'God is overbodig'

Nog eens, voor de duidelijkheid:

quote:

Men onderscheidt naast het atheïsme, ook het agnosticisme en het filosofisch materialisme. Een atheïst ontkent het bestaan van goden, maar gaat er niet noodzakelijk van uit dat er 'niets' is tussen hemel en aarde. Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan). Het filosofisch materialisme stelt dat alles tot strikt materiële processen te herleiden is, ook onze denkprocessen. Alle materialisten zijn bij definitie atheïsten, maar niet alle atheïsten zijn materialisten. Zo zijn er mensen die het bestaan van goden verwerpen, maar in telepathie geloven. Zij zijn atheïsten, maar geen materialisten.

http://nl.wikipedia.org/w(...)_verwante_stromingen

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 14:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe zou jij het willen noemen?

Een wetenschap? Een wereldbeeld?

Ik zou atheisme in passieve (niet geloven dat God bestaat itt geloven dat God niet bestaat) vorm een uitgangspunt willen noemen wat zowat elk persoon op elk willekeurig ander denkbeeld of concept toepast. Jij ook natuurlijk.

Alleen, jij, en met jou nog veel meer Christenen en andere theïsten, zetten misschien het concept God op een voetstuk terwijl de atheïst daar geen enkele reden voor heeft.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 17:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als atheist moet je wel nadenken omdat je niet de luxe hebt van voorgeschreven dogma's.

Jawel hoor, alleen noem jij ze misschien axioma's.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De atheist stelt niets dus hoeft hij ook niets te bewijzen. Dat maakt de positie van de atheist "superieur", (iig fundamenteel anders) tov de gelovige die zijn claims niet hard kan maken.

Waarom zou iemand die iets stelt ook anderen moeten overtuigen?

Wanneer is het uiten en praktiseren van een geloofsovertuiging veranderd in wetenschapsbedrijving die anderen moet overtuigen om een reden die je mij nog moet vertellen?

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom zou iemand die iets stelt ook anderen moeten overtuigen?

Wanneer is het uiten en praktiseren van een geloofsovertuiging veranderd in wetenschapsbedrijving die anderen moet overtuigen om een reden die je mij nog moet vertellen?

Omdat claims die niet worden uitgedaagd uiteindelijk als argument gebruikt worden in een discussie, wetgeving of het op andere wijze opdringen van voorkeuren.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 19:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel hoor, alleen noem jij ze misschien axioma's.

Door wie zijn die voorgeschreven?

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 19:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat claims die niet worden uitgedaagd uiteindelijk als argument gebruikt worden in een discussie, wetgeving of het op andere wijze opdringen van voorkeuren.

Wat is daar erg aan, anders dat jij niet altijd je zin krijgt?

Iedereen heeft toch het recht om voor zijn idealen op te komen, ongeacht de achterliggende overtuiging?

Het feit of God wel of niet bestaat maakt het bijvoorbeeld niet beter of minder goed dat drugs niet gelegaliseerd is, zoals jij graag zou zien. Het feit of iemand wel of niet in God gelooft maakt het ideaal om drugs niet te legaliseren niet meer of minder valide. Het doet er helemaal niet toe.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Door wie zijn die voorgeschreven?

Door de mensen die de basis hebben gelegd voor jouw wetenschappelijke en filosofische denken. Alleen hebben ze natuurlijk wel een ander soort status dan het gemiddelde dogma in een religie, natuurlijk.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het feit of God wel of niet bestaat maakt het bijvoorbeeld niet beter of minder goed dat drugs niet gelegaliseerd is, zoals jij graag zou zien. Het feit of iemand wel of niet in God gelooft maakt het ideaal om drugs niet te legaliseren niet meer of minder valide. Het doet er helemaal niet toe.

Hé ja, geef de man weer es de kans om fijn tekeer te gaan over het huidige drugsbeleid

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Door de mensen die de basis hebben gelegd voor jouw wetenschappelijke en filosofische denken. Alleen hebben ze natuurlijk wel een ander soort status dan het gemiddelde dogma in een religie, natuurlijk.

Natuurlijk. Ze hebben een basis in waarneembare dingen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is daar erg aan, anders dat jij niet altijd je zin krijgt?

