quote:

DEN HAAG - Vrouwen met een hoofddoek moeten in sportscholen terecht kunnen om te sporten. Dat heeft minister Eberhard van der Laan voor Integratie maandag geantwoord op vragen van de PVV.

Hoewel sportscholen vrij zijn om in hun huisregels eisen te stellen aan de kleding van bezoekers, moeten vrouwen en meisjes met een hoofddoek in principe kunnen sporten, zegt de bewindsman. Volgens Van der Laan gaat staatssecretaris Jet Bussemaker voor Sport dat bij sportscholen aankaarten.

Volgens Van der Laan gaat het om een „grondwettelijk verankerde vrijheid”. Hij stelt dat het verbieden van een hoofddoekje alleen is toegestaan als bijvoorbeeld de veiligheid in het geding is. Overigens komt er op bijvoorbeeld scholen wel een verbod op hoofddoekjes. Eerder stelde Bussemaker al dat vrouwen met een boerkini gewoon naar het zwembad moeten kunnen. Dit kledingstuk bedekt de armen, benen, hoofd en lichaam bijna helemaal. Bussemaker stelde toen dat duikers en surfers vaak wetsuits dragen die ook het hele lichaam bedekken.

quote:

Van de AWGB: §
Artikel 1
1. In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. onderscheid: direct en indirect onderscheid, alsmede de opdracht daartoe;
b. direct onderscheid: onderscheid tussen personen op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat;
c. indirect onderscheid: onderscheid op grond van andere hoedanigheden of gedragingen dan die bedoeld in onderdeel b, dat direct onderscheid tot gevolg heeft.

quote:

Vervolgens ligt de vraag voor of sprake is van indirect onderscheid naar godsdienst. Er is sprake van indirect onderscheid vanwege godsdienst indien een op het eerste gezicht neutraal criterium personen met een bepaalde geloofsovertuiging, in casu het moslimgeloof, in overwegende mate treft. Verweerders standpunt roept bij eiseres, wanneer zij zich wil conformeren daaraan - anders dan bij andere personen die omwille van andere dan religieuze redenen de traditionele kleding willen dragen - gewetensconflicten op. Het door verweerder gehuldigde standpunt treft dan ook in overwegende mate personen die dezelfde geloofsovertuiging aanhangen als eiseres en vanuit die overtuiging de traditionele kleding dragen. Het standpunt van verweerder levert naar het oordeel van de rechtbank dan ook een indirect onderscheid op naar godsdienst.

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697

quote:

Samenvatting oordeel
Een vrouw draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek. Een sportschool heeft haar - met beroep op zijn huisregel - niet toegestaan een hoofddoek te dragen tijdens het trainen.
De sportschool heeft jegens de vrouw indirect onderscheid op grond van godsdienst gemaakt. De sportschool heeft de Commissie niet kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met de sportschool besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. Daarom acht de Commissie het middel niet noodzakelijk om het doel te bereiken en het onderscheid naar godsdienst dat hiervan het gevolg is niet objectief gerechtvaardigd.

http://www.cgb.nl/opinion.php?id=453056972

quote:

Als u zich ongelijk behandeld voelt, kan dat een gevoel van onmacht en onrechtvaardigheid geven. Door de CGB om een oordeel te vragen, kunt u wat doén met dat gevoel. Degene door wie u zich ongelijk behandeld voelt moet zich dan immers richting de CGB verantwoorden.

Doordat een oordeel van de CGB ‘juridisch niet bindend’ is, kan de CGB een partij die zich schuldig heeft gemaakt aan ongelijke behandeling niet dwingen om haar oordeel op te volgen. In de praktijk wordt het oordeel van de CGB echter geaccepteerd en nageleefd, zij het soms na enige druk vanuit de CGB.

Mocht het oordeel onverhoopt niet worden opgevolgd, dan kunt u altijd nog een rechtzaak aanspannen en hierbij het oordeel van de CGB gebruiken. Een rechter is verplicht om het oordeel van de CGB mee te laten wegen in het vonnis, als dezelfde situatie wordt voorgelegd.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 14:28 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Waar baseer je jouw interpretatie op? Welke uitspraak van welke rechter? Welke autoriteit op gebied van gelijke behandeling ondersteund jouw visie? Welke auteur die gespecialiseerd is op dit gebied, schrijft wat jij nu verwoordt?

Of ben je gewoon maar iets aan het roepen zonder enige kennis van zaken?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:39 schreef Meh7 het volgende:

[..]

bron (overgenomen uit deel 1) http://www.telegraaf.nl/b(...)_sportschool___.html

Samenvatting deel 1 mening Meh7:
-knip-

Daarnaast:
Mogen er alleen rechtelijke uitspraken aangehaald worden! Meningen worden niet op prijs gesteld!

Hier verder!

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:45 schreef __Saviour__ het volgende:
ach ja, je wilde natuurlijk per se de OP hebben om je irrelevante argumenten daar te zetten, in de hoop al bij voorbaat de discussie een richting op te sturen

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:52 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Goed, jij vindt het irrelevant. Op deze manier kan iedereen dat voor zichzelf uitmaken.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:54 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Je presenteert het als samenvatting, alsof dat de absolute en enige juiste conclusie is uit het vorige deel.

SPOILER

Zien meer hier een ongelofelijke tegenstelling?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:54 schreef marcel-o het volgende:
laat ze maar lekker binnenlopen en de machines gebruiken.
als ze vast komen te zitten betalen ze lekker de kosten, en laten ze t vanzelf thuis liggen

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:00 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat kan ook met lange haren natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:54 schreef zomaareennaam het volgende:
hoofddoeken horen niet in de Nederlandse cultuur en horen dus ook niet toegestaan te worden.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:09 schreef teknomist het volgende:
Een sportschool is een private organisatie die zelf mag bepalen wat de huisregels zijn. Straks gaat ze nog eisen dat je alleen met vrouwen kan sport. Als je het niet eens bent met het aanbod van sportscholen richt je gewoon er zelf eentje op. Zo doen we dat in een vrije samenleving.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Ah ik heb alles maar eens doorgelezen, en ik moet zeggen dat de hypocrisie van de moslima in kwestie mij te boven gaat, gelijke behandeling eisen door als uitzondering te worden geclassificeerd?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:11 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat klopt dus niet: Minister: Sportschool open voor vrouw met hoofddoek #2

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:11 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat klopt dus niet: Minister: Sportschool open voor vrouw met hoofddoek #2

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:01 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Döner, Shoarma en de helft van het nationaal elftal van Nederland zijn ook niet van oorsprong "Nederlands".

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:14 schreef teknomist het volgende:

[..]

De mening van een minister of CGB is geen wet. Zover ik weet is het recht op een sportschool niet verankerd in een wet.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:17 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De Algemene wet gelijke behandeling is wel een wet.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:17 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De Algemene wet gelijke behandeling is wel een wet.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:18 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Klopt, en jij haalt de Algemene wet Gelijke Gehandeling en de Commissie Gelijke Behandeling door elkaar.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:18 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Wat hij bedoeld te zeggen is dat de minister of de CGB niet het recht hebben om uitspraken te doen in de naam van de Algemene wet gelijke behandeling.

Die taak is voor rechters voorbehouden, en die commissies moeten zich niet profileren met hun semi- bindende adviezen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:18 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Nee hoor.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:17 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De Algemene wet gelijke behandeling is wel een wet. Die kan je hier o.a. vinden: http://www.cgb.nl/cgb120.php

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:19 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Daar is de CGB voor ingesteld (in de wet), om oordelen uit te brengen. Verder is in de OP ook een uitspraak van de rechter op grond van de Algemene wet gelijke behandeling te vinden.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:23 schreef Mortaxx het volgende:
Sportscholen stellen ook eisen aan de kleding van 'ongelovigen'. Misschien moeten die ook maar eens een sprookjesboek zoeken om een voorkeursbehandeling af te dwingen

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:20 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Dat ze een mening hebben is fijn, maar het heeft geen enkele waarde rechtsgewijs.

quote:

WAT HEEFT U ER AAN
Als u zich ongelijk behandeld voelt, kan dat een gevoel van onmacht en onrechtvaardigheid geven. Door de CGB om een oordeel te vragen, kunt u wat doén met dat gevoel. Degene door wie u zich ongelijk behandeld voelt moet zich dan immers richting de CGB verantwoorden.

Doordat een oordeel van de CGB ‘juridisch niet bindend’ is, kan de CGB een partij die zich schuldig heeft gemaakt aan ongelijke behandeling niet dwingen om haar oordeel op te volgen. In de praktijk wordt het oordeel van de CGB echter geaccepteerd en nageleefd, zij het soms na enige druk vanuit de CGB.

Mocht het oordeel onverhoopt niet worden opgevolgd, dan kunt u altijd nog een rechtzaak aanspannen en hierbij het oordeel van de CGB gebruiken. Een rechter is verplicht om het oordeel van de CGB mee te laten wegen in het vonnis, als dezelfde situatie wordt voorgelegd.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:26 schreef waht het volgende:

[..]

Ja idd, tijd geleden ging ik met een vriend naar zo'n sportcentrum (lees: heatlh center ) en had ik zo'n mouwloos shirt aan. Voordat we konden beginnen stond er al zo'n 'sportinstructeur' voor me neus die zei dat je niet met blote armen mocht sporten.
"Ja maar dat is mijn geloof, staat in de grondwet, aapje", had ik moeten zeggen blijkbaar.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:27 schreef MrX1982 het volgende:
Wat gebeurt er nu als deze verongelijkte moslima met hoofddoek de sportschool bezoekt en met haar doek verwikkeld raakt in een apparaat en gewond raakt. Is de sportschoolhouder dan verantwoordelijk of gaat mevrouw in kwestie wederom huilie doen dat de apparaten niet hoofddoek bestendig zijn .

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:27 schreef Meh7 het volgende:

Het heeft wel waarde. Het is niet bindend, klopt, maar het heeft waarde. Verder geldt de AWGB niet alleen voor de CGB, maar ook voor rechters, een voorbeeldje is opgenomen in de OP.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:30 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp word de AWGB gebruikt door moslims om juist het tegenovergestelde te bereiken?

quote:

WAT HEEFT U ER AAN
Als u zich ongelijk behandeld voelt, kan dat een gevoel van onmacht en onrechtvaardigheid geven. Door de CGB om een oordeel te vragen, kunt u wat doén met dat gevoel. Degene door wie u zich ongelijk behandeld voelt moet zich dan immers richting de CGB verantwoorden.

quote:

Doordat een oordeel van de CGB ‘juridisch niet bindend’ is, kan de CGB een partij die zich schuldig heeft gemaakt aan ongelijke behandeling niet dwingen om haar oordeel op te volgen. In de praktijk wordt het oordeel van de CGB echter geaccepteerd en nageleefd, zij het soms na enige druk vanuit de CGB.

quote:

Mocht het oordeel onverhoopt niet worden opgevolgd, dan kunt u altijd nog een rechtzaak aanspannen en hierbij het oordeel van de CGB gebruiken. Een rechter is verplicht om het oordeel van de CGB mee te laten wegen in het vonnis, als dezelfde situatie wordt voorgelegd.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:31 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Je hebt het niet goed begrepen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:33 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Wat begrijp ik hier niet aan?

quote:

Er is sprake van indirect onderscheid vanwege godsdienst indien een op het eerste gezicht neutraal criterium personen met een bepaalde geloofsovertuiging, in casu het moslimgeloof, in overwegende mate treft.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:33 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Ooh ik begrijp het wel degelijk goed. Een vrouwtje werd pissig omdat ze geen hoofddoek mocht gebruiken omdat het in de huisregels stond dat dit niet mocht. Deze huisregels zijn voor IEDEREEN.

Dit beviel haar niet, en gaat ze zich beroepen op de wet GELIJKE BEHANDELING, om te worden aangezien als een UITZONDERING OP DE REGEL, en op deze manier een hoofddoekje mag dragen.

Wat begrijp ik hier niet aan?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:30 schreef Meh7 het volgende:
Hehe, alsof apparaten in de gym allemaal mensenverslindende machines zijn. (Verder free weights > machines) Uit oogpunt van veiligheid zou een gym best allerlei regels kunnen stellen aan hoofddoeken, een burka lijkt mij niet toegestaan bijvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:35 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Je begrijpt het verschil tussen direct en indirect onderscheid niet.

De rechter legt het je uit:
[..]

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:35 schreef Bob-B het volgende:
Even heel wat anders hé, wanneer gaat iemand dat volk vertellen dat nergens in de Koran staat dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen? Ja ik snap dat Meh graag zijn toekomstige vrouw ook wilt onderdrukken en mishandelen, maar is dit niet relevant voordat je gaat roepen dat je discrimineert op basis van geloof?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:35 schreef Bob-B het volgende:
Even heel wat anders hé, wanneer gaat iemand dat volk vertellen dat nergens in de Koran staat dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen? Ja ik snap dat Meh graag zijn toekomstige vrouw ook wilt onderdrukken en mishandelen, maar is dit niet relevant voordat je gaat roepen dat je discrimineert op basis van geloof?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:40 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Eh, ik onderdruk helemaal niemand. Er vloeit uit de scheiding van kerk en staat ook voort, dat de staat zich zo min mogelijk moet mengen de inhoud van het geloof. Sommige moslima's menen dat het wel moet. Andere moslima's voelen zich moslim zonder een hoofddoek. Prima toch?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:40 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Eh, ik onderdruk helemaal niemand. Er vloeit uit de scheiding van kerk en staat ook voort, dat de staat zich zo min mogelijk moet mengen de inhoud van het geloof. Sommige moslima's menen dat het wel moet. Andere moslima's voelen zich moslim zonder een hoofddoek. Prima toch?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:38 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Zoals eerder gezegd heb ik alles al doorgelezen, en deze zaak heeft niks uit te staan met de sportschool.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:42 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Ja maar, als het zo is wat jij zegt, dan vloeit er OOK uit voort dat wij zo min mogelijk dienen te merken van de inhoud andermans geloof. Of werkt dat geen twee kanten op?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:42 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De CGB heeft wel geoordeeld over een sportschool, gebruikmakend hetzelfde criterium wat in de Algemene wet gelijke behandeling staat vermeldt. Waarom wordt hier gedaan alsof de CGB niets is? Het zijn allemaal hoogopgeleide juristen/specialisten. De voorzitter is lang rechter geweest, je kan de CGB niet zomaar wegwuiven omdat het je niet uitkomt.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:42 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De CGB heeft wel geoordeeld over een sportschool, gebruikmakend hetzelfde criterium wat in de Algemene wet gelijke behandeling staat vermeldt. Waarom wordt hier gedaan alsof de CGB niets is? Het zijn allemaal hoogopgeleide juristen/specialisten. De voorzitter is lang rechter geweest, je kan de CGB niet zomaar wegwuiven omdat het je niet uitkomt.

quote:

In beroep
Het wordt interessant als één der partijen in beroep gaat bij de gewone rechter. De gewone rechter moet, in tegenstelling tot de Commissie, met meer maatschappelijke factoren rekening houden dan alleen maar artikel 1 van de Grondwet.

De vraag is dan: oordeelt de gewone rechter anders? Deze week deed Centrale Raad van Beroep uitspraak in de zaak van de ontslagen docente economie van het Vader Rijn College te Utrecht, die geen handen meer wilde schudden van mannelijke collegae. Zij had een tijdelijke aanstelling tot 1 augustus 2007.

Op de eerste schooldag, na de zomervakantie van 2006, berichtte zij per e-mail al haar collega’s dat zij vanwege haar geloofsovertuiging geen handen meer zou geven aan mannelijke collegae. Zij werd geschorst en is uiteindelijk vóór de afloop van haar tijdelijk dienstverband ontslagen. Dit zijn de feiten.

Argumentatie
De Commissie Gelijke Behandeling stelde de (reborn) moslima in het gelijk: de school mag niet indirect onderscheid maken op grond van godsdienst bij de arbeidsomstandigheden door de eis te stellen dat docenten bij het begroeten een hand moeten geven.

De rechtbank daarentegen stelde in de eerste aanleg de schoolleiding in het gelijk. Wat was de argumentatie van de school? De leidinggevenden van de school waren dit van mening:

‘De school waarbij betrokkene in dienst was, streeft een respectvolle omgang met elkaar na door het voorschrijven van een uniforme begroetingsregel eruit bestaande dat men elkaar bij gelegenheid een hand schudt. De openbare school wil openstaan voor een ieder en het propageren van de eigen levenovertuiging, godsdienstbeschouwing of politieke voorkeur acht de school niet gewenst. Voor de keuze van de begroetingsregel heeft de school zich aangesloten bij de in Nederland algemeen geaccepteerde fatsoens- en omgangsvormen.’

Botsende belangen
Twee botsende belangen: de begroetingsregel versus de godsdienstige overtuiging.

Allereerst stelde de rechter vast dat deze geloofsuiting zich in de openbaarheid manifesteert. Dat is belangrijk. Want het zou anders zijn als dit in de privésfeer gebeurde. Een geloofsuiting in de openbaarheid richt zich namelijk ook tot leerlingen, ouders en anderen. Hier ontstaat het probleem: ouders en hun kinderen wensen dat de normale normen en waarden in acht worden in genomen.

De begroetingsregel is daarom, aldus de rechter, direct gerelateerd aan de functievervulling:
‘Het belang van de openbare school, gelegen in het voorkomen van segregatie en het bevorderen van de duidelijkheid in een multiculturele schoolgemeenschap, weegt in de gegeven omstandigheden zo veel zwaarder dan het door betrokkene nagestreefde belang bij verscheidenheid, dat de Raad van oordeel is dat de voorgeschreven begroetingswijze, te weten het schudden van handen, passend en noodzakelijk is te achten.’ De school werd dus in het gelijk gesteld.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:47 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Ah dus omdat de voorzitter lang rechter is geweest heeft hij gelijk? Kom op zeg, hij heeft net zoveel invloed op de zaken als jij en ik. Daarnaast maakt een lidmaatschap van een commissie voor mij niks uit.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:50 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Er zit een verschil tussen de rechtsopvatting van een persoon met de nickname "Whiskey_Tango" (een leek) en de opvatting van een Commissie, bestaande uit juristen (waaronder ex-rechters). Het verschil is dat ik de laatste wel serieus neem, dat de laatste hun opvattingen op het recht baseren, dat die laatste verstand van zaken hebben!

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:50 schreef Mdk het volgende:
Zie je nou zelf echt niet in dat het een beetje gek is om elke keer de wet gelijke behandeling erbij te pakken en ondertussen te pleiten voor een aparte behandeling van gelovigen?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:52 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Zie je nou zelf echt niet in dat het een beetje gek is om elke keer het gelijkheidsbeginsel erbij te pakken en ondertussen te pleiten voor een uitsluiting van vrouwen met een hoofddoek?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:52 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Zie je nou zelf echt niet in dat het een beetje gek is om elke keer het gelijkheidsbeginsel erbij te pakken en ondertussen te pleiten voor een uitsluiting van vrouwen met een hoofddoek?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:52 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Hij is geen rechter meer dus zijn rechtsopvatting is net zo gewichtig als de mijne. Tenminste, onder de wet gelijke behandeling nietwaar?

quote:

Daarnaast geef je steeds geen antwoord op mijn vraag; "Waarom een wet gebruiken die gelijkheid tracht om een uitzonderingspositie voor moslims te creëren?"

Beantwoord die eens als u wilt, en niet met linkjes of bronnen, maar in eigen woorden s.v.p.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:54 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Ah hier ga je dus zwaar de fout in. Want wij mogen ook geen hoofddoeken in die sportschool dragen.
Dus er is wel degelijk GELIJKE behandeling in die sportschool. Je beargumentatie slaat de plank mis.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:52 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Zie je nou zelf echt niet in dat het een beetje gek is om elke keer het gelijkheidsbeginsel erbij te pakken en ondertussen te pleiten voor een uitsluiting van vrouwen met een hoofddoek?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:54 schreef Meh7 het volgende:

Omdat de huisregels juist een (indirecte) uitsluiting van gelovigen kunnen bewerkstellingen, volgens mij is het niet zo moeilijk allemaal.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:55 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat is theorie. Het resultaat (de praktijk) van die regeling is dat vrouwen met een hoofddoek worden buitengesloten.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:17 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De Algemene wet gelijke behandeling is wel een wet. Die kan je hier o.a. vinden: http://www.cgb.nl/cgb120.php

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:55 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Nee het sluit geen moslims uit, het sluit HOOFDDOEKJES uit. Er zit een zwaar verschil in.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:55 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat is theorie. Het resultaat (de praktijk) van die regeling is dat vrouwen met een hoofddoek worden buitengesloten.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:54 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Nee. Jij bent geen deskundige, dus jouw mening telt in deze (veel) minder zwaar.
[..]

quote:

Omdat de huisregels juist een (indirecte) uitsluiting van gelovigen kunnen bewerkstellingen, volgens mij is het niet zo moeilijk allemaal.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:57 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]


Of stel je hoofddoeken gelijk aan geloof? het is een onderdeel, geen basiselement.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:00 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Sterker nog, hoofddoekjes zijn geen geloofsuiting, het is een uiting van een bepaalde cultuur. Nergens in de Koran staat er dat vrouwen hoofddoekjes dienen te dragen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:00 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Sterker nog, hoofddoekjes zijn geen geloofsuiting, het is een uiting van een bepaalde cultuur. Nergens in de Koran staat er dat vrouwen hoofddoekjes dienen te dragen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 16:56 schreef Mdk het volgende:

[..]

Dan nemen die moslima's verantwoording voor hun eigen keuze om dat geloof aan te hangen en die hoofddoek te dragen en gaan ze op zoek naar een sportschool waar dat wel mag. Waarom zou dat het probleem moeten worden van die sportschoolhouders?

quote:

Vervolgens ligt de vraag voor of sprake is van indirect onderscheid naar godsdienst. Er is sprake van indirect onderscheid vanwege godsdienst indien een op het eerste gezicht neutraal criterium personen met een bepaalde geloofsovertuiging, in casu het moslimgeloof, in overwegende mate treft. Verweerders standpunt roept bij eiseres, wanneer zij zich wil conformeren daaraan - anders dan bij andere personen die omwille van andere dan religieuze redenen de traditionele kleding willen dragen - gewetensconflicten op. Het door verweerder gehuldigde standpunt treft dan ook in overwegende mate personen die dezelfde geloofsovertuiging aanhangen als eiseres en vanuit die overtuiging de traditionele kleding dragen. Het standpunt van verweerder levert naar het oordeel van de rechtbank dan ook een indirect onderscheid op naar godsdienst.

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:01 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Ja dat zei ik net ook al, maar het is voor TS veel makkelijker om dat te negeren.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:01 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Ja dat zei ik net ook al, maar het is voor TS veel makkelijker om dat te negeren.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:00 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Sterker nog, hoofddoekjes zijn geen geloofsuiting, het is een uiting van een bepaalde cultuur. Nergens in de Koran staat er dat vrouwen hoofddoekjes dienen te dragen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:02 schreef Meh7 het volgende:

Blijkbaar lopen er hier op FOK! heel wat mensen rond die geen respect voor de Nederlandse wet of rechters kunnen opbrengen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:02 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

TS negeert heel veel posts. Zoals dat stukje wat ik postte waarin een echte rechter gaten schoot in het oordeel van de CGB.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:02 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik ga niet meer antwoorden, ik laat een rechtbank aan het woord:
[..]

Indirect onderscheid als:
- Sprake van een ogenschijnlijk neutraal criterium
- Die achteraf gezien bepaalde geloofsovertuigingen in overwegende mate treft
- Er treden gewetensconflicten op bij het conformeren aan de regels

Verder moet er ook nog sprake zijn van een ongerechtvaardigd onderscheid, dat staat in het oordeel van de CGB beschreven (toegespitst op sportscholen)

Blijkbaar lopen er hier op FOK! heel wat mensen rond die geen respect voor de Nederlandse wet of rechters kunnen opbrengen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:04 schreef Meh7 het volgende:

[..]

TS wordt aangevallen door 5-6 personen tegelijk, give me a break.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:04 schreef Meh7 het volgende:

[..]

TS wordt aangevallen door 5-6 personen tegelijk, give me a break.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:05 schreef Snapcount2 het volgende:
Hoofddoekjes zijn GEEN geloofsuiting, hoofddoekjes zijn een CULTUURUITING, nergens in de Koran staat dat vrouwen een hoofddoekje dienen te dragen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:11 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat is jouw mening. Ik heb al aangegeven dat een ieder dat voor zichzelf mag beslissen.

quote:

Naar aanleiding van je post over het CGB: ik heb al aangegeven dat de oordelen van het CGB niet bindend zijn, dat staat zelfs in de OP. De Hoge Raad is de hoogste rechter in Nederland en Europese rechters staan daar nog boven. Ik weet niet of er vanuit Nederland een zaak over hoofddoeken die wending al heeft genomen. (Wel vanuit andere landen, maar daar gelden niet dezelfde wetten) Er zijn zo vaak oordelen van rechtbanken, gerechtshoven en van de Hoge Raad terzijde geschoven vanwege een onjuiste rechtsopvatting, dat het ook kan gebeuren bij de CGB is niet te ontkennen. Dat houdt echter niet in dat de oordelen van de CGB geen enkele betekenis hebben.

quote:

Verder kijk ik vanavond wel even wat er van dit topic is geworden. Ik begin mijzelf wel erg vaak te herhalen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:07 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Alles wat je zegt wordt lekgeschoten en het enige waar je mee kan komen is een oordeel van een rechter dat niets te maken heeft met een sportschool.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:15 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik heb nog niemand anders iets inhoudelijks met onderbouwing rondom deze casus (hoofddoeken in sportschool) zien posten, jou ook niet.

Dus ook voor jou:

Waar baseer je jouw interpretatie op? Welke uitspraak van welke rechter? Welke autoriteit op gebied van gelijke behandeling ondersteund jouw visie? Welke auteur die gespecialiseerd is op dit gebied, schrijft wat jij nu verwoordt?

Als je (rechtens) kan onderbouwen dat de sportschool in zijn gelijk staat, voel je dan vrij om het hier met ons te delen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:15 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik heb nog niemand anders iets inhoudelijks met onderbouwing rondom deze casus (hoofddoeken in sportschool) zien posten, jou ook niet.

Dus ook voor jou:

Waar baseer je jouw interpretatie op? Welke uitspraak van welke rechter? Welke autoriteit op gebied van gelijke behandeling ondersteund jouw visie? Welke auteur die gespecialiseerd is op dit gebied, schrijft wat jij nu verwoordt?

Als je (rechtens) kan onderbouwen dat de sportschool in zijn gelijk staat, voel je dan vrij om het hier met ons te delen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:02 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik ga niet meer antwoorden, ik laat een rechtbank aan het woord:
[..]

Indirect onderscheid als:
- Sprake van een ogenschijnlijk neutraal criterium
- Die achteraf gezien bepaalde geloofsovertuigingen in overwegende mate treft
- Er treden gewetensconflicten op bij het conformeren aan de regels

Verder moet er ook nog sprake zijn van een ongerechtvaardigd onderscheid, dat staat in het oordeel van de CGB beschreven (toegespitst op sportscholen)

Blijkbaar lopen er hier op FOK! heel wat mensen rond die geen respect voor de Nederlandse wet of rechters kunnen opbrengen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:45 schreef Snapcount2 het volgende:
Heeft iemand een overzicht met een samenstelling van het CGB en hun C.V.?? Ik ben wel benieuwd wat voor mensen in aanmerking komen voor een positie in die commissie en of dat een afspiegeling is van de Nederlandse samenleving.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:49 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Hier een lijst van hun raadsleden.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 18:00 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Hmm, interessante lijst. Een hoop mensen die het beste voor hebben met minderheden en asielzaken.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:54 schreef zomaareennaam het volgende:
hoofddoeken horen niet in de Nederlandse cultuur en horen dus ook niet toegestaan te worden.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:00 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Sterker nog, hoofddoekjes zijn geen geloofsuiting, het is een uiting van een bepaalde cultuur. Nergens in de Koran staat er dat vrouwen hoofddoekjes dienen te dragen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 19:12 schreef Leevancleef het volgende:

[..]

Er staat wel degelijk een passage in de koran die geïnterpreteerd kan worden als een gebod tot bedekking.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 19:01 schreef Snapcount2 het volgende:
Weg met de commissie gelijke behandeling!!

http://www.elsevier.nl/we(...)ndeling.htm?rss=true

En nog een vonnis van het CGB dat de nek omgedraaid is door een echte rechter:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/Handweigerende-moslimdocent-terecht-ontslagen.htm?forum=136928&post=true#article_form

En nog een uitspraak die weggelachen wordt:
http://www.elsevier.nl/web/Artikel/Idioot-dat-oudere-piloot-niet-mag-vliegen.htm?forum=120351&post=true#article_form

Een berichtje over de samenstelling van het CGB:
http://www.elsevier.nl/we(...)olwerk.htm?long=true

quote:

Evaluatie ■ Hoewel sprake is van kleine aantallen blijkt uit de kwantitatieve analyse dat de rechter
steeds meer gewicht toekent aan het CGB-oordeel. In 81% van de uitspraken zaken waarin de rechter
toekomt aan het oordeel van de CGB, komt het oordeel expliciet in de motivering van de uitspraak
aan de orde. De rechter volgt in 61% het oordeel van de CGB.

■ Als rechterlijke uitspraken verschillen van het CGB-oordeel is dit vaak het gevolg van verschillen in
de rechtsvragen, toetsingskaders en aangevoerde feiten verschillen. De verschillen komen slechts in
een beperkt aantal gevallen voort uit een andere waardering van de feiten of een andere interpretatie
van (internationaal) recht en jurisprudentie;
■ Het overgrote deel (69%) van de zaken die na een CGB-oordeel voor de rechter komen, gaat over
onderscheid naar geslacht. Dat komt waarschijnlijk (mede) omdat de CGB-oordelen omtrent de
grond geslacht slechter worden opgevolgd dan oordelen over de andere gronden.
■ De conclusie over de eerste evaluatieperiode, dat de lagere rechter eerder geneigd was het oordeel
van de CGB naast zich neer te leggen, wordt niet bevestigd door de bevindingen uit het onderzoek
over de periode 2001 – 2004. Het komt nog slechts zelden voor dat de rechter een CGB-oordeel
ongemotiveerd ter zijde legt. Er is dan ook geen reden meer om erop aan te dringen dat naast de algemene
motiveringsplicht van artikel 121 van de Grondwet een bepaling in de wet wordt opgenomen
inhoudend dat de rechter alleen gemotiveerd van het CGB-oordeel kan afwijken.


Aanbevelingen ■ De CGB neemt zich voor om in de toekomst systematisch(er) na te gaan of, en zo ja
op welke wijze, de rechter haar oordelen in zijn beslissingen betrekt.
■ De CGB is van plan de wettelijke mogelijkheid voor de rechter om advies te vragen aan de CGB,
meer onder de aandacht te brengen en te wijzen op haar mogelijkheid de rechter bij te staan bij de
beoordeling van de noodzaak om prejudiciële vragen te stellen aan het Hof van Justitie EG en de
formulering van die vragen.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 19:16 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Bedekking van het haar? Of bedekking als vrouw in het algemeen á la Afghanistan toen de taliban daar aan de macht was?

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:22 schreef Enchanter het volgende:
Valt me nog mee , dat ze geen eigen uren eisen , speciaal voor moslima's
Net zoals zwemmen voor alleen vrouwen

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:17 schreef ouderejongere het volgende:

Voor alle Islamofoben zou ik zeggen: wen er maar aan, over twee generaties is dit de grootste groep in de samenleving.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:43 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Ah dit is pas goed advies, meteen de koppen laten hangen. Ik denk dat zelfs onze Balkenende dit niet ziet zitten met z'n VOC mentaliteit.
Willem van Oranje dacht ook niet; laat maar die Spanjaarden, we wennen er wel aan. Soms moet je gewoon een grens trekken.

Ik heb niks tegen moslims of de Islam, maar in dit geval is het gewoon belachelijk dat ze een wet gelijke behandeling gebruiken om het tegenovergestelde te bereiken (I've said it before and I will say it again).

Ze hebben zich maar te houden aan de regels opgesteld door de sportschool, of regels in het algemeen.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:51 schreef damian5700 het volgende:
Ik kan bijvoorbeeld ook de moskee binnenlopen met mijn schoenen aan om vervolgens verongelijkt te gaan schermen met de CGB.
Integratie is per slot van rekening tweerichtingsverkeer, dus het zou niet moeten kunnen dat ik gediscrimineerd word vanwege mijn schoenen.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:40 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Het probleem is ook niet de moslima, het probleem zijn die vieze mannen die bij het zien van het minste beetje vrouwenvlees veranderen in geile bosapen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 00:14 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Een sportschool is geen religieuze instelling, kerken en moskeeën zijn dat wel. Als iemand vloekt in mijn kerk schop ik hem naar buiten.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 00:14 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Een sportschool is geen religieuze instelling, kerken en moskeeën zijn dat wel. Als iemand vloekt in mijn kerk schop ik hem naar buiten.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:54 schreef zomaareennaam het volgende:
hoofddoeken horen niet in de Nederlandse cultuur en horen dus ook niet toegestaan te worden.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 01:02 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Dat er überhaupt Chinees besteld kan worden in Nederland is een schande! De aardappeleters draaien zich om in hun graf!

quote:

Op maandag 15 juni 2009 00:14 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Een sportschool is geen religieuze instelling, kerken en moskeeën zijn dat wel. Als iemand vloekt in mijn kerk schop ik hem naar buiten.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 00:14 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Een sportschool is geen religieuze instelling, kerken en moskeeën zijn dat wel. Als iemand vloekt in mijn kerk schop ik hem naar buiten.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 06:54 schreef Gia het volgende:
In de sportschool ben je in je vrije tijd. Een sportschoolhouder kan eisen dat sportkleding veilig is en kan kledingeisen stellen aan zijn personeel. Maar niet aan zijn klanten.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:40 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Het probleem is ook niet de moslima, het probleem zijn die vieze mannen die bij het zien van het minste beetje vrouwenvlees veranderen in geile bosapen.

quote:

Een sportschool is priveterrein, het is niet openbaar. Dus mag je huisregels opstellen. Wil je er als klant dan komen, dan heb je je aan die regels te houden.
Net zoals nachtclubs die mensen bij de deur weigeren als de kleding de portier niet aanstaat. En een zwembad kom je ook alleen binnen met zwemkleding. En moskeeën eisen dat de bezoeker de schoenen uitdoet.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 10:55 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat kan prima. Een sportschool is priveterrein, het is niet openbaar. Dus mag je huisregels opstellen. Wil je er als klant dan komen, dan heb je je aan die regels te houden.
Net zoals nachtclubs die mensen bij de deur weigeren als de kleding de portier niet aanstaat. En een zwembad kom je ook alleen binnen met zwemkleding. En moskeeën eisen dat de bezoeker de schoenen uitdoet.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:02 schreef ShaoliN het volgende:
Wat zal mij het nou verrotten wat een ander aandoet terwijl ik sport. Dat mensen uberhaupt dit proberen te verbieden. Is dr godverdomme nou niks beters te doen?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:04 schreef Gia het volgende:

[..]

Precies, dat vind ik ook. Zolang de kleding veilig is, en dat mag wél geëist worden, moet het niet uitmaken.

Eisen als eigen sportuurtjes waardoor anderen die dat uur altijd gingen niet meer mogen, vind ik veel kwalijker. En zolang die muzelmannen niet gaan eisen dat ik mijn haar moet bedekken, vind ik het prima wat ze in de vrije tijd doen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:01 schreef Gia het volgende:

[..]

Dus, als ik een slagerij heb en jouw kleding staat me niet aan, mag ik je weigeren?

Ik mag bijvoorbeeld stellen dat ik iemand in spijkerbroek niet in de winkel wil hebben?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:14 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Ja, dat mag. Jouw winkel, jouw regels. Het is een eigen pand. Anderen hebben geen absoluut en onvervreemdbaar recht om er binnen te mogen komen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:15 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Algemene wet gelijke behandeling.

Gast.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:18 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Ah ja. Dus in een zwembad stap jij vrolijk naar binnen in je gewone kleding. Als je eruit gegooid dreigt te worden, ga je roepen "ja maar gelijke behandeling boehoe ween ween"

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:21 schreef __Saviour__ het volgende:
oh ja, nog een leuke. Moskee's die eisen dat je je schoenen uitdoet. Hoe durven ze! Stap gewoon naar binnen mét schoenen. Gelijke behandeling!!!

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:07 schreef Mdk het volgende:

[..]

T-shirts met korte mouwen zijn ook veilig maar die mogen ook niet. Bij zo'n besluit komt meer kijken dan veiligheid alleen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:15 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Algemene wet gelijke behandeling.

Gast.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:18 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Ah ja. Dus in een zwembad stap jij vrolijk naar binnen in je gewone kleding. Als je eruit gegooid dreigt te worden, ga je roepen "ja maar gelijke behandeling boehoe ween ween"

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:21 schreef __Saviour__ het volgende:
oh ja, nog een leuke. Moskee's die eisen dat je je schoenen uitdoet. Hoe durven ze! