit gewonnen gaat worden!
quote:Maar daar doe je helaas niets aan, zonder geloof waren veel problemen er niet geweest,
[..]
"gelovige"mensen die in staat zijn om oorlog te voeren en mensen verminken, treiteren en uitmoorden geloven op een verkeerde manier.
quote:Het gaat niet om twee partijen. Zonder geloof waren er uberhaupt minder oorlogen geweest.God is niet voor oorlog,als een moslim naar Allah bidt zodat hij en zijn talliban makkers de heilige oorlog mogen winnen en een joods meisje naar God/Jahweh bidt zodat de Palestijnen verdreven/uitgeroeid worden zodat de joden zegevieren klopt dat toch ook niet? Naar wie moet God dan luisteren?!
quote:Dat doe ik niet. Ik doe dat op geloven in het algemeen.wie zegt dat God oorlog veroorzaakt? omdat bepaalde "gelovige "mensen in de naam van God dingen doen die absoluut niet stroken met wat God werkelijk voor de mens wilt! omdat de paus beweerd dat je naar de hel gaat als je niet doet wat God wilt? omdat een of andere moderne Amerikaanse TV predikant zegt dat God voor rijkdom zorgt.
Mensen drukken een smet op God en maken van God een kwaadaardig persoon die helemaal niks geeft om mensen.
quote:Als ik mij voorstel dat god wel bestaat, vraag ik me af waarom er honger op de wereld is...Maar als je de werkelijke God en zijn eigenschappen en zijn voornemen met de mens werkelijk begrijpt zie je in dat je onwetend bent geweest.Er is een hoop onzin en onwaarheid geschreven en gezegd over God, die moet je kunnen filteren en dan begrijp je pas waarom mensen geloven.
Mensen maken God overbodig, je zou je ook kunnen afvragen wie voor deze haat campagne zorgt.Stel je eens voor dat God wel bestaat , en hoe hij echt is en niet die verschrikkelijke boe man! daarom vind ik "de God bestaat niet" "God is overbodig " reacties wel begrijpelijk maar ook kwetsend.
quote:Veel dingen waar ik (en veel andere mensen) in het leven van geniet mogen niet volgens de bijbel. Naar mijn inzien mis je dan wat.en het argument dat mensen die geloven veel missen in hun leven complete bullshit, hoe weet jij nou of ik veel in het leven mis? ik ben helemaal happy omdat ik geloof in God.
Verder verwijs ik graag naar de 1e regel in mijn sig
quote:Ja daarom ga ik ook maar niet door met dit topicOp vrijdag 23 oktober 2009 17:15 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Verder is het een beetje een discussie die nooit gewonnen gaat worden!
.Iemand die niet gelooft en iemand die wel gelooft, zijn het denk ik alleen met elkaar eens dat ze deze discussie eindeloos kunnen voeren, zonder dat er iemand kan "winnen".Nog nooit heb ik enig teken van het bestaan van 'god' ervaren.
Er is veel pijn en honger in de wereld. Als er een god was geweest zoals die geschetst wordt in de bijbel geloof ik niet dat dit zou moeten kunnen.
Ook vraag ik me af waarom, als god alwetend is, er zo veel niet-wetenschappelijke onzin in de bijbel staat.
Ten slotte: kan iemand mij bewijzen dat god bestaat? Zonder een argument wat mensen met een ander geloof ook zouden kunnen gebruiken, en zonder verwijzing naar de bijbel?
quote:Ben ik met je eens, maar wil je toch ingaan op de punten die ik geef?
[..]
Ja daarom ga ik ook maar niet door met dit topic
Overtuigd zal niemand worden hier, maar nieuwe inzichten zijn altijd welkom.
quote:Vanwege de absurde antropocentrische arrogantie.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:38 schreef Saphia het volgende:
Ik begin het spuugzat te worden dat mensen het bestaan van God maar afdoen als een sprookje,onzin en dat je dom bent als gelooft in God. Dus wil ik van julie echt heel graag weten WAAROM jullie niet geloven in God.Gewoon uit interesse, niet om dit topic vol te bashen.
quote:En ik begin het spuugzat te worden dat mensen claimen dat god bestaan en jou vervolgens willen bekeren zodat jij er dezelfde gedachte op na gaat houden als hen. Ik ben het met de schrijver van het artikel eens in zoverre dat god eigenlijk zijn nut verloren heeft.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:38 schreef Saphia het volgende:
Ik begin het spuugzat te worden dat mensen het bestaan van God maar afdoen als een sprookje,onzin en dat je dom bent als gelooft in God. Dus wil ik van julie echt heel graag weten WAAROM jullie niet geloven in God.Gewoon uit interesse, niet om dit topic vol te bashen.
quote:Er zijn geen aanwijzingen. laat staan bewijs voor het bestaan van een God-achtig iets. Daarnaast zijn er naturalistische verklaringen voor religie/godsbesef, waar er 2 van in het artikel in de OP staan.
Ik begin het spuugzat te worden dat mensen het bestaan van God maar afdoen als een sprookje,onzin en dat je dom bent als gelooft in God. Dus wil ik van julie echt heel graag weten WAAROM jullie niet geloven in God.Gewoon uit interesse, niet om dit topic vol te bashen.
Waarom geloof jij niet in het Heilige Spaghettimonster?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 23-10-2009 18:00:22 ]
quote:Is goedOp vrijdag 23 oktober 2009 17:31 schreef PiRANiA het volgende:
[..]
Ben ik met je eens, maar wil je toch ingaan op de punten die ik geef?
Overtuigd zal niemand worden hier, maar nieuwe inzichten zijn altijd welkom.
quote:Op vrijdag 23 oktober 2009 17:30 schreef PiRANiA het volgende:
Ik ga er dus van uit dat god niet bestaat. Ik heb een christelijke opvoeding gehad, ben naar christelijke scholen geweest en heb grote delen van de bijbel gelezen.
Je hebt christelijk onderwijs gehad en de bijbel gelezen, maar begreep je het ook?.Het is nogal droge stof en er zitten ook behoorlijk wat dingen in die vraagtekens oproepen.Vooral het Oude-testament kan hard overkomen.
Nog nooit heb ik enig teken van het bestaan van 'god' ervaren.
Ik heb ook nooit een man met een baard op een wolk gezien, of een gesprek met God gehad.Het bestaan van God is voor mij een feit omdat ik heb gekeken naar andere religies, naar de natuur (structuur,ontwerp,schoonheid) bijbelstudie heb en kritisch naar de bijbel heb gekeken.Daarnaast is het puur een "gevoel" die je niet kunt verklaren of uitleggen.Ik kan nu niet aan jou bewijzen dat God bestaat dat moet je zelf onderzoeken.Ik kan je wel helpen hoe je moet onderzoeken dat God bestaat.
Mattheus 7:7
Er is veel pijn en honger in de wereld. Als er een god was geweest zoals die geschetst wordt in de bijbel geloof ik niet dat dit zou moeten kunnen.
Psalm 37:28 leert dat God gerechtigheid lief heeft, haat alle vormen van onrecht.
waarom er dan toch ellende op de wereld is? dat is een heel lang verhaal.In het kort komt het erop neer dat God niet de wereld bestuurd maar de duivel, die God in een kwaad daglicht stelt.Jezus erkende dit .Mattheus 4:8,9 Lukas 4: 5,6
Het heeft weer te maken met de strijdvraag: "heeft God het recht om over mensen te regeren?""is de mens beter af zonder bestuur van God"?
[b]Ook vraag ik me af waarom, als god alwetend is, er zo veel niet-wetenschappelijke onzin in de bijbel staat.
Lang voordat men ontdekte dat de wereld rond is en niet plat , voorzei de bijbel al dat de aarde rond is.
Jesaja 40:22, Job 26:7 .De bijbel is ook geen wetenschappelijke leerboek maar wel heel nauwkeurig gebleken.
Ten slotte: kan iemand mij bewijzen dat god bestaat? Zonder een argument wat mensen met een ander geloof ook zouden kunnen gebruiken, en zonder verwijzing naar de bijbel?
zie tweede antwoord.Ik kan wel door je vragen over God laten zien waarom er voor mij wel een God bestaat..Maar dan liever via PM.
quote:Ik wil niemand bekeren,wie ben ik ?!Op vrijdag 23 oktober 2009 17:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En ik begin het spuugzat te worden dat mensen claimen dat god bestaan en jou vervolgens willen bekeren zodat jij er dezelfde gedachte op na gaat houden als hen. Ik ben het met de schrijver van het artikel eens in zoverre dat god eigenlijk zijn nut verloren heeft.
maar ik vraag het me gewoon echt oprecht af waarom mensen zo kort door de bocht dingen beweren als "God is overbodig" .Ik respecteer je mening .Ik wilde denk ik gewoon eens weten wat voor meer redenen er zijnom niet in God te geloven behalve omdat de "wetenschap" het bestaan van God niet kan bewijzen .quote:Op vrijdag 23 oktober 2009 18:03 schreef Saphia het volgende:
[..]
Ik wil niemand bekeren,wie ben ik ?!
1. Hij, zij, het, iets voegt niks toe in mijn leven.
2. Mensen die zaken afschuiven op God, word ik moe van. Alleen jijzelf kunt je eigen leven bepalen en leiden.
3. Vind je werkelijk rust als je een moeilijke tijd hebt en dan gaat bidden? Ik moest vroeger bidden en vroeg me toen al af, waarom en voor wie ik het deed? Kreeg er geen rust door, werd er alleen maar laconiek van. En terecht mi. Ik wil zelf op zoek naar hetgeen waar ik kracht uit kan putten. Dat zijn mensen om me heen, interessante hobby's, de natuur en creaties (in welke vorm dan ook: zelfs enkele wijsheden uit de bijbel) van mensen.
quote:-Ik heb wel het gevoel dat ik de grote lijnen heb begrepen. Dat lijkt mij de basis, daar is mij veel in uitgelegd.
-Je gebruikt het bestaan van iets moois (de natuur etc.) om het bestaan van een god te bewijzen. Dit vind ik persoonlijk een beetje onzin. als ik morgen een snoepje vind op mijn bureau, en niemand weet wie het daar neergelegd heeft, ga ik ook niet geloven in kabouters.
-Onrecht komt door de duivel. Vanuit een gelovig perspectief kan ik daar in komen. Maar als een kind dat honger heeft bidt, dan zou hij ook gehoord moeten worden. Iedereen zou even veel recht moeten hebben op een goed leven lijkt mij.
-Er staan zo veel dingen in de bijbel die wetenschappelijk gezien niet kloppen, even een voorbeeld, Uit Mattheüs 4:8 is te concluderen dat de aarde juist plat is.
Maar goed, volgens de bijbel is het niet echt duidelijk of god te vinden is. Spreuken 8:17 zegt van wel, spreuken 1:28 zegt van niet. Beetje lastig
Wel tof dat je ingaat op mijn punten
quote:Jij bent wel erg goed op de hoogte wat God nou exact wil. Hoe kom je precies aan die informatie, uit de Bijbel kan je die dingen in ieder geval niet concluderen, praat God soms direct met je (of ben je de eigenschappen die jij deugdelijk vindt niet gewoon aan het projecteren op God)?Op vrijdag 23 oktober 2009 17:12 schreef Saphia het volgende:
[..]
"gelovige"mensen die in staat zijn om oorlog te voeren en mensen verminken, treiteren en uitmoorden geloven op een verkeerde manier.God is niet voor oorlog,als een moslim naar Allah bidt zodat hij en zijn talliban makkers de heilige oorlog mogen winnen en een joods meisje naar God/Jahweh bidt zodat de Palestijnen verdreven/uitgeroeid worden zodat de joden zegevieren klopt dat toch ook niet?Naar wie moet God dan luisteren?! wie zegt dat God oorlog veroorzaakt? omdat bepaalde "gelovige "mensen in de naam van God dingen doen die absoluut niet stroken met wat God werkelijk voor de mens wilt! omdat de paus beweerd dat je naar de hel gaat als je niet doet wat God wilt? omdat een of andere moderne Amerikaanse TV predikant zegt dat God voor rijkdom zorgt.
Mensen drukken een smet op God en maken van God een kwaadaardig persoon die helemaal niks geeft om mensen.Maar als je de werkelijke God en zijn eigenschappen en zijn voornemen met de mens werkelijk begrijpt zie je in dat je onwetend bent geweest.Er is een hoop onzin en onwaarheid geschreven en gezegd over God, die moet je kunnen filteren en dan begrijp je pas waarom mensen geloven.
Mensen maken God overbodig, je zou je ook kunnen afvragen wie voor deze haat campagne zorgt.Stel je eens voor dat God wel bestaat , en hoe hij echt is en niet die verschrikkelijke boe man! daarom vind ik "de God bestaat niet" "God is overbodig " reacties wel begrijpelijk maar ook kwetsend.
en het argument dat mensen die geloven veel missen in hun leven complete bullshit, hoe weet jij nou of ik veel in het leven mis? ik ben helemaal happy omdat ik geloof in God.
quote:Om vraagtsukken op te lossen? Ver afstsand van absurditeit miOp vrijdag 23 oktober 2009 17:33 schreef Monolith het volgende:
Vanwege de absurde antropocentrische arrogantie.
Als de Big Bang Theorie wetenschappelijk wordt bewezen is het geloof hebben in een godsdienst dan niet dom? Ik weet het niet.. Ik denk alleen persoonlijk dat de wetenschap veel meer kan verklaren (en verklaard) dan een godsdienst ooit zou kunnen.. Objectiviteit vs Subjectiviteit.. Maar goed we gaan allemaal een keer dood.. dus tsjah..
(kut einde I know.. hehe)quote:Het verschil tussen 'God' en het 'spaghettimonster' is dat een spaghettimonster een concrete voorstelling is van iets, nl. een 'monster' (daar kunnen wij ons een beeld bij vormen) gemaakt van spaghetti. Maar 'God' is nu juist eerder een abstract begrip, wat verklaart waarom veel religies tegenstander zijn van afbeeldingen van 'God'. Daarmee is het bestaan van een God nog niet aannemelijker of bewijsbaar, dat klopt.Op vrijdag 23 oktober 2009 17:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn geen aanwijzingen. laat staan bewijs voor het bestaan van een God-achtig iets. Daarnaast zijn er naturalistische verklaringen voor religie/godsbesef, waar er 2 van in het artikel in de OP staan.
Waarom geloof jij niet in het Heilige Spaghettimonster?
Maar wat niet klopt is de stelling in de titel: 'God is overbodig'. Dat is geen vaststaand feit. Er is ook veel voor te zeggen, dat religiositeit (de illusie van een God) iets inherent menselijks is; dat wordt gestaafd door het wetenschappelijke feit dat het menselijk brein is gemaakt om spirituele ervaringen te ondergaan.
Ook daarmee is natuurlijk niet bewezen dat het echt waar is; maar ook zeker niet dat het geheel zinloos is om te geloven.
quote:Wetenschappelijk "bewijs" kun je alleen leveren voor wetenschappelijke concepten.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:40 schreef PiRANiA het volgende:
[..]
Omdat er geen wetenschappelijk bewijs is dat god bestaat.
quote:Dat vind ik inderdaad ook een erg eigenaardig aspect van veel Godsbeelden, inderdaad; die (in mijn ogen) absurde antropocentrische projectie op het gehele universum.Op vrijdag 23 oktober 2009 17:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Vanwege de absurde antropocentrische arrogantie.
quote:En stellingen die wiskundig noch te bewijzen noch te weerleggen zijn dan? Bestaan die ook niet?Op vrijdag 23 oktober 2009 16:48 schreef PiRANiA het volgende:
Wat niet te bewijzen is, bestaat niet
quote:Hoezo? Zien kosmologen een godsdienst als alternatief voor de oerknal dan? Ik zie het anders vedraaid weinig genoemd worden in artikelen.Op vrijdag 23 oktober 2009 22:38 schreef electro1984 het volgende:
Als de Big Bang Theorie wetenschappelijk wordt bewezen is het geloof hebben in een godsdienst dan niet dom?
En wanneer wordt die BB-theorie bewezen, denk je?
quote:Ben je nou geen appels met peren aan het vergelijken?Ik weet het niet.. Ik denk alleen persoonlijk dat de wetenschap veel meer kan verklaren (en verklaard) dan een godsdienst ooit zou kunnen..
Als jij een auto wilt kopen bij een autodealer, zeg je dan tegen de verkoper dat je racefiets meer versnellingen heeft? En wat denk je dat de reactie van deze verkoper hierop is?
quote:In de bijbel wel, daar-ie komt hij naar voren als nogal moordlustig.Op vrijdag 23 oktober 2009 17:12 schreef Saphia het volgende:
"gelovige"mensen die in staat zijn om oorlog te voeren en mensen verminken, treiteren en uitmoorden geloven op een verkeerde manier.God is niet voor oorlog
quote:Nee hoor, daar blijkt heel duidelijk uit zijn eigen heilige boek.Op vrijdag 23 oktober 2009 17:12 schreef Saphia het volgende:
Mensen drukken een smet op God en maken van God een kwaadaardig persoon die helemaal niks geeft om mensen.
quote:Er is helemaal geen reden voor. Iedereen kan wel roepen dat hij of zij in een of andere God gelooft. Daarmee is het voor mij nog niet aannemelijk dat die dan ook echt bestaat. Er zijn talloze Goden en ik geloof in geen enkele ervan. Jij gelooft in 1 ervan en in de rest ook niet.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:44 schreef Saphia het volgende:
Als je dat aspect even weghaalt.Wat telt voor jou nog meer als reden om te geloven dat God niet bestaat?
quote:wanneer de BB-theorie wordt bewezen, huh? . op de dag van vandaag is er genoeg wetenschappelijk bewijs dat er een begin punt is geweest van de expansie van ruimte/tijd, 1 van deze bewijzen is o.a. de achtergrond straling ( "echo") van deze gebeurtenisOp zaterdag 24 oktober 2009 00:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoezo? Zien kosmologen een godsdienst als alternatief voor de oerknal dan? Ik zie het anders vedraaid weinig genoemd worden in artikelen.
En wanneer wordt die BB-theorie bewezen, denk je?
[..]
Ben je nou geen appels met peren aan het vergelijken?
Als jij een auto wilt kopen bij een autodealer, zeg je dan tegen de verkoper dat je racefiets meer versnellingen heeft? En wat denk je dat de reactie van deze verkoper hierop is?
Anyhow geen idee verder wat je met dat punt bedoelde.
Verder zelf ben ik ook niet gelovig. ofwel Athiëst we geloven dat er geen God(en) zijn door het gebrek aan wetenschappelijk bewijs. iemand die anders claimed heeft de last van bewijsvoering en zal dit dus moeten kunnen aantonen.
in het geval van mocht ik geloven. klinkt een "multigod" religie meer aanneembaarder dan een monolitisch geloof. I.e. Odin, thor. Noors geloof of de oude griekse of romeinse goden zal mij voor mij meer plauseble klinken. want waar 1 is, is ruimte voor meer.
en als afsluiting een voor mij mooie quote. "Stars have died so i can live" - Lawrence Krauss
quote:Nee, dat blijkt wel uitOp zaterdag 24 oktober 2009 13:07 schreef Caracca het volgende:
[..]
wanneer de BB-theorie wordt bewezen, huh? . op de dag van vandaag is er genoeg wetenschappelijk bewijs dat er een begin punt is geweest van de expansie van ruimte/tijd, 1 van deze bewijzen is o.a. de achtergrond straling ( "echo") van deze gebeurtenis
Anyhow geen idee verder wat je met dat punt bedoelde.
quote:Het is volstrekt triviaal dat er geen "wetenschappelijk bewijs" is voor God, aangezien God niet een wetenschappelijk concept is.Verder zelf ben ik ook niet gelovig. ofwel Athiëst we geloven dat er geen God(en) zijn door het gebrek aan wetenschappelijk bewijs.
Het is zoiets als zeggen dat er geen wiskundig bewijs is voor het idee dat aardbeien lekkerder zijn dan bananen. Daar zie je denk ik de logica wel van in: het is geen wiskundige stelling. Waarom je dan wel bovenstaande als valide argument ziet is me dan ook niet helemaal duidelijk.
quote:Nou ja, de bijbel bijvoorbeeld kent weldegelijk dergelijke voorstellingen. Bijvoorbeeld Exodus 15:3, uit het lied van Mozes,Op vrijdag 23 oktober 2009 17:12 schreef Saphia het volgende:
[..]
"gelovige"mensen die in staat zijn om oorlog te voeren en mensen verminken, treiteren en uitmoorden geloven op een verkeerde manier.God is niet voor oorlog...
יְהוָה, אִישׁ מִלְחָמָה יְהוָה שְׁמוֹ
"God is een man van oorlog, JHWH is Zijn naam".
quote:Nou, dat is wat zwart-wit, maar God heeft inderdaad wel een selectieve liefde voor mensen volgens de Thora, dat kun je moeilijk tegenspreken denk ik.Op zaterdag 24 oktober 2009 00:30 schreef Arcee het volgende:
Nee hoor, daar blijkt heel duidelijk uit zijn eigen heilige boek.
Als iemand dood gaat komt hij niet een man met een baard tegen die beslist of je in de hemel of hel mag. Als iemand dood gaat is dat gewoon het einde van het biologisch functioneren van een organisme, punt.
Er zal vast wel iets meer zijn, maar religie zoals veel gelovigen het zien is in mijn ogen allemaal nep.
quote:bijna alleen maar ellende? De KLEINE hoeveelheid tijd die je hier op aarde als levend mens hebt verpesten met een leugen vind ik meer dan een beetje ellende.Op zaterdag 24 oktober 2009 13:52 schreef PoepProducer het volgende:
Religie is gewoon een sprookje voor volwassenen, als je logisch nadenkt brengt het bijna alleen maar ellende. Het is gemaakt om mensen dom te houden, zelfs vroeger was de kerk al corrupt. Volgens mij is het allemaal gebaseerd op een grote leugen
Als iemand dood gaat komt hij niet een man met een baard tegen die beslist of je in de hemel of hel mag. Als iemand dood gaat is dat gewoon het einde van het biologisch functioneren van een organisme, punt.
Er zal vast wel iets meer zijn, maar religie zoals veel gelovigen het zien is in mijn ogen allemaal nep.
House zei het al mooi.
Voor iedereen die een paar minuten de tijd heeft, kijk deze even:
quote:Of deze:Op zaterdag 24 oktober 2009 14:31 schreef newClear het volgende:
Voor iedereen die een paar minuten de tijd heeft, kijk deze even:
quote:Dat zegt mij al genoeg. In mijn ogen betekent dit dat god door de mens is gemaakt, en in dit geval de joodse mens. Als ik een god zou verzinnen zou ik immers beweren dat mijn soortgenoten en ik zijn lievelingetjes zijn.Op zaterdag 24 oktober 2009 13:21 schreef Haushofer het volgende:
Nou, dat is wat zwart-wit, maar God heeft inderdaad wel een selectieve liefde voor mensen volgens de Thora, dat kun je moeilijk tegenspreken denk ik.
quote:Dat zie ik niet helemaal.Op zaterdag 24 oktober 2009 13:52 schreef PoepProducer het volgende:
Religie is gewoon een sprookje voor volwassenen, als je logisch nadenkt brengt het bijna alleen maar ellende.
Het zal misschien mijn elitaire houding zijn hoor, maar ligt het aan mij of wordt hier nogal een erg ongenuanceerd en simpistisch denken over God en religie neergezet door een paar mensen?
quote:God is in de hemel. We kijken er nu 15.000.000.000 kilometer diep in en waar is god nergens te bekennen.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:38 schreef Saphia het volgende:
Ik begin het spuugzat te worden dat mensen het bestaan van God maar afdoen als een sprookje,onzin en dat je dom bent als gelooft in God. Dus wil ik van julie echt heel graag weten WAAROM jullie niet geloven in God.Gewoon uit interesse, niet om dit topic vol te bashen.
quote:Nee hoor, de discussie is inderdaad niet van bijster hoog niveau.Op zaterdag 24 oktober 2009 14:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zie ik niet helemaal.
Het zal misschien mijn elitaire houding zijn hoor, maar ligt het aan mij of wordt hier nogal een erg ongenuanceerd en simpistisch denken over God en religie neergezet door een paar mensen?
quote:Er is natuurlijk het klassieke idee dat de aarde letterlijk het middelpunt van het universum zou zijn, maar dat is nog maar een klein deel. Het hele idee dat het gehele universum geschapen is door een metafysische entiteit die als voornaamste zorg het doen en laten van een specifiek diersoortje op een specifiek planeetje heeft is vrij antropocentrisch. Ook wanneer men uit vermeende fine tuning theïstische conclusies trekt is men vrij antropocentrisch bezig.Dat vind ik inderdaad ook een erg eigenaardig aspect van veel Godsbeelden, inderdaad; die (in mijn ogen) absurde antropocentrische projectie op het gehele universum.
quote:Als God niet liefde zou zijn, en als we aannemen dat Hij op de een of ander manier het Al doordringt, zou Hij toch in disharmonie met Zichzelf zijn, en dat zou toch onlogisch zijn?Op zaterdag 24 oktober 2009 15:56 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een vraag die ik Christenen ook wel es heb voorgezet inderdaad: in hoeverre zijn de Christelijke claims van een liefhebbende God waarschijnlijker dan het idee dat de aarde het middelpunt van het universum zou vormen? Ergens bekruipt me dan het gevoel dat er weinig onderscheid tussen beide claims zit.
Op je natuurkundige post krijg je trouwens nog een reactie
Het is typisch menselijk gedrag om hun waarden van goed & slecht op zo'n idee te projecteren, maar het is inderdaad overbodig.
Wij zijn een consequentie van hetgeen wat het universum in werking heeft gesteld, en aangezien wij nog geen universa aan het bouwen zijn, is de mensheid niet te vergelijken met het idee achter het woord "God".
De creërende factor achter het universum lijkt zich minimaal te bemoeien met de natuurlijke rondgang van zaken, dus in dat kader is het inderdaad overbodig om stil te staan bij de definitie van die creërende factor, beter is het om op Aarde goed te doen in een maatschappelijk kader, om zoveel mogelijk mensen hun potentie te laten volbrengen.
quote:Je produceert inderdaad poep. Kijk eens naar de vorming van het Christendom of de Islam. Kijk alleen al es naar wanneer de eerste Christelijke kerken werden gesticht en de eerste tsaren in Rusland kwamen, en vergelijk dat es met het tijdstip wanneer het Christendom haar wortels kreeg.Op zaterdag 24 oktober 2009 16:54 schreef PoepProducer het volgende:
Religie is verzonnen om mensen dom te houden. Door religie kon vroeger de kerk het volk dom houden, wat alleen maar handig was. De kerk hield de mensen dom, de tsaar (Rusland neem ik nu als voorbeeld) hield het volk arm. Hoe minder macht en instemming het volk had, hoe beter.
Tenzij je daadwerkelijk gelooft dat de opzet in die 2 gevallen "mensen dom houden" was, maar ik denk niet dat dat veel ongeloofwaardiger is dan het gemiddelde creationistenverhaal.
Nou snap ik wel dat jouw stelling schreeuwen de wereld een stuk overzichtelijker en simpeler maakt, en dat je daardoor fijner kunt slapen. Maar het daadwerkelijk serieus naar voren schuiven als een feit getuigt wat mij betreft van een gebrek aan historisch inzicht en ook maar enige religieuze kennis. Misschien toch maar es een boek lezen over dit soort zaken in plaats van het bekritiseren met het verstand op 0.
quote:Waarom?Op zaterdag 24 oktober 2009 16:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Als God niet liefde zou zijn, en als we aannemen dat Hij op de een of ander manier het Al doordringt, zou Hij toch in disharmonie met Zichzelf zijn, en dat zou toch onlogisch zijn?
quote:Ooit, op een dag, waren er wat mannen die dachten: 'Hey, laten we een godsdienst bedenken om de mensen dom te houden, verspreid over duizend jaar een heilig boek schrijven en gaan rondtrekken om te voorkomen dat de mensen zich ontwikkelen'. Beetje simplistisch gedacht, vind je niet? De religies waar we het hier over hebben, kennen een eeuwenlange ontstaansgeschiedenis met talloze zeer intelligente, geleerde en vrome gelovigen.Op zaterdag 24 oktober 2009 13:52 schreef PoepProducer het volgende:
Religie is gewoon een sprookje voor volwassenen, als je logisch nadenkt brengt het bijna alleen maar ellende. Het is gemaakt om mensen dom te houden, zelfs vroeger was de kerk al corrupt. Volgens mij is het allemaal gebaseerd op een grote leugen
Maar dat neemt niet weg dat de Abrahamitische God niet bestaat en dat de hele bijbehorende Godsidee overbodig is
quote:Omdat liefde een eenmakend principe is, en het tegengestelde daarvan, of haat, een scheidend principe, en God vereenzelvigt wordt met eenheid.
quote:Als je bedoelt dat religie misbruikt kan worden heb je gelijk.Op zaterdag 24 oktober 2009 16:54 schreef PoepProducer het volgende:
En als je nu gewoon is met je gezonde verstand nadenkt, en niet zomaar aanneemt wat andere zeggen? Wij zijn allemaal levende organismen, net als dieren etc. Religie is verzonnen om mensen dom te houden. Door religie kon vroeger de kerk het volk dom houden, wat alleen maar handig was. De kerk hield de mensen dom, de tsaar (Rusland neem ik nu als voorbeeld) hield het volk arm. Hoe minder macht en instemming het volk had, hoe beter.
En dat is ook maar al te vaak het geval geweest, inderdaad ook om mensen dom te houden.
Maar ken jij iets nuttigs wat niet misbruikt kan worden?
Als je je een oordeel wilt vormen over religie zul je zelf bronteksten moeten lezen, en op grond daarvan je eigen oordeel vormen.
quote:Tegengestelde van liefde is angst.Op zaterdag 24 oktober 2009 17:30 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Omdat liefde een eenmakend principe is, en het tegengestelde daarvan, of haat, een scheidend principe, en God vereenzelvigt wordt met eenheid.
quote:Mogelijk, haat en angst liggen dan ook dicht bij elkaar.Op zaterdag 24 oktober 2009 17:49 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Tegengestelde van liefde is angst.
quote:Ik snap wat je bedoelt, en het is ook heel bot gezegd wat ik zei. Maar het is gewoon een feit dat religie gebruikt werd om mensen dom te houden. En je laatste stukje tekst heb je helemaal gelijk meeOp zaterdag 24 oktober 2009 17:13 schreef Johnny-V het volgende:
[..]
