'God is overbodig'

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Stel god bestaat, wie heeft hem dan gemaakt?

Niemand!

God is de 'zelf bestaande', de 'self existing one' die niets nodig heeft om te bestaan, is leven in Hemzelf. God 'is', is eeuwig, is geen schepsel.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:00 schreef Modus het volgende:
Kunnen jullie 2 Ali en meneerschone niet beter gewoon samen langs de deuren gaan ofzo? .

Zou jij geinteresseerd zijn?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, goed verwoord, ik ben het hier mee eens. De tendens om blind te geloven dat alles wat de wetenschap voortbrengt ook meteen bewijs is voor de theorie en daarmee de theorie dus waarheid is en er geen alternatief meer mogelijk is, is best zorgwekkend. Denk zelf na.

Aan de andere kant zie je vaak ook doorgeschoten scepsis waarbij mensen wetenschappelijke claims proberen te weerleggen met een bepaalde agenda. Creationisme is daar het schoolvoorbeeld van.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Niemand!

God is de 'zelf bestaande', de 'self existing one' die niets nodig heeft om te bestaan, is leven in Hemzelf. God 'is', is eeuwig, is geen schepsel.

Dat is een cirkel redenering.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:57 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat hangt er maar vanaf. Godsdiensten hebben (soms) zeer zeker doxastische aspecten waarbij waarheidsclaims gemaakt worden over de werkelijkheid die een wetenschappelijke pretentie hebben. Naturalistische theologen (zoals William Lane Craig) proberen d.m.v. een logisch/wetenschappelijke argumentatie een 'bewijs' te leveren voor God.

Ja, met meneer Craig ben ik inmiddels bekend

Denk jij dat een dergelijk Godsbegrip hout zou kunnen snijden?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:47 schreef jdschoone het volgende:

[..]

[sarcasme]
Ja, die vervelende gelovige wetenschappers met hun gebrabbel over God de hele tijd. Die Isaac Newton was echt een wetenschapper van niets. 80% van zijn werk ging over God. En ook die Boyle zat alleen maar over God te lullen. En die Pascal al helemaal! En in onze tijd moeten ze toch echt die Francis Collins ontslaan, wat doet een katholiek nou waar bij de Human Genome Project… dat is harstikke gevaarlijk!
[/sarcasme]

[..]

Sorry hoor, maar wat is dit voor een ongelooflijk gelul gozer. Dat er geen goede religieuze wetenschappers zijn, komt nog niet eens een beetje in de buurt van wat ik zeg. Dit is zo'n drek dat ik er echt geen zin in heb om er op in te gaan.

quote:

Ow wacht ben nog niet klaar.

Je had beter kunnen stoppen, het was al zielig genoeg.

quote:

[sarcasme]
Ja de wetenschap is zo ontzettend consistent. Vooral als je gaat kijken naar alle dingen die in het jaar 1900 waar waren, deze kloppen nu nog steeds allemaal. We hebben nog exact hetzelfde beeld van hoe een atoom eruit ziet, hoe een cel eruit ziet, hoe de zon werkt, en het universum is nog steeds een eeuwig bestaande entiteit!
[/sarcasme]

Zucht....dit is dus ook niet wat ik zeg. Lees het nog eens ik mijn advies.

quote:

Ja ik weet het, het is een beetje flauw,

Beetje flauw? Jouw, zogenaamde sarcasme is niet meer dan een bagger-reply, waarin mijn woorden flink verkeerd worden geinterpreteerd. Ik ga er maar even uit dat je mijn post even heel snel hebt gelezen en er meteen een reply op wilde geven.

quote:

maar het moet eens afgelopen zijn met dit soort loos commentaar. Nee je hebt God niet nodig om uit te leggen hoe donder en bliksem ontstaat. Maar dat wil niet zeggen dat je a priori alles een natuurlijke oorzaak kunt geven. Ook moet je voorzichtig zijn met jouw vertrouwen in de wetenschap. Ik weet uit ervaring dat als er iets subjectiefs en veranderlijk is, het wel de wetenschap is. Als je consistentie zoekt, wordt dan katholiek…!

Ik hoef je toch niet te vertellen dat consistentie in mijn betoog op het gebruik van de wetenschappelijke methode sloeg. Waar het gebruik daarvan tot consistentere resultaten leiden, waardoor men betere theorieën kan ontwikkelen. Dat wetenschappelijke theorieën niet altijd even consistent zijn is evident, maar de methode om ze te ontwikkelen en tot wetenschappelijke resultaten te komen wel.

