'God is overbodig'

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Voor discussie's sake: Je houding dat je anderen iets moet verbieden waar jij toevallig geen behoefte aan hebt is buitengewoon egoïstisch.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is dit nu allemaal weer voor verdachtmaking en insinuatie?

Wat wil je precies horen?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom zou ik moeten doen wat een ander wil?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wist je dat het leven veel mooier is zonder drugs?

Ik spreek uit ervaring.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:49 schreef Modus het volgende:

[..]

Nou volgens mij zijn het hele heldere vragen hoor.

Jij komt weer met zo'n suggestieve opmerking van 'als men alle aanwezige informatie tot zich zou nemen dat je dan tot een hele andere conclusie komt'.

Dus jij hebt alle aanwezige informatie tot je genomen en daaruit kan je alleen maar concluderen dat god bestaat? Knap. Leg maar uit dan.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:57 schreef Modus het volgende:
Definieer alternatieve bronnen.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:17 schreef Modus het volgende:
De bijbel? .

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, bijvoorbeeld

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 15:06 schreef Arcee het volgende:
Waarom iemand eren die zo moordlustig, haatdragend en onrechtvaardig is?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, bijvoorbeeld

Of eerder evangelisten die de bijbel preken.
En new agers die hetzelfde doen maar met hun eigen interpretatie.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:29 schreef Modus het volgende:

[..]

Raar dat jij de bijbel als alternatieve bron noemt, volgens mij is dat juist je main bron.

quote:

Maar ja, je weet ook wel, met de bijbel als argument kom je nu eenmaal geen steek verder he. Want die gaat natuurlijk al uit van het bestaan van iets wat juist ter discussie staat.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:35 schreef Modus het volgende:
Verder is er weinig bewijs he.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:23 schreef Arcee het volgende:

[..]

Speaking of which, ik had nog een vraag voor je open staan in een ander topic:
[..]

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De wereld is 1 groot bewijs.

Maar ziende zijn we blind en horende zijn we doof.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan hier de bijbel wel voor citeren.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan hier de bijbel wel voor citeren.

2 tim 2:23
23 En verwerp de vragen, die dwaas en zonder lering zijn, wetende, dat zij twistingen voortbrengen.

Ik verwerp je vraag dus.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:38 schreef Modus het volgende:

[..]

Dat is zo'n nikszeggende bewijsvoering he. 'Alles is gemaakt door god, kijk dan om je heen!' Hoe weet je dat dan? 'Ja dat staat in de bijbel'.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:42 schreef Modus het volgende:

[..]

Maar zelf nadenken over waarom dat een dwaze vraag zonder lering zou zijn doe je niet?

Je weet het allemaal mooi te verwoorden alsof je alles diepgaand onderzocht hebt maar uiteindelijk val je telkens weer terug op slechts de bijbel en aanverwante bronnen.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ik heb gedaan is mijzelf vragen stellen en daar antwoord op proberen te vinden. Pas aan het einde kwam ik daarmee bij de bijbel uit.

Nu zie ik dat de hele wereld 1 groot bewijs is voor God. Niet slechts het feit dat hij bestaat, maar ook hoe hij in elkaar zit. Hoe mensen zijn, wat mensen doen, de staat van de wereld in geopolitieke zin, de geschiedenis, andere religies, alles.

Je vraagt me naar een definitie van alternatieve bronnen. Dat is eigenlijk alles wat je niet op school hebt gekregen en wat je niet in de normale tijdschriften en boeken tegenkomt.

Ik wil niet zeggen dat die bronnen dan ook allemaal betrouwbaar zijn, maar ze kunnen wel net dat stukje informatie geven wat nodig is. Ik heb hele films/docus gekeken om uiteindelijk 1 of 2 feitjes mee te pikken die me weer wat groter begrip van de wereld gaven, een sleutel waren, deuren openden. Uiteindelijk bleek alles samen te komen in de bijbel. En het volgen van die bijbel heeft ook de bijbel bevestigd. Ik bedoel, ik ben nu een dakloze, ik leef door geloof, en God zorgt voor mij. en brengt mij naar die plaatsen en mensen waar ik zijn moet om het Woord te leren, tot dienst te zijn, een zegen te ontvangen of te geven. Dat is een dagelijkse realiteit, elke minuut van de dag is voor mij bewijs van Gods aanwezigheid en kracht. Dat is het meest krachtige bewijs. Zoals het feit dat je bewustzijn hebt bewijs is dat je leeft, is mijn leven nu zoals ik het leef en de dingen die ik heb meegemaakt voor mij het sterkste bewijs dat God bestaat.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij denkt dat Arcee open staat voor een uitgebreide uitleg met bijbelverzen en redenen waarom God niet is zoals hij hem hier weg wil zetten?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ik heb gedaan is mijzelf vragen stellen en daar antwoord op proberen te vinden. Pas aan het einde kwam ik daarmee bij de bijbel uit.