Ooit, op een dag, waren er wat mannen die dachten: 'Hey, laten we een godsdienst bedenken om de mensen dom te houden, verspreid over duizend jaar een heilig boek schrijven en gaan rondtrekken om te voorkomen dat de mensen zich ontwikkelen'. Beetje simplistisch gedacht, vind je niet? De religies waar we het hier over hebben, kennen een eeuwenlange ontstaansgeschiedenis met talloze zeer intelligente, geleerde en vrome gelovigen.
Maar dat neemt niet weg dat de Abrahamitische God niet bestaat en dat de hele bijbehorende Godsidee overbodig is
quote:Mmm, ik kan niet zoveel met dit soort redenatieOp zaterdag 24 oktober 2009 17:30 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Omdat liefde een eenmakend principe is, en het tegengestelde daarvan, of haat, een scheidend principe, en God vereenzelvigt wordt met eenheid.
quote:Het is inderdaad maar hoe je liefde opvat.Op zaterdag 24 oktober 2009 17:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mmm, ik kan niet zoveel met dit soort redenatie
Ik bedoel er ook geen menselijke liefde mee, of liefde voor de persoonlijkheid, maar liefde voor het Godsbeginsel in de mens.
quote:"Bot"? Het is meer dat het simpelweg niet waar is. Als jij dat "bot" wilt noemen, prima.Op zaterdag 24 oktober 2009 17:56 schreef PoepProducer het volgende:
[..]
Ik snap wat je bedoelt, en het is ook heel bot gezegd wat ik zei.
quote:Jah.Op zaterdag 24 oktober 2009 20:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"Bot"? Het is meer dat het simpelweg niet waar is. Als jij dat "bot" wilt noemen, prima.
Wel dus.
Keizer Constantinus die met stuk of 100 scholasters en filosofen de Bijbel heeft opgesteld, enzo.
quote:Keizer Constantijn heeft het Christendom niet "verzonnen".Op zaterdag 24 oktober 2009 20:49 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Jah.
Wel dus.
Keizer Constantinus die met stuk of 100 scholasters en filosofen de Bijbel heeft opgesteld, enzo.
quote:Jawel.Op zaterdag 24 oktober 2009 21:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Keizer Constantijn heeft het Christendom niet "verzonnen".
Ik was erbij .
I was there when they created the Christ. When the Romans & Judaïcs took our Pagan advice .
Dus beter wees je gewoon stil voor je echt fundamenteel gepwnd wordt.
*tvp*
quote:Mja.Op zaterdag 24 oktober 2009 21:10 schreef Monidique het volgende:
"Dus beter wees je gewoon stil voor je echt fundamenteel gepwnd wordt."
*tvp*
Ik ga zo wel weg. Dan ben ik zeker tot 1600 morgenmiddag pre-occupied.
Dus Ben Benieuwd.
Tegenwoordig gaat dit veel makkelijker met voetbal en porno.
quote:Fijn dat je jouw situatie generaliseerd..Op zaterdag 24 oktober 2009 22:21 schreef Bankfurt het volgende:
Vroeger gebruikte de heersende klasse religie en (koude) oorlog om de bevolking in bedwang te houden.
Tegenwoordig gaat dit veel makkelijker met voetbal en porno.
quote:idd, ik woon in Nederland (nog wel)Op zaterdag 24 oktober 2009 22:23 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Fijn dat je jouw situatie generaliseerd..
Toen die creationismefolder maanden geleden in de bus kwam riepen veel mensen dat "de christenen hun wil komen opleggen". Maar de folders van de Gamma worden als zoete koek geslikt. Omdat het meer past bij ons kader, bij de huidige conventies. Het is "normaal". Net als religie in de jaren '50.
Ik zeg niet dat reclame/marketing per definitie verkeerd is. Of dat "normaal" willen zijn verkeerd is, of geloven in irrationele dingen. Absoluut niet. Maar een stukje bewustwording, en denken aan anderen die het misschien heel anders kunnen zien zou fijn zijn.
quote:Je geeft het antwoord in de vraag zelf al.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:38 schreef Saphia het volgende:
Ik begin het spuugzat te worden dat mensen het bestaan van God maar afdoen als een sprookje,onzin en dat je dom bent als gelooft in God. Dus wil ik van julie echt heel graag weten WAAROM jullie niet geloven in God.Gewoon uit interesse, niet om dit topic vol te bashen.
Er is geen logische noodzaak voor het bestaan van een god, laat staan fysiek bewijs.
We hebben tegenwoordig onmetelijk veel meer kennis dan in de tijd dat religie het alledaagse leven bepaalde.
Ik geloof niet in God door de volgende dingen die door geloof omvat worden:
- onmetelijk veel hypocrisie
- inconsequent letterlijk en metaforisch interpreteren van verhalen die talloze keren zijn veranderd naar aanleiding van de (politieke) situatie
- bloedvergieten op basis van verschillen die we met wetenschap hebben uitgesloten ("joods bloed"...)
- het geven van valse hoop en verdraaien / benevelen van de werkelijkheid
- materiele aanprijzing van een zogenaamde almachtige god, terwijl dit geld in de zakken van mensen als jij en ik verdwijnt
- wetenschappelijk bewijsbaar onmogelijke fenomenen die het hele geloof funderen
- het systematisch ontkennen en verwerpen van aantoonbaar bewezen waarheden
Dit en het logische inzicht dat feitelijk alles gebaseerd is op statistisch willekeurige kans begeleid door de natuurwetten. Religie verandert niks aan de waarschijnlijkheid dat je door iets willekeurigs om het leven komt. Religie komt daar pas aan te pas als in één van de duizend gevallen iemand door willekeur iets overleeft. Dan is willekeurige kans opeens een teken van god.
Het constante meanderen tussen het ene idee en het andere dat misschien min of meer deels beschreven wordt ergens in een oud geschrift... Dat is toch al genoeg?
Het feit dat iedereen op histologisch niveau identiek is, ongeacht opvoeding, kleur, locatie, tijd en religieuze overtuiging, terwijl dit vroeger nog niet bekend was.
Het feit dat we ziektebeelden nu kunnen toeschrijven aan bepaalde pathogenen die met dezelfde basisprincipes als wij overleven, terwijl dit vroeger een straf van god was.
Het feit dat evolutie, de (grove) astronomische omgeving, het menselijk lichaam, DNA en de werking van een gigantische hoeveelheid natuurverschijnselen bewezen zijn door wetenschap wijst mij erop dat iets het bij het verkeerde eind had, toen al die dingen op fabelachtige wijze verklaard werden op basis van subjectieve waarneming zonder kennis als onderbouwing. Dit duidt onverbiddelijk op het NIET bestaan van god/goden/almachtig spaghettiwezen/duivel.
Als je hierover nadenkt kan het ook niet anders.
Het is volkomen, 100% logisch om te denken dat bijvoorbeeld:
De aarde een platte cirkel is
De zon om de aarde draait
Een mensenleven lang is
Een mens wel iets extra's moet hebben, als na de dood het lichaam er identiek uitziet maar op een bepaalde manier niet meer leeft.
Voortplanting geen magisch proces is (niet magisch als in ooievaars etcetera. Het ontstaan en ontwikkelen van een nieuw leven is een traanopwekkend mooi en briljant proces (overigens is dat proces nu bekend door, jawel, wetenschap))
Mensen en dieren fundamenteel anders zijn
We hebben echter nu in 2009 wel een idee van anatomie, pathologie, fysiologie, astronomie, de hoeveelheden tijd die bij cosmologische processen verstrijken.
We kunnen verdomme tot op de bestanddelen van bestanddelen van atomen kijken en alsnog hangen zoveel mensen een boek aan dat aantoonbaar (dat doe ik namelijk net) gebaseerd is op onwetenschappelijke, subjectieve waarnemingen.
Daarom is god overbodig. Daarom geloof ik niet.
quote:De producten in de folder van de Gamma zijn volgens mij tastbaar.Op zaterdag 24 oktober 2009 22:43 schreef Dichtpiet. het volgende:
Het is nogal hypocriet dat men zich blind staart op religie en het een "leugen" noemt, terwijl religie in het westen nog al marginaal is en er hier veel grotere leugens en propaganda zijn, maar dan heet het opeens "PR", "reclame" en "marketing".
Toen die creationismefolder maanden geleden in de bus kwam riepen veel mensen dat "de christenen hun wil komen opleggen". Maar de folders van de Gamma worden als zoete koek geslikt. Omdat het meer past bij ons kader, bij de huidige conventies. Het is "normaal". Net als religie in de jaren '50.
Ik zeg niet dat reclame/marketing per definitie verkeerd is. Of dat "normaal" willen zijn verkeerd is, of geloven in irrationele dingen. Absoluut niet. Maar een stukje bewustwording, en denken aan anderen die het misschien heel anders kunnen zien zou fijn zijn.
Mensen zijn per definitie egoïstisch en egocentrisch, maar als ik mijn wc-bril bij de Karwei koopt kijkt geen Gammaklant me raar aan.
Ik snap niet hoe je religie kunt vergelijken met reclame...
Misschien met infomercial teleshopreclames als van Billy Mays (God hebbe zijn ziel)?
Zulke reclames verkondigen allerlei dingen (in dit geval eigenschappen van hun product) die aantoonbaar niet waar zijn en voor zelfverrijking zo over de goedgelovigheid van anderen beuken met hun SUV's en Ray Bans.
Dat is verdomme een accurate vergelijking met geloof!
quote:Niet de beelden en emoties die er mee gekoppeld worden, die zijn niet tastbaar. En ja, die hebben ook invloed op jou.Op zaterdag 24 oktober 2009 22:55 schreef newClear het volgende:
[..]
De producten in de folder van de Gamma zijn volgens mij tastbaar.
Mensen zijn per definitie egoïstisch en egocentrisch, maar als ik mijn wc-bril bij de Karwei koopt kijkt geen Gammaklant me raar aan.
Ik snap niet hoe je religie kunt vergelijken met reclame...
quote:Ook de reguliere reclames wel. Dat je meer vrouwen achter je aan krijgt met Axe ... of als een held in een serie die je leuk vindt een iPhone gebruikt .... etc .....Misschien met infomercial teleshopreclames als van Billy Mays (God hebbe zijn ziel)?
Zulke reclames verkondigen allerlei dingen (in dit geval eigenschappen van hun product) die aantoonbaar niet waar zijn en voor zelfverrijking zo over de goedgelovigheid van anderen beuken met hun SUV's en Ray Bans.
Dat is verdomme een accurate vergelijking met geloof!
quote:Maar als je daarover nadenkt relativeer je dat toch in een handomdraai.Op zaterdag 24 oktober 2009 23:13 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Niet de beelden en emoties die er mee gekoppeld worden, die zijn niet tastbaar. En ja, die hebben ook invloed op jou.
[..]
Ook de reguliere reclames wel. Dat je meer vrouwen achter je aan krijgt met Axe ... of als een held in een serie die je leuk vindt een iPhone gebruikt .... etc .....
Ik neem liever niks aan dat niet op zijn eigen verdiensten (bij gebrek aan een betere vertaling van 'merits') zich staande kan houden. Ongeacht wat iets is, bijvoorbeeld een overtuiging, een theorie, een verklaring, een product...
Het is duidelijk dat je volkomen gelijk hebt en in zoverre heeft het een vergelijkbare manier van werken als die van religie.
Dat benadrukt naar mijn mening des te meer hoe belangrijk het is dat je voor jezelf denkt, in plaats van blind aan te nemen wat anderen vinden.
(Ik heb overigens geen iPhone, maar een G1
)quote:Is dat pubertaal voor "ik heb inderdaad geen idee waar ik het over heb"?Op zaterdag 24 oktober 2009 21:03 schreef Salvad0R het volgende:
Dus beter wees je gewoon stil voor je echt fundamenteel gepwnd wordt.
quote:Neen.Op zaterdag 24 oktober 2009 23:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Is dat pubertaal voor "ik heb inderdaad geen idee waar ik het over heb"?
quote:Omdat mijn omgeving mij nooit de "wonderen van god" heeft verteld? Ik zie gewoon niet welk voordeel ik eruit zou halen om mijn leven te leiden in naam van god. Zelfs als ie er was en je beloonde voor een goed leven waarom moet ik dan bv per se hem aanbidden en gelovige te worden? Het verdere "bewijs" dat ik zie van dat god zou bestaan is verder ook altijd allemaal zodanig gemaakt dat het ook gewoon door mensen zou kunnen gemaakt zijn en laat dat nou net wat logischer zijn, iets met self-fulfilling prophecy enzo.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:38 schreef Saphia het volgende:
Ik begin het spuugzat te worden dat mensen het bestaan van God maar afdoen als een sprookje,onzin en dat je dom bent als gelooft in God. Dus wil ik van julie echt heel graag weten WAAROM jullie niet geloven in God.Gewoon uit interesse, niet om dit topic vol te bashen.
Waarom men het dom noemt? Omdat men zo nu en dan denkt boven een andere te staan omdat hij beschouwt dat god een sprookje is, of dat je zelf niet slim genoeg bent om zelf de wereld te onderzoeken, of omdat hij de indruk heeft dat je een god nodig hebt om te leven terwijl hijzelf het zonder kan... om zo maar een paar te noemen die ik telkens langs zie komen.
Even terugkomen op de openingspost
quote:Op vrijdag 23 oktober 2009 16:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het de auteur gelijk, is religie een last geworden? Is het zijn doel voorbijgeschoten en in plaats van mensen te binden, scheidt het de mensen?
Valse leerstellingen en gebruiken hebben God zelf, mensen,en het Christendom verpest, niet wat Jezus werkelijk heeft onderwezen.Naar mijn idee heeft (de wetenschap en) de katholieke kerk bijvoorbeeld een hoop verpest en verdraaid wat nu als resultaat heeft dat God als een hypocriet wezen wordt nu neergezet waardoor geloven in God niet meer iets van 2009 is.
En hoe denken jullie over het feit dat de schrijver stelt dat god een hersenspinsel is?
Het is een mening, meningen over God zijn voor mij altijd boeiend. Ik ben het er dus niet mee eens maar vind het wel weer fascinerend waarom mensen het met zo'n stelling [b]wel eens zijn.[/b]
quote:Het christendom blijft dus alleen overeind door kortzichtigheid en onwetendheid? Of denk je dat mensen wetenschap hebben uitgevonden om religie's te bashen?
Bedankt voor de antwoorden op mijn vraag.
Even terugkomen op de openingspost
[..]
Valse leerstellingen en gebruiken hebben God zelf, mensen,en het Christendom verpest, niet wat Jezus werkelijk heeft onderwezen.Naar mijn idee heeft (de wetenschap en) de katholieke kerk bijvoorbeeld een hoop verpest en verdraaid wat nu als resultaat heeft dat God als een hypocriet wezen wordt nu neergezet waardoor geloven in God niet meer iets van 2009 is.
quote:Op zaterdag 24 oktober 2009 16:54 schreef PoepProducer het volgende:
En als je nu gewoon is met je gezonde verstand nadenkt, en niet zomaar aanneemt wat andere zeggen? Wij zijn allemaal levende organismen, net als dieren etc. Religie is verzonnen om mensen dom te houden. Door religie kon vroeger de kerk het volk dom houden, wat alleen maar handig was. De kerk hield de mensen dom, de tsaar (Rusland neem ik nu als voorbeeld) hield het volk arm. Hoe minder macht en instemming het volk had, hoe beter.
De oorsprong van een religie gaat wel wat verder en dieper dan een verzinsel als instrument om het volk te bespelen. Als je zulke simplistische verklaringen aanhangt, zeg dan maar helemaal niets.
quote:Misschien kun je dan ook ff inhoudelijk reageren. Dan kun je je puberale reacties bewaren voor TRU en BNW
quote:Deze is tenminste al wat moderner!Op zondag 25 oktober 2009 22:20 schreef servus_universitas het volgende:
Ach, de ene god maakt plaats voor de andere. Nu hebben we de god van het materialisme.
[..]
Kun je uitleggen wat je precies bedoelt?
quote:De oorsprong van religie ligt naar mijn mening wel, hoe je het ook bekijkt, in de subjectieve interpretatie van de werkelijkheid zonder kennis om deze interpretatie te toetsen.De oorsprong van een religie gaat wel wat verder en dieper dan een verzinsel als instrument om het volk te bespelen. Als je zulke simplistische verklaringen aanhangt, zeg dan maar helemaal niets.
Dat is een fundamenteel verschil met de kennis die nu voor iedereen op de wereld toegankelijk is en naar mijn mening moet religie zich daaraan aanpassen. Moderniseren, als het ware.
quote:Wie zegt dat God fysiek zichtbaar moet zijn? Wie zegt dat het een "persoon" of een "ding" is?Op zaterdag 24 oktober 2009 14:50 schreef Megumi het volgende:
[..]
God is in de hemel. We kijken er nu 15.000.000.000 kilometer diep in en waar is god nergens te bekennen.
quote:Zo kunnen we wel door blijven gaan... want wanneer is dan god god? Misschien is god wel de tv in je woonkamer. Misschien is het wel de samenhang van de natuurwetten. Het komt er dan alsnog hoe dan ook op neer, hoe weet jij nou wat god wilt.Op zondag 25 oktober 2009 23:08 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Wie zegt dat God fysiek zichtbaar moet zijn? Wie zegt dat het een "persoon" of een "ding" is?
quote:Daarom zijn er ook meer dan 300 religies. Die elk een ander beeld van God hebben of God in het midden laten. De meesten op dit forum weten alleen wat af van het christendom en de islam. En houden zich daarom vast aan het beeld van God in het christendom en de islam (de Abrahamitische god).Op zondag 25 oktober 2009 23:17 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Zo kunnen we wel door blijven gaan... want wanneer is dan god god? Misschien is god wel de tv in je woonkamer. Misschien is het wel de samenhang van de natuurwetten. Het komt er dan alsnog hoe dan ook op neer, hoe weet jij nou wat god wilt.
De God van het christendom of de islam heeft niet het alleenrecht ofzo. Er zijn meer dan 300 religies die een ander beeld van God voorstellen.
Ps. wie zegt dat god iets van je wilt? Nu beredeneer je weer vanuit de Abrahamitische religies. Zij stellen dat god iets van je wilt, namelijk je zonden bekennen en vergeven (christendom) of je onderwerpen aan god (islam).
quote:Juist dit gegeven maakt het bestaan van god in mijn ogen haast onmogelijk. Zoveel verschillende religies en zoveel verschillende interpreties van de waarheid. Natuurlijk zou je kunnen redeneren dat, gezien de hoeveelheid religieuze stromingen, er vast wel een eentje het bij jet juiste eind heeft. Het lijkt mij echter stukken aannemelijker, en rechtvaardiger, dat alle religies de plank misslaan.Op maandag 26 oktober 2009 00:15 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Daarom zijn er ook meer dan 300 religies.
quote:En de kleine groep die ook denkt de waarheid te kennen maar niet religieus is het wel bij het juiste eind heeft?Op maandag 26 oktober 2009 09:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Juist dit gegeven maakt het bestaan van god in mijn ogen haast onmogelijk. Zoveel verschillende religies en zoveel verschillende interpreties van de waarheid. Natuurlijk zou je kunnen redeneren dat, gezien de hoeveelheid religieuze stromingen, er vast wel een eentje het bij jet juiste eind heeft. Het lijkt mij echter stukken aannemelijker, en rechtvaardiger, dat alle religies de plank misslaan.
Dit heeft toch niets met rechtvaardig of onrechtvaardig te maken?
quote:De kleine groep die je beschrijft claimt juist niet de waarheid in pacht te hebben. Als enigen durven zij te zeggen: 'wij weten het gewoon niet'. Ik sluit god wat dat betreft ook niet uit, maar het lijkt mij gewoon extreem onaannemelijk.Op maandag 26 oktober 2009 12:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En de kleine groep die ook denkt de waarheid te kennen maar niet religieus is het wel bij het juiste eind heeft?
Dit heeft toch niets met rechtvaardig of onrechtvaardig te maken?
Trouwens, leg eens uit: waarom zijn er zoveel geloven als er maar een god is?
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 26-10-2009 13:22:27 ]
quote:Zoals Koos zegt: claimen dat je iets niet weet (passief) is natuurlijk wel wat anders dan een actief standpunt innemen.Op maandag 26 oktober 2009 12:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En de kleine groep die ook denkt de waarheid te kennen maar niet religieus is het wel bij het juiste eind heeft?
quote:Dat lijkt me vrij schijnheilig. Ik zie regelmatig stellige ontkenningen, ridiculisering van anderen, bijna haatdragende laster. Kom op nou tochOp maandag 26 oktober 2009 13:01 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De kleine groep die je beschrijft claimt juist niet de waarheid in pacht te hebben. Als enigen durven zij te zeggen: 'wij weten het gewoon niet'.
Daarnaast is er geen sprake van slachtoffers, dus ik snap niet wat je wil met je opmerking over rechtvaardigheid.quote:Omdat smaken verschillen ongeacht de kwaliteit van het voedsel.Ik sluit god wat dat betreft ook niet uit, maar het lijkt mij gewoon extreem onaannemelijk.
Trouwens, leg eens uit: waarom zijn er zoveel geloven als er maar een god is?
quote:En zoals ik al tegen koos zei, kom op nou tochOp maandag 26 oktober 2009 13:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoals Koos zegt: claimen dat je iets niet weet (passief) is natuurlijk wel wat anders dan een actief standpunt innemen.
quote:Maar we hadden het hier over de "waarheids"claim, niet over het feit dat in beide gevallen het om mensen gaat en dat dergelijke overwegingen dus altijd met de nodige gebreken zullen komen.Op maandag 26 oktober 2009 13:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat lijkt me vrij schijnheilig. Ik zie regelmatig stellige ontkenningen, ridiculisering van anderen, bijna haatdragende laster. Kom op nou toch
quote:Het is heel normaal om bewijsloze stellingen kritisch te bekijken. Als je niets stelt hoef je ook niets te bewijzen.
[..]
Dat lijkt me vrij schijnheilig. Ik zie regelmatig stellige ontkenningen, ridiculisering van anderen, bijna haatdragende laster. Kom op nou toch
[..]
Ik snap dat dat lastig is als gelovige, maar het is niet anders.
quote:polytheïstOmdat smaken verschillen ongeacht de kwaliteit van het voedsel.
quote:Er zijn genoeg niet-religieuzen die ook denken de waarheid te hebben, en er zijn er genoeg die het niet weten ja, maar niet-religieus wil niet zeggen niet-waarheid hebbend claimend.Op maandag 26 oktober 2009 14:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar we hadden het hier over de "waarheids"claim, niet over het feit dat in beide gevallen het om mensen gaat en dat dergelijke overwegingen dus altijd met de nodige gebreken zullen komen.
Wat zou het verschil zijn tussen een wereld met God en een wereld zonder God?
Als W de wereld zonder God is en Wg is de wereld met God.
Wat is dan de waarde van Wg - W?
quote:Ik vind het stuitend hoe deze evolutiebioloog z'n boekje te buiten gaat. Door wat wetenschappelijke zaken te noemen wekt hij de indruk een wetenschappelijk commentaar te schrijven, maar z'n claims gaan vele malen verder dan z'n onderzoek toestaat.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:04 schreef KoosVogels het volgende:
Tim van Opijnen schreef:
[Met de kennis die we nu hebben is het duidelijk dat god en religie een verzinsel zijn van onze eigen hersenen. In de naam van tolerantie wordt religie in stand gehouden en dat gaat ten koste van humanistische waarden en gelijkheidsbeginselen. En dat, zo moge duidelijk zijn, is zeker niet evolutionair voordelig.]
Het de auteur gelijk, is religie een last geworden? Is het zijn doel voorbijgeschoten en in plaats van mensen te binden, scheidt het de mensen?
En hoe denken jullie over het feit dat de schrijver stelt dat god een hersenspinsel is?
Persoonlijk sta ik voor de volle honderd procent achter het artikel. Maar goed, dat ben ik.
Hij onderzoekt de relatie religie en evolutie, maar gaat vervolgens uitspraken doen over de juistheid van die religie. Voor elke overtuiging die de mens heeft, zou je kunnen onderzoeken hoe deze totstand is gekomen. Ook de wetenschappelijke methode zou je kunnen onderzoeken. Bij zulke voorbeelden is al snel duidelijk dat je daaruit niet kunt concluderen dat de overtuiging onjuist is.
quote:Koos zegt hier dat het feit dat er 300 religies bestaan reden genoeg is om aan te nemen dat ze allemaal ‘de plank mis slaan’. Natuurlijk is dit een drogredenering. Het aantal religies zegt absoluut niets over de waarheidswaarde van deze religies. Dit geldt andersom ook: zeggen dat een religie ‘waar’ is omdat de meeste mensen op deze planeet religieus zijn, is net zo goed een drogredenering. De waarheid van een stelling is niet afhankelijk van het aantal mensen die ‘denken’ dat de stelling waar is (althans, niet in ons systeem gebaseerd op epistemologisch realisme).Op maandag 26 oktober 2009 09:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Juist dit gegeven maakt het bestaan van god in mijn ogen haast onmogelijk. Zoveel verschillende religies en zoveel verschillende interpreties van de waarheid. Natuurlijk zou je kunnen redeneren dat, gezien de hoeveelheid religieuze stromingen, er vast wel een eentje het bij jet juiste eind heeft. Het lijkt mij echter stukken aannemelijker, en rechtvaardiger, dat alle religies de plank misslaan.
quote:Ik zie hier weer een bekende discussie ontstaan. Ik zou de volgende vraag willen stellen: Stel ik heb twee gekleurde knikkers in mijn dichtgeknepen handen, een rode en een groene, en ik vraag jou in welke hand welke knikker zit. Als je echt geen idee hebt waar welke knikker zit, dan is de kans 50/50 dat een bepaalde knikker in een bepaalde hand zit. Een antwoord geven op de vraag onder deze omstandigheden zou dus een complete gok zijn. Maar dit is niet hoe de atheïst met God omgaat. De atheïst zegt niet dat hij niet weet of God wel of niet bestaat; de atheïst is iemand die denkt dat de kans groter is dat God niet bestaat dan dat deze wel bestaat. Ik wil hier niet graag met percentages werken maar het is volgens mij duidelijk dat iemand die 90% zeker is van het bestaan van God, een theïst genoemd mag worden, terwijl iemand die de kans op het bestaan van God op 10% stelt, een atheïst genoemd mag worden. In die zin zijn atheïsten dus absoluut niet passief te noemen: ze hebben redenen om aan te nemen dat het bestaan van een God onwaarschijnlijk is.Op maandag 26 oktober 2009 13:01 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De kleine groep die je beschrijft claimt juist niet de waarheid in pacht te hebben. Als enigen durven zij te zeggen: 'wij weten het gewoon niet'. Ik sluit god wat dat betreft ook niet uit, maar het lijkt mij gewoon extreem onaannemelijk.
Trouwens, leg eens uit: waarom zijn er zoveel geloven als er maar een god is?
Overigens vind ik de vraag waarom er zoveel religies zijn compleet irrelevant als het om waarheidsclaims zijn. Of er nu tien miljoen theïstische religies zijn of slechts twee, als het waar is dat er één of meerdere god(en) bestaan, dan klopt theisme en dan is atheisme onwaar.
quote:Dat zal voor gelovigen en ongelovigen volledig anders liggen en ze zullen het er ook niet met elkaar over eens worden.Op maandag 26 oktober 2009 14:13 schreef Hondenbrokken het volgende:
Wat voegt God precies aan de wereld toe?
Wat zou het verschil zijn tussen een wereld met God en een wereld zonder God?
Als W de wereld zonder God is en Wg is de wereld met God.
Wat is dan de waarde van Wg - W?
quote:Maar wat is het gevolg van die stellingname? Wat doet de atheïst met deze "niet-zo-passieve" overtuiging? En hoe passief is de gelovige in die zin?
In die zin zijn atheïsten dus absoluut niet passief te noemen: ze hebben redenen om aan te nemen dat het bestaan van een God onwaarschijnlijk is.
quote:Voorlopig zijn er helemaal geen goden.Overigens vind ik de vraag waarom er zoveel religies zijn compleet irrelevant als het om waarheidsclaims zijn. Of er nu tien miljoen theïstische religies zijn of slechts twee, als het waar is dat er één of meerdere god(en) bestaan, dan klopt theisme en dan is atheisme onwaar.
Maar als alle gelovigen iets anders roepen, hoe groot is de kans dan dat ze iets roepen dat nergens op gebaseerd is?
quote:De god van bijvoorbeeld de christenen is natuurlijk niet exact te vergelijken met de god van het materialisme (een entiteit versus een symbool), dus in die zin was mijn opmerking te kort door de bocht. De vergelijking is van kracht met betrekking tot de neiging zich over te geven aan een hogere macht. Tegenwoordig is voor velen die hogere macht het materialisme. De god van het materialisme eert men door middel van grenzeloze consumptie en verheerlijking van het dierlijke zelf. Dit zeg ik niet met een afkeuring. Ik stel dit slechts vast.Op zondag 25 oktober 2009 22:56 schreef newClear het volgende:
[..]
Deze is tenminste al wat moderner!
Kun je uitleggen wat je precies bedoelt?
quote:Dat is wat anders dan dat religie uitgevonden zou zijn (Op zondag 25 oktober 2009 22:56 schreef newClear het volgende:
De oorsprong van religie ligt naar mijn mening wel, hoe je het ook bekijkt, in de subjectieve interpretatie van de werkelijkheid zonder kennis om deze interpretatie te toetsen.
Dat is een fundamenteel verschil met de kennis die nu voor iedereen op de wereld toegankelijk is en naar mijn mening moet religie zich daaraan aanpassen. Moderniseren, als het ware.
) door een zekere elite om het volk onder de duim te houden.quote:Dit neigt weer naar de stellingname dat atheisme 'ook maar een geloof is'.Op maandag 26 oktober 2009 14:14 schreef jdschoone het volgende:
In die zin zijn atheïsten dus absoluut niet passief te noemen: ze hebben redenen om aan te nemen dat het bestaan van een God onwaarschijnlijk is.
quote:Ik weet niet precies waar je op doelt. Bedoel je wat de atheïst doet met hun atheïst zijn? Gelukkig doen de meesten er niets mee. Maar sommigen vinden het leuk om stickertjes op auto’s en bussen en billboards te plakken om te laten zien dat ze atheist zijn. En in de scientific community mag je niet over een mogelijke God praten of anders denken ze dat je een complete idioot bent. En enkele decennia terug zijn er enkele gekken geweest in Cambodja en de Sovjet-Unie die het handig vonden om de verwijdering van religie een handje te helpen door religieuze mensen te vervolgen en uit te roeien, kerken te verwoesten, etcetera.Op maandag 26 oktober 2009 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar wat is het gevolg van die stellingname? Wat doet de atheïst met deze "niet-zo-passieve" overtuiging? En hoe passief is de gelovige in die zin?
