'God is overbodig'

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Als het wettelijk geregeld is dat ik op zondag een vrije dag krijg, kan mijn baas geen fratsen uithalen om mij toch op een zondag te laten werken. Het liefste zie ik dat dus volledig wettelijk geregeld, en dat is dan jammer voor de mensen die dat anders willen.

Je kan toch gewoon vrij nemen? Of ontslag? Ik vind het prima om op zondag te werken, en al die politiemensen en uitvaartverzorgers die jou helpen als je ze op zondag nodig hebt doen dat grotendeels vrijwillig. Waarom wil je ons verbieden om op zondag te werken? Om je religieuze regels aan ons op te dringen? Zal ik jou eens een paar regels opdringen?

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan toch gewoon vrij nemen? Of ontslag?

Gewoon vrij nemen? Jij bent nog nooit geforceerd om op bepaalde dagen te werken?
Ontslag? Alsof ik zomaar een nieuwe baan heb? Er geen brood op de plank hoeft te komen?

quote:

Ik vind het prima om op zondag te werken, en al die politiemensen en uitvaartverzorgers die jou helpen als je ze op zondag nodig hebt doen dat grotendeels vrijwillig. Waarom wil je ons verbieden om op zondag te werken? Om je religieuze regels aan ons op te dringen? Zal ik jou eens een paar regels opdringen?

Dat interesseert me allemaal niet. Ik wil gewoon die vrije dag gegarandeerd hebben en ik heb het recht om daar voor te strijden, of het jou nu bevalt of niet.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Gewoon vrij nemen? Jij bent nog nooit geforceerd om op bepaalde dagen te werken?

Werk heeft consequenties. Je moet soms dingen doen die je niet wilt. Als ik het ergens echt niet mee eens ben neem ik ontslag. Ik werk graag op zondag, het zou buitengewoon asociaal, egoïstisch en alles behalve christelijk van je zijn om mij te verbieden op Zondag te werken.

quote:

Ontslag? Alsof ik zomaar een nieuwe baan heb? Er geen brood op de plank hoeft te komen?
[..]

Slikken of stikken. Life is a bitch.

quote:

Dat interesseert me allemaal niet. Ik wil gewoon die vrije dag gegarandeerd hebben en ik heb het recht om daar voor te strijden, of het jou nu bevalt of niet.

Je hebt geen garanties. Niet over werk, het weer of God. De enige zekerheid is de onzekerheid, en ik kan daar wél mee omgaan.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat komt denk ik door een gebrek aan kennis van statistiek, de IQ test en vooroordelen. Sorry dat ik het zo moet zeggen maar ik ben er tijdens mijn studie keer op keer op gewezen dat je nooit dit soort onderzoeken als causaal moet beschouwen. De test is er namelijk niet geschikt voor. Er kunnen een heleboel andere factoren van belang zijn en die worden niet gemeten. De titel dat geloof voor dommen is, is uiterst onwetenschappelijk op basis van deze studie. Schandalig dat ze dit publiceren.

Kerel ik heb echt wel wat kennis van statistiek (ik ben geen pro maar heb wel wat gehad op de unie), echter waar je wel gelijk in hebt is het feit dat heel veel andere variabelen misschien buiten beschouwing waren gelaten, echter kan ik dat niet nagaan aan de hand van dat artikel. De titel is dan ook niet echt wetenschappelijk nee, het is dan ook een populair wetenschappelijk tijdschrift zonder hoger doel. Maar hoe je het ook went of keert, met de kern ben ik het gewoon eens. Al noem jij het een gebrek aan kennis, dat vind ik niet erg trouwens. Overigens, ik heb het gevoel dat jij hoe dan ook jou inzicht als meest aannemelijke wil doordrukken.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Werk heeft consequenties. Je moet soms dingen doen die je niet wilt. Als ik het ergens echt niet mee eens ben neem ik ontslag. Ik werk graag op zondag, het zou buitengewoon asociaal, egoïstisch en alles behalve christelijk van je zijn om mij te verbieden op Zondag te werken.

Ook dat interesseert me niet. Ik wil mijn vrije zondag gegarandeerd. En als de rest van Nederland dat met mij wil, heb jij gewoon pech.

quote:

Slikken of stikken. Life is a bitch.

Ik vind het leven anders prachtig

quote:

Je hebt geen garanties. Niet over werk, het weer of God. De enige zekerheid is de onzekerheid, en ik kan daar wél mee omgaan.

Ik wil gewoon een ideaal wettelijk geregeld zien. Je hoeft je superioriteitsgevoel niet te uiten of met filosofische constructen op de proppen te komen om mij daarvan af proberen te laten zien.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:47 schreef Apekoek het volgende:
Maar hoe je het ook went of keert, met de kern ben ik het gewoon eens. Al noem jij het een gebrek aan kennis, dat vind ik niet erg trouwens. Overigens, ik heb het gevoel dat jij hoe dan ook jou inzicht als meest aannemelijke wil doordrukken.

Het is niet een kwestie van "gewoon eens zijn", maar van een gedegen statistische analyse en onderzoek. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er een sterk verband bestaat tussen intelligentie en geloofsovertuiging, en of daar goede onderzoeken naar gedaan zijn (waar je dergelijke conclusies dus wel kunt trekken).

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:47 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Kerel ik heb echt wel wat kennis van statistiek (ik ben geen pro maar heb wel wat gehad op de unie), echter waar je wel gelijk in hebt is het feit dat heel veel andere variabelen misschien buiten beschouwing waren gelaten, echter kan ik dat niet nagaan aan de hand van dat artikel. De titel is dan ook niet echt wetenschappelijk nee, het is dan ook een populair wetenschappelijk tijdschrift zonder hoger doel. Maar hoe je het ook went of keert, met de kern ben ik het gewoon eens. Al noem jij het een gebrek aan kennis, dat vind ik niet erg trouwens. Overigens, ik heb het gevoel dat jij hoe dan ook jou inzicht als meest aannemelijke wil doordrukken.

Oke, ik zal wat kritiek geven op het artikel, misschien dat dat je helpt in te zien dat dit eigenlijk een slechte bron is.

quote:

In de Quest van augustus stond te lezen dat bewijzen zich opstapelen dat hoe intelligenter mensen zijn, hoe minder ze geneigd zijn in een god te geloven. Al in 1964 bleken o ngelovige Nederlanders 4 IQ – punten hoger te scoren dan gelovige landgenoten. Ook in recentere Amerikaanse studies hadden o ngelovigen het hoogste IQ.

Om te beginnen is de IQ test al lang gebleken niet betrouwbaar te zijn. IQ varieert met de leeftijd, neemt af naarmate men ouder wordt. Verder zijn er cross culturele verschillen. De onderzoeksgroepen zijn niet gegeven.

quote:

Bovendien blijkt keer op keer dat de intelligente elite minder religieus is dan de rest van de bevolking. Een o nderzoek van de National Academy of Sciences in de VS wees uit dat minder dan 1 op de 10 Amerikaanse wetenschappers gelovig is.

Dat is logisch aangezien men in het onderwijs standaard een wereldbeeld zonder god meekrijgt. Mensen die in het onderwijs of onderzoeksdomein blijven, worden niet blootgesteld aan verklaring die iets van doen hebben met religie of geloof, maar die doorgaans gericht zijn op het ontkrachten van het bestaan van enige bovennatuurlijke zaken. Er zijn echter ook wetenschappers die door vergroting van kennis zijn gaan geloven.

quote:

Maar, van alle Amerikanen gelooft 9 op de 10 ‘ gewone ’ mensen wel. o nlangs is er nog meer bewijsmateriaal toegevoegd. Het IQ van de inwoners van 137 landen werd naast cijfers van het aantal atheïsten dat er woont, gelegd. Er was een significant verband: hoe hoger het gemiddelde IQ van een land was, hoe hoger het percentage o ngelovigen. De verklaring hiervan: Wellicht zijn slimmere mensen eerder geneigd om o nbewijsbare religieuze overtuigingen ter discussie te stellen.