Nu zie ik dat de hele wereld 1 groot bewijs is voor God. Niet slechts het feit dat hij bestaat, maar ook hoe hij in elkaar zit. Hoe mensen zijn, wat mensen doen, de staat van de wereld in geopolitieke zin, de geschiedenis, andere religies, alles.

Je vraagt me naar een definitie van alternatieve bronnen. Dat is eigenlijk alles wat je niet op school hebt gekregen en wat je niet in de normale tijdschriften en boeken tegenkomt.

Ik wil niet zeggen dat die bronnen dan ook allemaal betrouwbaar zijn, maar ze kunnen wel net dat stukje informatie geven wat nodig is. Ik heb hele films/docus gekeken om uiteindelijk 1 of 2 feitjes mee te pikken die me weer wat groter begrip van de wereld gaven, een sleutel waren, deuren openden. Uiteindelijk bleek alles samen te komen in de bijbel. En het volgen van die bijbel heeft ook de bijbel bevestigd. Ik bedoel, ik ben nu een dakloze, ik leef door geloof, en God zorgt voor mij. en brengt mij naar die plaatsen en mensen waar ik zijn moet om het Woord te leren, tot dienst te zijn, een zegen te ontvangen of te geven. Dat is een dagelijkse realiteit, elke minuut van de dag is voor mij bewijs van Gods aanwezigheid en kracht. Dat is het meest krachtige bewijs. Zoals het feit dat je bewustzijn hebt bewijs is dat je leeft, is mijn leven nu zoals ik het leef en de dingen die ik heb meegemaakt voor mij het sterkste bewijs dat God bestaat.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 01:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je vraagt me naar een definitie van alternatieve bronnen. Dat is eigenlijk alles wat je niet op school hebt gekregen en wat je niet in de normale tijdschriften en boeken tegenkomt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 09:22 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Ten eerste, ik vind dat je zaken zeer goed kunt verwoorden en dat je een mooi taal gebruik hebt, mijn complimenten daarvoor! Echt waar!

Ten tweede, sorry hoor maar ik vind dit toch echt allemaal zweef teef gelul. Wat een ontzettende zweverige onzinnige bullshit, prima dat je je daar beter door gaat voelen maar dit heeft helemaal niets meer met bewijzen jegens god te maken. Dit is puur persoonlijke perceptie en jezelf voor de gek houden. Toch moet ik hierbij wel weer even terug vallen op gerenommeerde wetenschappers van de Harvard university, zij hebben onderzoek gedaan hoe de hersenen functioneren wanneer iemand 'denkt' te communiceren met god hetzij door middel van een gebed. Het blijkt alsof de hersenen denken dat ze met een werkelijk persoon communiceren.
Hierbij zou uiteraard de frontale kwab actief worden, zonder dat de hersenen uiteraard een response kregen. Echter bleek uit het onderzoek dat dit hetzelfde effect is als wanneer iemand drugs gebruikt en zijn perceptie/waarnemingen veranderd. Kortom de conclusie van het onderzoek was dat gebed een soort hallucinerend effect oplevert waardoor de persoon in kwestie echt het gevoel krijgt dat er iemand is terwijl deze persoon eigenlijk zich zelf totaal voor de gek houdt. (maar goed misschien vind ali dit nou just wel weer een bewijs)

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 09:59 schreef Arcee het volgende:

[..]

Zeker. Ben erg benieuwd.

Ik heb veel info verzameld over dit onderwerp en kom daarom juist (o.a.) tot de conclusie dan God moordlustig, haatdragend en onrechtvaardig is. Interessent dus waarom jouw 'alternatieve bronnen' tot een andere conclusie leiden.

Vreemd om met een misplaatst superioriteitsgevoel een vraag maar weg te zetten als zijnde van een dwaas.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 11:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, en ik lach om dit soort onwetende theorieën en beperkte experimenten waarmee wat wetenschappertjes het niet-bestaan van God denken te kunnen bewijzen, of de geestelijke instabiliteit van de gelovigen. Nog erger is het herhalen zonder kritisch er over na te denken door mensen die het lezen en geloven.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 10:51 schreef Arcee het volgende:

[..]

Waarom heeft God de mensheid na al die jaren nog niet verder weten te overtuigen? Dat hij nog niet eens heeft weten door te dringen tot scholen en normale tijdschriften en boeken is op z'n zachtst gezegd toch opmerkelijk.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 09:59 schreef Arcee het volgende:

[..]

Zeker. Ben erg benieuwd.

Ik heb veel info verzameld over dit onderwerp en kom daarom juist (o.a.) tot de conclusie dan God moordlustig, haatdragend en onrechtvaardig is. Interessent dus waarom jouw 'alternatieve bronnen' tot een andere conclusie leiden.