Ik wordt er altijd doodziek van dat mensen beweren dat religie ‘gevaarlijk’ is. Weet je wat gevaarlijk is… fundamentalisme. Of nu de Staat roept dat de hoogste moraal in het leven is om de gevaarlijke religies uit te roeien, of in een kerk/moskee wordt geroepen dat het belangrijk is om andere religies uit te roeien: fundamentalisme is problematisch in elk aspect van ons bestaan, en mensen moorden andere mensen uit om tal van redenen. Religie is hier één van, maar anti-religieus sentiment heeft hier net zo goed een plaats in.
quote:Voorlopig zijn er helemaal geen goden.
Maar als alle gelovigen iets anders roepen, hoe groot is de kans dan dat ze iets roepen dat nergens op gebaseerd is?
Wat doet dat ertoe voor het verschil tussen theïsme en atheïsme? Of God nu wil dat je hem aanbidt, of Zijn Zoon, of hem Allah noemt en aanbidt, of een beeldje van een olifant: als de stelling van het theïsme klopt dan is atheisme onwaar, en als de stelling van atheisme klopt dab is theisme onwaar, ongeacht het aantal religies en wat ze doen en hoe ze verschillen. Wellicht hebben alle religies ongelijk, wil nog niet zeggen dat God niet bestaat.
quote:Hoe zou jij het willen noemen?Op maandag 26 oktober 2009 14:35 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dit neigt weer naar de stellingname dat atheisme 'ook maar een geloof is'.
Een wetenschap? Een wereldbeeld?
quote:Ik vind het flauw op platgetrapte paden te bewandelen, maar toch zal ik deze goude ouwe nog een keer willen gebruiken:Op maandag 26 oktober 2009 14:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe zou jij het willen noemen?
Een wetenschap? Een wereldbeeld?
Niet-postzegels verzamelen is toch ook geen hobby?
quote:Dat ligt eraan hoe iemand invulling geeft aan het atheïsme. In principe is het atheïsme geen geloof, maar veel zelfbenoemde atheïsten neigen naar een fanatisme dat zeer religieus aandoet.Op maandag 26 oktober 2009 14:35 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dit neigt weer naar de stellingname dat atheisme 'ook maar een geloof is'.
quote:Geef toch gewoon antwoord.Op maandag 26 oktober 2009 14:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik vind het flauw op platgetrapte paden te bewandelen, maar toch zal ik deze goude ouwe nog een keer willen gebruiken:
Niet-postzegels verzamelen is toch ook geen hobby?
Wat voor label plak jij erop?
quote:Nog eenmaal. Telkens weer wordt het onderscheid tussen een geloof en een religie door elkaar gehaald. Christendom is een religie, het is geen geloof. Maar wat is atheisme? Het is natuurlijk geen religie. Het is het tegenovergestelde van theisme. Maar wat is theisme. theisme is een stelling, en deze stelling is waar of niet waar en mensen kunnen geloven dat deze stelling waar of niet waar is. In deze zin is theisme een geloof en in exact dezelfde zin is atheisme ook een geloof en in exact dezelfde zin is de stelling dat mijn auto in de garage staat en niet is gejat ook een geloof. Een geloof is geen vies woord of een opstapje naar religie, het is gewoon een woord om een mentale toestand aan te duiden waarbij je aangeeft dat je een bepaalde stelling voor waar aanneemt maar dit niet met 100% zekerheid kan bewijzen. In die zin zijn wij allen gelovigen. Ik hoop dat dit duidelijk maakt dat ik het woord geloof heel anders gebruik dan heel veel andere mensen in het type topics waar we nu in posten.Op maandag 26 oktober 2009 14:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik vind het flauw op platgetrapte paden te bewandelen, maar toch zal ik deze goude ouwe nog een keer willen gebruiken:
Niet-postzegels verzamelen is toch ook geen hobby?
Niet postzegelverzamelen is inderdaad geen hobby. Maar om een apostzegelist te zijn (iemand die niet in het bestaan van postzegels gelooft) heb je absoluut een sterk geloof nodig…!
quote:Eigenlijk is atheisme helemaal niks. Althans, op de manier hoe ik het beleef. Ikzelf houd in mijn dagelijks leven geen rekening met het bestaan van een eventuele god. Als jij deze houding wilt bestempelen als een geloof, ga gerust je gang. Maar zo beschouw ik het niet.Op maandag 26 oktober 2009 14:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe zou jij het willen noemen?
Een wetenschap? Een wereldbeeld?
quote:Sorry, maar deze metafoor schiet een beetje aan mij voorbij.Op maandag 26 oktober 2009 14:53 schreef jdschoone het volgende:
Niet postzegelverzamelen is inderdaad geen hobby. Maar om een apostzegelist te zijn (iemand die niet in het bestaan van postzegels gelooft) heb je absoluut een sterk geloof nodig…!
quote:In mijn ogen is het 1 van de mogelijke ideeën over de wereld waar we in leven, een wereldbeeld waarin men gelooft dat er geen god of goden bestaan. Maar van een religie kan niet gesproken worden, dat ben ik met je eens.Op maandag 26 oktober 2009 15:01 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Eigenlijk is atheisme helemaal niks. Althans, op de manier hoe ik het beleef. Ikzelf houd in mijn dagelijks leven geen rekening met het bestaan van een eventuele god. Als jij deze houding wilt bestempelen als een geloof, ga gerust je gang. Maar zo beschouw ik het niet.
quote:Goed, laten we het dan houden op een wereldbeeld.Op maandag 26 oktober 2009 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In mijn ogen is het 1 van de mogelijke ideeën over de wereld waar we in leven, een wereldbeeld waarin men gelooft dat er geen god of goden bestaan. Maar van een religie kan niet gesproken worden, dat ben ik met je eens.
quote:Mjah,Op maandag 26 oktober 2009 15:01 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Eigenlijk is atheisme helemaal niks. Althans, op de manier hoe ik het beleef. Ikzelf houd in mijn dagelijks leven geen rekening met het bestaan van een eventuele god. Als jij deze houding wilt bestempelen als een geloof, ga gerust je gang. Maar zo beschouw ik het niet.
Ik hou mij niet elke dag met de Kaaba te Mekka bezig. Ik geloof echter wel dat deze bestaat. Natuurlijk maakt het geen groot onderdeel uit van mijn leven, maar als ik Moslim was zou dit wel zeker het geval zijn. De vraag is dan ook waarom ik geen moslim ben, en ik heb hier mijn redenen voor. Die heb ik een keer geformuleerd en nu hoef ik dan ook niet mijzelf elke dag met die vraag bezig te houden.
Als atheist leef je in een wereld vol van gelovigen en ik weet simpelweg uit het feit dat je hier post op het forum dat je bent geconfronteerd met het idee van een God. Jij hebt ervoor gekozen om dit idee geen belangrijk onderdeel van je leven te maken. Deze keuze is wat voor veel mensen het atheisme behelst.
quote:Natuurlijk is er die keuze. Die is er altijd. Maar dat een persoon de keus maakt niet in god te geloven, betekent in jouw ogen dat hij of zij iets gelooft. Goed, laten we jou in die zin tegemoet komen. In grammaticale zin van het begrip geloven is niet-geloven ook een vorm van geloof. Alleen heeft atheisme natuurlijk niets te maken met religie.Op maandag 26 oktober 2009 15:22 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Mjah,
Ik hou mij niet elke dag met de Kaaba te Mekka bezig. Ik geloof echter wel dat deze bestaat. Natuurlijk maakt het geen groot onderdeel uit van mijn leven, maar als ik Moslim was zou dit wel zeker het geval zijn. De vraag is dan ook waarom ik geen moslim ben, en ik heb hier mijn redenen voor. Die heb ik een keer geformuleerd en nu hoef ik dan ook niet mijzelf elke dag met die vraag bezig te houden.
Als atheist leef je in een wereld vol van gelovigen en ik weet simpelweg uit het feit dat je hier post op het forum dat je bent geconfronteerd met het idee van een God. Jij hebt ervoor gekozen om dit idee geen belangrijk onderdeel van je leven te maken. Deze keuze is wat voor veel mensen het atheisme behelst.
De keus om niet te geloven krijgt iedereen. Want natuurlijk ben ik geconfronteerd met de christelijke god, ik heb dan ook op een chirstelijke basisschool gezeten. Maar zelfs op jonge leeftijd had ik al vraagtekens bij het geloof. Ik kan mij dan ook geen moment in mijn leven voor de geest halen dat ik daadwerkelijk de verhalen uit de bijbel geloofde. Het begon eigenlijk met het joodse volk als de oogappel van de christelijke god. Daar kon ik toen al niet bij met mn verstand.
quote:Dat is niet specifiek aan atheisme. Dat iemand zijn ongeloof invult als communist, anti-theist of feiten-fetishist, zegt net zo veel over atheisme als kinderneukende priesters iets zeggen over het katholicisme.Op maandag 26 oktober 2009 14:44 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat ligt eraan hoe iemand invulling geeft aan het atheïsme. In principe is het atheïsme geen geloof, maar veel zelfbenoemde atheïsten neigen naar een fanatisme dat zeer religieus aandoet.
quote:Nee. De ongelovige word geconfronteerd met gelovigen en hun rare ideeen. De atheist neemt niet zonder bewijs die ideeen aan. Dat is een aktief wereldbeeld vergelijkbaar met dat van een gelovige? Dat geloof je toch zelf niet?Op maandag 26 oktober 2009 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In mijn ogen is het 1 van de mogelijke ideeën over de wereld waar we in leven, een wereldbeeld waarin men gelooft dat er geen god of goden bestaan. Maar van een religie kan niet gesproken worden, dat ben ik met je eens.
quote:Het logische gevolg van een kritische houding.Op maandag 26 oktober 2009 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Geef toch gewoon antwoord.
Wat voor label plak jij erop?
quote:Omdat ik ook niet in elfjes, kabouters, geesten, monsters, dagobert duck en de flintstones geloof. Geloof had vroooegerrr (honderen jaren terug) een enorm voordeel, nu niet meer.Op vrijdag 23 oktober 2009 16:38 schreef Saphia het volgende:
Ik begin het spuugzat te worden dat mensen het bestaan van God maar afdoen als een sprookje,onzin en dat je dom bent als gelooft in God. Dus wil ik van julie echt heel graag weten WAAROM jullie niet geloven in God.Gewoon uit interesse, niet om dit topic vol te bashen.
quote:Wat ik in ieder geval wel geloof is dat jouw generalisatie van 'gelovigen' en 'ongelovigen' en jouw idee van hun benadering van de wereld kenmerkend is voor de manier waarop je een complexe wereld met complexe individuen simplificeert tot iets wat voor jou nog te vatten is en waar je nog redelijk in weet te functioneren zonder al te veel over de zaken na te hoeven denken.Op maandag 26 oktober 2009 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De ongelovige word geconfronteerd met gelovigen en hun rare ideeen. De atheist neemt niet zonder bewijs die ideeen aan. Dat is een aktief wereldbeeld vergelijkbaar met dat van een gelovige? Dat geloof je toch zelf niet?
quote:Ik denk heel veel over de zaken na en daarom kom ik tot de conclusie dat de atheist een fundamenteel andersoortige positie heeft dan de gelovige.Op maandag 26 oktober 2009 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat ik in ieder geval wel geloof is dat jouw generalisatie van 'gelovigen' en 'ongelovigen' en jouw idee van hun benadering van de wereld kenmerkend is voor de manier waarop je een complexe wereld met complexe individuen simplificeert tot iets wat voor jou nog te vatten is en waar je nog redelijk in weet te functioneren zonder al te veel over de zaken na te hoeven denken.
Als atheist moet je wel nadenken omdat je niet de luxe hebt van voorgeschreven dogma's.
quote:Ik denk dat ons idee van 'heel veel' fundamenteel verschilt, voor zover ik kan beoordelen aan de hand van wat ik de laatste 2,5 jaar aan posts van jou gezien heb.Op maandag 26 oktober 2009 17:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik denk heel veel over de zaken na en daarom kom ik tot de conclusie dat de atheist een fundamenteel andersoortige positie heeft dan de gelovige.
quote:Het grote verschil, wat jij hardnekkig denkt te kunnen ontkennen, is dat de gelovige claimt dat er een God is en dat niet kan bewijzen. De atheist hoeft niets te bewijzen. Dat fundamentele verschil kan je niet ontkennen.Op maandag 26 oktober 2009 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat ons idee van 'heel veel' fundamenteel verschilt, voor zover ik kan beoordelen aan de hand van wat ik de laatste 2,5 jaar aan posts van jou gezien heb.
quote:Waar hoeft de atheist niets voor te bewijzen?Op maandag 26 oktober 2009 17:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het grote verschil, wat jij hardnekkig denkt te kunnen ontkennen, is dat de gelovige claimt dat er een God is en dat niet kan bewijzen. De atheist hoeft niets te bewijzen. Dat fundamentele verschil kan je niet ontkennen.
Om zichzelf een superieure status aan te wijzen in de maatschappij, met meer macht en meer recht van spreken?
quote:De atheist stelt niets dus hoeft hij ook niets te bewijzen. Dat maakt de positie van de atheist "superieur", (iig fundamenteel anders) tov de gelovige die zijn claims niet hard kan maken.Op maandag 26 oktober 2009 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waar hoeft de atheist niets voor te bewijzen?
Om zichzelf een superieure status aan te wijzen in de maatschappij, met meer macht en meer recht van spreken?
quote:http://nl.wikipedia.org/w(...)_verwante_stromingenMen onderscheidt naast het atheïsme, ook het agnosticisme en het filosofisch materialisme. Een atheïst ontkent het bestaan van goden, maar gaat er niet noodzakelijk van uit dat er 'niets' is tussen hemel en aarde. Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan). Het filosofisch materialisme stelt dat alles tot strikt materiële processen te herleiden is, ook onze denkprocessen. Alle materialisten zijn bij definitie atheïsten, maar niet alle atheïsten zijn materialisten. Zo zijn er mensen die het bestaan van goden verwerpen, maar in telepathie geloven. Zij zijn atheïsten, maar geen materialisten.
quote:Ik zou atheisme in passieve (niet geloven dat God bestaat itt geloven dat God niet bestaat) vorm een uitgangspunt willen noemen wat zowat elk persoon op elk willekeurig ander denkbeeld of concept toepast. Jij ook natuurlijk.Op maandag 26 oktober 2009 14:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe zou jij het willen noemen?
Een wetenschap? Een wereldbeeld?
Alleen, jij, en met jou nog veel meer Christenen en andere theïsten, zetten misschien het concept God op een voetstuk terwijl de atheïst daar geen enkele reden voor heeft.
quote:Jawel hoor, alleen noem jij ze misschien axioma's.Op maandag 26 oktober 2009 17:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als atheist moet je wel nadenken omdat je niet de luxe hebt van voorgeschreven dogma's.
quote:Waarom zou iemand die iets stelt ook anderen moeten overtuigen?Op maandag 26 oktober 2009 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De atheist stelt niets dus hoeft hij ook niets te bewijzen. Dat maakt de positie van de atheist "superieur", (iig fundamenteel anders) tov de gelovige die zijn claims niet hard kan maken.
Wanneer is het uiten en praktiseren van een geloofsovertuiging veranderd in wetenschapsbedrijving die anderen moet overtuigen om een reden die je mij nog moet vertellen?
quote:Omdat claims die niet worden uitgedaagd uiteindelijk als argument gebruikt worden in een discussie, wetgeving of het op andere wijze opdringen van voorkeuren.Op maandag 26 oktober 2009 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waarom zou iemand die iets stelt ook anderen moeten overtuigen?
Wanneer is het uiten en praktiseren van een geloofsovertuiging veranderd in wetenschapsbedrijving die anderen moet overtuigen om een reden die je mij nog moet vertellen?
quote:Door wie zijn die voorgeschreven?Op maandag 26 oktober 2009 19:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jawel hoor, alleen noem jij ze misschien axioma's.
quote:Wat is daar erg aan, anders dat jij niet altijd je zin krijgt?Op maandag 26 oktober 2009 19:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat claims die niet worden uitgedaagd uiteindelijk als argument gebruikt worden in een discussie, wetgeving of het op andere wijze opdringen van voorkeuren.
Iedereen heeft toch het recht om voor zijn idealen op te komen, ongeacht de achterliggende overtuiging?
Het feit of God wel of niet bestaat maakt het bijvoorbeeld niet beter of minder goed dat drugs niet gelegaliseerd is, zoals jij graag zou zien. Het feit of iemand wel of niet in God gelooft maakt het ideaal om drugs niet te legaliseren niet meer of minder valide. Het doet er helemaal niet toe.
quote:Door de mensen die de basis hebben gelegd voor jouw wetenschappelijke en filosofische denken. Alleen hebben ze natuurlijk wel een ander soort status dan het gemiddelde dogma in een religie, natuurlijk.Op maandag 26 oktober 2009 20:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Door wie zijn die voorgeschreven?
quote:Hé ja, geef de man weer es de kans om fijn tekeer te gaan over het huidige drugsbeleidOp maandag 26 oktober 2009 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het feit of God wel of niet bestaat maakt het bijvoorbeeld niet beter of minder goed dat drugs niet gelegaliseerd is, zoals jij graag zou zien. Het feit of iemand wel of niet in God gelooft maakt het ideaal om drugs niet te legaliseren niet meer of minder valide. Het doet er helemaal niet toe.
quote:Natuurlijk. Ze hebben een basis in waarneembare dingen.
[..]
Door de mensen die de basis hebben gelegd voor jouw wetenschappelijke en filosofische denken. Alleen hebben ze natuurlijk wel een ander soort status dan het gemiddelde dogma in een religie, natuurlijk.
quote:Dat alleen 1 club zijn zin krijgt. Het is de ontkenning van rechten van andersdenkenden. Als gelovige kan je er voor kiezen niet op zondag boodschappen te doen, als dat je religie in de weg zit. Als je andersdenkenden (per winkelsluitingstijdenwet) wil dwingen zich aan jouw voorkeur aan te passen moet je met argumenten komen, en die je dus de basis van je argumentatie (God) te bewijzen.
[..]
Wat is daar erg aan, anders dat jij niet altijd je zin krijgt?
quote:Om rechten voor zichzelf te verkrijgen, niet om je voorkeuren aan anderen op te dringen. Weer een fundamenteel verschil.Iedereen heeft toch het recht om voor zijn idealen op te komen, ongeacht de achterliggende overtuiging?
quote:Het verbod op drugs is primair financieel gemotiveerd. Religie word er bijgehaald om mensen die daar gevoelig voor zijn te beïnvloeden.Het feit of God wel of niet bestaat maakt het bijvoorbeeld niet beter of minder goed dat drugs niet gelegaliseerd is, zoals jij graag zou zien. Het feit of iemand wel of niet in God gelooft maakt het ideaal om drugs niet te legaliseren niet meer of minder valide. Het doet er helemaal niet toe.
Maar: Als jij geen drugs wilt gebruiken, kan je daar altijd voor kiezen. Dat is onafhankelijk van religie en wetgeving. Je hebt dus sowieso geen argument voor drugswetgeving.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-10-2009 20:33:56 ]
quote:Dan is het voor nieuwe users ook meteen duidelijk wat papiersnipperaars ware probleem is.Op maandag 26 oktober 2009 20:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hé ja, geef de man weer es de kans om fijn tekeer te gaan over het huidige drugsbeleid
quote:Dat mensen zonder argumenten hun voorkeur bij wet aan anderen op willen dringen.
[..]
Dan is het voor nieuwe users ook meteen duidelijk wat papiersnipperaars ware probleem is.
SPOILERErg zielig, ad hominems
quote:Maar je kunt ze niet bewijzen. Je extrapoleert in veel gevallen waarnemingen. Waarom neem je dan aan dat ze toch gelden?Op maandag 26 oktober 2009 20:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk. Ze hebben een basis in waarneembare dingen.
quote:Dat wil je vergelijken met dogma's die over niet-waarneembare dingen gaan?
[..]
Maar je kunt ze niet bewijzen. Je extrapoleert in veel gevallen waarnemingen. Waarom neem je dan aan dat ze toch gelden?
Ervaring. Als ik een fles gooi en hij gaat stuk, en nog eens en nog eens, heb ik een basis om theorieën en axioma's op te stellen. Hoe wil je dat doen met een niet-waarneembaar ongedefinieerd opperwezen? Hoe wil je je vermoedens en bevindingen controleren zoals je dat met waarneembare zaken kan doen?
quote:Je doet precies hetzelfde.Op maandag 26 oktober 2009 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat alleen 1 club zijn zin krijgt. Het is de ontkenning van rechten van andersdenkenden. Als gelovige kan je er voor kiezen niet op zondag boodschappen te doen, als dat je religie in de weg zit. Als je andersdenkenden (per winkelsluitingstijdenwet) wil dwingen zich aan jouw voorkeur aan te passen moet je met argumenten komen,
Iedereen mag strijden voor zijn idealen. Als er meer mensen zijn die de winkel dicht willen hebben, gaat hij dicht, en dat is dan jammer voor degenen die hem open willen hebben en die in de minderheid zijn. Wat als nu mensen gewoon willen dat die winkel op zondag dicht gaat, omdat men gelooft dat dat beter is voor de volksgezondheid, zou het dan wel van jou mogen? En als ze nu net doen alsof ze vinden dat het beter voor de volksgezondheid is, maar het eigenlijk stiekem uit geloof doen, komt dan de papierversnipperaar-gedachtepolitie op bezoek? Het doet er helemaal niet toe wat iemands overtuiging is. Jij kan het gewoon niet hebben dat je je zin niet krijgt.
quote:Dat hoeft dus helemaal niet aangezien jij geen laatste autoriteit bent die beslist wat waar is en wat niet en wanneer een argument of reden valide is om een ideaal te willen realiseren.en die je dus de basis van je argumentatie (God) te bewijzen).
quote:En recht op een sowieso vrije zondag, is dat geen recht? Recht op een zo drugsvrij mogelijke samenleving?Om rechten voor zichzelf te verkrijgen, niet om je voorkeuren aan anderen op te dringen. Weer een fundamenteel verschil.
quote:Ik wil geen 100 papierversnipperaar achtige figuren die lopen te blowen en weet ik veel wat te gebruiken op straat in de buurt van mijn kinderen hebben. Ik wil dat niet hebben, of ik nu in God geloof of niet.Het verbod op drugs is primair financieel gemotiveerd. Religie word er bijgehaald om mensen die daar gevoelig voor zijn te beïnvloeden.
Maar: Als jij geen drugs wilt gebruiken, kan je daar altijd voor kiezen. Dat is onafhankelijk van religie en wetgeving. Je hebt dus sowieso geen argument voor drugswetgeving.
Een mens hoeft zijn wil niet te rechtvaardigen door middel van bewijzen om zijn eigen persoonlijke wil te hebben die hij om wat voor redenen dan ook heeft. Jij denkt als een dictator die zijn eigen wil op anderen wil forceren wanneer andermans wil niet in overeenstemming is met die van jou en daarmee ben je precies datgene waarvan je anderen beschuldigt dat ze het zijn.
quote:Voor de rest wil ik er aan toevoegen dat mensen in armere en minder ontwikkelde landen steun zoeken aangezien ze dat door oorlog niet meer vanuit financieel en familie oogpunt krijgen. Dus dan vallen ze terug op het geloof. Rijkere landen hebben daardoor automatisch minder gelovigen aangezien daar minder toevlucht nodig is gezien de leef omgeving. Kortom geloof is in mijn opinie gewoon een uitvlucht, je zelf voor de gek houden zodat je emotioneel beter af kan zijn. Geloof kan voor die mensen helpen maar uiteindelijk fop je je zelf gewoon, net zoals dat je met drugs op beter voelt als het ware.In de Quest van augustus stond te lezen dat bewijzen zich opstapelen dat hoe intelligenter mensen zijn, hoe minder ze geneigd zijn in een god te geloven. Al in 1964 bleken o ngelovige Nederlanders 4 IQ – punten hoger te scoren dan gelovige landgenoten. Ook in recentere Amerikaanse studies hadden o ngelovigen het hoogste IQ.
Bovendien blijkt keer op keer dat de intelligente elite minder religieus is dan de rest van de bevolking. Een o nderzoek van de National Academy of Sciences in de VS wees uit dat minder dan 1 op de 10 Amerikaanse wetenschappers gelovig is.
Maar, van alle Amerikanen gelooft 9 op de 10 ‘ gewone ’ mensen wel. o nlangs is er nog meer bewijsmateriaal toegevoegd. Het IQ van de inwoners van 137 landen werd naast cijfers van het aantal atheïsten dat er woont, gelegd. Er was een significant verband: hoe hoger het gemiddelde IQ van een land was, hoe hoger het percentage o ngelovigen. De verklaring hiervan: Wellicht zijn slimmere mensen eerder geneigd om o nbewijsbare religieuze overtuigingen ter discussie te stellen. Ook zijn er o nderzoekers die erop wijzen dat er tegenwoordig voor ieder zoveel kennis ter beschikking staat, dat we wel moeten afrekenen met het geloven in een god.
Zaken die vroeger een wonder leken, raadsel waren, zijn nu opgehelderd. Mensen hoeven voor een verklaring ervan niet meer terug te vallen op een god…. Dommere mensen zouden ook meer heil zien in religieuze rituelen, meer geloof eraan hechten en volgzamer zijn
quote:Nee, ik gun anderen wel de vrijheid om hun eigen beslissingen te nemen. Dat is een fundamenteel andere positie.
quote:Maar zodra ik een vrije zondag voor mijzelf zou willen garanderen, geldt dat niet meer, toch?Op maandag 26 oktober 2009 20:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, ik gun anderen wel de vrijheid om hun eigen beslissingen te nemen. Dat is een fundamenteel andere positie.
quote:En wanneer het niet zo uitkomt, is de IQ test niet betrouwbaar.Op maandag 26 oktober 2009 20:56 schreef Apekoek het volgende:
Een artikel uit de quest 'god voor domme'
[..]
Voor de rest wil ik er aan toevoegen dat mensen in armere en minder ontwikkelde landen steun zoeken aangezien ze dat door oorlog niet meer vanuit financieel en familie oogpunt krijgen. Dus dan vallen ze terug op het geloof. Rijkere landen hebben daardoor automatisch minder gelovigen aangezien daar minder toevlucht nodig is gezien de leef omgeving. Kortom geloof is in mijn opinie gewoon een uitvlucht, je zelf voor de gek houden zodat je emotioneel beter af kan zijn. Geloof kan voor die mensen helpen maar uiteindelijk fop je je zelf gewoon, net zoals dat je met drugs op beter voelt als het ware.
Dat is een correlationele studie en zegt niets over causaliteit.
quote:Maar ze niet zo maar opdringen. Als je iets wil kan je met argumenten komen. God of "de meerderheid" accepteer ik niet als geldende argumenten.
Iedereen mag strijden voor zijn idealen.
quote:Dat is helemaal niet jammer, want de minderheid kan zelf een winkel beginnen en hem openhouden.Als er meer mensen zijn die de winkel dicht willen hebben, gaat hij dicht, en dat is dan jammer voor degenen die hem open willen hebben en die in de minderheid zijn.
quote:Nee. Ze zullen dat eerst moeten bewijzen EN DAN NOG heeft iedereen het recht om NIET voor zijn gezondheid te kiezen en toch lekker op zondag te gaan winkelen.Wat als nu mensen gewoon willen dat die winkel op zondag dicht gaat, omdat men gelooft dat dat beter is voor de volksgezondheid, zou het dan wel van jou mogen?
quote:Ik wil hebben dat iedereen zijn zin krijgt. En dat kan vaak ook als iedereen gewoon zijn eigen keuzes maakt zonder anderen lastig te vallen met hun voorkeuren.En als ze nu net doen alsof ze vinden dat het beter voor de volksgezondheid is, maar het eigenlijk stiekem uit geloof doen, komt dan de papierversnipperaar-gedachtepolitie op bezoek? Het doet er helemaal niet toe wat iemands overtuiging is. Jij kan het gewoon niet hebben dat je je zin niet krijgt.
[..]
quote:Jij ook niet.Dat hoeft dus helemaal niet aangezien jij geen laatste autoriteit bent die beslist wat waar is en wat niet en wanneer een argument of reden valide is om een ideaal te willen realiseren.
[..]
quote:Nee. Dat is geen recht. Een drugsvrije samenleving? Dan beginnen we met het verbieden van alcohol, suiker en religie.En recht op een sowieso vrije zondag, is dat geen recht? Recht op een zo drugsvrij mogelijke samenleving?
[..]
quote:Dan moet je er zelf voor zorgen dat je kinderen in een kindvriendelijke omgeving verblijven. Want ondanks (of juist dankzij? Dealen ze ook alcohol op het schoolplein) drugsverboden, gebruikt iedereen om je heen gewoon drugs. Het verbieden van drugs helpt jou dus niet aan je ideaal.Ik wil geen 100 papierversnipperaar achtige figuren die lopen te blowen en weet ik veel wat te gebruiken op straat in de buurt van mijn kinderen hebben. Ik wil dat niet hebben, of ik nu in God geloof of niet.
quote:Als je anderen die wil wilt opdringen heb je weldegelijk argumenten nodig.Een mens hoeft zijn wil niet te rechtvaardigen door middel van bewijzen om zijn eigen persoonlijke wil te hebben die hij om wat voor redenen dan ook heeft. Jij denkt als een dictator die zijn eigen wil op anderen wil forceren wanneer andermans wil niet in overeenstemming is met die van jou en daarmee ben je precies datgene waarvan je anderen beschuldigt dat ze het zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-10-2009 21:30:04 ]
quote:Voor jezelf? Daar heb je toch geen wet voor nodig?
[..]