Dit lijkt me dus uiterst speculatief en ik kan wel een paar andere verklaringen noemen.
Sowieso is het resultaat van een IQ test cultureel afhankelijk. De gemiddelde IQ test is niet geschikt om verschillen tussen zoveel landen te meten.
Tel daar educatie bij op. Laat ik er even vanuit gaan dat de test europees of amerikaans was. Dat betekent dat westerlingen sowieso in het voordeel zijn, evenals landen als Japan en China. In het westen en een land als china (japan denk ik ook?) krijgt men zo ongeveer compleet atheistische educatie, wordt religie nauwelijks meer in het dagelijks leven gepraktiseerd (behalve in de VS) door culturele revoluties. Tel die factoren bij elkaar op en de uitslag is niet verwonderlijk.

quote:

Ook zijn er o nderzoekers die erop wijzen dat er tegenwoordig voor ieder zoveel kennis ter beschikking staat, dat we wel moeten afrekenen met het geloven in een god.
Zaken die vroeger een wonder leken, raadsel waren, zijn nu opgehelderd. Mensen hoeven voor een verklaring ervan niet meer terug te vallen op een god….

Dit lijkt me allemaal speculatie.

quote:

Dommere mensen zouden ook meer heil zien in religieuze rituelen, meer geloof eraan hechten en volgzamer zijn.

En dit vind ik een walgelijke uitlating.
'Dommere mensen'.

Als dat gebaseerd is op diezelfde studie tussen 137 landen geldt dezelfde uitleg.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ook dat interesseert me niet.

Jouw religieuze drogredenaties interesseren mij niet.

Als je iets wil mag je dat regelen zonder anderen lastig te vallen, anders moet je met argumenten komen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jouw religieuze drogredenaties interesseren mij niet.

Als je iets wil mag je dat regelen zonder anderen lastig te vallen, anders moet je met argumenten komen.

Ik heb toch een argument gegeven: ik wil een vrije dag wettelijk geregeld. Waarom doet er niet toe. 'Ik wil' is het argument.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 09:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Juist dit gegeven maakt het bestaan van god in mijn ogen haast onmogelijk. Zoveel verschillende religies en zoveel verschillende interpreties van de waarheid.

Ja en dus? Er zijn toch ook zoveel theorieen de uitsterving van de dinosaurussen en daarvan is toch ook maar 1tje de waarheid? Of misschien zijn niet alle theorieen resp. religies fout, maar hebben een paar theorieen resp. religies (een deel van) waarheid in pacht.

quote:

Natuurlijk zou je kunnen redeneren dat, gezien de hoeveelheid religieuze stromingen, er vast wel een eentje het bij jet juiste eind heeft. Het lijkt mij echter stukken aannemelijker, en rechtvaardiger, dat alle religies de plank misslaan.

En waarom zouden álle religies de plank misslaan?
Het kan natuurlijk ook zijn dat een groep religies gedeeltelijk de waarheid benadert en dat bijvoorbeeld een andere groep religies juist wel de plank misslaat.
Het is niet allemaal zo zwart en wit: álle religies zijn volledig fout en die ene atheistische stroming is goed.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb toch een argument gegeven: ik wil een vrije dag wettelijk geregeld.

Dat is een argument om een vrije dag te nemen.

quote:

Waarom doet er niet toe. 'Ik wil' is het argument.

Waarom doet er wel toe als ik daarom niet op zondag kan werken. Als je gewoon vrij neemt zonder dat ik daar last van heb, heb je ook geen argumenten nodig.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:17 schreef Zienswijze het volgende:


Het is niet allemaal zo zwart en wit: álle religies zijn volledig fout en die ene atheistische stroming is goed.

Als er idd geen God is is het wél zo zwart-wit.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 13:01 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De kleine groep die je beschrijft claimt juist niet de waarheid in pacht te hebben. Als enigen durven zij te zeggen: 'wij weten het gewoon niet'.

Wie zegt dat alle religies de waarheid claimen? Dat is niet zo. En hier ga je al de fout in, want niet alle religies claimen dé waarheid in pacht te hebben. Je begint weer vanuit een christelijk of een abrahamitisch oogpunt te redeneren, zie ook de enelaatste alinea van mij in deze post.

quote:

Ik sluit god wat dat betreft ook niet uit, maar het lijkt mij gewoon extreem onaannemelijk.

Dan zou je dus tot het agnostisme kunnen behoren. Maar tegelijkertijd ook tot bepaalde boeddhistische stromingen. Beide religies dus. Waarbij jij meteen jezelf tegenspreekt door te insueren dat álle religies de plank misslaan, aangezien jijzelf concepten hanteert die sommige religies OOK hanteren.

quote:

Trouwens, leg eens uit: waarom zijn er zoveel geloven als er maar een god is?

Wie zegt dat er uberhaupt 1 god is? Of misschien is er wel 1 god, maar die wordt door verschillende religies veschillend voorgesteld?

Jij benadert niet religie vanuit een algemeen punt. Maar jij benadert religie vanuit het christendom of een andere abrahamitische religie. Dan kan ik opmaken uit dat je steeds over 1 god praat, religie X heeft dé waarheid in pacht etc.

Als je over religie wilt praten, dan moet je alle religies erbij betrekken en vanuit het oogpunt van alle religies en levensbeschouwing redeneren. En niet alleen vanuit het christelijke oogpunt.

[ Bericht 6% gewijzigd door Zienswijze op 26-10-2009 22:30:56 ]

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als er idd geen God is is het wél zo zwart-wit.

Als, als, als. En dat weet jij dus niet, noch ik of er wel of geen god is.

En het kan best zo zijn dat de Abrahamitische god niet bestaat. Maar bijvoorbeeld wel de god van de oude grieken, of van de shamanen, of van de boeddhisten, of van de oude azteken en noem maar op. Dus ook al zou bijv. de Abrahamitische god niet bestaan, dan kan je er nog steeds niet van uit gaan dat god uberhaupt niet bestaat, omdat die andere 300 religies op aarde een ander beeld van god voorstellen cq. god anders benaderen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een argument om een vrije dag te nemen.
[..]

Waarom doet er wel toe als ik daarom niet op zondag kan werken. Als je gewoon vrij neemt zonder dat ik daar last van heb, heb je ook geen argumenten nodig.

Ik zeg toch dat dat niet zo makkelijk gaat.

Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Het is niet zo dat ik jou zo'n aardige jongen vind dat ik daar mijn eigen levensgemak op voor ga offeren.

Dus ik probeer gewoon van mijn wil wet te maken net zoals jij dat doet.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:24 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Als, als, als. En dat weet jij dus niet, noch ik of er wel of geen god is.

Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een God is. En tot nu toe heb ik gelijk.

quote:

En het kan best zo zijn dat de Abrahamitische god niet bestaat. Maar bijvoorbeeld wel de god van de oude grieken, of van de shamanen, of van de boeddhisten, of van de oude azteken en noem maar op. Dus ook al zou bijv. de Abrahamitische god niet bestaan, dan kan je er nog steeds niet van uit gaan dat god uberhaupt niet bestaat, omdat die andere 300 religies op aarde een ander beeld van god voorstellen cq. god anders benaderen.

Nou, neem dan een beslissing en toon aan dat ie bestaat.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke, ik zal wat kritiek geven op het artikel, misschien dat dat je helpt in te zien dat dit eigenlijk een slechte bron is.
[..]

Om te beginnen is de IQ test al lang gebleken niet betrouwbaar te zijn. IQ varieert met de leeftijd, neemt af naarmate men ouder wordt. Verder zijn er cross culturele verschillen. De onderzoeksgroepen zijn niet gegeven.
[..]

Dat is logisch aangezien men in het onderwijs standaard een wereldbeeld zonder god meekrijgt. Mensen die in het onderwijs of onderzoeksdomein blijven, worden niet blootgesteld aan verklaring die iets van doen hebben met religie of geloof, maar die doorgaans gericht zijn op het ontkrachten van het bestaan van enige bovennatuurlijke zaken. Er zijn echter ook wetenschappers die door vergroting van kennis zijn gaan geloven.
[..]