Maar goed zoals ik al zei, wellicht dat je mijn woorden een beetje verdraait omdat je er te snel over heen leest en het dan maar als loos commentaar ziet, dat kan, maar het komt je reply niet echt ten goede.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is een cirkel redenering.

?

Volgens de bijbel is God eeuwig en niet geschapen. Dus is er ook geen schepper. Wat valt daar aan te beredeneren? Het is een gegeven wat je gelooft of niet.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, goed verwoord, ik ben het hier mee eens. De tendens om blind te geloven dat alles wat de wetenschap voortbrengt ook meteen bewijs is voor de theorie en daarmee de theorie dus waarheid is en er geen alternatief meer mogelijk is, is best zorgwekkend. Denk zelf na.

"denk zelf na" is zo'n beetje het slechtste wat jij kan zeggen. Je volgt immers wel blind het geloof van een stel mannen in jurken die ooit een sprookje in een dik boek genaamd de bijbel hebben geschreven. Dit noem je zelf na denken? Ik neem ook niet alle wetenschappelijk artikelen voor "granted" ,maar het is grotendeels wel meetbaar en te linken aan meerdere referenties, en het is inderdaad een theoretisch bolwerk wat met de jaren uitbreid, dit neem ik toch een stukje serieuzer.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:08 schreef Apekoek het volgende:

[..]

"denk zelf na" is zo'n beetje het slechtste wat jij kan zeggen. Je volgt immers wel blind het geloof van een stel mannen in jurken die ooit een sprookje in een dik boek genaamd de bijbel hebben geschreven. Dit noem je zelf na denken? Ik neem ook niet alle wetenschappelijk artikelen voor "granted" ,maar het is grotendeels wel meetbaar en te linken aan meerdere referenties, dit neem ik toch een stukje serieuzer.

Nou nou nou, wat een vooroordelen weer.

Laat maar zitten.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou nou nou, wat een vooroordelen weer.

Laat maar zitten.

Sorry voor mijn taal gebruik, maar hoe kun je het begrip "zelf nadenken" tegen andere mensen zeggen terwijl je zelf de bijbel volgt? Dit noem je zelf nadenken?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:14 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Sorry voor mijn taal gebruik, maar hoe kun je het begrip "zelf nadenken" tegen andere mensen zeggen terwijl je zelf de bijbel volgt? Dit noem je zelf nadenken?

Ik kan er toch over nadenken en besluiten het te volgen?

Wat heeft jou het idee gegeven dat ik op een gegeven moment gestopt ben met nadenken toen ik de bijbel begon te lezen? Kom ik zo imbeciel over?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan er toch over nadenken en besluiten het te volgen?

Wat heeft jou het idee gegeven dat ik op een gegeven moment gestopt ben met nadenken toen ik de bijbel begon te lezen? Kom ik zo imbeciel over?

Wil je een eerlijk of een lang antwoord? .

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 12:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is grote onzin. Dit is als zeggen dat een voetbalclub ook schakers in het veld moet laten (met schaakbord en stukken). Of een universiteit ook 4 jarigen. Anders worden ze immers gediscrimineerd. In dat geval geldt dat natuurlijk niet, maar als het om een christelijke kerk gaat, is het ineens discriminatie.
[..]
Ja, dat is toch ook logisch? Of moet een vrouwenclub ook verplicht worden mannen toe te laten omdat ze anders mannen discrimineert?

Ik denk dat je de boel nu te simpel maakt.

Als je wilt voetballen zul je je moeten verdiepen in voetbal, en niet alleen willen schaken. Als je wilt studeren, zul je de capaciteiten moeten hebben om aan een universiteit toegelaten te worden. Dat zijn praktische overwegingen die je maakt.