Maar zodra ik een vrije zondag voor mijzelf zou willen garanderen, geldt dat niet meer, toch?
quote:Natuurlijk wel. Als het wettelijk geregeld is dat ik op zondag een vrije dag krijg, kan mijn baas geen fratsen uithalen om mij toch op een zondag te laten werken. Het liefste zie ik dat dus volledig wettelijk geregeld, en dat is dan jammer voor de mensen die dat anders willen.Op maandag 26 oktober 2009 21:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor jezelf? Daar heb je toch geen wet voor nodig?
quote:Als jij dat denkt, prima. Ik zie er echter wel een zeer logisch verband in.Op maandag 26 oktober 2009 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En wanneer het niet zo uitkomt, is de IQ test niet betrouwbaar.
Dat is een correlationele studie en zegt niets over causaliteit.
quote:Dat komt denk ik door een gebrek aan kennis van statistiek, de IQ test en vooroordelen. Sorry dat ik het zo moet zeggen maar ik ben er tijdens mijn studie keer op keer op gewezen dat je nooit dit soort onderzoeken als causaal moet beschouwen. De test is er namelijk niet geschikt voor. Er kunnen een heleboel andere factoren van belang zijn en die worden niet gemeten. De titel dat geloof voor dommen is, is uiterst onwetenschappelijk op basis van deze studie. Schandalig dat ze dit publiceren.Op maandag 26 oktober 2009 21:25 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Als jij dat denkt, prima. Ik zie er echter wel een zeer logisch verband in.
quote:Je kan toch gewoon vrij nemen? Of ontslag? Ik vind het prima om op zondag te werken, en al die politiemensen en uitvaartverzorgers die jou helpen als je ze op zondag nodig hebt doen dat grotendeels vrijwillig. Waarom wil je ons verbieden om op zondag te werken? Om je religieuze regels aan ons op te dringen? Zal ik jou eens een paar regels opdringen?
[..]
Natuurlijk wel. Als het wettelijk geregeld is dat ik op zondag een vrije dag krijg, kan mijn baas geen fratsen uithalen om mij toch op een zondag te laten werken. Het liefste zie ik dat dus volledig wettelijk geregeld, en dat is dan jammer voor de mensen die dat anders willen.
quote:Gewoon vrij nemen? Jij bent nog nooit geforceerd om op bepaalde dagen te werken?Op maandag 26 oktober 2009 21:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan toch gewoon vrij nemen? Of ontslag?
Ontslag? Alsof ik zomaar een nieuwe baan heb? Er geen brood op de plank hoeft te komen?
quote:Dat interesseert me allemaal niet. Ik wil gewoon die vrije dag gegarandeerd hebben en ik heb het recht om daar voor te strijden, of het jou nu bevalt of niet.Ik vind het prima om op zondag te werken, en al die politiemensen en uitvaartverzorgers die jou helpen als je ze op zondag nodig hebt doen dat grotendeels vrijwillig. Waarom wil je ons verbieden om op zondag te werken? Om je religieuze regels aan ons op te dringen? Zal ik jou eens een paar regels opdringen?
quote:Werk heeft consequenties. Je moet soms dingen doen die je niet wilt. Als ik het ergens echt niet mee eens ben neem ik ontslag. Ik werk graag op zondag, het zou buitengewoon asociaal, egoïstisch en alles behalve christelijk van je zijn om mij te verbieden op Zondag te werken.
[..]
Gewoon vrij nemen? Jij bent nog nooit geforceerd om op bepaalde dagen te werken?
quote:Slikken of stikken. Life is a bitch.Ontslag? Alsof ik zomaar een nieuwe baan heb? Er geen brood op de plank hoeft te komen?
[..]
quote:Je hebt geen garanties. Niet over werk, het weer of God. De enige zekerheid is de onzekerheid, en ik kan daar wél mee omgaan.Dat interesseert me allemaal niet. Ik wil gewoon die vrije dag gegarandeerd hebben en ik heb het recht om daar voor te strijden, of het jou nu bevalt of niet.
quote:Kerel ik heb echt wel wat kennis van statistiek (ik ben geen pro maar heb wel wat gehad op de unie), echter waar je wel gelijk in hebt is het feit dat heel veel andere variabelen misschien buiten beschouwing waren gelaten, echter kan ik dat niet nagaan aan de hand van dat artikel. De titel is dan ook niet echt wetenschappelijk nee, het is dan ook een populair wetenschappelijk tijdschrift zonder hoger doel. Maar hoe je het ook went of keert, met de kern ben ik het gewoon eens. Al noem jij het een gebrek aan kennis, dat vind ik niet erg trouwens. Overigens, ik heb het gevoel dat jij hoe dan ook jou inzicht als meest aannemelijke wil doordrukken.Op maandag 26 oktober 2009 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat komt denk ik door een gebrek aan kennis van statistiek, de IQ test en vooroordelen. Sorry dat ik het zo moet zeggen maar ik ben er tijdens mijn studie keer op keer op gewezen dat je nooit dit soort onderzoeken als causaal moet beschouwen. De test is er namelijk niet geschikt voor. Er kunnen een heleboel andere factoren van belang zijn en die worden niet gemeten. De titel dat geloof voor dommen is, is uiterst onwetenschappelijk op basis van deze studie. Schandalig dat ze dit publiceren.
quote:Ook dat interesseert me niet. Ik wil mijn vrije zondag gegarandeerd. En als de rest van Nederland dat met mij wil, heb jij gewoon pech.Op maandag 26 oktober 2009 21:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Werk heeft consequenties. Je moet soms dingen doen die je niet wilt. Als ik het ergens echt niet mee eens ben neem ik ontslag. Ik werk graag op zondag, het zou buitengewoon asociaal, egoïstisch en alles behalve christelijk van je zijn om mij te verbieden op Zondag te werken.
quote:Ik vind het leven anders prachtigSlikken of stikken. Life is a bitch.
quote:Ik wil gewoon een ideaal wettelijk geregeld zien. Je hoeft je superioriteitsgevoel niet te uiten of met filosofische constructen op de proppen te komen om mij daarvan af proberen te laten zien.Je hebt geen garanties. Niet over werk, het weer of God. De enige zekerheid is de onzekerheid, en ik kan daar wél mee omgaan.
quote:Het is niet een kwestie van "gewoon eens zijn", maar van een gedegen statistische analyse en onderzoek. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er een sterk verband bestaat tussen intelligentie en geloofsovertuiging, en of daar goede onderzoeken naar gedaan zijn (waar je dergelijke conclusies dus wel kunt trekken).Op maandag 26 oktober 2009 21:47 schreef Apekoek het volgende:
Maar hoe je het ook went of keert, met de kern ben ik het gewoon eens. Al noem jij het een gebrek aan kennis, dat vind ik niet erg trouwens. Overigens, ik heb het gevoel dat jij hoe dan ook jou inzicht als meest aannemelijke wil doordrukken.
quote:Oke, ik zal wat kritiek geven op het artikel, misschien dat dat je helpt in te zien dat dit eigenlijk een slechte bron is.Op maandag 26 oktober 2009 21:47 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Kerel ik heb echt wel wat kennis van statistiek (ik ben geen pro maar heb wel wat gehad op de unie), echter waar je wel gelijk in hebt is het feit dat heel veel andere variabelen misschien buiten beschouwing waren gelaten, echter kan ik dat niet nagaan aan de hand van dat artikel. De titel is dan ook niet echt wetenschappelijk nee, het is dan ook een populair wetenschappelijk tijdschrift zonder hoger doel. Maar hoe je het ook went of keert, met de kern ben ik het gewoon eens. Al noem jij het een gebrek aan kennis, dat vind ik niet erg trouwens. Overigens, ik heb het gevoel dat jij hoe dan ook jou inzicht als meest aannemelijke wil doordrukken.
quote:Om te beginnen is de IQ test al lang gebleken niet betrouwbaar te zijn. IQ varieert met de leeftijd, neemt af naarmate men ouder wordt. Verder zijn er cross culturele verschillen. De onderzoeksgroepen zijn niet gegeven.In de Quest van augustus stond te lezen dat bewijzen zich opstapelen dat hoe intelligenter mensen zijn, hoe minder ze geneigd zijn in een god te geloven. Al in 1964 bleken o ngelovige Nederlanders 4 IQ – punten hoger te scoren dan gelovige landgenoten. Ook in recentere Amerikaanse studies hadden o ngelovigen het hoogste IQ.
quote:Dat is logisch aangezien men in het onderwijs standaard een wereldbeeld zonder god meekrijgt. Mensen die in het onderwijs of onderzoeksdomein blijven, worden niet blootgesteld aan verklaring die iets van doen hebben met religie of geloof, maar die doorgaans gericht zijn op het ontkrachten van het bestaan van enige bovennatuurlijke zaken. Er zijn echter ook wetenschappers die door vergroting van kennis zijn gaan geloven.Bovendien blijkt keer op keer dat de intelligente elite minder religieus is dan de rest van de bevolking. Een o nderzoek van de National Academy of Sciences in de VS wees uit dat minder dan 1 op de 10 Amerikaanse wetenschappers gelovig is.
quote:Dit lijkt me dus uiterst speculatief en ik kan wel een paar andere verklaringen noemen.Maar, van alle Amerikanen gelooft 9 op de 10 ‘ gewone ’ mensen wel. o nlangs is er nog meer bewijsmateriaal toegevoegd. Het IQ van de inwoners van 137 landen werd naast cijfers van het aantal atheïsten dat er woont, gelegd. Er was een significant verband: hoe hoger het gemiddelde IQ van een land was, hoe hoger het percentage o ngelovigen. De verklaring hiervan: Wellicht zijn slimmere mensen eerder geneigd om o nbewijsbare religieuze overtuigingen ter discussie te stellen.
Sowieso is het resultaat van een IQ test cultureel afhankelijk. De gemiddelde IQ test is niet geschikt om verschillen tussen zoveel landen te meten.
Tel daar educatie bij op. Laat ik er even vanuit gaan dat de test europees of amerikaans was. Dat betekent dat westerlingen sowieso in het voordeel zijn, evenals landen als Japan en China. In het westen en een land als china (japan denk ik ook?) krijgt men zo ongeveer compleet atheistische educatie, wordt religie nauwelijks meer in het dagelijks leven gepraktiseerd (behalve in de VS) door culturele revoluties. Tel die factoren bij elkaar op en de uitslag is niet verwonderlijk.
quote:Dit lijkt me allemaal speculatie.Ook zijn er o nderzoekers die erop wijzen dat er tegenwoordig voor ieder zoveel kennis ter beschikking staat, dat we wel moeten afrekenen met het geloven in een god.
Zaken die vroeger een wonder leken, raadsel waren, zijn nu opgehelderd. Mensen hoeven voor een verklaring ervan niet meer terug te vallen op een god….
quote:En dit vind ik een walgelijke uitlating.Dommere mensen zouden ook meer heil zien in religieuze rituelen, meer geloof eraan hechten en volgzamer zijn.
'Dommere mensen'.
Als dat gebaseerd is op diezelfde studie tussen 137 landen geldt dezelfde uitleg.
quote:Jouw religieuze drogredenaties interesseren mij niet.
[..]
Ook dat interesseert me niet.
Als je iets wil mag je dat regelen zonder anderen lastig te vallen, anders moet je met argumenten komen.
quote:Ik heb toch een argument gegeven: ik wil een vrije dag wettelijk geregeld. Waarom doet er niet toe. 'Ik wil' is het argument.Op maandag 26 oktober 2009 22:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jouw religieuze drogredenaties interesseren mij niet.
Als je iets wil mag je dat regelen zonder anderen lastig te vallen, anders moet je met argumenten komen.
quote:Ja en dus? Er zijn toch ook zoveel theorieen de uitsterving van de dinosaurussen en daarvan is toch ook maar 1tje de waarheid? Of misschien zijn niet alle theorieen resp. religies fout, maar hebben een paar theorieen resp. religies (een deel van) waarheid in pacht.Op maandag 26 oktober 2009 09:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Juist dit gegeven maakt het bestaan van god in mijn ogen haast onmogelijk. Zoveel verschillende religies en zoveel verschillende interpreties van de waarheid.
quote:En waarom zouden álle religies de plank misslaan?Natuurlijk zou je kunnen redeneren dat, gezien de hoeveelheid religieuze stromingen, er vast wel een eentje het bij jet juiste eind heeft. Het lijkt mij echter stukken aannemelijker, en rechtvaardiger, dat alle religies de plank misslaan.
Het kan natuurlijk ook zijn dat een groep religies gedeeltelijk de waarheid benadert en dat bijvoorbeeld een andere groep religies juist wel de plank misslaat.
Het is niet allemaal zo zwart en wit: álle religies zijn volledig fout en die ene atheistische stroming is goed.
quote:Dat is een argument om een vrije dag te nemen.
[..]
Ik heb toch een argument gegeven: ik wil een vrije dagwettelijk geregeld.
quote:Waarom doet er wel toe als ik daarom niet op zondag kan werken. Als je gewoon vrij neemt zonder dat ik daar last van heb, heb je ook geen argumenten nodig.Waarom doet er niet toe. 'Ik wil' is het argument.
quote:Als er idd geen God is is het wél zo zwart-wit.
Het is niet allemaal zo zwart en wit: álle religies zijn volledig fout en die ene atheistische stroming is goed.
quote:Wie zegt dat alle religies de waarheid claimen? Dat is niet zo. En hier ga je al de fout in, want niet alle religies claimen dé waarheid in pacht te hebben. Je begint weer vanuit een christelijk of een abrahamitisch oogpunt te redeneren, zie ook de enelaatste alinea van mij in deze post.Op maandag 26 oktober 2009 13:01 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De kleine groep die je beschrijft claimt juist niet de waarheid in pacht te hebben. Als enigen durven zij te zeggen: 'wij weten het gewoon niet'.
quote:Dan zou je dus tot het agnostisme kunnen behoren. Maar tegelijkertijd ook tot bepaalde boeddhistische stromingen. Beide religies dus. Waarbij jij meteen jezelf tegenspreekt door te insueren dat álle religies de plank misslaan, aangezien jijzelf concepten hanteert die sommige religies OOK hanteren.Ik sluit god wat dat betreft ook niet uit, maar het lijkt mij gewoon extreem onaannemelijk.
quote:Wie zegt dat er uberhaupt 1 god is? Of misschien is er wel 1 god, maar die wordt door verschillende religies veschillend voorgesteld?Trouwens, leg eens uit: waarom zijn er zoveel geloven als er maar een god is?
Jij benadert niet religie vanuit een algemeen punt. Maar jij benadert religie vanuit het christendom of een andere abrahamitische religie. Dan kan ik opmaken uit dat je steeds over 1 god praat, religie X heeft dé waarheid in pacht etc.
Als je over religie wilt praten, dan moet je alle religies erbij betrekken en vanuit het oogpunt van alle religies en levensbeschouwing redeneren. En niet alleen vanuit het christelijke oogpunt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Zienswijze op 26-10-2009 22:30:56 ]
quote:Als, als, als. En dat weet jij dus niet, noch ik of er wel of geen god is.Op maandag 26 oktober 2009 22:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als er idd geen God is is het wél zo zwart-wit.
En het kan best zo zijn dat de Abrahamitische god niet bestaat. Maar bijvoorbeeld wel de god van de oude grieken, of van de shamanen, of van de boeddhisten, of van de oude azteken en noem maar op. Dus ook al zou bijv. de Abrahamitische god niet bestaan, dan kan je er nog steeds niet van uit gaan dat god uberhaupt niet bestaat, omdat die andere 300 religies op aarde een ander beeld van god voorstellen cq. god anders benaderen.
quote:Ik zeg toch dat dat niet zo makkelijk gaat.Op maandag 26 oktober 2009 22:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is een argument om een vrije dag te nemen.
[..]
Waarom doet er wel toe als ik daarom niet op zondag kan werken. Als je gewoon vrij neemt zonder dat ik daar last van heb, heb je ook geen argumenten nodig.
Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Het is niet zo dat ik jou zo'n aardige jongen vind dat ik daar mijn eigen levensgemak op voor ga offeren.
Dus ik probeer gewoon van mijn wil wet te maken net zoals jij dat doet.
quote:Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een God is. En tot nu toe heb ik gelijk.
[..]
Als, als, als. En dat weet jij dus niet, noch ik of er wel of geen god is.
quote:Nou, neem dan een beslissing en toon aan dat ie bestaat.En het kan best zo zijn dat de Abrahamitische god niet bestaat. Maar bijvoorbeeld wel de god van de oude grieken, of van de shamanen, of van de boeddhisten, of van de oude azteken en noem maar op. Dus ook al zou bijv. de Abrahamitische god niet bestaan, dan kan je er nog steeds niet van uit gaan dat god uberhaupt niet bestaat, omdat die andere 300 religies op aarde een ander beeld van god voorstellen cq. god anders benaderen.
quote:Bij nader inzien kan het zijn dat je helemaal gelijk hebt omtrent het onderzoek. Al weet ik persoonlijk niet hoe ze de tests hebben uitgevoerd, jij gaat er voor het gemak al uit dat het Europese al dan niet westerse tests waren. Dat kunnen we beiden helaas niet uit dat stukje opmaken (al zou het goed mogelijk kunnen zijn), dus daar valt alleen maar over te speculeren en is derhalve niet geheel toepasbaar als tegen argument.Op maandag 26 oktober 2009 22:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, ik zal wat kritiek geven op het artikel, misschien dat dat je helpt in te zien dat dit eigenlijk een slechte bron is.
[..]
Om te beginnen is de IQ test al lang gebleken niet betrouwbaar te zijn. IQ varieert met de leeftijd, neemt af naarmate men ouder wordt. Verder zijn er cross culturele verschillen. De onderzoeksgroepen zijn niet gegeven.
[..]
Dat is logisch aangezien men in het onderwijs standaard een wereldbeeld zonder god meekrijgt. Mensen die in het onderwijs of onderzoeksdomein blijven, worden niet blootgesteld aan verklaring die iets van doen hebben met religie of geloof, maar die doorgaans gericht zijn op het ontkrachten van het bestaan van enige bovennatuurlijke zaken. Er zijn echter ook wetenschappers die door vergroting van kennis zijn gaan geloven.
[..]
Dit lijkt me dus uiterst speculatief en ik kan wel een paar andere verklaringen noemen.
Sowieso is het resultaat van een IQ test cultureel afhankelijk. De gemiddelde IQ test is niet geschikt om verschillen tussen zoveel landen te meten.
Tel daar educatie bij op. Laat ik er even vanuit gaan dat de test europees of amerikaans was. Dat betekent dat westerlingen sowieso in het voordeel zijn, evenals landen als Japan en China. In het westen en een land als china (japan denk ik ook?) krijgt men zo ongeveer compleet atheistische educatie, wordt religie nauwelijks meer in het dagelijks leven gepraktiseerd (behalve in de VS) door culturele revoluties. Tel die factoren bij elkaar op en de uitslag is niet verwonderlijk.
[..]
Dit lijkt me allemaal speculatie.
[..]
En dit vind ik een walgelijke uitlating.
'Dommere mensen'.
Als dat gebaseerd is op diezelfde studie tussen 137 landen geldt dezelfde uitleg.
En even een reactie op 'dit lijkt me allemaal speculatie'. Toch niet helemaal dunkt me. Vroeger konden we onweer en andere natuurlijke stormen en verschijnselen niet nader verklaren bij gebrek aan kennis over de natuur en wetenschap. Nu weten we hoe onweer ontstaat en welke natuurkundige aspecten daar een rol in spelen, vroeger dacht men simpel weg dat God met een hamer op het wolken dek aan het rammen was. Ik denk dat dit nog steeds geld dat er gelovige bestaan omdat we nog steeds niet alles kunnen doorgronden. Maar naarmate we er door de eeuwen heen steeds meer er achter komen dat de wereld opgebouwd is uit scheikundige, natuurkundige en wiskundige verschijnselen wordt men steeds minder gelovig. Er is immers steeds meer te verklaren wat niet met een God te maken heeft.
quote:En waaruit blijkt dat jij gelijk hebt dan?Op maandag 26 oktober 2009 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een God is. En tot nu toe heb ik gelijk.
[..]
quote:Je hoeft niet te gapen als je geen argumenten hebt.Nou, neem dan een beslissing en toon aan dat ie bestaat.
Ik claim namelijk niet dat god bestaat, dus ik hoef ook niet aan te tonen dat hij wel bestaat. Ik ageer en lever alleen kritiek op de stellen "God is overbodig".
En tot nu toe weten we niet of god wel of niet bestaat. En we weten ook niet welke groep religies het dichtst bij de werkelijkheid komen: de Abrahamitische religeis, of de religie van de oude grieken, of de amnisten, of de religie van de oude germanen en noem maar op. Of dat het atheisme het dichst bij de werkgelijkheid zit. Of de new age beweging en ga zo maar door.
We weten het niet. We kunnen van beide kanten geen stellig bewijs leveren.
quote:Dat gaat wel, je moet het gewoon doen en de consequenties aanvaarden. Dat doe ik ook. Ik verschuil me niet achter een religie of andere smoesjes.
[..]
Ik zeg toch dat dat niet zo makkelijk gaat.
quote:Omdat het helemaal niet makkelijk is om anderen je voorkeuren op te dringen en oorlog te riskeren.Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
quote:Ik lever ook niets in voor jou. Is het niet makkelijker om gewoon je eigen beslissingen te nemen zonder anderen te dwingen crimineel te zijn? Of is het een eigenschap van gelovigen dat ze zelf geen beslissingen kunnen nemen?Het is niet zo dat ik jou zo'n aardige jongen vind dat ik daar mijn eigen levensgemak op voor ga offeren.
quote:Ik probeer dat helemaal niet. Ik gun iedereen dezelfde vrijheid om zijn eigen beslissingen te nemen als mezelf. Ik dwing niemand om op zondag te werken, ik dwing niemand om drugs te gebruiken, ik dwing niemand om buiten het huwelijk sex te hebben.Dus ik probeer gewoon van mijn wil wet te maken net zoals jij dat doet.
De enige die anderen iets dwingt zijn gelovigen zoals jij die hun voorkeuren per wet willen opdringen aan anderen.
quote:Uit het gebrek aan aanwijzingen en bewijs voor een God.
[..]
En waaruit blijkt dat jij gelijk hebt dan?
[..]
[..
quote:Als God niet bestaat is hij duidelijk overbodig.Je hoeft niet te gapen als je geen argumenten hebt.
Ik claim namelijk niet dat god bestaat, dus ik hoef ook niet aan te tonen dat hij wel bestaat. Ik ageer en lever alleen kritiek op de stellen "God is overbodig".
quote:Gezien het gebrek aan een aantoonbare God hebben de Atheisten gelijk.En tot nu toe weten we niet of god wel of niet bestaat. En we weten ook niet welke groep religies het dichtst bij de werkelijkheid komen: de Abrahamitische religeis, of de religie van de oude grieken, of de amnisten, of de religie van de oude germanen en noem maar op. Of dat het atheisme het dichst bij de werkgelijkheid zit. Of de new age beweging en ga zo maar door.
quote:En wat doen we in zo'n geval? We weten niet of er een matras in het ravijn ligt, dus springen we wel?We weten het niet. We kunnen van beide kanten geen stellig bewijs leveren.
quote:Wie zegt dat god ergens in de hemel rondzwerft en voortdurend aanwijzingen geeft op aarde of weet ik veel wat naar de aarde toestuurt. De abrahamisten zeggen dat, maar die andere 300 religies zeggen dat niet.Op maandag 26 oktober 2009 22:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Uit het gebrek aan aanwijzingen en bewijs voor een God.
Met andere woorden: wie zegt dat god de afgelopen x jaar aanwijzingen moet hebben gegeven, zodat "hij" bestaat? Of misschien komen we pas over 2000 jaar erachter dat er iets goddelijk bestaat.
quote:Dat is dus de vraag waar wij over discussieren, bestaat god wel of niet. En tot nu toe anno 2009 kan geen van de beide partijen stellig haar bewijs leveren.Als God niet bestaat is hij duidelijk overbodig.
quote:Lulkoek. Dat is hetzelfde als zeggen "er is tot nu toe geen aantoonbare stof x in je lichaam gevonden" dus we kunnen zeker zeggen dat stof x niet bestaat en hebben de [insert random groep] gelijk.Gezien het gebrek aan een aantoonbare God hebben de Atheisten gelijk.
quote:Geen goed voorbeeld, want hier pak je de omstandigheid "gevaar tot dood" erbij. Waarbij natuurlijk het niet weten of er iets goddelijks bestaat, dat niet meteen leidt tot het gevaar dat je dood gaat.En wat doen we in zo'n geval? We weten niet of er een matras in het ravijn ligt, dus springen we wel?
Atheisten hebben geen bewijs, noch hebben religieuzen bewijs. Geen van de beide partijen kan dus stelllig haar gelijk claimen.
Edit: Waarbij ik wel graag wil weten van welke religies jij (basis)kennis hebt, want uit je antwoorden blijkt dat je niet van erg veel verschillende religies kennis hebt. Aangezien er meer dan 300 verschillende religies bestaan en die onderling erg kunnen verschillen qua opvattingen en kenmerken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Zienswijze op 26-10-2009 22:54:16 ]
quote:Kun je niet accepteren en respecteren als ik dat niet WIL zonder mij persoonlijk aan te vallen en daarmee jouw wil op mij te forceren?Op maandag 26 oktober 2009 22:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat gaat wel, je moet het gewoon doen en de consequenties aanvaarden. Dat doe ik ook. Ik verschuil me niet achter een religie of andere smoesjes.
quote:Juist ja.Omdat het helemaal niet makkelijk is om anderen je voorkeuren op te dringen en oorlog te riskeren.
quote:Dit slaat nergens op.Ik lever ook niets in voor jou. Is het niet makkelijker om gewoon je eigen beslissingen te nemen zonder anderen te dwingen crimineel te zijn? Of is het een eigenschap van gelovigen dat ze zelf geen beslissingen kunnen nemen?
quote:Lol alsof gelovigen proberen buitenechtelijke sex te verbieden.Ik probeer dat helemaal niet. Ik gun iedereen dezelfde vrijheid om zijn eigen beslissingen te nemen als mezelf. Ik dwing niemand om op zondag te werken, ik dwing niemand om drugs te gebruiken, ik dwing niemand om buiten het huwelijk sex te hebben.
quote:Dat geldt toch ook voor jouDe enige die anderen iets dwingt zijn gelovigen zoals jij die hun voorkeuren per wet willen opdringen aan anderen.
Het enige verschil is dat jij dingen wil doen die ik niet graag zou zien in de maatschappij en ze daarom aan banden wil leggen.
Dat wil niet zeggen dat jouw visie hoger of beter of waarheidsgetrouwer of superieurder is dan de mijne, het is slechts een andere voorkeur. Een andere wil, een ander ideaal. Als mijn wil gerealiseerd wordt raakt jou dat, en als de jouwe gerealiseerd wordt raakt mij dat, dat is altijd het geval, dat is geen kwestie van dwang maar dat heet een maatschappij.
quote:Dat is nou net waar het om gaat. Papier wil dat iedereen zelf mag weten wat hij doet in de meeste gevallen zolang je er iemand anders maar niet in zijn vrijheid aantast.Op maandag 26 oktober 2009 22:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Lol alsof gelovigen proberen ..... te verbieden.
[
De gelovigen willen over het algemeen wel mensen in hun vrijheid aantasten. Daar ben jij het prototype van. Jij wilt dat niemand ooit meer op zondag mag werken (verbieden). Terwijl papier wil dat ieder voor zichzelf mag beslissen of hij wel of niet op zondag gaat werken (keuzevrijheid).
Jij staat dus voor beperking en papier voor vrijheid.
quote:Kortom naarmate we vorderen in de tijd hebben we meer rationele wetenschappelijke inzichten verkregen, waar vroeger God bij werd betrokken, zijn er nu wetenschappelijke conclusies voor (zoals onweer/natuurkunde). Op dit moment kunnen we een aantal zaken nog steeds niet verklaren doordat we te klein zijn om het hele heelal te kunnen doorgronden en wat daar achter zit. Dit is dezelfde vergelijking als vroeger dat we onweer niet konden begrijpen. Al met al denk ik dat hier dezelfde fout wordt gemaakt door de gelovigen als vroeger bij minder complexe situaties.En even een reactie op 'dit lijkt me allemaal speculatie'. Toch niet helemaal dunkt me. Vroeger konden we onweer en andere natuurlijke stormen en verschijnselen niet nader verklaren bij gebrek aan kennis over de natuur en wetenschap. Nu weten we hoe onweer ontstaat en welke natuurkundige aspecten daar een rol in spelen, vroeger dacht men simpel weg dat God met een hamer op het wolken dek aan het rammen was. Ik denk dat dit nog steeds geld dat er gelovige bestaan omdat we nog steeds niet alles kunnen doorgronden. Maar naarmate we er door de eeuwen heen steeds meer er achter komen dat de wereld opgebouwd is uit scheikundige, natuurkundige en wiskundige verschijnselen wordt men steeds minder gelovig. Er is immers steeds meer te verklaren wat niet met een God te maken heeft.
Ook hier geldt: prima als je zelf niet op hetzelfde geslacht valt, prima als je hier bepaalde ideeën over hebt, maar dat mag nooit een reden zijn om rechten te ontnemen.
En helaas gaat die neiging nogal es hand in hand met religieus gedachtengoed.
quote:Toch vind ik het kwalijk dat het geloof veel haat en nijd oplevert (waaronder dus een soort haat jegens homo's, dit zijn in mijn beleving gelijken net zoals ik, jij en ieder ander). Ook al zou God daar buiten staan voor de gelovige, toch kun je er niet omheen dat er veel oorlogen vanuit het geloof zijn ontstaan (volgens mij al uitvoerig besproken in dit topic?) wat een kwalijke zaak is. Maar goed dit houdt natuurlijk ook verband met culturele verschillen tussen de diverse bevolkingsgroepen, maar wat wel indirect weer gevoed wordt door het geloof.Op maandag 26 oktober 2009 23:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap Papier zijn argumenten wel. Een schoolvoorbeeld hiervan is het verbod op het homohuwelijk. Er zijn zat Christenen die hier een verbod op zouden willen hebben, waarmee ze dus homoseksuele mensen zouden beperken terwijl deze Christenen (of moslims etc) er zelf helemaal niets mee te maken hebben. Dat vind ik persoonlijk ook nogal moeilijk te verkroppen.
Ook hier geldt: prima als je zelf niet op hetzelfde geslacht valt, prima als je hier bepaalde ideeën over hebt, maar dat mag nooit een reden zijn om rechten te ontnemen.