Dit lijkt me dus uiterst speculatief en ik kan wel een paar andere verklaringen noemen.
Sowieso is het resultaat van een IQ test cultureel afhankelijk. De gemiddelde IQ test is niet geschikt om verschillen tussen zoveel landen te meten.
Tel daar educatie bij op. Laat ik er even vanuit gaan dat de test europees of amerikaans was. Dat betekent dat westerlingen sowieso in het voordeel zijn, evenals landen als Japan en China. In het westen en een land als china (japan denk ik ook?) krijgt men zo ongeveer compleet atheistische educatie, wordt religie nauwelijks meer in het dagelijks leven gepraktiseerd (behalve in de VS) door culturele revoluties. Tel die factoren bij elkaar op en de uitslag is niet verwonderlijk.
[..]

Dit lijkt me allemaal speculatie.
[..]

En dit vind ik een walgelijke uitlating.
'Dommere mensen'.

Als dat gebaseerd is op diezelfde studie tussen 137 landen geldt dezelfde uitleg.

Bij nader inzien kan het zijn dat je helemaal gelijk hebt omtrent het onderzoek. Al weet ik persoonlijk niet hoe ze de tests hebben uitgevoerd, jij gaat er voor het gemak al uit dat het Europese al dan niet westerse tests waren. Dat kunnen we beiden helaas niet uit dat stukje opmaken (al zou het goed mogelijk kunnen zijn), dus daar valt alleen maar over te speculeren en is derhalve niet geheel toepasbaar als tegen argument.

En even een reactie op 'dit lijkt me allemaal speculatie'. Toch niet helemaal dunkt me. Vroeger konden we onweer en andere natuurlijke stormen en verschijnselen niet nader verklaren bij gebrek aan kennis over de natuur en wetenschap. Nu weten we hoe onweer ontstaat en welke natuurkundige aspecten daar een rol in spelen, vroeger dacht men simpel weg dat God met een hamer op het wolken dek aan het rammen was. Ik denk dat dit nog steeds geld dat er gelovige bestaan omdat we nog steeds niet alles kunnen doorgronden. Maar naarmate we er door de eeuwen heen steeds meer er achter komen dat de wereld opgebouwd is uit scheikundige, natuurkundige en wiskundige verschijnselen wordt men steeds minder gelovig. Er is immers steeds meer te verklaren wat niet met een God te maken heeft.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een God is. En tot nu toe heb ik gelijk.

En waaruit blijkt dat jij gelijk hebt dan?
[..]

quote:

Nou, neem dan een beslissing en toon aan dat ie bestaat.

Je hoeft niet te gapen als je geen argumenten hebt.
Ik claim namelijk niet dat god bestaat, dus ik hoef ook niet aan te tonen dat hij wel bestaat. Ik ageer en lever alleen kritiek op de stellen "God is overbodig".

En tot nu toe weten we niet of god wel of niet bestaat. En we weten ook niet welke groep religies het dichtst bij de werkelijkheid komen: de Abrahamitische religeis, of de religie van de oude grieken, of de amnisten, of de religie van de oude germanen en noem maar op. Of dat het atheisme het dichst bij de werkgelijkheid zit. Of de new age beweging en ga zo maar door.

We weten het niet. We kunnen van beide kanten geen stellig bewijs leveren.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg toch dat dat niet zo makkelijk gaat.

Dat gaat wel, je moet het gewoon doen en de consequenties aanvaarden. Dat doe ik ook. Ik verschuil me niet achter een religie of andere smoesjes.

quote:

Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Omdat het helemaal niet makkelijk is om anderen je voorkeuren op te dringen en oorlog te riskeren.

quote:

Het is niet zo dat ik jou zo'n aardige jongen vind dat ik daar mijn eigen levensgemak op voor ga offeren.

Ik lever ook niets in voor jou. Is het niet makkelijker om gewoon je eigen beslissingen te nemen zonder anderen te dwingen crimineel te zijn? Of is het een eigenschap van gelovigen dat ze zelf geen beslissingen kunnen nemen?

quote:

Dus ik probeer gewoon van mijn wil wet te maken net zoals jij dat doet.

Ik probeer dat helemaal niet. Ik gun iedereen dezelfde vrijheid om zijn eigen beslissingen te nemen als mezelf. Ik dwing niemand om op zondag te werken, ik dwing niemand om drugs te gebruiken, ik dwing niemand om buiten het huwelijk sex te hebben.

De enige die anderen iets dwingt zijn gelovigen zoals jij die hun voorkeuren per wet willen opdringen aan anderen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:34 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

En waaruit blijkt dat jij gelijk hebt dan?
[..]
[..

Uit het gebrek aan aanwijzingen en bewijs voor een God.

quote:

Je hoeft niet te gapen als je geen argumenten hebt.
Ik claim namelijk niet dat god bestaat, dus ik hoef ook niet aan te tonen dat hij wel bestaat. Ik ageer en lever alleen kritiek op de stellen "God is overbodig".

Als God niet bestaat is hij duidelijk overbodig.

quote:

En tot nu toe weten we niet of god wel of niet bestaat. En we weten ook niet welke groep religies het dichtst bij de werkelijkheid komen: de Abrahamitische religeis, of de religie van de oude grieken, of de amnisten, of de religie van de oude germanen en noem maar op. Of dat het atheisme het dichst bij de werkgelijkheid zit. Of de new age beweging en ga zo maar door.

Gezien het gebrek aan een aantoonbare God hebben de Atheisten gelijk.

quote:

We weten het niet. We kunnen van beide kanten geen stellig bewijs leveren.

En wat doen we in zo'n geval? We weten niet of er een matras in het ravijn ligt, dus springen we wel?

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Uit het gebrek aan aanwijzingen en bewijs voor een God.

Wie zegt dat god ergens in de hemel rondzwerft en voortdurend aanwijzingen geeft op aarde of weet ik veel wat naar de aarde toestuurt. De abrahamisten zeggen dat, maar die andere 300 religies zeggen dat niet.
Met andere woorden: wie zegt dat god de afgelopen x jaar aanwijzingen moet hebben gegeven, zodat "hij" bestaat? Of misschien komen we pas over 2000 jaar erachter dat er iets goddelijk bestaat.

quote:

Als God niet bestaat is hij duidelijk overbodig.

Dat is dus de vraag waar wij over discussieren, bestaat god wel of niet. En tot nu toe anno 2009 kan geen van de beide partijen stellig haar bewijs leveren.

quote:

Gezien het gebrek aan een aantoonbare God hebben de Atheisten gelijk.

Lulkoek. Dat is hetzelfde als zeggen "er is tot nu toe geen aantoonbare stof x in je lichaam gevonden" dus we kunnen zeker zeggen dat stof x niet bestaat en hebben de [insert random groep] gelijk.

quote:

En wat doen we in zo'n geval? We weten niet of er een matras in het ravijn ligt, dus springen we wel?

Geen goed voorbeeld, want hier pak je de omstandigheid "gevaar tot dood" erbij. Waarbij natuurlijk het niet weten of er iets goddelijks bestaat, dat niet meteen leidt tot het gevaar dat je dood gaat.

Atheisten hebben geen bewijs, noch hebben religieuzen bewijs. Geen van de beide partijen kan dus stelllig haar gelijk claimen.

Edit: Waarbij ik wel graag wil weten van welke religies jij (basis)kennis hebt, want uit je antwoorden blijkt dat je niet van erg veel verschillende religies kennis hebt. Aangezien er meer dan 300 verschillende religies bestaan en die onderling erg kunnen verschillen qua opvattingen en kenmerken.

[ Bericht 6% gewijzigd door Zienswijze op 26-10-2009 22:54:16 ]

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat gaat wel, je moet het gewoon doen en de consequenties aanvaarden. Dat doe ik ook. Ik verschuil me niet achter een religie of andere smoesjes.

Kun je niet accepteren en respecteren als ik dat niet WIL zonder mij persoonlijk aan te vallen en daarmee jouw wil op mij te forceren?

quote:

Omdat het helemaal niet makkelijk is om anderen je voorkeuren op te dringen en oorlog te riskeren.