Maar we hebben het hier over "trouwen". Een handeling die verreweg de meeste mensen in het leven uitvoeren, en wat de liefde tussen twee mensen bezegelt. Dit zijn ethische overwegingen. Nou is het de vraag of een huwelijk tussen twee geslachten samengaat met de bijbel, en ik merkte al eerder op dat dat afhangt van je bijbelinterpretatie. Jij hebt een zodanige interpretatie dat dat niet samengaat, en met jou veel andere mensen. Het is interessant dat je noemt dat

quote:

Het is het waarborgen van de identiteit van de club/vereniging/godsdienst. De overheid dient daar met zijn poten van af te blijven.

want er waren in het vroege Christendom ook kerken waarin vrouwen tijdens de dienst niks mochten zeggen en eigenlijk een minderwaardige positie hadden op basis van bijbelse interpretatie. De rol van de vrouw is tegenwoordig veranderd, en hetzelfde zien we nu gebeuren met homoseksuelen. Als we jouw redenatie van "identiteit van de kerk waarborgen" hadden aangehouden dan hadden we nu wellicht ook in een aantal kerken de vrouwen een ondergeschikte rol in de dienst gegeven (wat misschien ook in sommige stromingen nog wel het geval is, overigens). Het is dan ook de vraag hoe waardevol dit "behoud van identiteit" is. Je hebt het hier over een fundamentele (negatieve, in mijn ogen) waardering voor een bepaalde bevolkingsgroep.

Ik denk dat de eerste taak van de overheid niet is om "identiteiten van clubs of verenigingen te waarborgen", maar om ervoor te zorgen dat mensen niet anders behandeld worden. Zeventig jaar geleden werden er in Amerika nog zwarten gelynched en werden er ansichtkaarten van gedrukt. Nu keuren de meeste mensen dit sterk af. Ik hoop dat op een zelfde manier het weigeren van homoseksuelen voor het altaar door welke kerk dan ook over een aantal decennia op eenzelfde manier met afkeuring wordt bekeken, maar ik zie dat wel eens somber in.

quote:

Het heeft helemaal niets met discriminatie te maken, maar met de definitie en aard van de club.

Ik zie het wel als discriminatie, omdat geaardheid niet iets is waar je voor kiest. Je zult dan stellen dat clubs op basis van geslacht dan ook discriminatie zouden zijn, maar zoals ik al eerder probeerde te motiveren zie ik dit toch anders; je hebt zowel mannenclubs als vrouwenclubs en de afwijzing van vrouwen voor deze mannenclubs is niet geworteld in een opvatting dat vrouwen "minderwaardig" zouden zijn. Het is vooral een praktische maatregel, niet een ethische.

quote:

Jij haalt een sociale instelling en godsdienst door elkaar. Als de kerk bedoeld was om de maatschappij te plezieren, zou je een punt hebben. Nu sla je volledig de plank mis.
[..]

Ok. Dus jij vindt dat we ook bijvoorbeeld ruimte moeten geven aan kerken waarin geen negers getrouwd mogen worden of waarin niet verschillende "rassen" getrouwd mogen worden op basis van een bijbelinterpretatie? Dan snap ik je punt Maar ik vind je vergelijking met sportclubs en mannen/vrouwenclubs toch echt te kort door de bocht.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

?

Volgens de bijbel is God eeuwig en niet geschapen. Dus is er ook geen schepper. Wat valt daar aan te beredeneren? Het is een gegeven wat je gelooft of niet.

als god alles geschapen heeft, heeft ie ook de tijd geschapen, dus kan er voor dat ie de tijd schiep geen god geweest zijn, omdat je kan spreken van voor dat de tijd bestond.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat je de boel nu te simpel maakt.

Als je wilt voetballen zul je je moeten verdiepen in voetbal, en niet alleen willen schaken. Als je wilt studeren, zul je de capaciteiten moeten hebben om aan een universiteit toegelaten te worden. Dat zijn praktische overwegingen die je maakt.

Maar we hebben het hier over "trouwen". Een handeling die verreweg de meeste mensen in het leven uitvoeren, en wat de liefde tussen twee mensen bezegelt. Dit zijn ethische overwegingen. Nou is het de vraag of een huwelijk tussen twee geslachten samengaat met de bijbel, en ik merkte al eerder op dat dat afhangt van je bijbelinterpretatie. Jij hebt een zodanige interpretatie dat dat niet samengaat, en met jou veel andere mensen. Het is interessant dat je noemt dat


want er waren in het vroege Christendom ook kerken waarin vrouwen tijdens de dienst niks mochten zeggen en eigenlijk een minderwaardige positie hadden op basis van bijbelse interpretatie. De rol van de vrouw is tegenwoordig veranderd, en hetzelfde zien we nu gebeuren met homoseksuelen. Als we jouw redenatie van "identiteit van de kerk waarborgen" hadden aangehouden dan hadden we nu wellicht ook in een aantal kerken de vrouwen een ondergeschikte rol in de dienst gegeven (wat misschien ook in sommige stromingen nog wel het geval is, overigens). Het is dan ook de vraag hoe waardevol dit "behoud van identiteit" is. Je hebt het hier over een fundamentele (negatieve, in mijn ogen) waardering voor een bepaalde bevolkingsgroep.