En helaas gaat die neiging nogal es hand in hand met religieus gedachtengoed.
quote:Draai het eens om: wat als kerken gedwongen worden om homo's te huwelijken wanneer zij geloven dat het huwelijk een heilig door God gegeven band tussen een man en een vrouw is?Op maandag 26 oktober 2009 23:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap Papier zijn argumenten wel. Een schoolvoorbeeld hiervan is het verbod op het homohuwelijk. Er zijn zat Christenen die hier een verbod op zouden willen hebben, waarmee ze dus homoseksuele mensen zouden beperken terwijl deze Christenen (of moslims etc) er zelf helemaal niets mee te maken hebben. Dat vind ik persoonlijk ook nogal moeilijk te verkroppen.
In mijn ogen is het prima als homo's willen trouwen, maar niet in mijn kerk.
Overigens ben ik zelf in het geheel niet politiek actief, van mij zullen jullie dus geen last hebben. Verder denk ik dat de invloed van geloofsovertuigingen in politiek nederland schromelijk overdreven wordt door papierversnipperaar, en de positieve invloed die protestantisme op ons leven gehad heeft erkent hij niet.
Verder zijn dingen als homohuwelijk verbieden eerder om stemmen te trekken dan werkelijk realiseerbare plannen denk ik. Als het uberhaupt al 1 van de agendapunten van 1 van de partijen is. Kan iemand me daar een bron van geven?
quote:Trouwen is denk ik een recht in de zin van belastingvoordeel en een officiele wettelijke status.Ook hier geldt: prima als je zelf niet op hetzelfde geslacht valt, prima als je hier bepaalde ideeën over hebt, maar dat mag nooit een reden zijn om rechten te ontnemen.
In termen van een kerkelijke ceremonie is het geen recht maar eerder een privilege of iets dergelijks.
quote:Zijn vrijheid kan mijn beperking worden. Maar dat lijk je niet te snappen.Op maandag 26 oktober 2009 22:53 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Dat is nou net waar het om gaat. Papier wil dat iedereen zelf mag weten wat hij doet in de meeste gevallen zolang je er iemand anders maar niet in zijn vrijheid aantast.
De gelovigen willen over het algemeen wel mensen in hun vrijheid aantasten. Daar ben jij het prototype van. Jij wilt dat niemand ooit meer op zondag mag werken (verbieden). Terwijl papier wil dat ieder voor zichzelf mag beslissen of hij wel of niet op zondag gaat werken (keuzevrijheid).
Jij staat dus voor beperking en papier voor vrijheid.
quote:Ja dat kan ik accepteren. Kan jij dan ook accepteren dat ik niet door jouw religieuze regels wil worden lastig gevallen?
[..]
Kun je niet accepteren en respecteren als ik dat niet WIL zonder mij persoonlijk aan te vallen en daarmee jouw wil op mij te forceren?
[..]
quote:Dit slaat zeker ergens op. Ik gun iedereen de vrijheid zelf te bepalen wat goed en slecht voor ze is. Jij wilt dat iedereen jouw ideeën overneemt. Desnoods gedwongen door wetten.Juist ja.
[..]
Dit slaat nergens op.
[..]
quote:In vele landen is het verboden. En worden er mensen daadwerkelijk voor gestraft.Lol alsof gelovigen proberen buitenechtelijke sex te verbieden.
[..]
quote:Nee, dat geld precies niet voor mij. Ik wil mensen niet per wet dwingen om wel of geen drugs te gebruiken, jij wilt dat wel.Dat geldt toch ook voor jou
quote:Nee. Ik denk niet alleen aan mezelf, dan zou ik drugsgebruik wettelijk willen verplichten. Ik gun iedereen de vrijheid daarin zijn eigen beslissing te nemen. jij wilt dat juist niet.Het enige verschil is dat jij dingen wil doen die ik niet graag zou zien in de maatschappij en ze daarom aan banden wil leggen.
quote:Nee, het is juist GEEN voorkeur. Ik laat iedereen zo veel mogelijk volgens zijn eigen voorkeuren leven.Dat wil niet zeggen dat jouw visie hoger of beter of waarheidsgetrouwer of superieurder is dan de mijne, het is slechts een andere voorkeur.
quote:Ik heb geen ideaal. Daarom gun ik iedereen zo veel mogelijk de vrijheid volgens zijn eigen ideaal te leven.Een andere wil, een ander ideaal. Als mijn wil gerealiseerd wordt raakt jou dat, en als de jouwe gerealiseerd wordt raakt mij dat, dat is altijd het geval, dat is geen kwestie van dwang maar dat heet een maatschappij.
quote:Ja dit zegt men altijd, dat men voor natuurverschijnselen die men niet begreep God maar aanwees als oorzaak, maar eerlijk gezegd heb ik daar mijn twijfels bij, mede door onderzoek naar de esoterische doctrines van de mysteriereligies. Zij bekeken de wereld met een spirituele bril, en zagen achter natuurprocessen een uiting van het goddelijke. Niet per se een goddelijke hand die alles dirigeert, maar de uiting van een spirituele goddelijke realiteit, een dualistische kracht die in de hele cosmos heerst, van actieve en passieve krachten. Het zijn intelligente en ver uitgewerkte ideeën die totaal niet lijken op het overgesimplificeerde idee van 'als het donderde dacht men dat Thor met hamers gooide'. Dat was allemaal symbolisch. Wat je wegzet is in mijn ogen dus een beetje een fantasieverhaal dat steeds maar weer herhaald wordt op scholen en in bladen en in onze hele cultuur, dat weinig met de realiteit van doen heeft maar zich alleen afspeelt in de fantasie van enkele wetenschappers en leraren wat vervolgens aan hele massa's onderwezen is en nu tot in de eeuwigheid herhaald wordt zonder dat ook maar iemand er eens een kritische blik op werpt.Op maandag 26 oktober 2009 22:54 schreef Apekoek het volgende:
He ali, Zou je hier nog even op willen reageren?
[..]
Kortom naarmate we vorderen in de tijd hebben we meer rationele wetenschappelijke inzichten verkregen, waar vroeger God bij werd betrokken, zijn er nu wetenschappelijke conclusies voor (zoals onweer/natuurkunde). Op dit moment kunnen we een aantal zaken nog steeds niet verklaren doordat we te klein zijn om het hele heelal te kunnen doorgronden en wat daar achter zit. Dit is dezelfde vergelijking als vroeger dat we onweer niet konden begrijpen. Al met al denk ik dat hier dezelfde fout wordt gemaakt door de gelovigen als vroeger bij minder complexe situaties.
Verder vind ik zelf niet dat meer kennis van het universum de kans op het bestaan van God verkleind heeft. Mijn eigen zucht naar de wereld begrijpen heeft me juist tot geloof geleid, en zowel wetenschap als spiritualiteit hebben daar een rol in gespeeld. Ik zie een neiging tot oversimplificering van de wereld om uitiendelijk tot de conclusie te komen dat God waarschijnlijk niet bestaat, terwijl men, als men alle voor handen zijnde informatie tot zich zou nemen, weleens een heel andere conclusie zou kunnen trekken.
edit ook wel leuk, afgelopen week een speech van Keith Ward uit Oxford bijgewoond, een collega van Richard Dawkins. Hij hield er een nogal aparte kijk op het christelijk geloof op na, maar kwam eigenlijk tot de conclusie dat quantum mechanica ondertussen praktisch leert dat er er zeker wel redenen zijn om aan te nemen dat er een God bestaat, hij noemt het 'bewustzijn'. Dit lijkt op dit idee van de 'force' van de mystici, en wellicht is het wat zij bedoelen, en bestaat dat idee dus al duizenden jaren. Nu acht ik Keith Ward een ketter, maar dit was wel interessant.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-10-2009 23:55:19 ]
quote:God is niet eens gedefinieerd.
[..]
Wie zegt dat god ergens in de hemel rondzwerft en voortdurend aanwijzingen geeft op aarde of weet ik veel wat naar de aarde toestuurt. De abrahamisten zeggen dat, maar die andere 300 religies zeggen dat niet.
Met andere woorden: wie zegt dat god de afgelopen x jaar aanwijzingen moet hebben gegeven, zodat "hij" bestaat? Of misschien komen we pas over 2000 jaar erachter dat er iets goddelijk bestaat.
[..]
Hoe kan ik nou ergens in geloven waar geen definitie van is? Kom eerst maar met bewijs, tot die tijd heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat er een God is.
quote:De atheïsten stellen niets, dus hoeven ze ook niets te bewijzen. Dus hebben ze per definitie gelijk. Tenzij je kan aantonen dat er wel een God is.Dat is dus de vraag waar wij over discussieren, bestaat god wel of niet. En tot nu toe anno 2009 kan geen van de beide partijen stellig haar bewijs leveren.
[..]
quote:..dus hebben we geen reden om aan te nemen dat die stof er is en gaan we iemand dus niet behandelen alsof die stof er wel is.Lulkoek. Dat is hetzelfde als zeggen "er is tot nu toe geen aantoonbare stof x in je lichaam gevonden" duswe kunnen zeker zeggen dat stof x niet bestaat en hebben de [insert random groep] gelijk.
[..]
quote:Dat maakt helemaal niet uit. Het gaat er om dat je niet springt (religieus gaat doen) omdat je iets NIET weet.Geen goed voorbeeld, want hier pak je de omstandigheid "gevaar tot dood" erbij. Waarbij natuurlijk het niet weten of er iets goddelijks bestaat, dat niet meteen leidt tot het gevaar dat je dood gaat.
quote:Atheïsten stellen niets, dus hoeven ze ook niets te bewijzen. Ze hoeven alleen maar te wijzen op het totaal gebrek aan bewijs voor een God. De gelovige stelt dat er iets ongedefinieerds is en zij mogen dat bewijzen. Tot die tijd hebben de atheïsten gelijk.Atheisten hebben geen bewijs, noch hebben religieuzen bewijs. Geen van de beide partijen kan dus stelllig haar gelijk claimen.
quote:Ik weet dat de meeste religies stoelen op de aanname dat er een God zou zijn. Zonder God is een religie niet meer dan een mening en een hobby. Pas als God is aangetoond heeft het zin om te kijken hoe we daar mee om moeten gaan.Edit: Waarbij ik wel graag wil weten van welke religies jij (basis)kennis hebt, want uit je antwoorden blijkt dat je niet van erg veel verschillende religies kennis hebt. Aangezien er meer dan 300 verschillende religies bestaan en die onderling erg kunnen verschillen qua opvattingen en kenmerken.
quote:Ik ga even hier heel kort door de bocht hoor. Maar je zegt dus uiteindelijk dat onweer nog steeds indirect te linken is aan god? Bijvoorbeeld dat het wel een natuurkundig proces is maar dat dat uiteindelijk door god mogelijk is gemaakt dat deze natuurkundige situatie plaats vind?Op maandag 26 oktober 2009 23:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja dit zegt men altijd, dat men voor natuurverschijnselen die men niet begreep God maar aanwees als oorzaak, maar eerlijk gezegd heb ik daar mijn twijfels bij, mede door onderzoek naar de esoterische doctrines van de mysteriereligies. Zij bekeken de wereld met een spirituele bril, en zagen achter natuurprocessen een uiting van het goddelijke. Niet per se een goddelijke hand die alles dirigeert, maar de uiting van een spirituele goddelijke realiteit, een dualistische kracht die in de hele cosmos heerst, van actieve en passieve krachten. Het zijn intelligente en ver uitgewerkte ideeën die totaal niet lijken op het overgesimplificeerde idee van 'als het donderde dacht men dat Thor met hamers gooide'. Dat was allemaal symbolisch. Wat je wegzet is in mijn ogen dus een beetje een fantasieverhaal dat steeds maar weer herhaald wordt op scholen en in bladen en in onze hele cultuur, dat weinig met de realiteit van doen heeft maar zich alleen afspeelt in de fantasie van enkele wetenschappers en leraren wat vervolgens aan hele massa's onderwezen is en nu tot in de eeuwigheid herhaald wordt zonder dat ook maar iemand er eens een kritische blik op werpt.
Verder vind ik zelf niet dat meer kennis van het universum de kans op het bestaan van God verkleind heeft. Mijn eigen zucht naar de wereld begrijpen heeft me juist tot geloof geleid, en zowel wetenschap als spiritualiteit hebben daar een rol in gespeeld. Ik zie een neiging tot oversimplificering van de wereld om uitiendelijk tot de conclusie te komen dat God waarschijnlijk niet bestaat, terwijl men, als men alle voor handen zijnde informatie tot zich zou nemen, weleens een heel andere conclusie zou kunnen trekken.
quote:Ik snap heel goed dat als ik drugs gebruik of op zondag boodschappen ga doen, dat ik jou nergens in beperk. Je kan nog steeds thuis blijven, water drinken of naar de kerk gaan.
[..]
Zijn vrijheid kan mijn beperking worden. Maar dat lijk je niet te snappen.
quote:Met drugsgebruik zie ik beperkingen in veiligheid voor mijn kinderen.Op maandag 26 oktober 2009 23:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik snap heel goed dat als ik drugs gebruik of op zondag boodschappen ga doen, dat ik jou nergens in beperkt. Je kan nog steeds thuis blijven, water drinken of naar de kerk gaan.
Met boodschappen op zondag zie ik beperking in zekerheid voor het waarborgen van mijn vrije dag.
Mijn verwachtingen van de toekomst in beide scenario's zijn anders en daarom wil ik het niet hebben.
quote:Of drugs gebruiken op zondag terwijl je over homo erotisch porno huwelijk in de kerk praat met iemand terwijl je je in de supermarkt bevind, beperkt hem immers ook niet om naar de kerk te gaan of thuis te zitten. Eens.Op maandag 26 oktober 2009 23:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik snap heel goed dat als ik drugs gebruik of op zondag boodschappen ga doen, dat ik jou nergens in beperk. Je kan nog steeds thuis blijven, water drinken of naar de kerk gaan.
quote:Waarom zou ik een kerk daartoe willen dwingen? Ik ben geen gelovige, hoor!
[..]
Draai het eens om: wat als kerken gedwongen worden om homo's te huwelijken wanneer zij geloven dat het huwelijk een heilig door God gegeven band tussen een man en een vrouw is?
Als een kerk tegen homo's is, moeten ze dat gewoon zeggen. Van een overheid verwacht ik wat anders, natuurlijk.
quote:Ook prima, ik zie geen reden voor een wet.In mijn ogen is het prima als homo's willen trouwen, maar niet in mijn kerk.
quote:En de heilige zondagsrust dan?Overigens ben ik zelf in het geheel niet politiek actief, van mij zullen jullie dus geen last hebben. Verder denk ik dat de invloed van geloofsovertuigingen in politiek nederland schromelijk overdreven wordt door papierversnipperaar, en de positieve invloed die protestantisme op ons leven gehad heeft erkent hij niet.
Ik wil gewoon boodschappen doen als ik uit mijn werk kom, ook op zondag! quote:Dus ongelovigen worden lastig gevallen door religieus populisme? En jij vind dat meevallen?Verder zijn dingen als homohuwelijk verbieden eerder om stemmen te trekken dan werkelijk realiseerbare plannen denk ik. Als het uberhaupt al 1 van de agendapunten van 1 van de partijen is. Kan iemand me daar een bron van geven?
[..]
quote:Leuk argument tegen het rookverbod.Trouwen is denk ik een recht in de zin van belastingvoordeel en een officiele wettelijke status.
In termen van een kerkelijke ceremonie is het geen recht maar eerder een privilege of iets dergelijks.
quote:Er waren op een gegeven moment goden voor ongeveer elk verzinbaar natuurverschijnsel en die zijn nu ineens symbolisch bedoeld?Op maandag 26 oktober 2009 23:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Verder vind ik zelf niet dat meer kennis van het universum de kans op het bestaan van God verkleind heeft. Mijn eigen zucht naar de wereld begrijpen heeft me juist tot geloof geleid, en zowel wetenschap als spiritualiteit hebben daar een rol in gespeeld. Ik zie een neiging tot oversimplificering van de wereld om uitiendelijk tot de conclusie te komen dat God waarschijnlijk niet bestaat, terwijl men, als men alle voor handen zijnde informatie tot zich zou nemen, weleens een heel andere conclusie zou kunnen trekken.
.En eh... leg nou eens uit hoe je maar tot 1 conclusie (de jouwe) kan komen, zonder daarbij, zoals gelovigen wel eens vaker doen, dingen achter te houden. Daarmee bedoel ik dat gelovigen nog wel eens dingen die ze als bewijs zien niet zomaar willen vertellen, vaak 'omdat dat te persoonlijk is'. Lijkt mij meestal eerder een gevalletje 'weten dat dat bewijs eik geen bewijs is en ik wil niet afgekraakt worden'.
Zouden die gelovigen op bv. het EO-forum waar ze meer gelijkgestemden tegenkomen ook zo geheimzinnig doen?
quote:Dat is dom van je.
[..]
Met drugsgebruik zie ik beperkingen in veiligheid voor mijn kinderen.
Ten eerste ben ik geen bedreiging voor jouw kinderen, ook niet met drugs.
Ten tweede zijn er vele gevaren die jouw kinderen bedreigen die niets met drugs te maken hebben.
Ten derde zijn er ondanks verboden nog steeds volop drugs te verkrijgen. Waaronder op het schoolplein, iets dat met een legale drug als alcohol veel minder het geval is. Dus zelfs als drugs een probleem zou zijn, snij je jezelf in de vingers door het te verbieden.
quote:Als jij niet op zondag wil werken moet je dat gewoon niet doen. Dat heeft niets met mijn boodschappen te maken. Er zijn zat mensen zoals ik die graag op zondag willen werken. Ik kan dus prima door een vriendelijke vrijwilliger geholpen worden terwijl jij jouw ding doet.Met boodschappen op zondag zie ik beperking in zekerheid voor het waarborgen van mijn vrije dag.
Mijn verwachtingen van de toekomst in beide scenario's zijn anders en daarom wil ik het niet hebben.
Je vrijheid komt dus geenszins in gevaar.
Andersom wel, want jij wil alles wat je liever niet hebt voor anderen verbieden. Mijn oplossing is dus beter voor meer mensen . Jij bent egoïstisch.
quote:Dat is een mogelijke interpretatie van de wereld.Op maandag 26 oktober 2009 23:54 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Ik ga even hier heel kort door de bocht hoor. Maar je zegt dus uiteindelijk dat onweer nog steeds indirect te linken is aan god? Bijvoorbeeld dat het wel een natuurkundig proces is maar dat dat uiteindelijk door god mogelijk is gemaakt dat deze natuurkundige situatie plaats vind?
Ik zelf geloof dat God de schepper is van het universum, degene is geweest die de wetten van het universum bepaald heeft, en er dus ook indirect voor heeft gezorgd dat er zoiets als onweer mogelijk is. Als God immers geen elementen had gemaakt, niet bepaald had dat die elementen bepaalde eigenschappen hebben, dat wanneer die op een bepaalde manier in contact met elkaar komen dat de reactie voortbrengt die wij met ons door God gegeven lichaam met door God gegeven zintuigen waarnemen en 'onweer' benoemen met onze door God gegeven taalcapaciteit, was er nooit zoiets geweest.
Daarnaast kan God op elk moment ingrijpen, Hij kan dus wel degelijk een onweer veroorzaken. De bijbel zegt dat Gods stem is als donder. Ik heb nu 2 keer op zeer significante momenten donderklappen gehoord waarbij ik aan kan nemen dat dat werkelijk een daad van God was om van Zich te laten horen. Gewoon een harde donderslag precies op het juiste moment. Het kan echter ook toeval zijn, dat weet ik niet, ik doe er verder dus ook geen uitspraken over van wat het precies was. 1 van die momenten staat op internet, bij een video van een evangelist die preekt. Dat kan je dus zelf zien en horen als je wil.
Maar dit wil dus niet zeggen dat elk onweer een daad van God hoeft te zijn.
Wat de mystici echter doen is God een onpersoonlijke kracht noemen, een non-materieel bewustzijn dat de bron is van materie, wat eigenlijk niet bestaat. Verder maakten ze van bijv. de zon een god omdat hij een essentieel onderdeel van het leven was: de zonnestralen bereikten de aarde en in combinatie met regen gaf ze nieuwe gewassen. Zodoende kwam er zon-aanbidding. Echter, de ingewijden in die religies, en dat was dus al duizenden jaren terug in Egypte, aanbaden niet de zon, of de ster Sirius, of Sirius B, maar de 'force' waaruit die zon ontsproten was, en erkenden hem als een uiting van het actieve principe van die force, die samen met het passieve principe (de ontvangende aarde, het vrouwelijke) equilibrium brengt. Zodoende had je dus allerlei goden voor allerlei natuurprocessen, maar de hogepriesters als het ware, de ingewijden, de wijzen, de druides, de geinformeerde elite en niet de domme massa's, hielden er een heel ander geloof op na. De gemiddelde wetenschapper heeft echter nooit de moeite genomen om zich daar in te verdiepen, en is in zijn waan van allesbegrip net zo dom als de domme massa die zich voor de zon knielt, gelovend dat dat de enige uiting van zijn eigen religie is.
quote:Jij bent misschien geen probleem, maar Nederland bestaat niet uit 1 straat met 2 huizen, het jouwe en het mijne. Als dat zo zou zijn zou het me niet uitmaken, dan vertrouw ik wel dat het goed komt. Al zou ik mijn kids wel verbieden om bij de buurman op bezoek te gaan natuurlijk.Op dinsdag 27 oktober 2009 00:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is dom van je.
Ten eerste ben ik geen bedreiging voor jouw kinderen, ook niet met drugs.
Ten tweede zijn er vele gevaren die jouw kinderen bedreigen die niets met drugs te maken hebben.
Ten derde zijn er ondanks verboden nog steeds volop drugs te verkrijgen. Waaronder op het schoolplein, iets dat met een legale drug als alcohol veel minder het geval is. Dus zelfs als drugs een probleem zou zijn, snij je jezelf in de vingers door het te verbieden.
Er zijn meer mensen en ik heb genoeg gezien om die niet allemaal zomaar te vertrouwen. Ik stem dus liever op meer zekerheid, of wat ik geloof dat meer zekerheid geeft. Dat is mijn goed recht.
quote:Als ik niet op zondag wil werken en mijn baas wil van wel en hij kan mij missen, kan ik op zoek naar ander werk. Als ik sowieso niet op zondag hoefde te werken omdat dat wettelijk verboden is, heb ik mijn vrije dag en mijn baan. Wat denk je dan dat ik liever kies? Wat interesseert mij het nu of jij dan je boodschappen kan doen of niet? Dan ga je maar op 1 van de andere 6 dagen dat het wel kan. Tijd zat lijkt me.Als jij niet op zondag wil werken moet je dat gewoon niet doen. Dat heeft niets met mijn boodschappen te maken. Er zijn zat mensen zoals ik die graag op zondag willen werken. Ik kan dus prima door een vriendelijke vrijwilliger geholpen worden terwijl jij jouw ding doet.
Je vrijheid komt dus geenszins in gevaar.
quote:Ik geloof niet dat meer vrijheid ook meer blijheid betekent, op de lange duur. Dus ja, ik heb liever dat er wat meer zaken aan banden gelegd of beperkt worden, dan dat dat allemaal de vrije loop gelaten wordt. Ik vind het egoistisch om mij mijn vrije dag in gevaar te willen laten brengen omdat jij zonodig op zondag en je boodschappen wil doen, terwijl je daar nog 6 andere dagen voor hebt. Een vrije dag is immers een hele dag, de boodschappen doen duurt veel korter.Andersom wel, want jij wil alles wat je liever niet hebt voor anderen verbieden. Mijn oplossing is dus beter voor meer mensen . Jij bent egoïstisch.
quote:Nog een keer kort door de bocht: Maar dan is het toch afhankelijk van wat voor baan jij hebt c.q. neemt? Is het een baan waarbij je op zondag moet werken zoek je maar een andere baan, simpel zat. Genoeg banen die nooit de zondag zullen gaan bedekken. Als je piloot wordt moet je immers ook niet miepen dat je weg bent met kerst.Op dinsdag 27 oktober 2009 00:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ik niet op zondag wil werken en mijn baas wil van wel en hij kan mij missen, kan ik op zoek naar ander werk. Als ik sowieso niet op zondag hoefde te werken omdat dat wettelijk verboden is, heb ik mijn vrije dag en mijn baan. Wat denk je dan dat ik liever kies? Wat interesseert mij het nu of jij dan je boodschappen kan doen of niet? Dan ga je maar op 1 van de andere 6 dagen dat het wel kan. Tijd zat lijkt me.
[..]
Ik geloof niet dat meer vrijheid ook meer blijheid betekent, op de lange duur. Dus ja, ik heb liever dat er wat meer zaken aan banden gelegd of beperkt worden, dan dat dat allemaal de vrije loop gelaten wordt. Ik vind het egoistisch om mij mijn vrije dag in gevaar te willen laten brengen omdat jij zonodig op zondag en je boodschappen wil doen, terwijl je daar nog 6 andere dagen voor hebt. Een vrije dag is immers een hele dag, de boodschappen doen duurt veel korter.
quote:Nu beweer je een glazen bol te hebben, en die heb je niet. Ik zie wel degelijk een mogelijkheid dat uiteindelijk elke baan mogelijk de zondag bedekt. Ik kies dus liever voor wat meer zekerheid.Op dinsdag 27 oktober 2009 00:24 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Nog een keer kort door de bocht: Maar dan is het toch afhankelijk van wat voor baan jij hebt c.q. neemt? Is het een baan waarbij je op zondag moet werken zoek je maar een andere baan, simpel zat. Genoeg banen die nooit de zondag zullen gaan bedekken.
Het is nogal makkelijk te zeggen 'zoek maar een andere baan'. Die zondag is een luxe issue en niets anders. Een baan is fundamenteel voor iemands leven. Sorry maar ik kan die 2 niet gelijkwaardig noemen.
quote:Wat is dit nu allemaal weer voor verdachtmaking en insinuatie?Op dinsdag 27 oktober 2009 00:00 schreef Modus het volgende:
[..]
Er waren op een gegeven moment goden voor ongeveer elk verzinbaar natuurverschijnsel en die zijn nu ineens symbolisch bedoeld?
En eh... leg nou eens uit hoe je maar tot 1 conclusie (de jouwe) kan komen, zonder daarbij, zoals gelovigen wel eens vaker doen, dingen achter te houden. Daarmee bedoel ik dat gelovigen nog wel eens dingen die ze als bewijs zien niet zomaar willen vertellen, vaak 'omdat dat te persoonlijk is'. Lijkt mij meestal eerder een gevalletje 'weten dat dat bewijs eik geen bewijs is en ik wil niet afgekraakt worden'.
Zouden die gelovigen op bv. het EO-forum waar ze meer gelijkgestemden tegenkomen ook zo geheimzinnig doen?
Wat wil je precies horen?
quote:Die zekerheid word juist minder met een verbod op drugs. En vreemd dat je de diversiteit van mensen juist aangrijpt om iedereen te dwingen hetzelfde te leven.
[..]
Jij bent misschien geen probleem, maar Nederland bestaat niet uit 1 straat met 2 huizen, het jouwe en het mijne. Als dat zo zou zijn zou het me niet uitmaken, dan vertrouw ik wel dat het goed komt. Al zou ik mijn kids wel verbieden om bij de buurman op bezoek te gaan natuurlijk.
Er zijn meer mensen en ik heb genoeg gezien om die niet allemaal zomaar te vertrouwen. Ik stem dus liever op meer zekerheid, of wat ik geloof dat meer zekerheid geeft. Dat is mijn goed recht.
[..]
quote:Dus je bent bang en egoïstisch.Als ik niet op zondag wil werken en mijn baas wil van wel en hij kan mij missen, kan ik op zoek naar ander werk. Als ik sowieso niet op zondag hoefde te werken omdat dat wettelijk verboden is, heb ik mijn vrije dag en mijn baan. Wat denk je dan dat ik liever kies? Wat interesseert mij het nu of jij dan je boodschappen kan doen of niet? Dan ga je maar op 1 van de andere 6 dagen dat het wel kan. Tijd zat lijkt me.
[..]
quote:Je argumenten gaan volledig langs me heen. Jij wilt op zondag vrij omdat jij in een ongedefinieerd ding gelooft (en je schraapt links en rechts wat seculiere argumenten bij elkaar om je voorkeur te ondersteunen) en daar moet de hele wereld zich aan aanpassen.Ik geloof niet dat meer vrijheid ook meer blijheid betekent, op de lange duur. Dus ja, ik heb liever dat er wat meer zaken aan banden gelegd of beperkt worden, dan dat dat allemaal de vrije loop gelaten wordt. Ik vind het egoistisch om mij mijn vrije dag in gevaar te willen laten brengen omdat jij zonodig op zondag en je boodschappen wil doen, terwijl je daar nog 6 andere dagen voor hebt. Een vrije dag is immers een hele dag, de boodschappen doen duurt veel korter.
Nou, dat doen we dus niet.
quote:En het feit is dat het allemaal helemaal niets uitmaakt. Of ik nu seculiere of gelovige argumenten aandraag, als je het niet met me eens bent, ga je op de man spelen en je kan het simpelweg niet accepteren dat ik iets anders wil dan jij.Op dinsdag 27 oktober 2009 00:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die zekerheid word juist minder met een verbod op drugs. En vreemd dat je de diversiteit van mensen juist aangrijpt om iedereen te dwingen hetzelfde te leven.
[..]
Dus je bent bang en egoïstisch.
[..]
Je argumenten gaan volledig langs me heen. Jij wilt op zondag vrij omdat jij in een ongedefinieerd ding gelooft (en je schraapt links en rechts wat seculiere argumenten bij elkaar om je voorkeur te ondersteunen) en daar moet de hele wereld zich aan aanpassen.
Nou, dat doen we dus niet.
Ik hoef geen rechtvaardiging te geven om iets te willen. Ik heb het recht op een vrije wil, of die jou nu aan staat, of de redenen ervoor jou nu aan staan, of niet. Het doet er niet toe. Wij zijn gelijk, gelovig of niet, en onze wil, van elk individu, dient even veel waard te zijn.