Juist ja.

quote:

Ik lever ook niets in voor jou. Is het niet makkelijker om gewoon je eigen beslissingen te nemen zonder anderen te dwingen crimineel te zijn? Of is het een eigenschap van gelovigen dat ze zelf geen beslissingen kunnen nemen?

Dit slaat nergens op.

quote:

Ik probeer dat helemaal niet. Ik gun iedereen dezelfde vrijheid om zijn eigen beslissingen te nemen als mezelf. Ik dwing niemand om op zondag te werken, ik dwing niemand om drugs te gebruiken, ik dwing niemand om buiten het huwelijk sex te hebben.

Lol alsof gelovigen proberen buitenechtelijke sex te verbieden.

quote:

De enige die anderen iets dwingt zijn gelovigen zoals jij die hun voorkeuren per wet willen opdringen aan anderen.

Dat geldt toch ook voor jou

Het enige verschil is dat jij dingen wil doen die ik niet graag zou zien in de maatschappij en ze daarom aan banden wil leggen.

Dat wil niet zeggen dat jouw visie hoger of beter of waarheidsgetrouwer of superieurder is dan de mijne, het is slechts een andere voorkeur. Een andere wil, een ander ideaal. Als mijn wil gerealiseerd wordt raakt jou dat, en als de jouwe gerealiseerd wordt raakt mij dat, dat is altijd het geval, dat is geen kwestie van dwang maar dat heet een maatschappij.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Lol alsof gelovigen proberen ..... te verbieden.
[

Dat is nou net waar het om gaat. Papier wil dat iedereen zelf mag weten wat hij doet in de meeste gevallen zolang je er iemand anders maar niet in zijn vrijheid aantast.

De gelovigen willen over het algemeen wel mensen in hun vrijheid aantasten. Daar ben jij het prototype van. Jij wilt dat niemand ooit meer op zondag mag werken (verbieden). Terwijl papier wil dat ieder voor zichzelf mag beslissen of hij wel of niet op zondag gaat werken (keuzevrijheid).

Jij staat dus voor beperking en papier voor vrijheid.

He ali, Zou je hier nog even op willen reageren?

quote:

En even een reactie op 'dit lijkt me allemaal speculatie'. Toch niet helemaal dunkt me. Vroeger konden we onweer en andere natuurlijke stormen en verschijnselen niet nader verklaren bij gebrek aan kennis over de natuur en wetenschap. Nu weten we hoe onweer ontstaat en welke natuurkundige aspecten daar een rol in spelen, vroeger dacht men simpel weg dat God met een hamer op het wolken dek aan het rammen was. Ik denk dat dit nog steeds geld dat er gelovige bestaan omdat we nog steeds niet alles kunnen doorgronden. Maar naarmate we er door de eeuwen heen steeds meer er achter komen dat de wereld opgebouwd is uit scheikundige, natuurkundige en wiskundige verschijnselen wordt men steeds minder gelovig. Er is immers steeds meer te verklaren wat niet met een God te maken heeft.

Kortom naarmate we vorderen in de tijd hebben we meer rationele wetenschappelijke inzichten verkregen, waar vroeger God bij werd betrokken, zijn er nu wetenschappelijke conclusies voor (zoals onweer/natuurkunde). Op dit moment kunnen we een aantal zaken nog steeds niet verklaren doordat we te klein zijn om het hele heelal te kunnen doorgronden en wat daar achter zit. Dit is dezelfde vergelijking als vroeger dat we onweer niet konden begrijpen. Al met al denk ik dat hier dezelfde fout wordt gemaakt door de gelovigen als vroeger bij minder complexe situaties.

Ik snap Papier zijn argumenten wel. Een schoolvoorbeeld hiervan is het verbod op het homohuwelijk. Er zijn zat Christenen die hier een verbod op zouden willen hebben, waarmee ze dus homoseksuele mensen zouden beperken terwijl deze Christenen (of moslims etc) er zelf helemaal niets mee te maken hebben. Dat vind ik persoonlijk ook nogal moeilijk te verkroppen.

Ook hier geldt: prima als je zelf niet op hetzelfde geslacht valt, prima als je hier bepaalde ideeën over hebt, maar dat mag nooit een reden zijn om rechten te ontnemen.

En helaas gaat die neiging nogal es hand in hand met religieus gedachtengoed.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 23:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap Papier zijn argumenten wel. Een schoolvoorbeeld hiervan is het verbod op het homohuwelijk. Er zijn zat Christenen die hier een verbod op zouden willen hebben, waarmee ze dus homoseksuele mensen zouden beperken terwijl deze Christenen (of moslims etc) er zelf helemaal niets mee te maken hebben. Dat vind ik persoonlijk ook nogal moeilijk te verkroppen.

Ook hier geldt: prima als je zelf niet op hetzelfde geslacht valt, prima als je hier bepaalde ideeën over hebt, maar dat mag nooit een reden zijn om rechten te ontnemen.

En helaas gaat die neiging nogal es hand in hand met religieus gedachtengoed.

Toch vind ik het kwalijk dat het geloof veel haat en nijd oplevert (waaronder dus een soort haat jegens homo's, dit zijn in mijn beleving gelijken net zoals ik, jij en ieder ander). Ook al zou God daar buiten staan voor de gelovige, toch kun je er niet omheen dat er veel oorlogen vanuit het geloof zijn ontstaan (volgens mij al uitvoerig besproken in dit topic?) wat een kwalijke zaak is. Maar goed dit houdt natuurlijk ook verband met culturele verschillen tussen de diverse bevolkingsgroepen, maar wat wel indirect weer gevoed wordt door het geloof.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 23:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap Papier zijn argumenten wel. Een schoolvoorbeeld hiervan is het verbod op het homohuwelijk. Er zijn zat Christenen die hier een verbod op zouden willen hebben, waarmee ze dus homoseksuele mensen zouden beperken terwijl deze Christenen (of moslims etc) er zelf helemaal niets mee te maken hebben. Dat vind ik persoonlijk ook nogal moeilijk te verkroppen.

Draai het eens om: wat als kerken gedwongen worden om homo's te huwelijken wanneer zij geloven dat het huwelijk een heilig door God gegeven band tussen een man en een vrouw is?

In mijn ogen is het prima als homo's willen trouwen, maar niet in mijn kerk.

Overigens ben ik zelf in het geheel niet politiek actief, van mij zullen jullie dus geen last hebben. Verder denk ik dat de invloed van geloofsovertuigingen in politiek nederland schromelijk overdreven wordt door papierversnipperaar, en de positieve invloed die protestantisme op ons leven gehad heeft erkent hij niet.

Verder zijn dingen als homohuwelijk verbieden eerder om stemmen te trekken dan werkelijk realiseerbare plannen denk ik. Als het uberhaupt al 1 van de agendapunten van 1 van de partijen is. Kan iemand me daar een bron van geven?

quote:

Ook hier geldt: prima als je zelf niet op hetzelfde geslacht valt, prima als je hier bepaalde ideeën over hebt, maar dat mag nooit een reden zijn om rechten te ontnemen.

Trouwen is denk ik een recht in de zin van belastingvoordeel en een officiele wettelijke status.

In termen van een kerkelijke ceremonie is het geen recht maar eerder een privilege of iets dergelijks.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:53 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Dat is nou net waar het om gaat. Papier wil dat iedereen zelf mag weten wat hij doet in de meeste gevallen zolang je er iemand anders maar niet in zijn vrijheid aantast.

De gelovigen willen over het algemeen wel mensen in hun vrijheid aantasten. Daar ben jij het prototype van. Jij wilt dat niemand ooit meer op zondag mag werken (verbieden). Terwijl papier wil dat ieder voor zichzelf mag beslissen of hij wel of niet op zondag gaat werken (keuzevrijheid).

Jij staat dus voor beperking en papier voor vrijheid.

Zijn vrijheid kan mijn beperking worden. Maar dat lijk je niet te snappen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kun je niet accepteren en respecteren als ik dat niet WIL zonder mij persoonlijk aan te vallen en daarmee jouw wil op mij te forceren?
[..]