Wat begrijp je niet aan het woord 'godsdienst'?

Is dat 'mensendienst'? Of 'mensenplezierderij'? Of 'maatschappelijke instelling'?

'Cultureel afhankelijke activiteit' misschien?

Godsdienst is in de eerste plaats het dienen van God. Als God niet verandert, waarom zou de godsdienst moeten veranderen? Omdat de menselijke cultuur verandert?

Het hele idee is juist dat de menselijke cultuur ombuigt naar God via de kerk, niet dat de kerk ombuigt naar de populaire cultuur. Dat begrijp je zelf toch ook wel?

De bijbel is duidelijk over homosexualiteit en dat het huwelijk voor man en vrouw bedoeld, klaar. Ik ga daar verder ook niet meer met je over in discussie. Wil je God gehoorzamen, doe je het op Gods manier, en niet wat toevallig je natuurlijke lusten je ingeven. De hele boodschap van de bijbel is juist dat we daar van geheiligd en puur gemaakt kunnen en dienen te worden, dus wat heb je te zoeken in een kerk als je daar sowieso niets aan wenst te doen? Dan richt je je eigen kerk maar op, maar dwing een ander zich niet te conformeren aan jouw wereldlijke voorkeuren.

quote:

Ik denk dat de eerste taak van de overheid niet is om "identiteiten van clubs of verenigingen te waarborgen", maar om ervoor te zorgen dat mensen niet anders behandeld worden. Zeventig jaar geleden werden er in Amerika nog zwarten gelynched en werden er ansichtkaarten van gedrukt. Nu keuren de meeste mensen dit sterk af. Ik hoop dat op een zelfde manier het weigeren van homoseksuelen voor het altaar door welke kerk dan ook over een aantal decennia op eenzelfde manier met afkeuring wordt bekeken, maar als ik zie dat wel eens somber in.

Dit is geen soort van vergelijking. Je probeert je er nu op allerlei manieren uit te praten, geef toch toe dat dit nergens op slaat.

quote:

Ik zie het wel als discriminatie, omdat geaardheid niet iets is waar je voor kiest. Je zult dan stellen dat clubs op basis van geslacht dan ook discriminatie zouden zijn, maar zoals ik al eerder probeerde te motiveren zie ik dit toch anders; je hebt zowel mannenclubs als vrouwenclubs en de afwijzing van vrouwen voor deze mannenclubs is niet geworteld in een opvatting dat vrouwen "minderwaardig" zouden zijn. Het is vooral een praktische maatregel, niet een ethische.

Nou en? Mag een maatregel niet ethisch van aard zijn om valide te zijn? Laat dat de mensen zelf gewoon bepalen?

quote:

Ok. Dus jij vindt dat we ook bijvoorbeeld ruimte moeten geven aan kerken waarin geen negers getrouwd mogen worden of waarin niet verschillende "rassen" getrouwd mogen worden op basis van een bijbelinterpretatie? Dan snap ik je punt

Waarom niet?
Als dat iemands overtuiging is, valt hij daar toch niemand mee lastig?
Jij praat nu net als papierversnipperaar, een gestapo achtige gedachtenpolitie die wel eens even komt goedkeuren en afkeuren wat men denkt, en vervolgens maatregelen introduceert zodat men niet kan leven naar dat wat jij af hebt gekeurd.

Ik snap niet wat men zeurt. Als homo's niet kunnen trouwen in een kerk, richten ze toch hun eigen kerk op? De kerk is volgens de kerk zelf een door God ingesteld instituut bedoeld voor Godsdienst en evangelisering. Als je daar geen deel van uit wil maken, heb je er ook niets te zoeken. Mocht je desondanks toch kunnen trouwen, is dat een vriendelijke daad van die kerk, maar het dient nooit een plicht te zijn.

Waar komt het westerse huwelijk eigenlijk vandaan denk je? Uit de kerk of uit de cultuur van voor de kerk? Waarom wil men profiteren van iets waar men zelf verder niets mee doet? Dat is toch ook niet eerlijk?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Waarom niet?
Als dat iemands overtuiging is, valt hij daar toch niemand mee lastig?