De geschiedenis is doorspekt van mensen die denken het beter voor een ander te weten dan henzelf, met catastrofen als gevolg. Godzijdank hebben we hier allemaal een stem gekregen, als is daar tegenwoordig ook weinig meer van over. Maar jouw idee, dat je wil en stemrecht eerst gekwalificieerd dient te worden op basis van 'bewijs' of 'overtuiging', geïnterpreteerd door jouzelf, is dictatoriaal van aard.
ik stem niet, ik ben niet politiek actief, ik woon niet eens in Nederland, van mij zullen jullie dus geen last hebben, de argumenten zijn slechts voor de discussie's sake.
quote:Ik kan juist wél accepteren dat jij iets anders wilt. Ik gun je ook die vrijheid. JIJ kan niet accepteren dat ik iets anders wil, en jij wilt alles verbieden.
[..]
En het feit is dat het allemaal helemaal niets uitmaakt. Of ik nu seculiere of gelovige argumenten aandraag, als je het niet met me eens bent, ga je op de man spelen en je kan het simpelweg niet accepteren dat ik iets anders wil dan jij.
quote:Jouw vrijheid is afhankelijk van de mijne. Waarom zou ik jou iets gunnen als je mij niets gunt? Ik gun jou alle vrijheid, religieus, op zondag thuis blijven, whatever. Maar dan zal je mij dezelfde keuzevrijheid moeten gunnen.Ik hoef geen rechtvaardiging te geven om iets te willen. Ik heb het recht op een vrije wil, of die jou nu aan staat, of de redenen ervoor jou nu aan staan, of niet. Het doet er niet toe. Wij zijn gelijk, gelovig of niet, en onze wil, van elk individu, dient even veel waard te zijn.
quote:Jij bent daar een uitstekend voorbeeld van.De geschiedenis is doorspekt van mensen die denken het beter voor een ander te weten dan henzelf.
quote:Nee, jouw oordeel op basis van een ongedefinieerde geest is niet dictatoriaal.Godzijdank hebben we hier allemaal een stem gekregen, als is daar tegenwoordig ook weinig meer van over. Maar jouw idee, dat je wil en stemrecht eerst gekwalificieerd dient te worden op basis van 'bewijs' of 'overtuiging' is dictatoriaal van aard.
De beste scheidsrechter is de werkelijkheid, maar ik snap dat je als gelovige daar geen behoefte aan hebt.
quote:Dat lijkt me nogal doem denken, morgen kan er immers ook een komeet op aarde uiteenspatten, en dan zijn we er allemaal niet meer. Genoeg mensen die zondag net als jij waarborgen, ook bij veel bedrijven, tevens lijkt het me niet dat elke werknemer maar 7 dagen in de week zal moeten gaan werken. Stel dat alle bedrijven ineens toch een 7 daagse werk week kennen, kun jij vast er voor zorgen dat jij structureel niet werkt op de zondag. Dit lijkt me echt geen enkel probleem, mocht het al ooit zo ver komen wat me heel erg sterk lijkt.Op dinsdag 27 oktober 2009 00:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nu beweer je een glazen bol te hebben, en die heb je niet. Ik zie wel degelijk een mogelijkheid dat uiteindelijk elke baan mogelijk de zondag bedekt. Ik kies dus liever voor wat meer zekerheid.
Het is nogal makkelijk te zeggen 'zoek maar een andere baan'. Die zondag is een luxe issue en niets anders. Een baan is fundamenteel voor iemands leven. Sorry maar ik kan die 2 niet gelijkwaardig noemen.
quote:Voor discussie's sake: Je houding dat je anderen iets moet verbieden waar jij toevallig geen behoefte aan hebt is buitengewoon egoïstisch.
Nogmaals de disclaimer:
ik stem niet, ik ben niet politiek actief, ik woon niet eens in Nederland, van mij zullen jullie dus geen last hebben, de argumenten zijn slechts voor de discussie's sake.
quote:Het enige wat ik zeker weet, is dat zolang het wettelijk geregeld is dat het niet kan, het niet kan. Wanneer je die wet aanpast, is er een mogelijkheid dat het wel kan. Waarom zou ik niet op safe willen spelen als dat wel kan? Waarom zou ik moeten doen wat een ander wil?Op dinsdag 27 oktober 2009 00:42 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal doem denken, morgen kan er immers ook een komeet op aarde uiteenspatten, en dan zijn we er allemaal niet meer. Genoeg mensen die zondag net als jij waarborgen, ook bij veel bedrijven, tevens lijkt het me niet dat elke werknemer maar 7 dagen in de week zal moeten gaan werken. Stel dat alle bedrijven ineens toch een 7 daagse werk week kennen, kun jij vast er voor zorgen dat jij structureel niet werkt op de zondag. Dit lijkt me echt geen enkel probleem, mocht het al ooit zo ver komen wat me heel erg sterk lijkt.
quote:Wist je dat het leven veel mooier is zonder drugs?Op dinsdag 27 oktober 2009 00:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor discussie's sake: Je houding dat je anderen iets moet verbieden waar jij toevallig geen behoefte aan hebt is buitengewoon egoïstisch.
Ik spreek uit ervaring.
quote:Nou volgens mij zijn het hele heldere vragen hoor.Op dinsdag 27 oktober 2009 00:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is dit nu allemaal weer voor verdachtmaking en insinuatie?
Wat wil je precies horen?
Jij komt weer met zo'n suggestieve opmerking van 'als men alle aanwezige informatie tot zich zou nemen dat je dan tot een hele andere conclusie komt'.
Dus jij hebt alle aanwezige informatie tot je genomen en daaruit kan je alleen maar concluderen dat god bestaat? Knap. Leg maar uit dan.
quote:Ja, geef hier eens antwoord op?
Waarom zou ik moeten doen wat een ander wil?
quote:Religie is idd een fijne drug. Het heeft niet mijn voorkeur, maar ik zou het je niet willen verbieden.
[..]
Wist je dat het leven veel mooier is zonder drugs?
Ik spreek uit ervaring.
quote:Nee ik heb natuurlijk ook niet alle aanwezige informatie tot me genomen. Alle aanwezige informatie geldde in dat verband meer met betrekking tot die godsdiensten. Daar is wel informatie over beschikbaar, maar doorgaans verdiept men zich daar niet in. Er zijn weinig mensen op de hoogte van de mystieke leer van die oude religies.Op dinsdag 27 oktober 2009 00:49 schreef Modus het volgende:
[..]
Nou volgens mij zijn het hele heldere vragen hoor.
Jij komt weer met zo'n suggestieve opmerking van 'als men alle aanwezige informatie tot zich zou nemen dat je dan tot een hele andere conclusie komt'.
Dus jij hebt alle aanwezige informatie tot je genomen en daaruit kan je alleen maar concluderen dat god bestaat? Knap. Leg maar uit dan.
Ik heb me echter wel opengesteld voor alternatieve bronnen en dat is iets wat denk ik niet zo heel veel mensen doen, ook in de wetenschappelijke wereld.
quote:Bronnen die vaak onmiddellijk afgedaan worden als onzin of niet nuttig, omdat ze het huidige paradigma niet ondersteunen.
.quote:Ja, bijvoorbeeld
Of eerder evangelisten die de bijbel preken.
En new agers die hetzelfde doen maar met hun eigen interpretatie.
quote:Speaking of which, ik had nog een vraag voor je open staan in een ander topic:
quote:Op vrijdag 23 oktober 2009 15:06 schreef Arcee het volgende:
Waarom iemand eren die zo moordlustig, haatdragend en onrechtvaardig is?
quote:Raar dat jij de bijbel als alternatieve bron noemt, volgens mij is dat juist je main bron. Maar ja, je weet ook wel, met de bijbel als argument kom je nu eenmaal geen steek verder he. Want die gaat natuurlijk al uit van het bestaan van iets wat juist ter discussie staat.Op dinsdag 27 oktober 2009 01:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, bijvoorbeeld
Of eerder evangelisten die de bijbel preken.
En new agers die hetzelfde doen maar met hun eigen interpretatie.
quote:Bron voor informatie over deze wereld? Nee, niet toen ik nog niet geloofde.Op dinsdag 27 oktober 2009 01:29 schreef Modus het volgende:
[..]
Raar dat jij de bijbel als alternatieve bron noemt, volgens mij is dat juist je main bron.
quote:Ja, de bijbel alleen is niet voldoende.Maar ja, je weet ook wel, met de bijbel als argument kom je nu eenmaal geen steek verder he. Want die gaat natuurlijk al uit van het bestaan van iets wat juist ter discussie staat.
quote:De wereld is 1 groot bewijs.
Maar ziende zijn we blind en horende zijn we doof.
quote:Ik kan hier de bijbel wel voor citeren.Op dinsdag 27 oktober 2009 01:23 schreef Arcee het volgende:
[..]
Speaking of which, ik had nog een vraag voor je open staan in een ander topic:
[..]
2 tim 2:23
23 En verwerp de vragen, die dwaas en zonder lering zijn, wetende, dat zij twistingen voortbrengen.
Ik verwerp je vraag dus.
quote:Dat is zo'n nikszeggende bewijsvoering he. 'Alles is gemaakt door god, kijk dan om je heen!' Hoe weet je dat dan? 'Ja dat staat in de bijbel'.Op dinsdag 27 oktober 2009 01:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De wereld is 1 groot bewijs.
Maar ziende zijn we blind en horende zijn we doof.
quote:Ik ook, het staat er allemaal in.Op dinsdag 27 oktober 2009 01:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan hier de bijbel wel voor citeren.
Alle moorden, onrechtvaardigheden, enz.quote:Maar zelf nadenken over waarom dat een dwaze vraag zonder lering zou zijn doe je niet?Op dinsdag 27 oktober 2009 01:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan hier de bijbel wel voor citeren.
2 tim 2:23
23 En verwerp de vragen, die dwaas en zonder lering zijn, wetende, dat zij twistingen voortbrengen.
Ik verwerp je vraag dus.
Je weet het allemaal mooi te verwoorden alsof je alles diepgaand onderzocht hebt maar uiteindelijk val je telkens weer terug op slechts de bijbel en aanverwante bronnen.
quote:Wat ik heb gedaan is mijzelf vragen stellen en daar antwoord op proberen te vinden. Pas aan het einde kwam ik daarmee bij de bijbel uit.Op dinsdag 27 oktober 2009 01:38 schreef Modus het volgende:
[..]
Dat is zo'n nikszeggende bewijsvoering he. 'Alles is gemaakt door god, kijk dan om je heen!' Hoe weet je dat dan? 'Ja dat staat in de bijbel'.
Nu zie ik dat de hele wereld 1 groot bewijs is voor God. Niet slechts het feit dat hij bestaat, maar ook hoe hij in elkaar zit. Hoe mensen zijn, wat mensen doen, de staat van de wereld in geopolitieke zin, de geschiedenis, andere religies, alles.
Je vraagt me naar een definitie van alternatieve bronnen. Dat is eigenlijk alles wat je niet op school hebt gekregen en wat je niet in de normale tijdschriften en boeken tegenkomt.
Ik wil niet zeggen dat die bronnen dan ook allemaal betrouwbaar zijn, maar ze kunnen wel net dat stukje informatie geven wat nodig is. Ik heb hele films/docus gekeken om uiteindelijk 1 of 2 feitjes mee te pikken die me weer wat groter begrip van de wereld gaven, een sleutel waren, deuren openden. Uiteindelijk bleek alles samen te komen in de bijbel. En het volgen van die bijbel heeft ook de bijbel bevestigd. Ik bedoel, ik ben nu een dakloze, ik leef door geloof, en God zorgt voor mij. en brengt mij naar die plaatsen en mensen waar ik zijn moet om het Woord te leren, tot dienst te zijn, een zegen te ontvangen of te geven. Dat is een dagelijkse realiteit, elke minuut van de dag is voor mij bewijs van Gods aanwezigheid en kracht. Dat is het meest krachtige bewijs. Zoals het feit dat je bewustzijn hebt bewijs is dat je leeft, is mijn leven nu zoals ik het leef en de dingen die ik heb meegemaakt voor mij het sterkste bewijs dat God bestaat.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-10-2009 01:51:50 ]
quote:Jij denkt dat Arcee open staat voor een uitgebreide uitleg met bijbelverzen en redenen waarom God niet is zoals hij hem hier weg wil zetten?Op dinsdag 27 oktober 2009 01:42 schreef Modus het volgende:
[..]
Maar zelf nadenken over waarom dat een dwaze vraag zonder lering zou zijn doe je niet?
Je weet het allemaal mooi te verwoorden alsof je alles diepgaand onderzocht hebt maar uiteindelijk val je telkens weer terug op slechts de bijbel en aanverwante bronnen.
Je denkt niet dat ik mijn tijd daar aan zou verspillen?
Ik denk van wel.
quote:Ten eerste, ik vind dat je zaken zeer goed kunt verwoorden en dat je een mooi taal gebruik hebt, mijn complimenten daarvoor! Echt waar!Op dinsdag 27 oktober 2009 01:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat ik heb gedaan is mijzelf vragen stellen en daar antwoord op proberen te vinden. Pas aan het einde kwam ik daarmee bij de bijbel uit.
Nu zie ik dat de hele wereld 1 groot bewijs is voor God. Niet slechts het feit dat hij bestaat, maar ook hoe hij in elkaar zit. Hoe mensen zijn, wat mensen doen, de staat van de wereld in geopolitieke zin, de geschiedenis, andere religies, alles.
Je vraagt me naar een definitie van alternatieve bronnen. Dat is eigenlijk alles wat je niet op school hebt gekregen en wat je niet in de normale tijdschriften en boeken tegenkomt.
Ik wil niet zeggen dat die bronnen dan ook allemaal betrouwbaar zijn, maar ze kunnen wel net dat stukje informatie geven wat nodig is. Ik heb hele films/docus gekeken om uiteindelijk 1 of 2 feitjes mee te pikken die me weer wat groter begrip van de wereld gaven, een sleutel waren, deuren openden. Uiteindelijk bleek alles samen te komen in de bijbel. En het volgen van die bijbel heeft ook de bijbel bevestigd. Ik bedoel, ik ben nu een dakloze, ik leef door geloof, en God zorgt voor mij. en brengt mij naar die plaatsen en mensen waar ik zijn moet om het Woord te leren, tot dienst te zijn, een zegen te ontvangen of te geven. Dat is een dagelijkse realiteit, elke minuut van de dag is voor mij bewijs van Gods aanwezigheid en kracht. Dat is het meest krachtige bewijs. Zoals het feit dat je bewustzijn hebt bewijs is dat je leeft, is mijn leven nu zoals ik het leef en de dingen die ik heb meegemaakt voor mij het sterkste bewijs dat God bestaat.
Ten tweede, sorry hoor maar ik vind dit toch echt allemaal zweef teef gelul. Wat een ontzettende zweverige onzinnige bullshit, prima dat je je daar beter door gaat voelen maar dit heeft helemaal niets meer met bewijzen jegens god te maken. Dit is puur persoonlijke perceptie en jezelf voor de gek houden. Toch moet ik hierbij wel weer even terug vallen op gerenommeerde wetenschappers van de Harvard university, zij hebben onderzoek gedaan hoe de hersenen functioneren wanneer iemand 'denkt' te communiceren met god hetzij door middel van een gebed. Het blijkt alsof de hersenen denken dat ze met een werkelijk persoon communiceren.
Hierbij zou uiteraard de frontale kwab actief worden, zonder dat de hersenen uiteraard een response kregen. Echter bleek uit het onderzoek dat dit hetzelfde effect is als wanneer iemand drugs gebruikt en zijn perceptie/waarnemingen veranderd. Kortom de conclusie van het onderzoek was dat gebed een soort hallucinerend effect oplevert waardoor de persoon in kwestie echt het gevoel krijgt dat er iemand is terwijl deze persoon eigenlijk zich zelf totaal voor de gek houdt. (maar goed misschien vind ali dit nou just wel weer een bewijs)
quote:Zeker.Op dinsdag 27 oktober 2009 01:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij denkt dat Arcee open staat voor een uitgebreide uitleg met bijbelverzen en redenen waarom God niet is zoals hij hem hier weg wil zetten?
Ben erg benieuwd. Ik heb veel info verzameld over dit onderwerp en kom daarom juist (o.a.) tot de conclusie dan God moordlustig, haatdragend en onrechtvaardig is. Interessent dus waarom jouw 'alternatieve bronnen' tot een andere conclusie leiden.
Vreemd om met een misplaatst superioriteitsgevoel een vraag maar weg te zetten als zijnde van een dwaas.
quote:-Wat voor vragen dan?Op dinsdag 27 oktober 2009 01:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat ik heb gedaan is mijzelf vragen stellen en daar antwoord op proberen te vinden. Pas aan het einde kwam ik daarmee bij de bijbel uit.
Nu zie ik dat de hele wereld 1 groot bewijs is voor God. Niet slechts het feit dat hij bestaat, maar ook hoe hij in elkaar zit. Hoe mensen zijn, wat mensen doen, de staat van de wereld in geopolitieke zin, de geschiedenis, andere religies, alles.
Je vraagt me naar een definitie van alternatieve bronnen. Dat is eigenlijk alles wat je niet op school hebt gekregen en wat je niet in de normale tijdschriften en boeken tegenkomt.
Ik wil niet zeggen dat die bronnen dan ook allemaal betrouwbaar zijn, maar ze kunnen wel net dat stukje informatie geven wat nodig is. Ik heb hele films/docus gekeken om uiteindelijk 1 of 2 feitjes mee te pikken die me weer wat groter begrip van de wereld gaven, een sleutel waren, deuren openden. Uiteindelijk bleek alles samen te komen in de bijbel. En het volgen van die bijbel heeft ook de bijbel bevestigd. Ik bedoel, ik ben nu een dakloze, ik leef door geloof, en God zorgt voor mij. en brengt mij naar die plaatsen en mensen waar ik zijn moet om het Woord te leren, tot dienst te zijn, een zegen te ontvangen of te geven. Dat is een dagelijkse realiteit, elke minuut van de dag is voor mij bewijs van Gods aanwezigheid en kracht. Dat is het meest krachtige bewijs. Zoals het feit dat je bewustzijn hebt bewijs is dat je leeft, is mijn leven nu zoals ik het leef en de dingen die ik heb meegemaakt voor mij het sterkste bewijs dat God bestaat.
-Hoe wist je waar de antwoorden te zoeken?
-Welke antwoorden vond je?
-Welke films/docu's?
Doe eens concreet.
quote:Waarom heeft God de mensheid na al die jaren nog niet verder weten te overtuigen? Dat hij nog niet eens heeft weten door te dringen tot scholen en normale tijdschriften en boeken is op z'n zachtst gezegd toch opmerkelijk.Op dinsdag 27 oktober 2009 01:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je vraagt me naar een definitie van alternatieve bronnen. Dat is eigenlijk alles wat je niet op school hebt gekregen en wat je niet in de normale tijdschriften en boeken tegenkomt.
quote:Ja, en ik lach om dit soort onwetende theorieën en beperkte experimenten waarmee wat wetenschappertjes het niet-bestaan van God denken te kunnen bewijzen, of de geestelijke instabiliteit van de gelovigen. Nog erger is het herhalen zonder kritisch er over na te denken door mensen die het lezen en geloven.Op dinsdag 27 oktober 2009 09:22 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Ten eerste, ik vind dat je zaken zeer goed kunt verwoorden en dat je een mooi taal gebruik hebt, mijn complimenten daarvoor! Echt waar!
Ten tweede, sorry hoor maar ik vind dit toch echt allemaal zweef teef gelul. Wat een ontzettende zweverige onzinnige bullshit, prima dat je je daar beter door gaat voelen maar dit heeft helemaal niets meer met bewijzen jegens god te maken. Dit is puur persoonlijke perceptie en jezelf voor de gek houden. Toch moet ik hierbij wel weer even terug vallen op gerenommeerde wetenschappers van de Harvard university, zij hebben onderzoek gedaan hoe de hersenen functioneren wanneer iemand 'denkt' te communiceren met god hetzij door middel van een gebed. Het blijkt alsof de hersenen denken dat ze met een werkelijk persoon communiceren.
Hierbij zou uiteraard de frontale kwab actief worden, zonder dat de hersenen uiteraard een response kregen. Echter bleek uit het onderzoek dat dit hetzelfde effect is als wanneer iemand drugs gebruikt en zijn perceptie/waarnemingen veranderd. Kortom de conclusie van het onderzoek was dat gebed een soort hallucinerend effect oplevert waardoor de persoon in kwestie echt het gevoel krijgt dat er iemand is terwijl deze persoon eigenlijk zich zelf totaal voor de gek houdt. (maar goed misschien vind ali dit nou just wel weer een bewijs)
quote:Waar zie je God als moordlustig, haatdragend en onrechtvaardig?Op dinsdag 27 oktober 2009 09:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
Zeker.
Ik heb veel info verzameld over dit onderwerp en kom daarom juist (o.a.) tot de conclusie dan God moordlustig, haatdragend en onrechtvaardig is. Interessent dus waarom jouw 'alternatieve bronnen' tot een andere conclusie leiden.
Vreemd om met een misplaatst superioriteitsgevoel een vraag maar weg te zetten als zijnde van een dwaas.
quote:Dat kun je wel zeggen maar het heeft wel een fundament met hoog wetenschappelijk aanzien (maar goed dat betekend kennelijk helemaal niets voor jou?). Harvard is de beste universiteit ter wereld? Dat neem ik meer voor waarheid aan dan jou verhalen over dat je tekenen van god door krijgt wat je totaal niet kan onderbouwen (zo zei jij eerder dat soms een donderslag van onweer een teken van god is voor jou, totaal waanzin, dit heeft natuurlijk alleen met de weersomstandigheden te maken temperaturen en luchtdruk, en dat gaat echt niet speciaal voor jou donderen op de juiste momenten als een teken, erg egoïstisch ook om dat te denken), vanuit mijn perceptie lach ik jou uit dat jij jezelf constant voor de gek houd. Noem mij maar onwetende, maar ik vind jou echt ontzettend naïef.Op dinsdag 27 oktober 2009 11:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, en ik lach om dit soort onwetende theorieën en beperkte experimenten waarmee wat wetenschappertjes het niet-bestaan van God denken te kunnen bewijzen, of de geestelijke instabiliteit van de gelovigen. Nog erger is het herhalen zonder kritisch er over na te denken door mensen die het lezen en geloven.
quote:Je bedoelt los van het feit dat de westerse samenlevingen zijn gegrondvest op een christelijke moreel-ethische wetgeving en dat verreweg de meeste mensen op deze planeet religieus zijn en dat de bijbel de grootste bestseller is aller tijde en in meer talen is vertaald dan welk ander boek dan ook? God niet op scholen? Veel scholen geven een vorm van godsdienstles. En natuurlijk was een aantal decennia geleden alles nog veel godsdienstiger en ga je zeg maar kijken naar de menselijke geschiedenis in zijn geheel dan is de fase waarin God of goden een ‘kleine’ rol speelden in de wereld slechts een klein recent onderdeel, en dan alleen nog maar in een handjevol landen en dan nog niet eens volledig! Hoe je het wendt of keert, religie is een uitermate belangrijk onderdeel geweest van de menselijke geschiedenis en je zult het nog een tijdje moeten uitzitten want er komen alleen maar meer religieuze mensen bij, vooral aan de andere kant van deze planeet.Op dinsdag 27 oktober 2009 10:51 schreef Arcee het volgende:
[..]
Waarom heeft God de mensheid na al die jaren nog niet verder weten te overtuigen? Dat hij nog niet eens heeft weten door te dringen tot scholen en normale tijdschriften en boeken is op z'n zachtst gezegd toch opmerkelijk.
quote:Ik vind dit altijd interessant. Mensen lezen dezelfde tekst en de een concludeert dat het gaat om een moordlustige en haatdragende God terwijl de ander concludeert dat het gaat om een liefdevolle en rechtvaardige God.Op dinsdag 27 oktober 2009 09:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
Zeker.
Ik heb veel info verzameld over dit onderwerp en kom daarom juist (o.a.) tot de conclusie dan God moordlustig, haatdragend en onrechtvaardig is. Interessent dus waarom jouw 'alternatieve bronnen' tot een andere conclusie leiden.
Vreemd om met een misplaatst superioriteitsgevoel een vraag maar weg te zetten als zijnde van een dwaas.
Als je oude teksten leest is het altijd van belang om deze te interpreteren zoals de auteur de tekst heeft bedoelt. Ik neem aan dat iedereen het erover eens is dat de bijbel uiteindelijk door de handen van mensen zijn geschreven. Het lijkt mij nogal stug dat deze mensen hun God hebben willen omschrijven als een moordlustige en onrechtvaardige God. Ik heb veel gesprekken gehad met mensen en het blijkt keer op keer weer dat mensen bepaalde Bijbelse teksten verkeerd interpreteren. Een klein voorbeeld: heeft God alle mensen op de planeet doen verzuipen, of heeft hij de enige goede mensen gered van alle slechtheid om hun heen en een nieuw begin gecreëerd? Heeft God twee steden (Sodom en Gomorra) uitgeroeid met alle mensen erin, of heeft hij Lot en zijn familie gered en twee steden vernietigd waar geen enkele rechtvaardige leefde?
Dit soort zaken zijn in onze tijd nog steeds relevant: Zijn Amerikanen moordenaars en willen ze alleen maar olie, of proberen ze een land te bevrijden van een dictator?
quote:Wat voor vragen?Op dinsdag 27 oktober 2009 10:46 schreef Modus het volgende:
[..]
-Wat voor vragen dan?
-Hoe wist je waar de antwoorden te zoeken?
-Welke antwoorden vond je?
-Welke films/docu's?
Doe eens concreet.
Hoe kan ik rechtvaardig leven?
Hoe kan ik gelukkig worden?
Hoe kunnen we van de wereld een eerlijke wereld maken?
Hoe kunnen we ons volle potentieel bereiken?
Waarom lijken we niets van de geschiedenis te leren?
Waar komt het kwaad in de mens vandaan?
Wat is de aard van de realiteit? Bestaat materie wel?
Waarom zijn de aardlagen allemaal zo perfect plat en later gevouwen terwijl het aardoppervlak nu ook helemaal niet plat is?
enz enz enz enz. Allerlei vragen, en vragen kwam ook met meer kennis van zaken. Informatie geeft soms meer vragen dan antwoorden toch?
Ik kreeg daar op school, van ouders en anderen anderen geen voldoenende antwoorden op. Dus ben zelf gaan zoeken.
Hoe wist ik in welke bronnen? Dat wist ik niet, daarom heb ik me opengesteld voor zelfs de op het eerste gezicht meest idiote bronnen. En ook daar zat soms waardevolle informatie bij. Het zou wel makkelijk zijn als we precies zouden weten waar we moeten zoeken om de antwoorden te vinden, zou een hoop tijd schelen.
Welke antwoorden ik vond? Samengevat dat deze wereld een hele spirituele dimensie kent welke een enorme invloed op ons leven en welzijn heeft, dat begrip van die dimensie de sleutel is om de wereld werkelijk te begrijpen, en dat deze materiële wereld een expressie is van een combinatie van menselijke activiteit en spirituele activiteit, zonder dat het gros van de mensheid daar zelf bewust van is maar zelf denkt de touwtjes in handen te hebben. Ik kan geen uitgebreid antwoord geven op alle vragen, dat doe ik wel in een PM als je dat echt wil weten anders wordt het topic teveel op mij gericht vind je niet.
Welke films, docu's?
Ik weet niet meer welke allemaal (alle titels dus, dat was een heleboel tijdens meerdere jaren), maar wat ik al zei, van mensen die in reptilians geloven, tot evangelisten, docu's over 9/11, de films van Michael Moore, films over de dollar die zou gaan vallen, het financiële systeem van de VS, over vrijmetselarij en occultisme, new age, enz enz.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-10-2009 11:25:30 ]
quote:Ongelovige wetenschappers die het bestaan van God graag ontkracht zien bejubelen een experiment van ongelovige wetenschappers dat het bestaan van God zou ontkrachten. Ik sta daar niet van te kijken.Op dinsdag 27 oktober 2009 11:11 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Dat kun je wel zeggen maar het heeft wel een fundament met hoog wetenschappelijk aanzien (maar goed dat betekend kennelijk helemaal niets voor jou?). Harvard is de beste universiteit ter wereld? Dat neem ik meer voor waarheid aan dan jou verhalen over dat je tekenen van god door krijgt wat je totaal niet kan onderbouwen (zo zei jij eerder dat soms een donderslag van onweer een teken van god is voor jou, totaal waanzin, dit heeft natuurlijk alleen met de weersomstandigheden te maken temperaturen en luchtdruk, en dat gaat echt niet speciaal voor jou donderen op de juiste momenten als een teken, erg egoïstisch ook om dat te denken), vanuit mijn perceptie lach ik jou uit dat jij jezelf constant voor de gek houd. Noem mij maar onwetende, maar ik vind jou echt ontzettend naïef.
Dat verhaal over onweer heb ik genuanceerd, ik weet niet of dat een 'teken van God was', dat zou het kunnen zijn ja. Maar ik hanteer dat niet als een bewijs voor God, dat was de vraag ook niet, het is oneerlijk van je om dat dat nu ineens op te werpen als argument om mij naïef te noemen.
Ik weet niet wat jouw beeld is van welke plaats ik God geef in mijn leven, maar als je dat na pak m beet 10 posts denkt te weten moet ik je denk ik toch teleurstellen. Ik kan wel veel meer informatie plaatsen, maar ik weet niet of dat de bedoeling van het topic is, en of ik daar uberhaupt zin in heb. Er zijn al zoveel topics waarin ik vertel over allerlei ervaringen, en daar is ook terechte kritiek op gekomen, dus als je echt geinteresseerd bent stuur je misschien beter een PM.
quote:Tsja, dat geloven staat je vrij, zolang je maar geen mensen beperkt. Kerken mogen ook geen negers of joden weigeren, neem ik aan.Op maandag 26 oktober 2009 23:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Draai het eens om: wat als kerken gedwongen worden om homo's te huwelijken wanneer zij geloven dat het huwelijk een heilig door God gegeven band tussen een man en een vrouw is?
quote:Dat is in mijn ogen een obstakel in een volgende stap naar gelijkheidwaardigheid voor alle mensenTrouwen is denk ik een recht in de zin van belastingvoordeel en een officiele wettelijke status.
In termen van een kerkelijke ceremonie is het geen recht maar eerder een privilege of iets dergelijks.