Ja dat kan ik accepteren. Kan jij dan ook accepteren dat ik niet door jouw religieuze regels wil worden lastig gevallen?

quote:

Juist ja.
[..]

Dit slaat nergens op.
[..]

Dit slaat zeker ergens op. Ik gun iedereen de vrijheid zelf te bepalen wat goed en slecht voor ze is. Jij wilt dat iedereen jouw ideeën overneemt. Desnoods gedwongen door wetten.

quote:

Lol alsof gelovigen proberen buitenechtelijke sex te verbieden.
[..]

In vele landen is het verboden. En worden er mensen daadwerkelijk voor gestraft.

quote:

Dat geldt toch ook voor jou

Nee, dat geld precies niet voor mij. Ik wil mensen niet per wet dwingen om wel of geen drugs te gebruiken, jij wilt dat wel.

quote:

Het enige verschil is dat jij dingen wil doen die ik niet graag zou zien in de maatschappij en ze daarom aan banden wil leggen.

Nee. Ik denk niet alleen aan mezelf, dan zou ik drugsgebruik wettelijk willen verplichten. Ik gun iedereen de vrijheid daarin zijn eigen beslissing te nemen. jij wilt dat juist niet.

quote:

Dat wil niet zeggen dat jouw visie hoger of beter of waarheidsgetrouwer of superieurder is dan de mijne, het is slechts een andere voorkeur.

Nee, het is juist GEEN voorkeur. Ik laat iedereen zo veel mogelijk volgens zijn eigen voorkeuren leven.

quote:

Een andere wil, een ander ideaal. Als mijn wil gerealiseerd wordt raakt jou dat, en als de jouwe gerealiseerd wordt raakt mij dat, dat is altijd het geval, dat is geen kwestie van dwang maar dat heet een maatschappij.

Ik heb geen ideaal. Daarom gun ik iedereen zo veel mogelijk de vrijheid volgens zijn eigen ideaal te leven.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:54 schreef Apekoek het volgende:
He ali, Zou je hier nog even op willen reageren?
[..]

Kortom naarmate we vorderen in de tijd hebben we meer rationele wetenschappelijke inzichten verkregen, waar vroeger God bij werd betrokken, zijn er nu wetenschappelijke conclusies voor (zoals onweer/natuurkunde). Op dit moment kunnen we een aantal zaken nog steeds niet verklaren doordat we te klein zijn om het hele heelal te kunnen doorgronden en wat daar achter zit. Dit is dezelfde vergelijking als vroeger dat we onweer niet konden begrijpen. Al met al denk ik dat hier dezelfde fout wordt gemaakt door de gelovigen als vroeger bij minder complexe situaties.

Ja dit zegt men altijd, dat men voor natuurverschijnselen die men niet begreep God maar aanwees als oorzaak, maar eerlijk gezegd heb ik daar mijn twijfels bij, mede door onderzoek naar de esoterische doctrines van de mysteriereligies. Zij bekeken de wereld met een spirituele bril, en zagen achter natuurprocessen een uiting van het goddelijke. Niet per se een goddelijke hand die alles dirigeert, maar de uiting van een spirituele goddelijke realiteit, een dualistische kracht die in de hele cosmos heerst, van actieve en passieve krachten. Het zijn intelligente en ver uitgewerkte ideeën die totaal niet lijken op het overgesimplificeerde idee van 'als het donderde dacht men dat Thor met hamers gooide'. Dat was allemaal symbolisch. Wat je wegzet is in mijn ogen dus een beetje een fantasieverhaal dat steeds maar weer herhaald wordt op scholen en in bladen en in onze hele cultuur, dat weinig met de realiteit van doen heeft maar zich alleen afspeelt in de fantasie van enkele wetenschappers en leraren wat vervolgens aan hele massa's onderwezen is en nu tot in de eeuwigheid herhaald wordt zonder dat ook maar iemand er eens een kritische blik op werpt.

Verder vind ik zelf niet dat meer kennis van het universum de kans op het bestaan van God verkleind heeft. Mijn eigen zucht naar de wereld begrijpen heeft me juist tot geloof geleid, en zowel wetenschap als spiritualiteit hebben daar een rol in gespeeld. Ik zie een neiging tot oversimplificering van de wereld om uitiendelijk tot de conclusie te komen dat God waarschijnlijk niet bestaat, terwijl men, als men alle voor handen zijnde informatie tot zich zou nemen, weleens een heel andere conclusie zou kunnen trekken.

edit ook wel leuk, afgelopen week een speech van Keith Ward uit Oxford bijgewoond, een collega van Richard Dawkins. Hij hield er een nogal aparte kijk op het christelijk geloof op na, maar kwam eigenlijk tot de conclusie dat quantum mechanica ondertussen praktisch leert dat er er zeker wel redenen zijn om aan te nemen dat er een God bestaat, hij noemt het 'bewustzijn'. Dit lijkt op dit idee van de 'force' van de mystici, en wellicht is het wat zij bedoelen, en bestaat dat idee dus al duizenden jaren. Nu acht ik Keith Ward een ketter, maar dit was wel interessant.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-10-2009 23:55:19 ]

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 22:48 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Wie zegt dat god ergens in de hemel rondzwerft en voortdurend aanwijzingen geeft op aarde of weet ik veel wat naar de aarde toestuurt. De abrahamisten zeggen dat, maar die andere 300 religies zeggen dat niet.
Met andere woorden: wie zegt dat god de afgelopen x jaar aanwijzingen moet hebben gegeven, zodat "hij" bestaat? Of misschien komen we pas over 2000 jaar erachter dat er iets goddelijk bestaat.
[..]

God is niet eens gedefinieerd. Hoe kan ik nou ergens in geloven waar geen definitie van is?

Kom eerst maar met bewijs, tot die tijd heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat er een God is.

quote:

Dat is dus de vraag waar wij over discussieren, bestaat god wel of niet. En tot nu toe anno 2009 kan geen van de beide partijen stellig haar bewijs leveren.
[..]

De atheïsten stellen niets, dus hoeven ze ook niets te bewijzen. Dus hebben ze per definitie gelijk. Tenzij je kan aantonen dat er wel een God is.

quote:

Lulkoek. Dat is hetzelfde als zeggen "er is tot nu toe geen aantoonbare stof x in je lichaam gevonden" dus we kunnen zeker zeggen dat stof x niet bestaat en hebben de [insert random groep] gelijk.
[..]

..dus hebben we geen reden om aan te nemen dat die stof er is en gaan we iemand dus niet behandelen alsof die stof er wel is.

quote:

Geen goed voorbeeld, want hier pak je de omstandigheid "gevaar tot dood" erbij. Waarbij natuurlijk het niet weten of er iets goddelijks bestaat, dat niet meteen leidt tot het gevaar dat je dood gaat.

Dat maakt helemaal niet uit. Het gaat er om dat je niet springt (religieus gaat doen) omdat je iets NIET weet.

quote:

Atheisten hebben geen bewijs, noch hebben religieuzen bewijs. Geen van de beide partijen kan dus stelllig haar gelijk claimen.

Atheïsten stellen niets, dus hoeven ze ook niets te bewijzen. Ze hoeven alleen maar te wijzen op het totaal gebrek aan bewijs voor een God. De gelovige stelt dat er iets ongedefinieerds is en zij mogen dat bewijzen. Tot die tijd hebben de atheïsten gelijk.

quote:

Edit: Waarbij ik wel graag wil weten van welke religies jij (basis)kennis hebt, want uit je antwoorden blijkt dat je niet van erg veel verschillende religies kennis hebt. Aangezien er meer dan 300 verschillende religies bestaan en die onderling erg kunnen verschillen qua opvattingen en kenmerken.