Dat alleen 1 club zijn zin krijgt. Het is de ontkenning van rechten van andersdenkenden. Als gelovige kan je er voor kiezen niet op zondag boodschappen te doen, als dat je religie in de weg zit. Als je andersdenkenden (per winkelsluitingstijdenwet) wil dwingen zich aan jouw voorkeur aan te passen moet je met argumenten komen, en die je dus de basis van je argumentatie (God) te bewijzen.

quote:

Iedereen heeft toch het recht om voor zijn idealen op te komen, ongeacht de achterliggende overtuiging?

Om rechten voor zichzelf te verkrijgen, niet om je voorkeuren aan anderen op te dringen. Weer een fundamenteel verschil.

quote:

Het feit of God wel of niet bestaat maakt het bijvoorbeeld niet beter of minder goed dat drugs niet gelegaliseerd is, zoals jij graag zou zien. Het feit of iemand wel of niet in God gelooft maakt het ideaal om drugs niet te legaliseren niet meer of minder valide. Het doet er helemaal niet toe.

Het verbod op drugs is primair financieel gemotiveerd. Religie word er bijgehaald om mensen die daar gevoelig voor zijn te beïnvloeden.

Maar: Als jij geen drugs wilt gebruiken, kan je daar altijd voor kiezen. Dat is onafhankelijk van religie en wetgeving. Je hebt dus sowieso geen argument voor drugswetgeving.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-10-2009 20:33:56 ]

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hé ja, geef de man weer es de kans om fijn tekeer te gaan over het huidige drugsbeleid

Dan is het voor nieuwe users ook meteen duidelijk wat papiersnipperaars ware probleem is.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan is het voor nieuwe users ook meteen duidelijk wat papiersnipperaars ware probleem is.

Dat mensen zonder argumenten hun voorkeur bij wet aan anderen op willen dringen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurlijk. Ze hebben een basis in waarneembare dingen.

Maar je kunt ze niet bewijzen. Je extrapoleert in veel gevallen waarnemingen. Waarom neem je dan aan dat ze toch gelden?

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar je kunt ze niet bewijzen. Je extrapoleert in veel gevallen waarnemingen. Waarom neem je dan aan dat ze toch gelden?

Dat wil je vergelijken met dogma's die over niet-waarneembare dingen gaan?

Ervaring. Als ik een fles gooi en hij gaat stuk, en nog eens en nog eens, heb ik een basis om theorieën en axioma's op te stellen. Hoe wil je dat doen met een niet-waarneembaar ongedefinieerd opperwezen? Hoe wil je je vermoedens en bevindingen controleren zoals je dat met waarneembare zaken kan doen?

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat alleen 1 club zijn zin krijgt. Het is de ontkenning van rechten van andersdenkenden. Als gelovige kan je er voor kiezen niet op zondag boodschappen te doen, als dat je religie in de weg zit. Als je andersdenkenden (per winkelsluitingstijdenwet) wil dwingen zich aan jouw voorkeur aan te passen moet je met argumenten komen,

Je doet precies hetzelfde.

Iedereen mag strijden voor zijn idealen. Als er meer mensen zijn die de winkel dicht willen hebben, gaat hij dicht, en dat is dan jammer voor degenen die hem open willen hebben en die in de minderheid zijn. Wat als nu mensen gewoon willen dat die winkel op zondag dicht gaat, omdat men gelooft dat dat beter is voor de volksgezondheid, zou het dan wel van jou mogen? En als ze nu net doen alsof ze vinden dat het beter voor de volksgezondheid is, maar het eigenlijk stiekem uit geloof doen, komt dan de papierversnipperaar-gedachtepolitie op bezoek? Het doet er helemaal niet toe wat iemands overtuiging is. Jij kan het gewoon niet hebben dat je je zin niet krijgt.

quote:

en die je dus de basis van je argumentatie (God) te bewijzen).

Dat hoeft dus helemaal niet aangezien jij geen laatste autoriteit bent die beslist wat waar is en wat niet en wanneer een argument of reden valide is om een ideaal te willen realiseren.

quote:

Om rechten voor zichzelf te verkrijgen, niet om je voorkeuren aan anderen op te dringen. Weer een fundamenteel verschil.

En recht op een sowieso vrije zondag, is dat geen recht? Recht op een zo drugsvrij mogelijke samenleving?

quote:

Het verbod op drugs is primair financieel gemotiveerd. Religie word er bijgehaald om mensen die daar gevoelig voor zijn te beïnvloeden.

Maar: Als jij geen drugs wilt gebruiken, kan je daar altijd voor kiezen. Dat is onafhankelijk van religie en wetgeving. Je hebt dus sowieso geen argument voor drugswetgeving.

Ik wil geen 100 papierversnipperaar achtige figuren die lopen te blowen en weet ik veel wat te gebruiken op straat in de buurt van mijn kinderen hebben. Ik wil dat niet hebben, of ik nu in God geloof of niet.

Een mens hoeft zijn wil niet te rechtvaardigen door middel van bewijzen om zijn eigen persoonlijke wil te hebben die hij om wat voor redenen dan ook heeft. Jij denkt als een dictator die zijn eigen wil op anderen wil forceren wanneer andermans wil niet in overeenstemming is met die van jou en daarmee ben je precies datgene waarvan je anderen beschuldigt dat ze het zijn.

Een artikel uit de quest 'god voor domme'

quote:

In de Quest van augustus stond te lezen dat bewijzen zich opstapelen dat hoe intelligenter mensen zijn, hoe minder ze geneigd zijn in een god te geloven. Al in 1964 bleken o ngelovige Nederlanders 4 IQ – punten hoger te scoren dan gelovige landgenoten. Ook in recentere Amerikaanse studies hadden o ngelovigen het hoogste IQ.

Bovendien blijkt keer op keer dat de intelligente elite minder religieus is dan de rest van de bevolking. Een o nderzoek van de National Academy of Sciences in de VS wees uit dat minder dan 1 op de 10 Amerikaanse wetenschappers gelovig is.
Maar, van alle Amerikanen gelooft 9 op de 10 ‘ gewone ’ mensen wel. o nlangs is er nog meer bewijsmateriaal toegevoegd. Het IQ van de inwoners van 137 landen werd naast cijfers van het aantal atheïsten dat er woont, gelegd. Er was een significant verband: hoe hoger het gemiddelde IQ van een land was, hoe hoger het percentage o ngelovigen. De verklaring hiervan: Wellicht zijn slimmere mensen eerder geneigd om o nbewijsbare religieuze overtuigingen ter discussie te stellen. Ook zijn er o nderzoekers die erop wijzen dat er tegenwoordig voor ieder zoveel kennis ter beschikking staat, dat we wel moeten afrekenen met het geloven in een god.
Zaken die vroeger een wonder leken, raadsel waren, zijn nu opgehelderd. Mensen hoeven voor een verklaring ervan niet meer terug te vallen op een god…. Dommere mensen zouden ook meer heil zien in religieuze rituelen, meer geloof eraan hechten en volgzamer zijn

Voor de rest wil ik er aan toevoegen dat mensen in armere en minder ontwikkelde landen steun zoeken aangezien ze dat door oorlog niet meer vanuit financieel en familie oogpunt krijgen. Dus dan vallen ze terug op het geloof. Rijkere landen hebben daardoor automatisch minder gelovigen aangezien daar minder toevlucht nodig is gezien de leef omgeving. Kortom geloof is in mijn opinie gewoon een uitvlucht, je zelf voor de gek houden zodat je emotioneel beter af kan zijn. Geloof kan voor die mensen helpen maar uiteindelijk fop je je zelf gewoon, net zoals dat je met drugs op beter voelt als het ware.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je doet precies hetzelfde.

Nee, ik gun anderen wel de vrijheid om hun eigen beslissingen te nemen. Dat is een fundamenteel andere positie.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, ik gun anderen wel de vrijheid om hun eigen beslissingen te nemen. Dat is een fundamenteel andere positie.

Maar zodra ik een vrije zondag voor mijzelf zou willen garanderen, geldt dat niet meer, toch?

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:56 schreef Apekoek het volgende:
Een artikel uit de quest 'god voor domme'
[..]

Voor de rest wil ik er aan toevoegen dat mensen in armere en minder ontwikkelde landen steun zoeken aangezien ze dat door oorlog niet meer vanuit financieel en familie oogpunt krijgen. Dus dan vallen ze terug op het geloof. Rijkere landen hebben daardoor automatisch minder gelovigen aangezien daar minder toevlucht nodig is gezien de leef omgeving. Kortom geloof is in mijn opinie gewoon een uitvlucht, je zelf voor de gek houden zodat je emotioneel beter af kan zijn. Geloof kan voor die mensen helpen maar uiteindelijk fop je je zelf gewoon, net zoals dat je met drugs op beter voelt als het ware.

En wanneer het niet zo uitkomt, is de IQ test niet betrouwbaar.

Dat is een correlationele studie en zegt niets over causaliteit.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Iedereen mag strijden voor zijn idealen.

Maar ze niet zo maar opdringen. Als je iets wil kan je met argumenten komen. God of "de meerderheid" accepteer ik niet als geldende argumenten.

quote:

Als er meer mensen zijn die de winkel dicht willen hebben, gaat hij dicht, en dat is dan jammer voor degenen die hem open willen hebben en die in de minderheid zijn.

Dat is helemaal niet jammer, want de minderheid kan zelf een winkel beginnen en hem openhouden.

quote:

Wat als nu mensen gewoon willen dat die winkel op zondag dicht gaat, omdat men gelooft dat dat beter is voor de volksgezondheid, zou het dan wel van jou mogen?

Nee. Ze zullen dat eerst moeten bewijzen EN DAN NOG heeft iedereen het recht om NIET voor zijn gezondheid te kiezen en toch lekker op zondag te gaan winkelen.

quote:

En als ze nu net doen alsof ze vinden dat het beter voor de volksgezondheid is, maar het eigenlijk stiekem uit geloof doen, komt dan de papierversnipperaar-gedachtepolitie op bezoek? Het doet er helemaal niet toe wat iemands overtuiging is. Jij kan het gewoon niet hebben dat je je zin niet krijgt.
[..]

Ik wil hebben dat iedereen zijn zin krijgt. En dat kan vaak ook als iedereen gewoon zijn eigen keuzes maakt zonder anderen lastig te vallen met hun voorkeuren.

quote:

Dat hoeft dus helemaal niet aangezien jij geen laatste autoriteit bent die beslist wat waar is en wat niet en wanneer een argument of reden valide is om een ideaal te willen realiseren.
[..]

Jij ook niet.

quote:

En recht op een sowieso vrije zondag, is dat geen recht? Recht op een zo drugsvrij mogelijke samenleving?
[..]

Nee. Dat is geen recht. Een drugsvrije samenleving? Dan beginnen we met het verbieden van alcohol, suiker en religie.

quote:

Ik wil geen 100 papierversnipperaar achtige figuren die lopen te blowen en weet ik veel wat te gebruiken op straat in de buurt van mijn kinderen hebben. Ik wil dat niet hebben, of ik nu in God geloof of niet.

Dan moet je er zelf voor zorgen dat je kinderen in een kindvriendelijke omgeving verblijven. Want ondanks (of juist dankzij? Dealen ze ook alcohol op het schoolplein) drugsverboden, gebruikt iedereen om je heen gewoon drugs. Het verbieden van drugs helpt jou dus niet aan je ideaal.

quote:

Een mens hoeft zijn wil niet te rechtvaardigen door middel van bewijzen om zijn eigen persoonlijke wil te hebben die hij om wat voor redenen dan ook heeft. Jij denkt als een dictator die zijn eigen wil op anderen wil forceren wanneer andermans wil niet in overeenstemming is met die van jou en daarmee ben je precies datgene waarvan je anderen beschuldigt dat ze het zijn.

Als je anderen die wil wilt opdringen heb je weldegelijk argumenten nodig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-10-2009 21:30:04 ]

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar zodra ik een vrije zondag voor mijzelf zou willen garanderen, geldt dat niet meer, toch?

Voor jezelf? Daar heb je toch geen wet voor nodig?

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Voor jezelf? Daar heb je toch geen wet voor nodig?

Natuurlijk wel. Als het wettelijk geregeld is dat ik op zondag een vrije dag krijg, kan mijn baas geen fratsen uithalen om mij toch op een zondag te laten werken. Het liefste zie ik dat dus volledig wettelijk geregeld, en dat is dan jammer voor de mensen die dat anders willen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En wanneer het niet zo uitkomt, is de IQ test niet betrouwbaar.

Dat is een correlationele studie en zegt niets over causaliteit.

Als jij dat denkt, prima. Ik zie er echter wel een zeer logisch verband in.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 21:25 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Als jij dat denkt, prima. Ik zie er echter wel een zeer logisch verband in.

Dat komt denk ik door een gebrek aan kennis van statistiek, de IQ test en vooroordelen. Sorry dat ik het zo moet zeggen maar ik ben er tijdens mijn studie keer op keer op gewezen dat je nooit dit soort onderzoeken als causaal moet beschouwen. De test is er namelijk niet geschikt voor. Er kunnen een heleboel andere factoren van belang zijn en die worden niet gemeten. De titel dat geloof voor dommen is, is uiterst onwetenschappelijk op basis van deze studie. Schandalig dat ze dit publiceren.