Maar ik snap je punt wel; bijbels is het ook moeilijk goed te praten, maar dat hangt dus volledig van je bijbelvisie af. Ik heb een handvol vrienden die zowel Christelijk als homoseksueel zijn, en bij ons wordt er eigenlijk geen probleem van gemaakt. Maar dat is omdat wij een compleet ander Gods- en bijbelbeeld hebben als jij waarschijnlijk.quote:Dat zal je vies tegenvallen. De mensen die het meest actief zijn op het EO-forum (ik neem aan dat je ronduit bedoelt) zijn juist niet ChristelijkOp dinsdag 27 oktober 2009 00:00 schreef Modus het volgende:
Zouden die gelovigen op bv. het EO-forum waar ze meer gelijkgestemden tegenkomen ook zo geheimzinnig doen?
quote:? Vind je nu dat kerken gedwongen moeten kunnen worden om homo's te huwelijken of niet?Op dinsdag 27 oktober 2009 11:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, dat geloven staat je vrij, zolang je maar geen mensen beperkt. Kerken mogen ook geen negers of joden weigeren, neem ik aan.
Een kerk is toch geen overheidsinstituut voor het sociaal belang of wel? Is een kerk geen plaats waar men een religie praktiseert naar eigen wensen binnen de grenzen van de grondwet zonder dat de overheid zich daarmee mag bemoeien? Hoe zit het met het recht op vrijheid van godsdienst?
Op die toer kun je ook dwingen dat all-gay clubs hetero's moeten toelaten. In Canada geloof ik loopt daar een rechtszaak voor. Idioterie natuurlijk. Als homo's in de kerk willen trouwen en ze kunnen niet terecht bij een kerk, moeten ze misschien beter zelf een kerk oprichten. Dan heb ik er geen problemen mee, Maar dus niet in mijn kerk onder dwang van de overheid, dat schendt mijn rechten.
quote:Nee, anderen dwingen te moeten doen wat jij wil ook al druist dat volledig in tegen iemands levensovertuiging is gelijkwaardig.Dat is in mijn ogen een obstakel in een volgende stap naar gelijkheidwaardigheid voor alle mensen
quote:Waarschijnlijk ja. Ik denk dat als je de bijbel als een autoritaire bron aanneemt, je een homohuwelijk in een kerk niet mogelijk kan achten.Maar ik snap je punt wel; bijbels is het ook moeilijk goed te praten, maar dat hangt dus volledig van je bijbelvisie af. Ik heb een handvol vrienden die zowel Christelijk als homoseksueel zijn, en bij ons wordt er eigenlijk geen probleem van gemaakt. Maar dat is omdat wij een compleet ander Gods- en bijbelbeeld hebben als jij waarschijnlijk.
quote:De kritiek geldt je informatie en de conclusies die je daar aan verbind?
. Er zijn al zoveel topics waarin ik vertel over allerlei ervaringen, en daar is ook terechte kritiek op gekomen, dus als je echt geinteresseerd bent stuur je misschien beter een PM.
quote:Ik bedoel kritiek in de zin dat het topic weer eens over mij ging, ook al kwam dat door vragen van anderen.Op dinsdag 27 oktober 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De kritiek geldt je informatie en de conclusies die je daar aan verbind?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-10-2009 11:51:00 ]
quote:Nou, "dwingen" is een groot woord. Maar ik vraag me af waarom religie en religieuze teksten kennelijk een excuus is voor Christenen om te discrimineren. Want dat is het simpelweg.Op dinsdag 27 oktober 2009 11:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
? Vind je nu dat kerken gedwongen moeten kunnen worden om homo's te huwelijken of niet?
Als kerken homoseksuelen mogen weigeren, dan zouden mensen het kennelijk ook wettelijk mogen toelaten om andere bevolkingsgroepen te weigeren. Als een kerk dan zou weigeren om negers te trouwen (bijvoorbeeld een kerk die met de KKK is verbonden) dan zou men dat ook moeten toelaten volgens jouw redenering, lijkt me. Toch?
quote:Dat is de grote vraag hier ook: mag het recht op vrijheid van godsdienst mensen laten discrimineren?Een kerk is toch geen overheidsinstituut voor het sociaal belang of wel? Is een kerk geen plaats waar men een religie praktiseert naar eigen wensen binnen de grenzen van de grondwet zonder dat de overheid zich daarmee mag bemoeien? Hoe zit het met het recht op vrijheid van godsdienst?
quote:Nou, ik vind gay-clubs toch wat anders dan kerken.Op die toer kun je ook dwingen dat all-gay clubs hetero's moeten toelaten. In Canada geloof ik loopt daar een rechtszaak voor. Idioterie natuurlijk. Als homo's in de kerk willen trouwen en ze kunnen niet terecht bij een kerk, moeten ze misschien beter zelf een kerk oprichten. Dan heb ik er geen problemen mee, Maar dus niet in mijn kerk onder dwang van de overheid, dat schendt mijn rechten.
Maar misschien heb je wel gelijk, en moet ik maar accepteren dat er gemeenschappen zijn waarin gediscrimineerd wordt. Sowieso hebben homoseksuele Christenen die willen trouwen misschien niet zoveel meer te zoeken in dat soort gemeenschappen. Maar zoals ik zei, het gaat hier om het vraagstuk vrijheid van Godsdienst VS discriminatie.
Mag je op basis van die vrijheid van godsdienstuiting discrimineren?
quote:Ja, het maakt mensen in elk geval gelijkwaardig. Dat er mensen zijn die het daarmee niet eens zijn, dat vind ik persoonlijk treurig. Ik ken ook mensen die in termen van rassen denken en geloven dat daar een rangschikking in is. Mensen mogen dat van me denken, maar of je ze de vrijheid moet geven om op basis daarvan dit idee door te voeren in zaken als het huwelijk en dergelijke vind ik zeer twijfelachtig.Nee, anderen dwingen te moeten doen wat jij wil ook al druist dat volledig in tegen iemands levensovertuiging is gelijkwaardig.
[..]
quote:Dat hangt natuurlijk volledig af van wat je onder "autoritaire bron" verstaat, maar ik weet hoe je hier over denkt, want hier hebben we een tijdje geleden een (trouwens in mijn ogen mooie) discussie over gehad.Waarschijnlijk ja. Ik denk dat als je de bijbel als een autoritaire bron aanneemt, je een homohuwelijk in een kerk niet mogelijk kan achten.
quote:Hier gaan we nooit uitkomen, maar dat wisten we van te voren natuurlijk al. We zitten op een compleet verschillende golflengte, ik bekijk de wereld vanuit een absoluut wetenschappelijk perspectief en jij meer vanuit een filosofische en theologisch(duh) perspectief. Zo zullen we altijd langs elkaar blijven communiceren.Op dinsdag 27 oktober 2009 11:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ongelovige wetenschappers die het bestaan van God graag ontkracht zien bejubelen een experiment van ongelovige wetenschappers dat het bestaan van God zou ontkrachten. Ik sta daar niet van te kijken.
Dat verhaal over onweer heb ik genuanceerd, ik weet niet of dat een 'teken van God was', dat zou het kunnen zijn ja. Maar ik hanteer dat niet als een bewijs voor God, dat was de vraag ook niet, het is oneerlijk van je om dat dat nu ineens op te werpen als argument om mij naïef te noemen.
Ik weet niet wat jouw beeld is van welke plaats ik God geef in mijn leven, maar als je dat na pak m beet 10 posts denkt te weten moet ik je denk ik toch teleurstellen. Ik kan wel veel meer informatie plaatsen, maar ik weet niet of dat de bedoeling van het topic is, en of ik daar uberhaupt zin in heb. Er zijn al zoveel topics waarin ik vertel over allerlei ervaringen, en daar is ook terechte kritiek op gekomen, dus als je echt geinteresseerd bent stuur je misschien beter een PM.
quote:Dat is grote onzin. Dit is als zeggen dat een voetbalclub ook schakers in het veld moet laten (met schaakbord en stukken). Of een universiteit ook 4 jarigen. Anders worden ze immers gediscrimineerd. In dat geval geldt dat natuurlijk niet, maar als het om een christelijke kerk gaat, is het ineens discriminatie.Op dinsdag 27 oktober 2009 11:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, "dwingen" is een groot woord. Maar ik vraag me af waarom religie en religieuze teksten kennelijk een excuus is voor Christenen om te discrimineren. Want dat is het simpelweg.
quote:Ja, dat is toch ook logisch? Of moet een vrouwenclub ook verplicht worden mannen toe te laten omdat ze anders mannen discrimineert?Als kerken homoseksuelen mogen weigeren, dan zouden mensen het kennelijk ook wettelijk mogen toelaten om andere bevolkingsgroepen te weigeren. Als een kerk dan zou weigeren om negers te trouwen (bijvoorbeeld een kerk die met de KKK is verbonden) dan zou men dat ook moeten toelaten volgens jouw redenering, lijkt me. Toch?
Of de GroenLinks moet ook neo nazi's accepteren in hun partij, want neo nazi's mogen niet gediscrimineerd worden.
Het heeft helemaal niets met discriminatie te maken, maar met de definitie en aard van de club. Het is jammer als mensen daar niet in passen en er daarom geen deel van uit kunnen maken terwijl ze dat wel willen, participeren aan bepaalde rituelen en gebruiken terwijl dat niet in overeenstemming is met de ideeën van die club, maar iemands pech is geen argument om vervolgens maar iedereen te dwingen iedereen te accepteren of ze nu in de club thuis horen of niet.
Overigens gaat de discussie niet over het toelaten van homo's in de kerk, maar het huwelijken van homo's. Dat zijn 2 verschillende dingen.
quote:Het is geen discriminatie!Dat is de grote vraag hier ook: mag het recht op vrijheid van godsdienst mensen laten discrimineren?
[..]
Nou, ik vind gay-clubs toch wat anders dan kerken.
Maar misschien heb je wel gelijk, en moet ik maar accepteren dat er gemeenschappen zijn waarin gediscrimineerd wordt. Sowieso hebben homoseksuele Christenen die willen trouwen misschien niet zoveel meer te zoeken in dat soort gemeenschappen. Maar zoals ik zei, het gaat hier om het vraagstuk vrijheid van Godsdienst VS discriminatie.
Mag je op basis van die vrijheid van godsdienstuiting discrimineren?
Het is het waarborgen van de identiteit van de club/vereniging/godsdienst. De overheid dient daar met zijn poten van af te blijven.
quote:Het heeft helemaal niets met gelijkwaardig of ongelijkwaardig te maken, maar met de identiteit van de club!Ja, het maakt mensen in elk geval gelijkwaardig. Dat er mensen zijn die vinden dat dat niet zo is, dat vind ik persoonlijk treurig. Ik ken ook mensen die in termen van rassen denken en geloven dat daar een rangschikking in is. Mensen mogen dat van me denken, maar of je ze de vrijheid moet geven om op basis daarvan dit idee door te voeren in zaken als het huwelijk en dergelijke vind ik zeer twijfelachtig.
Als voor een bepaalde kerk 'huwelijk' gedefinieerd is als een band tussen MAN en VROUW, waarom zou men dan ineens mannen of vrouwen moeten trouwen wanneer zij dat willen? Een kerk is toch niet opgericht om aan de wensen en noden van mensen te doen, maar om een bepaalde godsdienst te praktiseren en boodschap in de wereld te brengen? (doorgaans).
Jij haalt een sociale instelling en godsdienst door elkaar. Als de kerk bedoeld was om de maatschappij te plezieren, zou je een punt hebben. Nu sla je volledig de plank mis.
quote:Een bron die bepaalt wat wel en niet acceptabel/toelaatbaar/moreel etc. is in het leven.Dat hangt natuurlijk volledig af van wat je onder "autoritaire bron" verstaat, maar ik weet hoe je hier over denkt, want hier hebben we een tijdje geleden een (trouwens in mijn ogen mooie) discussie over gehad.
Die discussie herinner ik me denk ik nog wel ja, maar de conclusie niet meer.
Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat zowel het oude als nieuwe testament seksuele relaties tussen gelijke seksen sterk veroordelen.
Harde cijfers zijn er nauwelijks, onderzoek durven de verantwoordelijken niet aan, maar schattingen zijn er wel. Die houden het erop dat minimaal een op de vijf priesters homo is, de helft wordt een reëlere schatting geacht, en wat de seminaries betreft noemt een hoge geestelijke met een natte vinger tachtig procent niet onaannemelijk. Priester wordt een beroep voor homo's, de kerk kan er niet meer omheen, maar nog minder kan ze het toegeven.
bron ; http://www.tegenwicht.org/02_bisschop/pijn_om_homo.htm
quote:Nee, ik bekijk hem vanuit wetenschappelijk en spiritueel perspectief. Dat gaat prima samen. Dat was ook de norm in de wereld, behalve de laatste 200 jaar toen ineens al het bovennatuurlijke tot niet-bestaand werd verklaard, ookal moet je daarmee de halve wereld tot gek verklaren.Op dinsdag 27 oktober 2009 12:00 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Hier gaan we nooit uitkomen, maar dat wisten we van te voren natuurlijk al. We zitten op een compleet verschillende golflengte, ik bekijk de wereld vanuit een absoluut wetenschappelijk perspectief en jij meer vanuit een filosofische en theologisch(duh) perspectief. Zo zullen we altijd langs elkaar blijven communiceren.
Als iemand bidt, beweert hij dan met God te praten? Of 'bidt' hij God, wat wil zeggen dat hij hem smeekt, vraagt om zaken, of bedankt, zonder er echt een gesprek mee te voeren?
Zou men daarom als iemand bidt en men dat meet en geen reactie registreert, meteen de conclusie kunnen trekken dat iemand hallucineert?
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-10-2009 13:02:08 ]
quote:Dat verbaast me niet gezien de spiritualiteit van de rooms katholieke kerk.Op dinsdag 27 oktober 2009 12:11 schreef appie52 het volgende:
Veel, te veel is al gezegd en geschreven, gehoond en gedaagd over de uitval van de paus naar de homo's, vorige maand. Toch is daarbij iets over het hoofd gezien dat het verbetene van de oude opperherder kan verklaren. De trotse parade van homo's in Rome stoorde niet alleen het Jubeljaar 2000, maar schopte - misschien onbedoeld - tegen de achilleshiel van de rk kerk zelf. Deze kampt met steeds meer aanwijzingen dat haar clerus en seminaries in de beeldvorming én in realiteit gay zijn.
Harde cijfers zijn er nauwelijks, onderzoek durven de verantwoordelijken niet aan, maar schattingen zijn er wel. Die houden het erop dat minimaal een op de vijf priesters homo is, de helft wordt een reëlere schatting geacht, en wat de seminaries betreft noemt een hoge geestelijke met een natte vinger tachtig procent niet onaannemelijk. Priester wordt een beroep voor homo's, de kerk kan er niet meer omheen, maar nog minder kan ze het toegeven.
bron ; http://www.tegenwicht.org/02_bisschop/pijn_om_homo.htm
quote:Zolang je wetenschap wel wetenschappelijk houd, anders krijg je nogal lelijke wetenschap, waarin het risico groot wordt dat men wetenschappelijk bewijs gaat negeren omdat het niet past in iemands spirituele perspectief.Op dinsdag 27 oktober 2009 12:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, ik bekijk hem vanuit wetenschappelijk en spiritueel perspectief. Dat gaat prima samen.
En jij kan toch niet geheel ontkennen dat jij toch wel neigt naar het laatste? Althans dat concludeer ik dan op jouw postings in verschillende topics.
quote:Dus? Omdat iets altijd op een bepaalde manier is gehanteerd / de norm was is het goed?Dat was ook de norm in de wereld, behalve de laatste 200 jaar toen ineens al het bovennatuurlijke tot niet-bestaand werd verklaard, ookal moet je daarmee de halve wereld tot gek verklaren.
Er is een reden waarom ze zo'n 200 jaar geleden in de wetenschap meer "naturalistische" methodes zijn gaan gebruiken ipv de wetenschap "te bevuilen" met allerlei goddelijke invloeden.Ervaring leerde dat een "naturalistische" wetenschap consistentere resultaten opleverden.
--
Ik moet toegeven, ik vind jouw "standvastigheid" omtrent je overtuigingen ergens wel bewonderenswaardig vind, enkel heb jij ook de nare neiging om veel wetenschappelijke bevindingen die niet stroken met die overtuigingen af te doen als onzin, zonder dat jij eigenlijk de kennis hebt om die bevindingen goed te beoordelen, terwijl je bijna blind allerlei "alternatieve kennis" voor waar aan te neemt, terwijl het bewijs voor die "kennis" op z'n zacht gezegd vaak discutabel is.
Dat maakt het niet echt makkelijk om met je over dit soort dingen te discussiëren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 27-10-2009 15:35:01 ]
quote:Nee, toon liever aan dat mijn kritiek niet klopt met een inhoudelijke reactie ipv op de man te spelen.Op dinsdag 27 oktober 2009 15:19 schreef Semisane het volgende:
[..]
Zolang je wetenschap wel wetenschappelijk houd, anders krijg je nogal lelijke wetenschap, waarin het risico groot wordt dat men wetenschappelijk bewijs gaat negeren omdat het niet past in iemands spirituele perspectief.
En jij kan toch niet geheel ontkennen dat jij toch wel neigt naar het laatste? Althans dat concludeer ik dan op jouw postings in verschillende topics.
quote:Nee, maar het sluit niet uit dat ze te verenigen zijn, complementair kunnen zijn. De wereld barst van de getuigenissen van allerlei spirituele zaken, manifestaties van het bovennatuurlijke, etcetera. Dat is allemaal op 1 hoop gegooid en tot onzin, onwaar of te wijten aan geestelijke stoornis verklaard. Ik vind dat kortzichtig en ergens ook denigrerend. Daarnaast is de bewijsvoering doorgaans uiterst zwak, zoals met die hersenactiviteit. Ik begrijp niet hoe mensen dat zo makkelijk aan kunnen nemen, alsof er geen andere verklaringen te bedenken zijn dan geestelijke niet in orde.Dus? Omdat iets altijd op een bepaalde manier is gehanteerd / de norm was is het goed?
quote:Dat geldt dus precies andersom in mijn ogen. Daarbij...Er is een reden waarop ze zo'n 200 jaar geleden in de wetenschap "naturalistische" methode zijn gaan gebruiken ipv de wetenschap "te bevuilen" met allerlei goddelijke invloeden.
Ervaring leerde dat een "naturalistische" wetenschap consistentere resultaten opleverden.
--
Ik moet toegeven, ik vind jouw "standvastigheid" omtrent je overtuigingen ergens wel bewonderenswaardig vind, enkel heb jij ook de nare neiging om veel wetenschappelijke bevindingen die niet stroken met die overtuigingen af te doen als onzin, zonder dat jij eigenlijk de kennis hebt om die bevindingen goed te beoordelen, terwijl je bijna blind allerlei "alternatieve kennis" voor waar aan te neemt, terwijl het bewijs voor die "kennis" op z'n zacht gezegd vaak discutabel is.
Dat maakt het niet echt makkelijk om met je over dit soort dingen te discussiëren.
is er nog niet gediscussieerd over enige wetenschappelijke bevindingen. Er zijn 2 artikelen gegeven, 1 uit de quest waar ik kritiek op gegeven heb en waar (als ik mij goed herinner) geen weerwoord op is gekomen anders dan 'het lijkt mij toch logisch', en die andere over die hersenactiviteit waar ook geen inhoudelijke reactie op is anders dan 'het zijn wetenschappers, Harvard is de beste uni van de wereld, het staat hoog in aanzien, etc' zonder op het artikel zelf in te gaan.. Dat is toch geen discussie of beargumentering? Ik weet dus niet waaruit je concludeert dat er niet met me te discussiëren valt over die zaken, en waarom je nu op de man begint te spelen. Beargumenteer liever wat er niet klopt aan mijn redeneringen, dan mij te vertellen dat ik niet in staat ben te redeneren. Dan kunnen we misschien nog iets leren.
Het feit dat iets van Harvard of een andere uni of van een wetenschapper komt geeft het geen autoriteit of maakt mij als niet beoefenaar van wetenschap of gelovige niet automatisch incapabel om kritisch na te denken. Ik heb ook een gymnasium diploma, een wetenschappelijke graad en een goed verstand gekregen om kritische vragen te stellen en alternatieve verklaringen te opperen en te testen of er iets waar van is. Jij hebt dat ook. Zodra je blind vertrouwen in wetenschappers plaatst, die ook maar mensen zijn met hun eigen motieven, ideeën, wereldbeelden, vooroordelen, carrieredoelen etc, ben je in mijn ogen helemaal verkeerd bezig. Wetenschap dient en kan ons helpen de realiteit te begrijpen, maar is geen autoriteit die voor ons bepaalt wat de realiteit is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-10-2009 15:57:49 ]
quote:[sarcasme]Dus? Omdat iets altijd op een bepaalde manier is gehanteerd / de norm was is het goed? Er is een reden waarop ze zo'n 200 jaar geleden in de wetenschap "naturalistische" methode zijn gaan gebruiken ipv de wetenschap "te bevuilen" met allerlei goddelijke invloeden.
Ja, die vervelende gelovige wetenschappers met hun gebrabbel over God de hele tijd. Die Isaac Newton was echt een wetenschapper van niets. 80% van zijn werk ging over God. En ook die Boyle zat alleen maar over God te lullen. En die Pascal al helemaal! En in onze tijd moeten ze toch echt die Francis Collins ontslaan, wat doet een katholiek nou waar bij de Human Genome Project… dat is harstikke gevaarlijk!
[/sarcasme]
quote:Ow wacht ben nog niet klaar.Ervaring leerde dat een "naturalistische" wetenschap consistentere resultaten opleverden.
[sarcasme]
Ja de wetenschap is zo ontzettend consistent. Vooral als je gaat kijken naar alle dingen die in het jaar 1900 waar waren, deze kloppen nu nog steeds allemaal. We hebben nog exact hetzelfde beeld van hoe een atoom eruit ziet, hoe een cel eruit ziet, hoe de zon werkt, en het universum is nog steeds een eeuwig bestaande entiteit!
[/sarcasme]
Ja ik weet het, het is een beetje flauw, maar het moet eens afgelopen zijn met dit soort loos commentaar. Nee je hebt God niet nodig om uit te leggen hoe donder en bliksem ontstaat. Maar dat wil niet zeggen dat je a priori alles een natuurlijke oorzaak kunt geven. Ook moet je voorzichtig zijn met jouw vertrouwen in de wetenschap. Ik weet uit ervaring dat als er iets subjectiefs en veranderlijk is, het wel de wetenschap is. Als je consistentie zoekt, wordt dan katholiek…!
quote:Ja, goed verwoord, ik ben het hier mee eens. De tendens om blind te geloven dat alles wat de wetenschap voortbrengt ook meteen bewijs is voor de theorie en daarmee de theorie dus waarheid is en er geen alternatief meer mogelijk is, is best zorgwekkend. Denk zelf na.Op dinsdag 27 oktober 2009 15:47 schreef jdschoone het volgende:
[..]
[sarcasme]
Ja, die vervelende gelovige wetenschappers met hun gebrabbel over God de hele tijd. Die Isaac Newton was echt een wetenschapper van niets. 80% van zijn werk ging over God. En ook die Boyle zat alleen maar over God te lullen. En die Pascal al helemaal! En in onze tijd moeten ze toch echt die Francis Collins ontslaan, wat doet een katholiek nou waar bij de Human Genome Project… dat is harstikke gevaarlijk!
[/sarcasme]
[..]
Ow wacht ben nog niet klaar.
[sarcasme]
Ja de wetenschap is zo ontzettend consistent. Vooral als je gaat kijken naar alle dingen die in het jaar 1900 waar waren, deze kloppen nu nog steeds allemaal. We hebben nog exact hetzelfde beeld van hoe een atoom eruit ziet, hoe een cel eruit ziet, hoe de zon werkt, en het universum is nog steeds een eeuwig bestaande entiteit!
[/sarcasme]
Ja ik weet het, het is een beetje flauw, maar het moet eens afgelopen zijn met dit soort loos commentaar. Nee je hebt God niet nodig om uit te leggen hoe donder en bliksem ontstaat. Maar dat wil niet zeggen dat je a priori alles een natuurlijke oorzaak kunt geven. Ook moet je voorzichtig zijn met jouw vertrouwen in de wetenschap. Ik weet uit ervaring dat als er iets subjectiefs en veranderlijk is, het wel de wetenschap is. Als je consistentie zoekt, wordt dan katholiek…!
quote:Dat hangt er maar vanaf. Godsdiensten hebben (soms) zeer zeker doxastische aspecten waarbij waarheidsclaims gemaakt worden over de werkelijkheid die een wetenschappelijke pretentie hebben. Naturalistische theologen (zoals William Lane Craig) proberen d.m.v. een logisch/wetenschappelijke argumentatie een 'bewijs' te leveren voor God.Op zaterdag 24 oktober 2009 13:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is volstrekt triviaal dat er geen "wetenschappelijk bewijs" is voor God, aangezien God niet een wetenschappelijk concept is.
.quote:Niemand!Op dinsdag 27 oktober 2009 15:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Stel god bestaat, wie heeft hem dan gemaakt?
God is de 'zelf bestaande', de 'self existing one' die niets nodig heeft om te bestaan, is leven in Hemzelf. God 'is', is eeuwig, is geen schepsel.
quote:Zou jij geinteresseerd zijn?Op dinsdag 27 oktober 2009 16:00 schreef Modus het volgende:
Kunnen jullie 2 Ali en meneerschone niet beter gewoon samen langs de deuren gaan ofzo?
quote:Aan de andere kant zie je vaak ook doorgeschoten scepsis waarbij mensen wetenschappelijke claims proberen te weerleggen met een bepaalde agenda. Creationisme is daar het schoolvoorbeeld van.Op dinsdag 27 oktober 2009 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, goed verwoord, ik ben het hier mee eens. De tendens om blind te geloven dat alles wat de wetenschap voortbrengt ook meteen bewijs is voor de theorie en daarmee de theorie dus waarheid is en er geen alternatief meer mogelijk is, is best zorgwekkend. Denk zelf na.
quote:Dat is een cirkel redenering.Op dinsdag 27 oktober 2009 16:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Niemand!
God is de 'zelf bestaande', de 'self existing one' die niets nodig heeft om te bestaan, is leven in Hemzelf. God 'is', is eeuwig, is geen schepsel.
quote:Ja, met meneer Craig ben ik inmiddels bekendOp dinsdag 27 oktober 2009 15:57 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dat hangt er maar vanaf. Godsdiensten hebben (soms) zeer zeker doxastische aspecten waarbij waarheidsclaims gemaakt worden over de werkelijkheid die een wetenschappelijke pretentie hebben. Naturalistische theologen (zoals William Lane Craig) proberen d.m.v. een logisch/wetenschappelijke argumentatie een 'bewijs' te leveren voor God.
Denk jij dat een dergelijk Godsbegrip hout zou kunnen snijden?
quote:[..]Op dinsdag 27 oktober 2009 15:47 schreef jdschoone het volgende:
[..]
[sarcasme]
Ja, die vervelende gelovige wetenschappers met hun gebrabbel over God de hele tijd. Die Isaac Newton was echt een wetenschapper van niets. 80% van zijn werk ging over God. En ook die Boyle zat alleen maar over God te lullen. En die Pascal al helemaal! En in onze tijd moeten ze toch echt die Francis Collins ontslaan, wat doet een katholiek nou waar bij de Human Genome Project… dat is harstikke gevaarlijk!
[/sarcasme]
Sorry hoor, maar wat is dit voor een ongelooflijk gelul gozer. Dat er geen goede religieuze wetenschappers zijn, komt nog niet eens een beetje in de buurt van wat ik zeg. Dit is zo'n drek dat ik er echt geen zin in heb om er op in te gaan.
quote:Je had beter kunnen stoppen, het was al zielig genoeg.Ow wacht ben nog niet klaar.
quote:Zucht....dit is dus ook niet wat ik zeg. Lees het nog eens ik mijn advies.[sarcasme]
Ja de wetenschap is zo ontzettend consistent. Vooral als je gaat kijken naar alle dingen die in het jaar 1900 waar waren, deze kloppen nu nog steeds allemaal. We hebben nog exact hetzelfde beeld van hoe een atoom eruit ziet, hoe een cel eruit ziet, hoe de zon werkt, en het universum is nog steeds een eeuwig bestaande entiteit!
[/sarcasme]
quote:Beetje flauw? Jouw, zogenaamde sarcasme is niet meer dan een bagger-reply, waarin mijn woorden flink verkeerd worden geinterpreteerd. Ik ga er maar even uit dat je mijn post even heel snel hebt gelezen en er meteen een reply op wilde geven.Ja ik weet het, het is een beetje flauw,
quote:Ik hoef je toch niet te vertellen dat consistentie in mijn betoog op het gebruik van de wetenschappelijke methode sloeg. Waar het gebruik daarvan tot consistentere resultaten leiden, waardoor men betere theorieën kan ontwikkelen. Dat wetenschappelijke theorieën niet altijd even consistent zijn is evident, maar de methode om ze te ontwikkelen en tot wetenschappelijke resultaten te komen wel.maar het moet eens afgelopen zijn met dit soort loos commentaar. Nee je hebt God niet nodig om uit te leggen hoe donder en bliksem ontstaat. Maar dat wil niet zeggen dat je a priori alles een natuurlijke oorzaak kunt geven. Ook moet je voorzichtig zijn met jouw vertrouwen in de wetenschap. Ik weet uit ervaring dat als er iets subjectiefs en veranderlijk is, het wel de wetenschap is. Als je consistentie zoekt, wordt dan katholiek…!
Maar goed zoals ik al zei, wellicht dat je mijn woorden een beetje verdraait omdat je er te snel over heen leest en het dan maar als loos commentaar ziet, dat kan, maar het komt je reply niet echt ten goede.
quote:?Op dinsdag 27 oktober 2009 16:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is een cirkel redenering.
Volgens de bijbel is God eeuwig en niet geschapen. Dus is er ook geen schepper. Wat valt daar aan te beredeneren? Het is een gegeven wat je gelooft of niet.
quote:"denk zelf na" is zo'n beetje het slechtste wat jij kan zeggen. Je volgt immers wel blind het geloof van een stel mannen in jurken die ooit een sprookje in een dik boek genaamd de bijbel hebben geschreven. Dit noem je zelf na denken? Ik neem ook niet alle wetenschappelijk artikelen voor "granted" ,maar het is grotendeels wel meetbaar en te linken aan meerdere referenties, en het is inderdaad een theoretisch bolwerk wat met de jaren uitbreid, dit neem ik toch een stukje serieuzer.Op dinsdag 27 oktober 2009 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, goed verwoord, ik ben het hier mee eens. De tendens om blind te geloven dat alles wat de wetenschap voortbrengt ook meteen bewijs is voor de theorie en daarmee de theorie dus waarheid is en er geen alternatief meer mogelijk is, is best zorgwekkend. Denk zelf na.
quote:Nou nou nou, wat een vooroordelen weer.Op dinsdag 27 oktober 2009 16:08 schreef Apekoek het volgende:
[..]