Vreemd om met een misplaatst superioriteitsgevoel een vraag maar weg te zetten als zijnde van een dwaas.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 10:46 schreef Modus het volgende:

[..]

-Wat voor vragen dan?
-Hoe wist je waar de antwoorden te zoeken?
-Welke antwoorden vond je?
-Welke films/docu's?

Doe eens concreet.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 11:11 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Dat kun je wel zeggen maar het heeft wel een fundament met hoog wetenschappelijk aanzien (maar goed dat betekend kennelijk helemaal niets voor jou?). Harvard is de beste universiteit ter wereld? Dat neem ik meer voor waarheid aan dan jou verhalen over dat je tekenen van god door krijgt wat je totaal niet kan onderbouwen (zo zei jij eerder dat soms een donderslag van onweer een teken van god is voor jou, totaal waanzin, dit heeft natuurlijk alleen met de weersomstandigheden te maken temperaturen en luchtdruk, en dat gaat echt niet speciaal voor jou donderen op de juiste momenten als een teken, erg egoïstisch ook om dat te denken), vanuit mijn perceptie lach ik jou uit dat jij jezelf constant voor de gek houd. Noem mij maar onwetende, maar ik vind jou echt ontzettend naïef.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 23:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Draai het eens om: wat als kerken gedwongen worden om homo's te huwelijken wanneer zij geloven dat het huwelijk een heilig door God gegeven band tussen een man en een vrouw is?

quote:

Trouwen is denk ik een recht in de zin van belastingvoordeel en een officiele wettelijke status.
In termen van een kerkelijke ceremonie is het geen recht maar eerder een privilege of iets dergelijks.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 00:00 schreef Modus het volgende:

Zouden die gelovigen op bv. het EO-forum waar ze meer gelijkgestemden tegenkomen ook zo geheimzinnig doen?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 11:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, dat geloven staat je vrij, zolang je maar geen mensen beperkt. Kerken mogen ook geen negers of joden weigeren, neem ik aan.

quote:

Dat is in mijn ogen een obstakel in een volgende stap naar gelijkheidwaardigheid voor alle mensen

quote:

Maar ik snap je punt wel; bijbels is het ook moeilijk goed te praten, maar dat hangt dus volledig van je bijbelvisie af. Ik heb een handvol vrienden die zowel Christelijk als homoseksueel zijn, en bij ons wordt er eigenlijk geen probleem van gemaakt. Maar dat is omdat wij een compleet ander Gods- en bijbelbeeld hebben als jij waarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 11:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

. Er zijn al zoveel topics waarin ik vertel over allerlei ervaringen, en daar is ook terechte kritiek op gekomen, dus als je echt geinteresseerd bent stuur je misschien beter een PM.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De kritiek geldt je informatie en de conclusies die je daar aan verbind?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 11:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

? Vind je nu dat kerken gedwongen moeten kunnen worden om homo's te huwelijken of niet?

quote:

Een kerk is toch geen overheidsinstituut voor het sociaal belang of wel? Is een kerk geen plaats waar men een religie praktiseert naar eigen wensen binnen de grenzen van de grondwet zonder dat de overheid zich daarmee mag bemoeien? Hoe zit het met het recht op vrijheid van godsdienst?

quote:

Op die toer kun je ook dwingen dat all-gay clubs hetero's moeten toelaten. In Canada geloof ik loopt daar een rechtszaak voor. Idioterie natuurlijk. Als homo's in de kerk willen trouwen en ze kunnen niet terecht bij een kerk, moeten ze misschien beter zelf een kerk oprichten. Dan heb ik er geen problemen mee, Maar dus niet in mijn kerk onder dwang van de overheid, dat schendt mijn rechten.

quote:

Nee, anderen dwingen te moeten doen wat jij wil ook al druist dat volledig in tegen iemands levensovertuiging is gelijkwaardig.
[..]

quote:

Waarschijnlijk ja. Ik denk dat als je de bijbel als een autoritaire bron aanneemt, je een homohuwelijk in een kerk niet mogelijk kan achten.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 11:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ongelovige wetenschappers die het bestaan van God graag ontkracht zien bejubelen een experiment van ongelovige wetenschappers dat het bestaan van God zou ontkrachten. Ik sta daar niet van te kijken.

Dat verhaal over onweer heb ik genuanceerd, ik weet niet of dat een 'teken van God was', dat zou het kunnen zijn ja. Maar ik hanteer dat niet als een bewijs voor God, dat was de vraag ook niet, het is oneerlijk van je om dat dat nu ineens op te werpen als argument om mij naïef te noemen.

Ik weet niet wat jouw beeld is van welke plaats ik God geef in mijn leven, maar als je dat na pak m beet 10 posts denkt te weten moet ik je denk ik toch teleurstellen. Ik kan wel veel meer informatie plaatsen, maar ik weet niet of dat de bedoeling van het topic is, en of ik daar uberhaupt zin in heb. Er zijn al zoveel topics waarin ik vertel over allerlei ervaringen, en daar is ook terechte kritiek op gekomen, dus als je echt geinteresseerd bent stuur je misschien beter een PM.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 11:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, "dwingen" is een groot woord. Maar ik vraag me af waarom religie en religieuze teksten kennelijk een excuus is voor Christenen om te discrimineren. Want dat is het simpelweg.

quote:

Als kerken homoseksuelen mogen weigeren, dan zouden mensen het kennelijk ook wettelijk mogen toelaten om andere bevolkingsgroepen te weigeren. Als een kerk dan zou weigeren om negers te trouwen (bijvoorbeeld een kerk die met de KKK is verbonden) dan zou men dat ook moeten toelaten volgens jouw redenering, lijkt me. Toch?

quote:

Dat is de grote vraag hier ook: mag het recht op vrijheid van godsdienst mensen laten discrimineren?
[..]

Nou, ik vind gay-clubs toch wat anders dan kerken.

Maar misschien heb je wel gelijk, en moet ik maar accepteren dat er gemeenschappen zijn waarin gediscrimineerd wordt. Sowieso hebben homoseksuele Christenen die willen trouwen misschien niet zoveel meer te zoeken in dat soort gemeenschappen. Maar zoals ik zei, het gaat hier om het vraagstuk vrijheid van Godsdienst VS discriminatie.

Mag je op basis van die vrijheid van godsdienstuiting discrimineren?

quote:

Ja, het maakt mensen in elk geval gelijkwaardig. Dat er mensen zijn die vinden dat dat niet zo is, dat vind ik persoonlijk treurig. Ik ken ook mensen die in termen van rassen denken en geloven dat daar een rangschikking in is. Mensen mogen dat van me denken, maar of je ze de vrijheid moet geven om op basis daarvan dit idee door te voeren in zaken als het huwelijk en dergelijke vind ik zeer twijfelachtig.

quote:

Dat hangt natuurlijk volledig af van wat je onder "autoritaire bron" verstaat, maar ik weet hoe je hier over denkt, want hier hebben we een tijdje geleden een (trouwens in mijn ogen mooie) discussie over gehad.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 12:00 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Hier gaan we nooit uitkomen, maar dat wisten we van te voren natuurlijk al. We zitten op een compleet verschillende golflengte, ik bekijk de wereld vanuit een absoluut wetenschappelijk perspectief en jij meer vanuit een filosofische en theologisch(duh) perspectief. Zo zullen we altijd langs elkaar blijven communiceren.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 12:11 schreef appie52 het volgende:
Veel, te veel is al gezegd en geschreven, gehoond en gedaagd over de uitval van de paus naar de homo's, vorige maand. Toch is daarbij iets over het hoofd gezien dat het verbetene van de oude opperherder kan verklaren. De trotse parade van homo's in Rome stoorde niet alleen het Jubeljaar 2000, maar schopte - misschien onbedoeld - tegen de achilleshiel van de rk kerk zelf. Deze kampt met steeds meer aanwijzingen dat haar clerus en seminaries in de beeldvorming én in realiteit gay zijn.

Harde cijfers zijn er nauwelijks, onderzoek durven de verantwoordelijken niet aan, maar schattingen zijn er wel. Die houden het erop dat minimaal een op de vijf priesters homo is, de helft wordt een reëlere schatting geacht, en wat de seminaries betreft noemt een hoge geestelijke met een natte vinger tachtig procent niet onaannemelijk. Priester wordt een beroep voor homo's, de kerk kan er niet meer omheen, maar nog minder kan ze het toegeven.

bron ; http://www.tegenwicht.org/02_bisschop/pijn_om_homo.htm

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 12:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, ik bekijk hem vanuit wetenschappelijk en spiritueel perspectief. Dat gaat prima samen.

quote:

Dat was ook de norm in de wereld, behalve de laatste 200 jaar toen ineens al het bovennatuurlijke tot niet-bestaand werd verklaard, ookal moet je daarmee de halve wereld tot gek verklaren.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:19 schreef Semisane het volgende:

[..]

Zolang je wetenschap wel wetenschappelijk houd, anders krijg je nogal lelijke wetenschap, waarin het risico groot wordt dat men wetenschappelijk bewijs gaat negeren omdat het niet past in iemands spirituele perspectief.

En jij kan toch niet geheel ontkennen dat jij toch wel neigt naar het laatste? _{Althans dat concludeer ik dan op jouw postings in verschillende topics.}

quote:

Dus? Omdat iets altijd op een bepaalde manier is gehanteerd / de norm was is het goed?

quote:

Er is een reden waarop ze zo'n 200 jaar geleden in de wetenschap "naturalistische" methode zijn gaan gebruiken ipv de wetenschap "te bevuilen" met allerlei goddelijke invloeden.

Ervaring leerde dat een "naturalistische" wetenschap consistentere resultaten opleverden.

--
Ik moet toegeven, ik vind jouw "standvastigheid" omtrent je overtuigingen ergens wel bewonderenswaardig vind, enkel heb jij ook de nare neiging om veel wetenschappelijke bevindingen die niet stroken met die overtuigingen af te doen als onzin, zonder dat jij eigenlijk de kennis hebt om die bevindingen goed te beoordelen, terwijl je bijna blind allerlei "alternatieve kennis" voor waar aan te neemt, terwijl het bewijs voor die "kennis" op z'n zacht gezegd vaak discutabel is.

Dat maakt het niet echt makkelijk om met je over dit soort dingen te discussiëren.

quote:

Dus? Omdat iets altijd op een bepaalde manier is gehanteerd / de norm was is het goed? Er is een reden waarop ze zo'n 200 jaar geleden in de wetenschap "naturalistische" methode zijn gaan gebruiken ipv de wetenschap "te bevuilen" met allerlei goddelijke invloeden.

quote:

Ervaring leerde dat een "naturalistische" wetenschap consistentere resultaten opleverden.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:47 schreef jdschoone het volgende:

[..]

[sarcasme]
Ja, die vervelende gelovige wetenschappers met hun gebrabbel over God de hele tijd. Die Isaac Newton was echt een wetenschapper van niets. 80% van zijn werk ging over God. En ook die Boyle zat alleen maar over God te lullen. En die Pascal al helemaal! En in onze tijd moeten ze toch echt die Francis Collins ontslaan, wat doet een katholiek nou waar bij de Human Genome Project… dat is harstikke gevaarlijk!
[/sarcasme]
[..]

Ow wacht ben nog niet klaar.

[sarcasme]
Ja de wetenschap is zo ontzettend consistent. Vooral als je gaat kijken naar alle dingen die in het jaar 1900 waar waren, deze kloppen nu nog steeds allemaal. We hebben nog exact hetzelfde beeld van hoe een atoom eruit ziet, hoe een cel eruit ziet, hoe de zon werkt, en het universum is nog steeds een eeuwig bestaande entiteit!
[/sarcasme]

Ja ik weet het, het is een beetje flauw, maar het moet eens afgelopen zijn met dit soort loos commentaar. Nee je hebt God niet nodig om uit te leggen hoe donder en bliksem ontstaat. Maar dat wil niet zeggen dat je a priori alles een natuurlijke oorzaak kunt geven. Ook moet je voorzichtig zijn met jouw vertrouwen in de wetenschap. Ik weet uit ervaring dat als er iets subjectiefs en veranderlijk is, het wel de wetenschap is. Als je consistentie zoekt, wordt dan katholiek…!

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Stel god bestaat, wie heeft hem dan gemaakt?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:00 schreef Modus het volgende:
Kunnen jullie 2 Ali en meneerschone niet beter gewoon samen langs de deuren gaan ofzo? .

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, goed verwoord, ik ben het hier mee eens. De tendens om blind te geloven dat alles wat de wetenschap voortbrengt ook meteen bewijs is voor de theorie en daarmee de theorie dus waarheid is en er geen alternatief meer mogelijk is, is best zorgwekkend. Denk zelf na.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Niemand!

God is de 'zelf bestaande', de 'self existing one' die niets nodig heeft om te bestaan, is leven in Hemzelf. God 'is', is eeuwig, is geen schepsel.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:57 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat hangt er maar vanaf. Godsdiensten hebben (soms) zeer zeker doxastische aspecten waarbij waarheidsclaims gemaakt worden over de werkelijkheid die een wetenschappelijke pretentie hebben. Naturalistische theologen (zoals William Lane Craig) proberen d.m.v. een logisch/wetenschappelijke argumentatie een 'bewijs' te leveren voor God.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:47 schreef jdschoone het volgende:

[..]