Ik weet dat de meeste religies stoelen op de aanname dat er een God zou zijn. Zonder God is een religie niet meer dan een mening en een hobby. Pas als God is aangetoond heeft het zin om te kijken hoe we daar mee om moeten gaan.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 23:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dit zegt men altijd, dat men voor natuurverschijnselen die men niet begreep God maar aanwees als oorzaak, maar eerlijk gezegd heb ik daar mijn twijfels bij, mede door onderzoek naar de esoterische doctrines van de mysteriereligies. Zij bekeken de wereld met een spirituele bril, en zagen achter natuurprocessen een uiting van het goddelijke. Niet per se een goddelijke hand die alles dirigeert, maar de uiting van een spirituele goddelijke realiteit, een dualistische kracht die in de hele cosmos heerst, van actieve en passieve krachten. Het zijn intelligente en ver uitgewerkte ideeën die totaal niet lijken op het overgesimplificeerde idee van 'als het donderde dacht men dat Thor met hamers gooide'. Dat was allemaal symbolisch. Wat je wegzet is in mijn ogen dus een beetje een fantasieverhaal dat steeds maar weer herhaald wordt op scholen en in bladen en in onze hele cultuur, dat weinig met de realiteit van doen heeft maar zich alleen afspeelt in de fantasie van enkele wetenschappers en leraren wat vervolgens aan hele massa's onderwezen is en nu tot in de eeuwigheid herhaald wordt zonder dat ook maar iemand er eens een kritische blik op werpt.

Verder vind ik zelf niet dat meer kennis van het universum de kans op het bestaan van God verkleind heeft. Mijn eigen zucht naar de wereld begrijpen heeft me juist tot geloof geleid, en zowel wetenschap als spiritualiteit hebben daar een rol in gespeeld. Ik zie een neiging tot oversimplificering van de wereld om uitiendelijk tot de conclusie te komen dat God waarschijnlijk niet bestaat, terwijl men, als men alle voor handen zijnde informatie tot zich zou nemen, weleens een heel andere conclusie zou kunnen trekken.

Ik ga even hier heel kort door de bocht hoor. Maar je zegt dus uiteindelijk dat onweer nog steeds indirect te linken is aan god? Bijvoorbeeld dat het wel een natuurkundig proces is maar dat dat uiteindelijk door god mogelijk is gemaakt dat deze natuurkundige situatie plaats vind?

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 23:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zijn vrijheid kan mijn beperking worden. Maar dat lijk je niet te snappen.

Ik snap heel goed dat als ik drugs gebruik of op zondag boodschappen ga doen, dat ik jou nergens in beperk. Je kan nog steeds thuis blijven, water drinken of naar de kerk gaan.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 23:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik snap heel goed dat als ik drugs gebruik of op zondag boodschappen ga doen, dat ik jou nergens in beperkt. Je kan nog steeds thuis blijven, water drinken of naar de kerk gaan.

Met drugsgebruik zie ik beperkingen in veiligheid voor mijn kinderen.
Met boodschappen op zondag zie ik beperking in zekerheid voor het waarborgen van mijn vrije dag.
Mijn verwachtingen van de toekomst in beide scenario's zijn anders en daarom wil ik het niet hebben.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 23:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik snap heel goed dat als ik drugs gebruik of op zondag boodschappen ga doen, dat ik jou nergens in beperk. Je kan nog steeds thuis blijven, water drinken of naar de kerk gaan.

Of drugs gebruiken op zondag terwijl je over homo erotisch porno huwelijk in de kerk praat met iemand terwijl je je in de supermarkt bevind, beperkt hem immers ook niet om naar de kerk te gaan of thuis te zitten. Eens.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 23:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Draai het eens om: wat als kerken gedwongen worden om homo's te huwelijken wanneer zij geloven dat het huwelijk een heilig door God gegeven band tussen een man en een vrouw is?

Waarom zou ik een kerk daartoe willen dwingen? Ik ben geen gelovige, hoor! Als een kerk tegen homo's is, moeten ze dat gewoon zeggen.

Van een overheid verwacht ik wat anders, natuurlijk.

quote:

In mijn ogen is het prima als homo's willen trouwen, maar niet in mijn kerk.

Ook prima, ik zie geen reden voor een wet.

quote:

Overigens ben ik zelf in het geheel niet politiek actief, van mij zullen jullie dus geen last hebben. Verder denk ik dat de invloed van geloofsovertuigingen in politiek nederland schromelijk overdreven wordt door papierversnipperaar, en de positieve invloed die protestantisme op ons leven gehad heeft erkent hij niet.

En de heilige zondagsrust dan? Ik wil gewoon boodschappen doen als ik uit mijn werk kom, ook op zondag!

quote:

Verder zijn dingen als homohuwelijk verbieden eerder om stemmen te trekken dan werkelijk realiseerbare plannen denk ik. Als het uberhaupt al 1 van de agendapunten van 1 van de partijen is. Kan iemand me daar een bron van geven?
[..]

Dus ongelovigen worden lastig gevallen door religieus populisme? En jij vind dat meevallen?

quote:

Trouwen is denk ik een recht in de zin van belastingvoordeel en een officiele wettelijke status.

In termen van een kerkelijke ceremonie is het geen recht maar eerder een privilege of iets dergelijks.

Leuk argument tegen het rookverbod.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 23:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Verder vind ik zelf niet dat meer kennis van het universum de kans op het bestaan van God verkleind heeft. Mijn eigen zucht naar de wereld begrijpen heeft me juist tot geloof geleid, en zowel wetenschap als spiritualiteit hebben daar een rol in gespeeld. Ik zie een neiging tot oversimplificering van de wereld om uitiendelijk tot de conclusie te komen dat God waarschijnlijk niet bestaat, terwijl men, als men alle voor handen zijnde informatie tot zich zou nemen, weleens een heel andere conclusie zou kunnen trekken.

Er waren op een gegeven moment goden voor ongeveer elk verzinbaar natuurverschijnsel en die zijn nu ineens symbolisch bedoeld? .

En eh... leg nou eens uit hoe je maar tot 1 conclusie (de jouwe) kan komen, zonder daarbij, zoals gelovigen wel eens vaker doen, dingen achter te houden. Daarmee bedoel ik dat gelovigen nog wel eens dingen die ze als bewijs zien niet zomaar willen vertellen, vaak 'omdat dat te persoonlijk is'. Lijkt mij meestal eerder een gevalletje 'weten dat dat bewijs eik geen bewijs is en ik wil niet afgekraakt worden'.

Zouden die gelovigen op bv. het EO-forum waar ze meer gelijkgestemden tegenkomen ook zo geheimzinnig doen?

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 23:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Met drugsgebruik zie ik beperkingen in veiligheid voor mijn kinderen.

Dat is dom van je.

Ten eerste ben ik geen bedreiging voor jouw kinderen, ook niet met drugs.
Ten tweede zijn er vele gevaren die jouw kinderen bedreigen die niets met drugs te maken hebben.
Ten derde zijn er ondanks verboden nog steeds volop drugs te verkrijgen. Waaronder op het schoolplein, iets dat met een legale drug als alcohol veel minder het geval is. Dus zelfs als drugs een probleem zou zijn, snij je jezelf in de vingers door het te verbieden.

quote:

Met boodschappen op zondag zie ik beperking in zekerheid voor het waarborgen van mijn vrije dag.
Mijn verwachtingen van de toekomst in beide scenario's zijn anders en daarom wil ik het niet hebben.

Als jij niet op zondag wil werken moet je dat gewoon niet doen. Dat heeft niets met mijn boodschappen te maken. Er zijn zat mensen zoals ik die graag op zondag willen werken. Ik kan dus prima door een vriendelijke vrijwilliger geholpen worden terwijl jij jouw ding doet.

Je vrijheid komt dus geenszins in gevaar.

Andersom wel, want jij wil alles wat je liever niet hebt voor anderen verbieden. Mijn oplossing is dus beter voor meer mensen . Jij bent egoïstisch.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 23:54 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Ik ga even hier heel kort door de bocht hoor. Maar je zegt dus uiteindelijk dat onweer nog steeds indirect te linken is aan god? Bijvoorbeeld dat het wel een natuurkundig proces is maar dat dat uiteindelijk door god mogelijk is gemaakt dat deze natuurkundige situatie plaats vind?

Dat is een mogelijke interpretatie van de wereld.

Ik zelf geloof dat God de schepper is van het universum, degene is geweest die de wetten van het universum bepaald heeft, en er dus ook indirect voor heeft gezorgd dat er zoiets als onweer mogelijk is. Als God immers geen elementen had gemaakt, niet bepaald had dat die elementen bepaalde eigenschappen hebben, dat wanneer die op een bepaalde manier in contact met elkaar komen dat de reactie voortbrengt die wij met ons door God gegeven lichaam met door God gegeven zintuigen waarnemen en 'onweer' benoemen met onze door God gegeven taalcapaciteit, was er nooit zoiets geweest.

Daarnaast kan God op elk moment ingrijpen, Hij kan dus wel degelijk een onweer veroorzaken. De bijbel zegt dat Gods stem is als donder. Ik heb nu 2 keer op zeer significante momenten donderklappen gehoord waarbij ik aan kan nemen dat dat werkelijk een daad van God was om van Zich te laten horen. Gewoon een harde donderslag precies op het juiste moment. Het kan echter ook toeval zijn, dat weet ik niet, ik doe er verder dus ook geen uitspraken over van wat het precies was. 1 van die momenten staat op internet, bij een video van een evangelist die preekt. Dat kan je dus zelf zien en horen als je wil.

Maar dit wil dus niet zeggen dat elk onweer een daad van God hoeft te zijn.

Wat de mystici echter doen is God een onpersoonlijke kracht noemen, een non-materieel bewustzijn dat de bron is van materie, wat eigenlijk niet bestaat. Verder maakten ze van bijv. de zon een god omdat hij een essentieel onderdeel van het leven was: de zonnestralen bereikten de aarde en in combinatie met regen gaf ze nieuwe gewassen. Zodoende kwam er zon-aanbidding. Echter, de ingewijden in die religies, en dat was dus al duizenden jaren terug in Egypte, aanbaden niet de zon, of de ster Sirius, of Sirius B, maar de 'force' waaruit die zon ontsproten was, en erkenden hem als een uiting van het actieve principe van die force, die samen met het passieve principe (de ontvangende aarde, het vrouwelijke) equilibrium brengt. Zodoende had je dus allerlei goden voor allerlei natuurprocessen, maar de hogepriesters als het ware, de ingewijden, de wijzen, de druides, de geinformeerde elite en niet de domme massa's, hielden er een heel ander geloof op na. De gemiddelde wetenschapper heeft echter nooit de moeite genomen om zich daar in te verdiepen, en is in zijn waan van allesbegrip net zo dom als de domme massa die zich voor de zon knielt, gelovend dat dat de enige uiting van zijn eigen religie is.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is dom van je.

Ten eerste ben ik geen bedreiging voor jouw kinderen, ook niet met drugs.
Ten tweede zijn er vele gevaren die jouw kinderen bedreigen die niets met drugs te maken hebben.
Ten derde zijn er ondanks verboden nog steeds volop drugs te verkrijgen. Waaronder op het schoolplein, iets dat met een legale drug als alcohol veel minder het geval is. Dus zelfs als drugs een probleem zou zijn, snij je jezelf in de vingers door het te verbieden.

Jij bent misschien geen probleem, maar Nederland bestaat niet uit 1 straat met 2 huizen, het jouwe en het mijne. Als dat zo zou zijn zou het me niet uitmaken, dan vertrouw ik wel dat het goed komt. Al zou ik mijn kids wel verbieden om bij de buurman op bezoek te gaan natuurlijk.
Er zijn meer mensen en ik heb genoeg gezien om die niet allemaal zomaar te vertrouwen. Ik stem dus liever op meer zekerheid, of wat ik geloof dat meer zekerheid geeft. Dat is mijn goed recht.

quote:

Als jij niet op zondag wil werken moet je dat gewoon niet doen. Dat heeft niets met mijn boodschappen te maken. Er zijn zat mensen zoals ik die graag op zondag willen werken. Ik kan dus prima door een vriendelijke vrijwilliger geholpen worden terwijl jij jouw ding doet.

Je vrijheid komt dus geenszins in gevaar.

Als ik niet op zondag wil werken en mijn baas wil van wel en hij kan mij missen, kan ik op zoek naar ander werk. Als ik sowieso niet op zondag hoefde te werken omdat dat wettelijk verboden is, heb ik mijn vrije dag en mijn baan. Wat denk je dan dat ik liever kies? Wat interesseert mij het nu of jij dan je boodschappen kan doen of niet? Dan ga je maar op 1 van de andere 6 dagen dat het wel kan. Tijd zat lijkt me.

quote:

Andersom wel, want jij wil alles wat je liever niet hebt voor anderen verbieden. Mijn oplossing is dus beter voor meer mensen . Jij bent egoïstisch.

Ik geloof niet dat meer vrijheid ook meer blijheid betekent, op de lange duur. Dus ja, ik heb liever dat er wat meer zaken aan banden gelegd of beperkt worden, dan dat dat allemaal de vrije loop gelaten wordt. Ik vind het egoistisch om mij mijn vrije dag in gevaar te willen laten brengen omdat jij zonodig op zondag en je boodschappen wil doen, terwijl je daar nog 6 andere dagen voor hebt. Een vrije dag is immers een hele dag, de boodschappen doen duurt veel korter.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Als ik niet op zondag wil werken en mijn baas wil van wel en hij kan mij missen, kan ik op zoek naar ander werk. Als ik sowieso niet op zondag hoefde te werken omdat dat wettelijk verboden is, heb ik mijn vrije dag en mijn baan. Wat denk je dan dat ik liever kies? Wat interesseert mij het nu of jij dan je boodschappen kan doen of niet? Dan ga je maar op 1 van de andere 6 dagen dat het wel kan. Tijd zat lijkt me.
[..]

Ik geloof niet dat meer vrijheid ook meer blijheid betekent, op de lange duur. Dus ja, ik heb liever dat er wat meer zaken aan banden gelegd of beperkt worden, dan dat dat allemaal de vrije loop gelaten wordt. Ik vind het egoistisch om mij mijn vrije dag in gevaar te willen laten brengen omdat jij zonodig op zondag en je boodschappen wil doen, terwijl je daar nog 6 andere dagen voor hebt. Een vrije dag is immers een hele dag, de boodschappen doen duurt veel korter.

Nog een keer kort door de bocht: Maar dan is het toch afhankelijk van wat voor baan jij hebt c.q. neemt? Is het een baan waarbij je op zondag moet werken zoek je maar een andere baan, simpel zat. Genoeg banen die nooit de zondag zullen gaan bedekken. Als je piloot wordt moet je immers ook niet miepen dat je weg bent met kerst.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:24 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Nog een keer kort door de bocht: Maar dan is het toch afhankelijk van wat voor baan jij hebt c.q. neemt? Is het een baan waarbij je op zondag moet werken zoek je maar een andere baan, simpel zat. Genoeg banen die nooit de zondag zullen gaan bedekken.

Nu beweer je een glazen bol te hebben, en die heb je niet. Ik zie wel degelijk een mogelijkheid dat uiteindelijk elke baan mogelijk de zondag bedekt. Ik kies dus liever voor wat meer zekerheid.

Het is nogal makkelijk te zeggen 'zoek maar een andere baan'. Die zondag is een luxe issue en niets anders. Een baan is fundamenteel voor iemands leven. Sorry maar ik kan die 2 niet gelijkwaardig noemen.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:00 schreef Modus het volgende:

[..]

Er waren op een gegeven moment goden voor ongeveer elk verzinbaar natuurverschijnsel en die zijn nu ineens symbolisch bedoeld? .

En eh... leg nou eens uit hoe je maar tot 1 conclusie (de jouwe) kan komen, zonder daarbij, zoals gelovigen wel eens vaker doen, dingen achter te houden. Daarmee bedoel ik dat gelovigen nog wel eens dingen die ze als bewijs zien niet zomaar willen vertellen, vaak 'omdat dat te persoonlijk is'. Lijkt mij meestal eerder een gevalletje 'weten dat dat bewijs eik geen bewijs is en ik wil niet afgekraakt worden'.

Zouden die gelovigen op bv. het EO-forum waar ze meer gelijkgestemden tegenkomen ook zo geheimzinnig doen?

Wat is dit nu allemaal weer voor verdachtmaking en insinuatie?