"denk zelf na" is zo'n beetje het slechtste wat jij kan zeggen. Je volgt immers wel blind het geloof van een stel mannen in jurken die ooit een sprookje in een dik boek genaamd de bijbel hebben geschreven. Dit noem je zelf na denken? Ik neem ook niet alle wetenschappelijk artikelen voor "granted" ,maar het is grotendeels wel meetbaar en te linken aan meerdere referenties, dit neem ik toch een stukje serieuzer.
Laat maar zitten.
quote:Sorry voor mijn taal gebruik, maar hoe kun je het begrip "zelf nadenken" tegen andere mensen zeggen terwijl je zelf de bijbel volgt? Dit noem je zelf nadenken?Op dinsdag 27 oktober 2009 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou nou nou, wat een vooroordelen weer.
Laat maar zitten.
quote:Ik kan er toch over nadenken en besluiten het te volgen?Op dinsdag 27 oktober 2009 16:14 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Sorry voor mijn taal gebruik, maar hoe kun je het begrip "zelf nadenken" tegen andere mensen zeggen terwijl je zelf de bijbel volgt? Dit noem je zelf nadenken?
Wat heeft jou het idee gegeven dat ik op een gegeven moment gestopt ben met nadenken toen ik de bijbel begon te lezen? Kom ik zo imbeciel over?
quote:Wil je een eerlijk of een lang antwoord?Op dinsdag 27 oktober 2009 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan er toch over nadenken en besluiten het te volgen?
Wat heeft jou het idee gegeven dat ik op een gegeven moment gestopt ben met nadenken toen ik de bijbel begon te lezen? Kom ik zo imbeciel over?
.quote:Ik denk dat je de boel nu te simpel maakt.Op dinsdag 27 oktober 2009 12:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is grote onzin. Dit is als zeggen dat een voetbalclub ook schakers in het veld moet laten (met schaakbord en stukken). Of een universiteit ook 4 jarigen. Anders worden ze immers gediscrimineerd. In dat geval geldt dat natuurlijk niet, maar als het om een christelijke kerk gaat, is het ineens discriminatie.
[..]
Ja, dat is toch ook logisch? Of moet een vrouwenclub ook verplicht worden mannen toe te laten omdat ze anders mannen discrimineert?
Als je wilt voetballen zul je je moeten verdiepen in voetbal, en niet alleen willen schaken. Als je wilt studeren, zul je de capaciteiten moeten hebben om aan een universiteit toegelaten te worden. Dat zijn praktische overwegingen die je maakt.
Maar we hebben het hier over "trouwen". Een handeling die verreweg de meeste mensen in het leven uitvoeren, en wat de liefde tussen twee mensen bezegelt. Dit zijn ethische overwegingen. Nou is het de vraag of een huwelijk tussen twee geslachten samengaat met de bijbel, en ik merkte al eerder op dat dat afhangt van je bijbelinterpretatie. Jij hebt een zodanige interpretatie dat dat niet samengaat, en met jou veel andere mensen. Het is interessant dat je noemt dat
quote:want er waren in het vroege Christendom ook kerken waarin vrouwen tijdens de dienst niks mochten zeggen en eigenlijk een minderwaardige positie hadden op basis van bijbelse interpretatie. De rol van de vrouw is tegenwoordig veranderd, en hetzelfde zien we nu gebeuren met homoseksuelen. Als we jouw redenatie van "identiteit van de kerk waarborgen" hadden aangehouden dan hadden we nu wellicht ook in een aantal kerken de vrouwen een ondergeschikte rol in de dienst gegeven (wat misschien ook in sommige stromingen nog wel het geval is, overigens). Het is dan ook de vraag hoe waardevol dit "behoud van identiteit" is. Je hebt het hier over een fundamentele (negatieve, in mijn ogen) waardering voor een bepaalde bevolkingsgroep.Het is het waarborgen van de identiteit van de club/vereniging/godsdienst. De overheid dient daar met zijn poten van af te blijven.
Ik denk dat de eerste taak van de overheid niet is om "identiteiten van clubs of verenigingen te waarborgen", maar om ervoor te zorgen dat mensen niet anders behandeld worden. Zeventig jaar geleden werden er in Amerika nog zwarten gelynched en werden er ansichtkaarten van gedrukt. Nu keuren de meeste mensen dit sterk af. Ik hoop dat op een zelfde manier het weigeren van homoseksuelen voor het altaar door welke kerk dan ook over een aantal decennia op eenzelfde manier met afkeuring wordt bekeken, maar ik zie dat wel eens somber in.
quote:Ik zie het wel als discriminatie, omdat geaardheid niet iets is waar je voor kiest. Je zult dan stellen dat clubs op basis van geslacht dan ook discriminatie zouden zijn, maar zoals ik al eerder probeerde te motiveren zie ik dit toch anders; je hebt zowel mannenclubs als vrouwenclubs en de afwijzing van vrouwen voor deze mannenclubs is niet geworteld in een opvatting dat vrouwen "minderwaardig" zouden zijn. Het is vooral een praktische maatregel, niet een ethische.Het heeft helemaal niets met discriminatie te maken, maar met de definitie en aard van de club.
quote:Ok. Dus jij vindt dat we ook bijvoorbeeld ruimte moeten geven aan kerken waarin geen negers getrouwd mogen worden of waarin niet verschillende "rassen" getrouwd mogen worden op basis van een bijbelinterpretatie? Dan snap ik je puntJij haalt een sociale instelling en godsdienst door elkaar. Als de kerk bedoeld was om de maatschappij te plezieren, zou je een punt hebben. Nu sla je volledig de plank mis.
[..]
Maar ik vind je vergelijking met sportclubs en mannen/vrouwenclubs toch echt te kort door de bocht.quote:als god alles geschapen heeft, heeft ie ook de tijd geschapen, dus kan er voor dat ie de tijd schiep geen god geweest zijn, omdat je kan spreken van voor dat de tijd bestond.Op dinsdag 27 oktober 2009 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
?
Volgens de bijbel is God eeuwig en niet geschapen. Dus is er ook geen schepper. Wat valt daar aan te beredeneren? Het is een gegeven wat je gelooft of niet.
quote:Wat begrijp je niet aan het woord 'godsdienst'?Op dinsdag 27 oktober 2009 16:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat je de boel nu te simpel maakt.
Als je wilt voetballen zul je je moeten verdiepen in voetbal, en niet alleen willen schaken. Als je wilt studeren, zul je de capaciteiten moeten hebben om aan een universiteit toegelaten te worden. Dat zijn praktische overwegingen die je maakt.
Maar we hebben het hier over "trouwen". Een handeling die verreweg de meeste mensen in het leven uitvoeren, en wat de liefde tussen twee mensen bezegelt. Dit zijn ethische overwegingen. Nou is het de vraag of een huwelijk tussen twee geslachten samengaat met de bijbel, en ik merkte al eerder op dat dat afhangt van je bijbelinterpretatie. Jij hebt een zodanige interpretatie dat dat niet samengaat, en met jou veel andere mensen. Het is interessant dat je noemt dat
want er waren in het vroege Christendom ook kerken waarin vrouwen tijdens de dienst niks mochten zeggen en eigenlijk een minderwaardige positie hadden op basis van bijbelse interpretatie. De rol van de vrouw is tegenwoordig veranderd, en hetzelfde zien we nu gebeuren met homoseksuelen. Als we jouw redenatie van "identiteit van de kerk waarborgen" hadden aangehouden dan hadden we nu wellicht ook in een aantal kerken de vrouwen een ondergeschikte rol in de dienst gegeven (wat misschien ook in sommige stromingen nog wel het geval is, overigens). Het is dan ook de vraag hoe waardevol dit "behoud van identiteit" is. Je hebt het hier over een fundamentele (negatieve, in mijn ogen) waardering voor een bepaalde bevolkingsgroep.
Is dat 'mensendienst'? Of 'mensenplezierderij'? Of 'maatschappelijke instelling'?
'Cultureel afhankelijke activiteit' misschien?
Godsdienst is in de eerste plaats het dienen van God. Als God niet verandert, waarom zou de godsdienst moeten veranderen? Omdat de menselijke cultuur verandert?
Het hele idee is juist dat de menselijke cultuur ombuigt naar God via de kerk, niet dat de kerk ombuigt naar de populaire cultuur. Dat begrijp je zelf toch ook wel?
De bijbel is duidelijk over homosexualiteit en dat het huwelijk voor man en vrouw bedoeld, klaar. Ik ga daar verder ook niet meer met je over in discussie. Wil je God gehoorzamen, doe je het op Gods manier, en niet wat toevallig je natuurlijke lusten je ingeven. De hele boodschap van de bijbel is juist dat we daar van geheiligd en puur gemaakt kunnen en dienen te worden, dus wat heb je te zoeken in een kerk als je daar sowieso niets aan wenst te doen? Dan richt je je eigen kerk maar op, maar dwing een ander zich niet te conformeren aan jouw wereldlijke voorkeuren.
quote:Dit is geen soort van vergelijking. Je probeert je er nu op allerlei manieren uit te praten, geef toch toe dat dit nergens op slaat.Ik denk dat de eerste taak van de overheid niet is om "identiteiten van clubs of verenigingen te waarborgen", maar om ervoor te zorgen dat mensen niet anders behandeld worden. Zeventig jaar geleden werden er in Amerika nog zwarten gelynched en werden er ansichtkaarten van gedrukt. Nu keuren de meeste mensen dit sterk af. Ik hoop dat op een zelfde manier het weigeren van homoseksuelen voor het altaar door welke kerk dan ook over een aantal decennia op eenzelfde manier met afkeuring wordt bekeken, maar als ik zie dat wel eens somber in.
quote:Nou en? Mag een maatregel niet ethisch van aard zijn om valide te zijn? Laat dat de mensen zelf gewoon bepalen?Ik zie het wel als discriminatie, omdat geaardheid niet iets is waar je voor kiest. Je zult dan stellen dat clubs op basis van geslacht dan ook discriminatie zouden zijn, maar zoals ik al eerder probeerde te motiveren zie ik dit toch anders; je hebt zowel mannenclubs als vrouwenclubs en de afwijzing van vrouwen voor deze mannenclubs is niet geworteld in een opvatting dat vrouwen "minderwaardig" zouden zijn. Het is vooral een praktische maatregel, niet een ethische.
quote:Waarom niet?Ok. Dus jij vindt dat we ook bijvoorbeeld ruimte moeten geven aan kerken waarin geen negers getrouwd mogen worden of waarin niet verschillende "rassen" getrouwd mogen worden op basis van een bijbelinterpretatie? Dan snap ik je punt
Als dat iemands overtuiging is, valt hij daar toch niemand mee lastig?
Jij praat nu net als papierversnipperaar, een gestapo achtige gedachtenpolitie die wel eens even komt goedkeuren en afkeuren wat men denkt, en vervolgens maatregelen introduceert zodat men niet kan leven naar dat wat jij af hebt gekeurd.
Ik snap niet wat men zeurt. Als homo's niet kunnen trouwen in een kerk, richten ze toch hun eigen kerk op? De kerk is volgens de kerk zelf een door God ingesteld instituut bedoeld voor Godsdienst en evangelisering. Als je daar geen deel van uit wil maken, heb je er ook niets te zoeken. Mocht je desondanks toch kunnen trouwen, is dat een vriendelijke daad van die kerk, maar het dient nooit een plicht te zijn.
Waar komt het westerse huwelijk eigenlijk vandaan denk je? Uit de kerk of uit de cultuur van voor de kerk? Waarom wil men profiteren van iets waar men zelf verder niets mee doet? Dat is toch ook niet eerlijk?
quote:Ok, dan is me dat duidelijkOp dinsdag 27 oktober 2009 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom niet?
Als dat iemands overtuiging is, valt hij daar toch niemand mee lastig?
quote:Nou, over slechte vergelijkingen gesproken.Jij praat nu net als papierversnipperaar, een gestapo achtige gedachtenpolitie...
quote:Nee, dat zeg ik ook nergens. Ik zeg alleen dat ik het wel als discriminatie beschouw, waar jij het dus klaarblijkelijk niet mee eens bent.Ik snap niet wat men zeurt. Als homo's niet kunnen trouwen in een kerk, richten ze toch hun eigen kerk op? De kerk is volgens de kerk zelf een door God ingesteld instituut bedoeld voor Godsdienst. Als je daar geen deel van uit wil maken, heb je er ook niets te zoeken. Mocht je desondanks toch kunnen trouwen, is dat een vriendelijke daad van die kerk, maar het dient nooit een plicht te zijn.
quote:Ik gaf de vergelijking om aan te geven dat de denkwijze over bepaalde soorten mensen heel erg kunnen veranderen binnen enkele decenniaOp dinsdag 27 oktober 2009 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is geen soort van vergelijking. Je probeert je er nu op allerlei manieren uit te praten, geef toch toe dat dit nergens op slaat.
[..]
quote:Vind je ook dat Imam's in de kerk mogen preken, of is dat anders discriminatie van andersgelovigen?Op dinsdag 27 oktober 2009 16:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ok, dan is me dat duidelijk
[..]
Nou, over slechte vergelijkingen gesproken.
[..]
Nee, dat zeg ik ook nergens. Ik zeg alleen dat ik het wel als discriminatie beschouw, waar jij het dus klaarblijkelijk niet mee eens bent.
quote:En die slaat nergens op omdat homosexualiteit duidelijk afgekeurd wordt in de bijbel. Dat is in duizenden jaren niet veranderd.Op dinsdag 27 oktober 2009 16:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik gaf de vergelijking om aan te geven dat de denkwijze over bepaalde soorten mensen heel erg kunnen veranderen binnen enkele decennia
Waarom wil jij dat de kerk menselijke wensen boven Gods wensen plaatst?
quote:Ali, ga je hier nog op reageren?Op dinsdag 27 oktober 2009 16:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
als god alles geschapen heeft, heeft ie ook de tijd geschapen, dus kan er voor dat ie de tijd schiep geen god geweest zijn, omdat je kan spreken van voor dat de tijd bestond.
quote:Dit is iets anders. Je vergelijkt hier nou "preken" met "trouwen".Op dinsdag 27 oktober 2009 16:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Vind je ook dat Imam's in de kerk mogen preken, of is dat anders discriminatie van andersgelovigen?
Maar als regering kun je een kerk niet verplichten om imams in je eigen gemeente te laten preken. Hier zie ik overigens jouw vergelijking van "mannenclubs" versus "vrouwenclubs" al wat meer hout snijden.
In deze zin zou ik niet zo snel van "discriminatie" spreken, omdat je als mens expliciet kiest voor een bepaalde geloofsrichting. Dat doe je bij je seksuele geaardheid niet.
quote:Dat is een hele discussie op zich. Ja, de vrouw dient volgens de bijbel een andere positie te hebben dan de man in de kerk, en kerken leven daar over het algemeen niet meer naar (al hebben mannen doorgaans wel autoriteit). Men is er wat soepeler in geworden. Verder staat dit in de brief aan de korinthiërs, die er geloof ik nogal bekend om stonden te roddelen in de kerk. Dat kan je dus niet uit de context halen, hele discussie op zich, teveel om er bij te halen en ook niet nodig voor deze discussie.Op dinsdag 27 oktober 2009 16:51 schreef Modus het volgende:
Je negeert wel Haus' punt over het veranderen van het standpunt van de kerk t.o.v. de vrouw.
quote:Ja, en jij ziet dat als rechtstreeks gebod van God. En dat is nou net die interpretatie waar ik het over hadOp dinsdag 27 oktober 2009 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En die slaat nergens op omdat homosexualiteit duidelijk afgekeurd wordt in de bijbel. Dat is in duizenden jaren niet veranderd.
In hoeverre "homoseksualiteit duidelijk wordt afgekeurd in de bijbel" is dan ook niet voor niks al een eeuwenlange discussie tussen theologen en bijbelwetenschappers. quote:Omdat ik het niet als Gods wens zie om homoseksuelen te weigeren voor het altaar, maar een primitieve bijbelse beschrijving van hef fenomeen "homoseksualiteit". Dat heb ik toen ook al in dat andere topic aangestipt: men had toendertijd een heel ander beeld van wat dit fenomeen inhield en op basis daarvan zijn die teksten geschreven. Dat is dan ook een fundamenteel andere benadering dan hoe jij tegen die teksten aankijkt, omdat het voor jou in je grote plaatje van de bijbel past om te geloven dat dit rechtstreeks van God komt.Waarom wil jij dat de kerk menselijke wensen boven Gods wensen plaatst?
quote:Goed noemt zichzelf 'ik ben'. Niet 'ik was' of 'ik ben geweest'. Dus ik denk dat je daarin gelijk hebt.Op dinsdag 27 oktober 2009 16:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ali, ga je hier nog op reageren?
quote:Dus wie of wat heeft god geschapen?Op dinsdag 27 oktober 2009 16:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Goed noemt zichzelf 'ik ben'. Niet 'ik was' of 'ik ben geweest'. Dus ik denk dat je daarin gelijk hebt.
quote:"Ehje asher ehje" is een onvoltooide vorm, niet een expliciete tegenwoordige tijd.Op dinsdag 27 oktober 2009 16:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Goed noemt zichzelf 'ik ben'. Niet 'ik was' of 'ik ben geweest'. Dus ik denk dat je daarin gelijk hebt.
quote:En die interpretatie dient men te respecteren, ook al betekent dat dat je daarmee sommige mensen moet teleurstellen. Dat heeft niets met discriminatie te maken, maar het na willen leven van een geloof. Dat recht hebben we in Nederland en ik vind het een beetje kinderachtig van je om dat discriminatie te noemen. Respecteer gewoon andermans denkbeelden en wensen over hoe te leven en hoe invulling te geven aan een godsdienstig en kerkelijk leven, zonder met allerlei beschuldiging en vergelijkingen met racisme te komen.Op dinsdag 27 oktober 2009 16:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, en jij ziet dat als rechtstreeks gebod van God. En dat is nou net die interpretatie waar ik het over had
Omdat ik het niet als Gods wens zie om homoseksuelen te weigeren voor het altaar, maar een primitieve bijbelse beschrijving.
quote:Ik zal zijn wat ik zal zijn. In de statenvertaling.Op dinsdag 27 oktober 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"Ehje asher ehje" is een onvoltooide vorm, niet een expliciete tegenwoordige tijd.
Hoe kan ik het het beste vertalen volgens jou?
quote:Zoals ik zei, die vergelijking met racisme maakte ik om duidelijk te maken dat denkbeelden over mensen kunnen veranderen, en dat wellicht nu hetzelfde gebeurt met de Christelijk-orthodoxe denkbeelden over homoseksualiteit.Op dinsdag 27 oktober 2009 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En die interpretatie dient men te respecteren, ook al betekent dat dat je daarmee sommige mensen moet teleurstellen. Dat heeft niets met discriminatie te maken, maar het na willen leven van een geloof. Dat recht hebben we in Nederland en ik vind het een beetje kinderachtig van je om dat discriminatie te noemen. Respecteer gewoon andermans denkbeelden en wensen over hoe te leven en hoe invulling te geven aan een godsdienstig en kerkelijk leven, zonder met allerlei beschuldiging en vergelijkingen met racisme te komen.
Ik denk dat ik in jouw termen in dit geval zou spreken van "discrimineren door het na willen leven van een geloof". Waarom dit kinderachtig is begrijp ik niet, want het is in de definitie discriminatie, net zoals jouw voorbeelden over vrouwen die geweigerd worden bij de mannenclubs. Alleen denk ik dat dat een veel onschuldigere vorm van discriminatie is gebaseerd op voornamelijk praktische overwegingen, zoals ik duidelijk heb proberen te maken.
quote:God is niet geschapen.Op dinsdag 27 oktober 2009 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus wie of wat heeft god geschapen?
quote:Draai er niet omheen, waar komt god vandaan?
quote:Het is pas discriminatie wanneer je Godsdienst als een product van de maatschappij ziet in plaats van een product van een bepaalde geloofsovertuiging gebaseerd op het geloof in het bestaan van een God en de wens tot gehoorzaamheid aan Zijn wil.Op dinsdag 27 oktober 2009 17:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoals ik zei, die vergelijking met racisme maakte ik om duidelijk te maken dat denkbeelden over mensen kunnen veranderen, en dat wellicht nu hetzelfde gebeurt met de Christelijk-orthodoxe denkbeelden over homoseksualiteit.
Ik denk dat ik in jouw termen in dit geval zou spreken van "discrimineren door het na willen leven van een geloof". Waarom dit kinderachtig is begrijp ik niet, want het is in de definitie discriminatie, net zoals jouw voorbeelden over vrouwen die geweigerd worden bij de mannenclubs. Alleen denk ik dat dat een veel onschuldigere vorm van discriminatie is gebaseerd op voornamelijk praktische overwegingen, zoals ik duidelijk heb proberen te maken.
quote:Tsja, dat is een heel eigen topic waardOp dinsdag 27 oktober 2009 17:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik zal zijn wat ik zal zijn. In de statenvertaling.
Hoe kan ik het het beste vertalen volgens jou?
Hier komt de moeilijkheid om te hoek kijken dat er geen expliciete werkwoordstijden worden gebruikt en de context simpelweg niet meer helemaal bekend is. Ik zou zeggen dat het een onvoltooide staat van "zijn" uitdrukt, hoewel deze vorm volgens mij soms ook als voltooid wordt gebruikt.
quote:Een godsdienst is het product van een godsdienst?Op dinsdag 27 oktober 2009 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is pas discriminatie wanneer je Godsdienst als een product van de maatschappij ziet in plaats van een product van een bepaalde geloofsovertuiging gebaseerd op het geloof in het bestaan van een God en de wens tot gehoorzaamheid aan Zijn wil.
quote:Op dinsdag 27 oktober 2009 17:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Draai er niet omheen, waar komt god vandaan?
Draai er niet omheen?
Wat begrijp je er niet aan?
God 'is'. God is niet geschapen, heeft geen begin en geen einde.
quote:Nou ja, dan wordt het een labeltje. Als jij dat zo wil labelen vind ik dat best, voor mij veranderd er dan niks aan de daadwerkelijke betekenis. Zoals ik zei, voor mij wordt het dan "discrimineren door je geloof na te leven".Op dinsdag 27 oktober 2009 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is pas discriminatie wanneer je Godsdienst als een product van de maatschappij ziet in plaats van een product van een bepaalde geloofsovertuiging gebaseerd op het geloof in het bestaan van een God en de wens tot gehoorzaamheid aan Zijn wil.
quote:Dat heb ik je al uitgelegd, als god er altijd geweest is, dan kan ie de tijd niet geschapen hebben, dus er was tijd.Op dinsdag 27 oktober 2009 17:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Draai er niet omheen?
Wat begrijp je er niet aan?
God 'is'. God is niet geschapen, heeft geen begin en geen einde.
Er kan geen tijd zonder ruimte bestaan, want dat zijn verschijningsvormen van het zelfde, maar dan kan god de ruimte niet geschapen hebben, dus wat heeft ie dan wel gemaakt?
quote:Hoe zit het met mensen die willen trouwen maar elkaar geen trouw willen beloven, omdat ze 'van nature niet monogaam zijn'?Op dinsdag 27 oktober 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, dan wordt het een labeltje. Als jij dat zo wil labelen vind ik dat best, voor mij veranderd er dan niks aan de daadwerkelijke betekenis. Zoals ik zei, voor mij wordt het dan "discrimineren door je geloof na te leven".
Of plannen om 2 jaar na het huwelijk te scheiden?
Mensen die met dieren willen trouwen door hun seksuele geaardheid?
Is het ook discriminatie om hen te weigeren?
quote:Maar God is geest en maakt geen deel uit van de ruimte tijd.Op dinsdag 27 oktober 2009 17:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat heb ik je al uitgelegd, als god er altijd geweest is, dan kan ie de tijd niet geschapen hebben, dus er was tijd.
Er kan geen tijd zonder ruimte bestaan, want dat zijn verschijningsvormen van het zelfde, maar dan kan god de ruimte niet geschapen hebben, dus wat heeft ie dan wel gemaakt?
quote:Dus hij bestaat niet in de werkelijkheid?Op dinsdag 27 oktober 2009 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar God is geest en maakt geen deel uit van de ruimte tijd.
quote:Ah God begeeft zich dus in een andere dimensie? En inderdaad hij bestaat dus volgens jou niet echt, althans niet in onze wereld, gezien de andere dimensie. Dus God is dan 'slechts' een gedachten goed met een boodschap.Op dinsdag 27 oktober 2009 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar God is geest en maakt geen deel uit van de ruimte tijd.
quote:Ik weet niet of je dat kan zeggen. Ik weet niet 'waar God zich begeeft'. Ik weet niet hoe je 'geest' precies moet definiëren, als ik zeg God is geest. Ik kan niet bevatten wat het is om geen begin en einde te hebben, maar 'te zijn'. Ik voel me er in ieder geval wel klein bij, denk dat het het menselijk bevattingsvermogen te boven gaat.Op dinsdag 27 oktober 2009 17:22 schreef Apekoek het volgende:
[..]
Ah God begeeft zich dus in een andere dimensie?
En nee God bestaat niet in de zin van een materieel is iets zoals wij. Dat is materie vs geest denk ik.
Wat ik weet is dat Hij is. En hoe dat precies zit, komen we later misschien nog wel achter.
quote:Zonder dit topic te willen laten verzanden in een "wat is God"-topic: ik hoop dat je begrijpt dat sommige mensen hier ontologische bezwaren tegen hebben en dat de betekenis van dit soort uitspraken niet bepaald helder is.Op dinsdag 27 oktober 2009 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar God is geest en maakt geen deel uit van de ruimte tijd.
Maar dat heb ik wel bij meer theologische uitspraken
quote:Nee, je verplaatst je beeld in vage metaforen omdat je natuurkunde niet begrijptOp dinsdag 27 oktober 2009 17:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik weet niet of je dat kan zeggen. Ik weet niet 'waar God zich begeeft'. Ik weet niet hoe je 'geest' precies moet definiëren, als ik zeg God is geest. Ik kan niet bevatten wat het is om geen begin en einde te hebben, maar 'te zijn'. Ik voel me er in ieder geval wel klein bij, denk dat het het menselijk bevattingsvermogen te boven gaat.
En nee God bestaat niet in de zin van een materieel is iets zoals wij. Dat is materie vs geest denk ik.
Wat ik weet is dat Hij is. En hoe dat precies zit, komen we later misschien nog wel achter.
quote:Het is ook niet helder en ik claim er ook niet veel verheldering over te kunnen geven.Op dinsdag 27 oktober 2009 17:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zonder dit topic te willen laten verzanden in een "wat is God"-topic: ik hoop dat je begrijpt dat sommige mensen hier ontologische bezwaren tegen hebben en dat de betekenis van dit soort uitspraken niet bepaald helder is.
Maar dat heb ik wel bij meer theologische uitspraken
Wat ik wel weet is dat een mens niet iets hoeft te begrijpen of te vatten voordat het kan zijn of voordat men het kan accepteren als onderdeel van de realiteit.
quote:Maar mensen zijn ook gek, beperkt, dom, kortzichtig en bevooroordeeld. Als je biologie en psychologie had gestudeerd ipv theologie, had je dat geweten. Jouw "kennis" en ervaringen zeggen niets over de werkelijkheid, dus is het dom om daar verregaande conclusies aan te verbinden.Op dinsdag 27 oktober 2009 12:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, ik bekijk hem vanuit wetenschappelijk en spiritueel perspectief. Dat gaat prima samen. Dat was ook de norm in de wereld, behalve de laatste 200 jaar toen ineens al het bovennatuurlijke tot niet-bestaand werd verklaard, ookal moet je daarmee de halve wereld tot gek verklaren.
Als iemand bidt, beweert hij dan met God te praten? Of 'bidt' hij God, wat wil zeggen dat hij hem smeekt, vraagt om zaken, of bedankt, zonder er echt een gesprek mee te voeren?
Zou men daarom als iemand bidt en men dat meet en geen reactie registreert, meteen de conclusie kunnen trekken dat iemand hallucineert?
quote:Ook hier weer: dat is een expliciete keuze die je maakt. Bovendien hangt het er van af wat je onder "trouw" verstaat. Seksuele trouw is iets anders dan geestelijke trouw, hoewel de bijbel pretendeert dat deze twee hand in hand zouden moeten gaan.Op dinsdag 27 oktober 2009 17:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe zit het met mensen die willen trouwen maar elkaar geen trouw willen beloven, omdat ze 'van nature niet monogaam zijn'?
Het is dan de vraag welke tradionele Christelijke aspecten van het huwelijk (verschillende geslachten, de intentie om eeuwige trouw te beloven, etc) je als kerk wilt handhaven. Maar ook hier zie ik een verschil: homoseksuelen kunnen elkaar prima eeuwige trouw beloven en een volwaardige liefdevolle relatie aangaan.
Als sommige mensen menen dat dat God niet zint, dan lijkt me dat eerlijk gezegd ook meer een zaak tussen God en die mensen dan dat een persoon van de kerk daar over gaat oordelen. Maar ook dit hangt weer volledig van je bijbelinterpretatie af.
quote:Ja, in strikte zin wel, hoewel ik de vergelijking hier ook weer nogal bedenkelijk vind. We hebben het nu over mensen onderling, niet over dieren. Ik dacht dat dat wel duidelijk was.Mensen die met dieren willen trouwen door hun seksuele geaardheid?
Is het ook discriminatie om hen te weigeren?
quote:Het heeft niet zozeer iets met natuurkunde te maken, lijkt me, maar meer met ontologie in het algemeen. Vind het dan ook een rare conclusie.Op dinsdag 27 oktober 2009 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je verplaatst je beeld in vage metaforen omdat je natuurkunde niet begrijpt
quote:Als je god buiten ruimte en tijd plaatst bestaat ie nietOp dinsdag 27 oktober 2009 17:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het heeft niet zozeer iets met natuurkunde te maken, lijkt me, maar meer met ontologie in het algemeen. Vind het dan ook een rare conclusie.