[sarcasme]
Ja, die vervelende gelovige wetenschappers met hun gebrabbel over God de hele tijd. Die Isaac Newton was echt een wetenschapper van niets. 80% van zijn werk ging over God. En ook die Boyle zat alleen maar over God te lullen. En die Pascal al helemaal! En in onze tijd moeten ze toch echt die Francis Collins ontslaan, wat doet een katholiek nou waar bij de Human Genome Project… dat is harstikke gevaarlijk!
[/sarcasme]

quote:

Ow wacht ben nog niet klaar.

quote:

[sarcasme]
Ja de wetenschap is zo ontzettend consistent. Vooral als je gaat kijken naar alle dingen die in het jaar 1900 waar waren, deze kloppen nu nog steeds allemaal. We hebben nog exact hetzelfde beeld van hoe een atoom eruit ziet, hoe een cel eruit ziet, hoe de zon werkt, en het universum is nog steeds een eeuwig bestaande entiteit!
[/sarcasme]

quote:

Ja ik weet het, het is een beetje flauw,

quote:

maar het moet eens afgelopen zijn met dit soort loos commentaar. Nee je hebt God niet nodig om uit te leggen hoe donder en bliksem ontstaat. Maar dat wil niet zeggen dat je a priori alles een natuurlijke oorzaak kunt geven. Ook moet je voorzichtig zijn met jouw vertrouwen in de wetenschap. Ik weet uit ervaring dat als er iets subjectiefs en veranderlijk is, het wel de wetenschap is. Als je consistentie zoekt, wordt dan katholiek…!

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is een cirkel redenering.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, goed verwoord, ik ben het hier mee eens. De tendens om blind te geloven dat alles wat de wetenschap voortbrengt ook meteen bewijs is voor de theorie en daarmee de theorie dus waarheid is en er geen alternatief meer mogelijk is, is best zorgwekkend. Denk zelf na.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:08 schreef Apekoek het volgende:

[..]

"denk zelf na" is zo'n beetje het slechtste wat jij kan zeggen. Je volgt immers wel blind het geloof van een stel mannen in jurken die ooit een sprookje in een dik boek genaamd de bijbel hebben geschreven. Dit noem je zelf na denken? Ik neem ook niet alle wetenschappelijk artikelen voor "granted" ,maar het is grotendeels wel meetbaar en te linken aan meerdere referenties, dit neem ik toch een stukje serieuzer.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou nou nou, wat een vooroordelen weer.

Laat maar zitten.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:14 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Sorry voor mijn taal gebruik, maar hoe kun je het begrip "zelf nadenken" tegen andere mensen zeggen terwijl je zelf de bijbel volgt? Dit noem je zelf nadenken?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan er toch over nadenken en besluiten het te volgen?

Wat heeft jou het idee gegeven dat ik op een gegeven moment gestopt ben met nadenken toen ik de bijbel begon te lezen? Kom ik zo imbeciel over?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 12:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is grote onzin. Dit is als zeggen dat een voetbalclub ook schakers in het veld moet laten (met schaakbord en stukken). Of een universiteit ook 4 jarigen. Anders worden ze immers gediscrimineerd. In dat geval geldt dat natuurlijk niet, maar als het om een christelijke kerk gaat, is het ineens discriminatie.
[..]
Ja, dat is toch ook logisch? Of moet een vrouwenclub ook verplicht worden mannen toe te laten omdat ze anders mannen discrimineert?

quote:

Het is het waarborgen van de identiteit van de club/vereniging/godsdienst. De overheid dient daar met zijn poten van af te blijven.

quote:

Het heeft helemaal niets met discriminatie te maken, maar met de definitie en aard van de club.

quote:

Jij haalt een sociale instelling en godsdienst door elkaar. Als de kerk bedoeld was om de maatschappij te plezieren, zou je een punt hebben. Nu sla je volledig de plank mis.
[..]

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

?

Volgens de bijbel is God eeuwig en niet geschapen. Dus is er ook geen schepper. Wat valt daar aan te beredeneren? Het is een gegeven wat je gelooft of niet.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat je de boel nu te simpel maakt.

Als je wilt voetballen zul je je moeten verdiepen in voetbal, en niet alleen willen schaken. Als je wilt studeren, zul je de capaciteiten moeten hebben om aan een universiteit toegelaten te worden. Dat zijn praktische overwegingen die je maakt.

Maar we hebben het hier over "trouwen". Een handeling die verreweg de meeste mensen in het leven uitvoeren, en wat de liefde tussen twee mensen bezegelt. Dit zijn ethische overwegingen. Nou is het de vraag of een huwelijk tussen twee geslachten samengaat met de bijbel, en ik merkte al eerder op dat dat afhangt van je bijbelinterpretatie. Jij hebt een zodanige interpretatie dat dat niet samengaat, en met jou veel andere mensen. Het is interessant dat je noemt dat


want er waren in het vroege Christendom ook kerken waarin vrouwen tijdens de dienst niks mochten zeggen en eigenlijk een minderwaardige positie hadden op basis van bijbelse interpretatie. De rol van de vrouw is tegenwoordig veranderd, en hetzelfde zien we nu gebeuren met homoseksuelen. Als we jouw redenatie van "identiteit van de kerk waarborgen" hadden aangehouden dan hadden we nu wellicht ook in een aantal kerken de vrouwen een ondergeschikte rol in de dienst gegeven (wat misschien ook in sommige stromingen nog wel het geval is, overigens). Het is dan ook de vraag hoe waardevol dit "behoud van identiteit" is. Je hebt het hier over een fundamentele (negatieve, in mijn ogen) waardering voor een bepaalde bevolkingsgroep.

quote:

Ik denk dat de eerste taak van de overheid niet is om "identiteiten van clubs of verenigingen te waarborgen", maar om ervoor te zorgen dat mensen niet anders behandeld worden. Zeventig jaar geleden werden er in Amerika nog zwarten gelynched en werden er ansichtkaarten van gedrukt. Nu keuren de meeste mensen dit sterk af. Ik hoop dat op een zelfde manier het weigeren van homoseksuelen voor het altaar door welke kerk dan ook over een aantal decennia op eenzelfde manier met afkeuring wordt bekeken, maar als ik zie dat wel eens somber in.

quote:

Ik zie het wel als discriminatie, omdat geaardheid niet iets is waar je voor kiest. Je zult dan stellen dat clubs op basis van geslacht dan ook discriminatie zouden zijn, maar zoals ik al eerder probeerde te motiveren zie ik dit toch anders; je hebt zowel mannenclubs als vrouwenclubs en de afwijzing van vrouwen voor deze mannenclubs is niet geworteld in een opvatting dat vrouwen "minderwaardig" zouden zijn. Het is vooral een praktische maatregel, niet een ethische.

quote:

Ok. Dus jij vindt dat we ook bijvoorbeeld ruimte moeten geven aan kerken waarin geen negers getrouwd mogen worden of waarin niet verschillende "rassen" getrouwd mogen worden op basis van een bijbelinterpretatie? Dan snap ik je punt

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Waarom niet?
Als dat iemands overtuiging is, valt hij daar toch niemand mee lastig?

quote:

Jij praat nu net als papierversnipperaar, een gestapo achtige gedachtenpolitie...

quote:

Ik snap niet wat men zeurt. Als homo's niet kunnen trouwen in een kerk, richten ze toch hun eigen kerk op? De kerk is volgens de kerk zelf een door God ingesteld instituut bedoeld voor Godsdienst. Als je daar geen deel van uit wil maken, heb je er ook niets te zoeken. Mocht je desondanks toch kunnen trouwen, is dat een vriendelijke daad van die kerk, maar het dient nooit een plicht te zijn.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Dit is geen soort van vergelijking. Je probeert je er nu op allerlei manieren uit te praten, geef toch toe dat dit nergens op slaat.
[..]

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, dan is me dat duidelijk
[..]

Nou, over slechte vergelijkingen gesproken.
[..]

Nee, dat zeg ik ook nergens. Ik zeg alleen dat ik het wel als discriminatie beschouw, waar jij het dus klaarblijkelijk niet mee eens bent.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik gaf de vergelijking om aan te geven dat de denkwijze over bepaalde soorten mensen heel erg kunnen veranderen binnen enkele decennia

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:30 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

als god alles geschapen heeft, heeft ie ook de tijd geschapen, dus kan er voor dat ie de tijd schiep geen god geweest zijn, omdat je kan spreken van voor dat de tijd bestond.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vind je ook dat Imam's in de kerk mogen preken, of is dat anders discriminatie van andersgelovigen?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:51 schreef Modus het volgende:
Je negeert wel Haus' punt over het veranderen van het standpunt van de kerk t.o.v. de vrouw.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En die slaat nergens op omdat homosexualiteit duidelijk afgekeurd wordt in de bijbel. Dat is in duizenden jaren niet veranderd.

quote:

Waarom wil jij dat de kerk menselijke wensen boven Gods wensen plaatst?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ali, ga je hier nog op reageren?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goed noemt zichzelf 'ik ben'. Niet 'ik was' of 'ik ben geweest'. Dus ik denk dat je daarin gelijk hebt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goed noemt zichzelf 'ik ben'. Niet 'ik was' of 'ik ben geweest'. Dus ik denk dat je daarin gelijk hebt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, en jij ziet dat als rechtstreeks gebod van God. En dat is nou net die interpretatie waar ik het over had In hoeverre "homoseksualiteit duidelijk wordt afgekeurd in de bijbel" is dan ook niet voor niks al een eeuwenlange discussie tussen theologen en bijbelwetenschappers.