Wat wil je precies horen?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij bent misschien geen probleem, maar Nederland bestaat niet uit 1 straat met 2 huizen, het jouwe en het mijne. Als dat zo zou zijn zou het me niet uitmaken, dan vertrouw ik wel dat het goed komt. Al zou ik mijn kids wel verbieden om bij de buurman op bezoek te gaan natuurlijk.
Er zijn meer mensen en ik heb genoeg gezien om die niet allemaal zomaar te vertrouwen. Ik stem dus liever op meer zekerheid, of wat ik geloof dat meer zekerheid geeft. Dat is mijn goed recht.
[..]

Die zekerheid word juist minder met een verbod op drugs. En vreemd dat je de diversiteit van mensen juist aangrijpt om iedereen te dwingen hetzelfde te leven.

quote:

Als ik niet op zondag wil werken en mijn baas wil van wel en hij kan mij missen, kan ik op zoek naar ander werk. Als ik sowieso niet op zondag hoefde te werken omdat dat wettelijk verboden is, heb ik mijn vrije dag en mijn baan. Wat denk je dan dat ik liever kies? Wat interesseert mij het nu of jij dan je boodschappen kan doen of niet? Dan ga je maar op 1 van de andere 6 dagen dat het wel kan. Tijd zat lijkt me.
[..]

Dus je bent bang en egoïstisch.

quote:

Ik geloof niet dat meer vrijheid ook meer blijheid betekent, op de lange duur. Dus ja, ik heb liever dat er wat meer zaken aan banden gelegd of beperkt worden, dan dat dat allemaal de vrije loop gelaten wordt. Ik vind het egoistisch om mij mijn vrije dag in gevaar te willen laten brengen omdat jij zonodig op zondag en je boodschappen wil doen, terwijl je daar nog 6 andere dagen voor hebt. Een vrije dag is immers een hele dag, de boodschappen doen duurt veel korter.

Je argumenten gaan volledig langs me heen. Jij wilt op zondag vrij omdat jij in een ongedefinieerd ding gelooft (en je schraapt links en rechts wat seculiere argumenten bij elkaar om je voorkeur te ondersteunen) en daar moet de hele wereld zich aan aanpassen.

Nou, dat doen we dus niet.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die zekerheid word juist minder met een verbod op drugs. En vreemd dat je de diversiteit van mensen juist aangrijpt om iedereen te dwingen hetzelfde te leven.
[..]

Dus je bent bang en egoïstisch.
[..]

Je argumenten gaan volledig langs me heen. Jij wilt op zondag vrij omdat jij in een ongedefinieerd ding gelooft (en je schraapt links en rechts wat seculiere argumenten bij elkaar om je voorkeur te ondersteunen) en daar moet de hele wereld zich aan aanpassen.

Nou, dat doen we dus niet.

En het feit is dat het allemaal helemaal niets uitmaakt. Of ik nu seculiere of gelovige argumenten aandraag, als je het niet met me eens bent, ga je op de man spelen en je kan het simpelweg niet accepteren dat ik iets anders wil dan jij.

Ik hoef geen rechtvaardiging te geven om iets te willen. Ik heb het recht op een vrije wil, of die jou nu aan staat, of de redenen ervoor jou nu aan staan, of niet. Het doet er niet toe. Wij zijn gelijk, gelovig of niet, en onze wil, van elk individu, dient even veel waard te zijn.

De geschiedenis is doorspekt van mensen die denken het beter voor een ander te weten dan henzelf, met catastrofen als gevolg. Godzijdank hebben we hier allemaal een stem gekregen, als is daar tegenwoordig ook weinig meer van over. Maar jouw idee, dat je wil en stemrecht eerst gekwalificieerd dient te worden op basis van 'bewijs' of 'overtuiging', geïnterpreteerd door jouzelf, is dictatoriaal van aard.

Nogmaals de disclaimer:

ik stem niet, ik ben niet politiek actief, ik woon niet eens in Nederland, van mij zullen jullie dus geen last hebben, de argumenten zijn slechts voor de discussie's sake.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En het feit is dat het allemaal helemaal niets uitmaakt. Of ik nu seculiere of gelovige argumenten aandraag, als je het niet met me eens bent, ga je op de man spelen en je kan het simpelweg niet accepteren dat ik iets anders wil dan jij.

Ik kan juist wél accepteren dat jij iets anders wilt. Ik gun je ook die vrijheid. JIJ kan niet accepteren dat ik iets anders wil, en jij wilt alles verbieden.

quote:

Ik hoef geen rechtvaardiging te geven om iets te willen. Ik heb het recht op een vrije wil, of die jou nu aan staat, of de redenen ervoor jou nu aan staan, of niet. Het doet er niet toe. Wij zijn gelijk, gelovig of niet, en onze wil, van elk individu, dient even veel waard te zijn.

Jouw vrijheid is afhankelijk van de mijne. Waarom zou ik jou iets gunnen als je mij niets gunt? Ik gun jou alle vrijheid, religieus, op zondag thuis blijven, whatever. Maar dan zal je mij dezelfde keuzevrijheid moeten gunnen.

quote:

De geschiedenis is doorspekt van mensen die denken het beter voor een ander te weten dan henzelf.

Jij bent daar een uitstekend voorbeeld van.

quote:

Godzijdank hebben we hier allemaal een stem gekregen, als is daar tegenwoordig ook weinig meer van over. Maar jouw idee, dat je wil en stemrecht eerst gekwalificieerd dient te worden op basis van 'bewijs' of 'overtuiging' is dictatoriaal van aard.

Nee, jouw oordeel op basis van een ongedefinieerde geest is niet dictatoriaal.
De beste scheidsrechter is de werkelijkheid, maar ik snap dat je als gelovige daar geen behoefte aan hebt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nu beweer je een glazen bol te hebben, en die heb je niet. Ik zie wel degelijk een mogelijkheid dat uiteindelijk elke baan mogelijk de zondag bedekt. Ik kies dus liever voor wat meer zekerheid.

Het is nogal makkelijk te zeggen 'zoek maar een andere baan'. Die zondag is een luxe issue en niets anders. Een baan is fundamenteel voor iemands leven. Sorry maar ik kan die 2 niet gelijkwaardig noemen.

Dat lijkt me nogal doem denken, morgen kan er immers ook een komeet op aarde uiteenspatten, en dan zijn we er allemaal niet meer. Genoeg mensen die zondag net als jij waarborgen, ook bij veel bedrijven, tevens lijkt het me niet dat elke werknemer maar 7 dagen in de week zal moeten gaan werken. Stel dat alle bedrijven ineens toch een 7 daagse werk week kennen, kun jij vast er voor zorgen dat jij structureel niet werkt op de zondag. Dit lijkt me echt geen enkel probleem, mocht het al ooit zo ver komen wat me heel erg sterk lijkt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nogmaals de disclaimer:

ik stem niet, ik ben niet politiek actief, ik woon niet eens in Nederland, van mij zullen jullie dus geen last hebben, de argumenten zijn slechts voor de discussie's sake.

Voor discussie's sake: Je houding dat je anderen iets moet verbieden waar jij toevallig geen behoefte aan hebt is buitengewoon egoïstisch.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:42 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Dat lijkt me nogal doem denken, morgen kan er immers ook een komeet op aarde uiteenspatten, en dan zijn we er allemaal niet meer. Genoeg mensen die zondag net als jij waarborgen, ook bij veel bedrijven, tevens lijkt het me niet dat elke werknemer maar 7 dagen in de week zal moeten gaan werken. Stel dat alle bedrijven ineens toch een 7 daagse werk week kennen, kun jij vast er voor zorgen dat jij structureel niet werkt op de zondag. Dit lijkt me echt geen enkel probleem, mocht het al ooit zo ver komen wat me heel erg sterk lijkt.

Het enige wat ik zeker weet, is dat zolang het wettelijk geregeld is dat het niet kan, het niet kan. Wanneer je die wet aanpast, is er een mogelijkheid dat het wel kan. Waarom zou ik niet op safe willen spelen als dat wel kan? Waarom zou ik moeten doen wat een ander wil?