Ok, dan is me dat duidelijk

quote:

Jij praat nu net als papierversnipperaar, een gestapo achtige gedachtenpolitie...

Nou, over slechte vergelijkingen gesproken.

quote:

Ik snap niet wat men zeurt. Als homo's niet kunnen trouwen in een kerk, richten ze toch hun eigen kerk op? De kerk is volgens de kerk zelf een door God ingesteld instituut bedoeld voor Godsdienst. Als je daar geen deel van uit wil maken, heb je er ook niets te zoeken. Mocht je desondanks toch kunnen trouwen, is dat een vriendelijke daad van die kerk, maar het dient nooit een plicht te zijn.

Nee, dat zeg ik ook nergens. Ik zeg alleen dat ik het wel als discriminatie beschouw, waar jij het dus klaarblijkelijk niet mee eens bent.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Dit is geen soort van vergelijking. Je probeert je er nu op allerlei manieren uit te praten, geef toch toe dat dit nergens op slaat.
[..]

Ik gaf de vergelijking om aan te geven dat de denkwijze over bepaalde soorten mensen heel erg kunnen veranderen binnen enkele decennia

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, dan is me dat duidelijk
[..]

Nou, over slechte vergelijkingen gesproken.
[..]

Nee, dat zeg ik ook nergens. Ik zeg alleen dat ik het wel als discriminatie beschouw, waar jij het dus klaarblijkelijk niet mee eens bent.

Vind je ook dat Imam's in de kerk mogen preken, of is dat anders discriminatie van andersgelovigen?

Je negeert wel Haus' punt over het veranderen van het standpunt van de kerk t.o.v. de vrouw.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik gaf de vergelijking om aan te geven dat de denkwijze over bepaalde soorten mensen heel erg kunnen veranderen binnen enkele decennia

En die slaat nergens op omdat homosexualiteit duidelijk afgekeurd wordt in de bijbel. Dat is in duizenden jaren niet veranderd.

Waarom wil jij dat de kerk menselijke wensen boven Gods wensen plaatst?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:30 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

als god alles geschapen heeft, heeft ie ook de tijd geschapen, dus kan er voor dat ie de tijd schiep geen god geweest zijn, omdat je kan spreken van voor dat de tijd bestond.

Ali, ga je hier nog op reageren?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vind je ook dat Imam's in de kerk mogen preken, of is dat anders discriminatie van andersgelovigen?

Dit is iets anders. Je vergelijkt hier nou "preken" met "trouwen".

Maar als regering kun je een kerk niet verplichten om imams in je eigen gemeente te laten preken. Hier zie ik overigens jouw vergelijking van "mannenclubs" versus "vrouwenclubs" al wat meer hout snijden.

In deze zin zou ik niet zo snel van "discriminatie" spreken, omdat je als mens expliciet kiest voor een bepaalde geloofsrichting. Dat doe je bij je seksuele geaardheid niet.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:51 schreef Modus het volgende:
Je negeert wel Haus' punt over het veranderen van het standpunt van de kerk t.o.v. de vrouw.

Dat is een hele discussie op zich. Ja, de vrouw dient volgens de bijbel een andere positie te hebben dan de man in de kerk, en kerken leven daar over het algemeen niet meer naar (al hebben mannen doorgaans wel autoriteit). Men is er wat soepeler in geworden. Verder staat dit in de brief aan de korinthiërs, die er geloof ik nogal bekend om stonden te roddelen in de kerk. Dat kan je dus niet uit de context halen, hele discussie op zich, teveel om er bij te halen en ook niet nodig voor deze discussie.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En die slaat nergens op omdat homosexualiteit duidelijk afgekeurd wordt in de bijbel. Dat is in duizenden jaren niet veranderd.

Ja, en jij ziet dat als rechtstreeks gebod van God. En dat is nou net die interpretatie waar ik het over had In hoeverre "homoseksualiteit duidelijk wordt afgekeurd in de bijbel" is dan ook niet voor niks al een eeuwenlange discussie tussen theologen en bijbelwetenschappers.

quote:

Waarom wil jij dat de kerk menselijke wensen boven Gods wensen plaatst?

Omdat ik het niet als Gods wens zie om homoseksuelen te weigeren voor het altaar, maar een primitieve bijbelse beschrijving van hef fenomeen "homoseksualiteit". Dat heb ik toen ook al in dat andere topic aangestipt: men had toendertijd een heel ander beeld van wat dit fenomeen inhield en op basis daarvan zijn die teksten geschreven. Dat is dan ook een fundamenteel andere benadering dan hoe jij tegen die teksten aankijkt, omdat het voor jou in je grote plaatje van de bijbel past om te geloven dat dit rechtstreeks van God komt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ali, ga je hier nog op reageren?

Goed noemt zichzelf 'ik ben'. Niet 'ik was' of 'ik ben geweest'. Dus ik denk dat je daarin gelijk hebt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goed noemt zichzelf 'ik ben'. Niet 'ik was' of 'ik ben geweest'. Dus ik denk dat je daarin gelijk hebt.

Dus wie of wat heeft god geschapen?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goed noemt zichzelf 'ik ben'. Niet 'ik was' of 'ik ben geweest'. Dus ik denk dat je daarin gelijk hebt.

"Ehje asher ehje" is een onvoltooide vorm, niet een expliciete tegenwoordige tijd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, en jij ziet dat als rechtstreeks gebod van God. En dat is nou net die interpretatie waar ik het over had In hoeverre "homoseksualiteit duidelijk wordt afgekeurd in de bijbel" is dan ook niet voor niks al een eeuwenlange discussie tussen theologen en bijbelwetenschappers.


Omdat ik het niet als Gods wens zie om homoseksuelen te weigeren voor het altaar, maar een primitieve bijbelse beschrijving.

En die interpretatie dient men te respecteren, ook al betekent dat dat je daarmee sommige mensen moet teleurstellen. Dat heeft niets met discriminatie te maken, maar het na willen leven van een geloof. Dat recht hebben we in Nederland en ik vind het een beetje kinderachtig van je om dat discriminatie te noemen. Respecteer gewoon andermans denkbeelden en wensen over hoe te leven en hoe invulling te geven aan een godsdienstig en kerkelijk leven, zonder met allerlei beschuldiging en vergelijkingen met racisme te komen.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Ehje asher ehje" is een onvoltooide vorm, niet een expliciete tegenwoordige tijd.

Ik zal zijn wat ik zal zijn. In de statenvertaling.

Hoe kan ik het het beste vertalen volgens jou?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En die interpretatie dient men te respecteren, ook al betekent dat dat je daarmee sommige mensen moet teleurstellen. Dat heeft niets met discriminatie te maken, maar het na willen leven van een geloof. Dat recht hebben we in Nederland en ik vind het een beetje kinderachtig van je om dat discriminatie te noemen. Respecteer gewoon andermans denkbeelden en wensen over hoe te leven en hoe invulling te geven aan een godsdienstig en kerkelijk leven, zonder met allerlei beschuldiging en vergelijkingen met racisme te komen.

Zoals ik zei, die vergelijking met racisme maakte ik om duidelijk te maken dat denkbeelden over mensen kunnen veranderen, en dat wellicht nu hetzelfde gebeurt met de Christelijk-orthodoxe denkbeelden over homoseksualiteit.

Ik denk dat ik in jouw termen in dit geval zou spreken van "discrimineren door het na willen leven van een geloof". Waarom dit kinderachtig is begrijp ik niet, want het is in de definitie discriminatie, net zoals jouw voorbeelden over vrouwen die geweigerd worden bij de mannenclubs. Alleen denk ik dat dat een veel onschuldigere vorm van discriminatie is gebaseerd op voornamelijk praktische overwegingen, zoals ik duidelijk heb proberen te maken.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus wie of wat heeft god geschapen?

God is niet geschapen.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God is niet geschapen.

Draai er niet omheen, waar komt god vandaan?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals ik zei, die vergelijking met racisme maakte ik om duidelijk te maken dat denkbeelden over mensen kunnen veranderen, en dat wellicht nu hetzelfde gebeurt met de Christelijk-orthodoxe denkbeelden over homoseksualiteit.

Ik denk dat ik in jouw termen in dit geval zou spreken van "discrimineren door het na willen leven van een geloof". Waarom dit kinderachtig is begrijp ik niet, want het is in de definitie discriminatie, net zoals jouw voorbeelden over vrouwen die geweigerd worden bij de mannenclubs. Alleen denk ik dat dat een veel onschuldigere vorm van discriminatie is gebaseerd op voornamelijk praktische overwegingen, zoals ik duidelijk heb proberen te maken.

Het is pas discriminatie wanneer je Godsdienst als een product van de maatschappij ziet in plaats van een product van een bepaalde geloofsovertuiging gebaseerd op het geloof in het bestaan van een God en de wens tot gehoorzaamheid aan Zijn wil.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zal zijn wat ik zal zijn. In de statenvertaling.

Hoe kan ik het het beste vertalen volgens jou?

Tsja, dat is een heel eigen topic waard Hier komt de moeilijkheid om te hoek kijken dat er geen expliciete werkwoordstijden worden gebruikt en de context simpelweg niet meer helemaal bekend is.

Ik zou zeggen dat het een onvoltooide staat van "zijn" uitdrukt, hoewel deze vorm volgens mij soms ook als voltooid wordt gebruikt.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is pas discriminatie wanneer je Godsdienst als een product van de maatschappij ziet in plaats van een product van een bepaalde geloofsovertuiging gebaseerd op het geloof in het bestaan van een God en de wens tot gehoorzaamheid aan Zijn wil.

Een godsdienst is het product van een godsdienst?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Draai er niet omheen, waar komt god vandaan?

Draai er niet omheen?

Wat begrijp je er niet aan?

God 'is'. God is niet geschapen, heeft geen begin en geen einde.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is pas discriminatie wanneer je Godsdienst als een product van de maatschappij ziet in plaats van een product van een bepaalde geloofsovertuiging gebaseerd op het geloof in het bestaan van een God en de wens tot gehoorzaamheid aan Zijn wil.

Nou ja, dan wordt het een labeltje. Als jij dat zo wil labelen vind ik dat best, voor mij veranderd er dan niks aan de daadwerkelijke betekenis. Zoals ik zei, voor mij wordt het dan "discrimineren door je geloof na te leven".

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]



Draai er niet omheen?

Wat begrijp je er niet aan?

God 'is'. God is niet geschapen, heeft geen begin en geen einde.

Dat heb ik je al uitgelegd, als god er altijd geweest is, dan kan ie de tijd niet geschapen hebben, dus er was tijd.
Er kan geen tijd zonder ruimte bestaan, want dat zijn verschijningsvormen van het zelfde, maar dan kan god de ruimte niet geschapen hebben, dus wat heeft ie dan wel gemaakt?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, dan wordt het een labeltje. Als jij dat zo wil labelen vind ik dat best, voor mij veranderd er dan niks aan de daadwerkelijke betekenis. Zoals ik zei, voor mij wordt het dan "discrimineren door je geloof na te leven".

Hoe zit het met mensen die willen trouwen maar elkaar geen trouw willen beloven, omdat ze 'van nature niet monogaam zijn'?

Of plannen om 2 jaar na het huwelijk te scheiden?

Mensen die met dieren willen trouwen door hun seksuele geaardheid?

Is het ook discriminatie om hen te weigeren?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat heb ik je al uitgelegd, als god er altijd geweest is, dan kan ie de tijd niet geschapen hebben, dus er was tijd.
Er kan geen tijd zonder ruimte bestaan, want dat zijn verschijningsvormen van het zelfde, maar dan kan god de ruimte niet geschapen hebben, dus wat heeft ie dan wel gemaakt?

Maar God is geest en maakt geen deel uit van de ruimte tijd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar God is geest en maakt geen deel uit van de ruimte tijd.

Dus hij bestaat niet in de werkelijkheid?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar God is geest en maakt geen deel uit van de ruimte tijd.

Ah God begeeft zich dus in een andere dimensie? En inderdaad hij bestaat dus volgens jou niet echt, althans niet in onze wereld, gezien de andere dimensie. Dus God is dan 'slechts' een gedachten goed met een boodschap.

Religieuze dogmas herhalen is ook veel gemakkelijker dan natuurkunde begrijpen

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:22 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Ah God begeeft zich dus in een andere dimensie?

Ik weet niet of je dat kan zeggen. Ik weet niet 'waar God zich begeeft'. Ik weet niet hoe je 'geest' precies moet definiëren, als ik zeg God is geest. Ik kan niet bevatten wat het is om geen begin en einde te hebben, maar 'te zijn'. Ik voel me er in ieder geval wel klein bij, denk dat het het menselijk bevattingsvermogen te boven gaat.

En nee God bestaat niet in de zin van een materieel is iets zoals wij. Dat is materie vs geest denk ik.

Wat ik weet is dat Hij is. En hoe dat precies zit, komen we later misschien nog wel achter.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar God is geest en maakt geen deel uit van de ruimte tijd.

Zonder dit topic te willen laten verzanden in een "wat is God"-topic: ik hoop dat je begrijpt dat sommige mensen hier ontologische bezwaren tegen hebben en dat de betekenis van dit soort uitspraken niet bepaald helder is.

Maar dat heb ik wel bij meer theologische uitspraken

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat kan zeggen. Ik weet niet 'waar God zich begeeft'. Ik weet niet hoe je 'geest' precies moet definiëren, als ik zeg God is geest. Ik kan niet bevatten wat het is om geen begin en einde te hebben, maar 'te zijn'. Ik voel me er in ieder geval wel klein bij, denk dat het het menselijk bevattingsvermogen te boven gaat.

En nee God bestaat niet in de zin van een materieel is iets zoals wij. Dat is materie vs geest denk ik.

Wat ik weet is dat Hij is. En hoe dat precies zit, komen we later misschien nog wel achter.

Nee, je verplaatst je beeld in vage metaforen omdat je natuurkunde niet begrijpt

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zonder dit topic te willen laten verzanden in een "wat is God"-topic: ik hoop dat je begrijpt dat sommige mensen hier ontologische bezwaren tegen hebben en dat de betekenis van dit soort uitspraken niet bepaald helder is.

Maar dat heb ik wel bij meer theologische uitspraken

Het is ook niet helder en ik claim er ook niet veel verheldering over te kunnen geven.

Wat ik wel weet is dat een mens niet iets hoeft te begrijpen of te vatten voordat het kan zijn of voordat men het kan accepteren als onderdeel van de realiteit.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 12:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, ik bekijk hem vanuit wetenschappelijk en spiritueel perspectief. Dat gaat prima samen. Dat was ook de norm in de wereld, behalve de laatste 200 jaar toen ineens al het bovennatuurlijke tot niet-bestaand werd verklaard, ookal moet je daarmee de halve wereld tot gek verklaren.

Als iemand bidt, beweert hij dan met God te praten? Of 'bidt' hij God, wat wil zeggen dat hij hem smeekt, vraagt om zaken, of bedankt, zonder er echt een gesprek mee te voeren?

Zou men daarom als iemand bidt en men dat meet en geen reactie registreert, meteen de conclusie kunnen trekken dat iemand hallucineert?

Maar mensen zijn ook gek, beperkt, dom, kortzichtig en bevooroordeeld. Als je biologie en psychologie had gestudeerd ipv theologie, had je dat geweten. Jouw "kennis" en ervaringen zeggen niets over de werkelijkheid, dus is het dom om daar verregaande conclusies aan te verbinden.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe zit het met mensen die willen trouwen maar elkaar geen trouw willen beloven, omdat ze 'van nature niet monogaam zijn'?

Ook hier weer: dat is een expliciete keuze die je maakt. Bovendien hangt het er van af wat je onder "trouw" verstaat. Seksuele trouw is iets anders dan geestelijke trouw, hoewel de bijbel pretendeert dat deze twee hand in hand zouden moeten gaan.

Het is dan de vraag welke tradionele Christelijke aspecten van het huwelijk (verschillende geslachten, de intentie om eeuwige trouw te beloven, etc) je als kerk wilt handhaven. Maar ook hier zie ik een verschil: homoseksuelen kunnen elkaar prima eeuwige trouw beloven en een volwaardige liefdevolle relatie aangaan.

Als sommige mensen menen dat dat God niet zint, dan lijkt me dat eerlijk gezegd ook meer een zaak tussen God en die mensen dan dat een persoon van de kerk daar over gaat oordelen. Maar ook dit hangt weer volledig van je bijbelinterpretatie af.

quote:

Mensen die met dieren willen trouwen door hun seksuele geaardheid?
Is het ook discriminatie om hen te weigeren?

Ja, in strikte zin wel, hoewel ik de vergelijking hier ook weer nogal bedenkelijk vind. We hebben het nu over mensen onderling, niet over dieren. Ik dacht dat dat wel duidelijk was.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, je verplaatst je beeld in vage metaforen omdat je natuurkunde niet begrijpt

Het heeft niet zozeer iets met natuurkunde te maken, lijkt me, maar meer met ontologie in het algemeen. Vind het dan ook een rare conclusie.