Omdat ik het niet als Gods wens zie om homoseksuelen te weigeren voor het altaar, maar een primitieve bijbelse beschrijving.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Ehje asher ehje" is een onvoltooide vorm, niet een expliciete tegenwoordige tijd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En die interpretatie dient men te respecteren, ook al betekent dat dat je daarmee sommige mensen moet teleurstellen. Dat heeft niets met discriminatie te maken, maar het na willen leven van een geloof. Dat recht hebben we in Nederland en ik vind het een beetje kinderachtig van je om dat discriminatie te noemen. Respecteer gewoon andermans denkbeelden en wensen over hoe te leven en hoe invulling te geven aan een godsdienstig en kerkelijk leven, zonder met allerlei beschuldiging en vergelijkingen met racisme te komen.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus wie of wat heeft god geschapen?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God is niet geschapen.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals ik zei, die vergelijking met racisme maakte ik om duidelijk te maken dat denkbeelden over mensen kunnen veranderen, en dat wellicht nu hetzelfde gebeurt met de Christelijk-orthodoxe denkbeelden over homoseksualiteit.

Ik denk dat ik in jouw termen in dit geval zou spreken van "discrimineren door het na willen leven van een geloof". Waarom dit kinderachtig is begrijp ik niet, want het is in de definitie discriminatie, net zoals jouw voorbeelden over vrouwen die geweigerd worden bij de mannenclubs. Alleen denk ik dat dat een veel onschuldigere vorm van discriminatie is gebaseerd op voornamelijk praktische overwegingen, zoals ik duidelijk heb proberen te maken.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zal zijn wat ik zal zijn. In de statenvertaling.

Hoe kan ik het het beste vertalen volgens jou?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is pas discriminatie wanneer je Godsdienst als een product van de maatschappij ziet in plaats van een product van een bepaalde geloofsovertuiging gebaseerd op het geloof in het bestaan van een God en de wens tot gehoorzaamheid aan Zijn wil.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Draai er niet omheen, waar komt god vandaan?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is pas discriminatie wanneer je Godsdienst als een product van de maatschappij ziet in plaats van een product van een bepaalde geloofsovertuiging gebaseerd op het geloof in het bestaan van een God en de wens tot gehoorzaamheid aan Zijn wil.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]



Draai er niet omheen?

Wat begrijp je er niet aan?

God 'is'. God is niet geschapen, heeft geen begin en geen einde.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, dan wordt het een labeltje. Als jij dat zo wil labelen vind ik dat best, voor mij veranderd er dan niks aan de daadwerkelijke betekenis. Zoals ik zei, voor mij wordt het dan "discrimineren door je geloof na te leven".

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat heb ik je al uitgelegd, als god er altijd geweest is, dan kan ie de tijd niet geschapen hebben, dus er was tijd.
Er kan geen tijd zonder ruimte bestaan, want dat zijn verschijningsvormen van het zelfde, maar dan kan god de ruimte niet geschapen hebben, dus wat heeft ie dan wel gemaakt?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar God is geest en maakt geen deel uit van de ruimte tijd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar God is geest en maakt geen deel uit van de ruimte tijd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:22 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Ah God begeeft zich dus in een andere dimensie?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar God is geest en maakt geen deel uit van de ruimte tijd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat kan zeggen. Ik weet niet 'waar God zich begeeft'. Ik weet niet hoe je 'geest' precies moet definiëren, als ik zeg God is geest. Ik kan niet bevatten wat het is om geen begin en einde te hebben, maar 'te zijn'. Ik voel me er in ieder geval wel klein bij, denk dat het het menselijk bevattingsvermogen te boven gaat.

En nee God bestaat niet in de zin van een materieel is iets zoals wij. Dat is materie vs geest denk ik.

Wat ik weet is dat Hij is. En hoe dat precies zit, komen we later misschien nog wel achter.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zonder dit topic te willen laten verzanden in een "wat is God"-topic: ik hoop dat je begrijpt dat sommige mensen hier ontologische bezwaren tegen hebben en dat de betekenis van dit soort uitspraken niet bepaald helder is.

Maar dat heb ik wel bij meer theologische uitspraken

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 12:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, ik bekijk hem vanuit wetenschappelijk en spiritueel perspectief. Dat gaat prima samen. Dat was ook de norm in de wereld, behalve de laatste 200 jaar toen ineens al het bovennatuurlijke tot niet-bestaand werd verklaard, ookal moet je daarmee de halve wereld tot gek verklaren.

Als iemand bidt, beweert hij dan met God te praten? Of 'bidt' hij God, wat wil zeggen dat hij hem smeekt, vraagt om zaken, of bedankt, zonder er echt een gesprek mee te voeren?

Zou men daarom als iemand bidt en men dat meet en geen reactie registreert, meteen de conclusie kunnen trekken dat iemand hallucineert?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe zit het met mensen die willen trouwen maar elkaar geen trouw willen beloven, omdat ze 'van nature niet monogaam zijn'?

quote:

Mensen die met dieren willen trouwen door hun seksuele geaardheid?
Is het ook discriminatie om hen te weigeren?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, je verplaatst je beeld in vage metaforen omdat je natuurkunde niet begrijpt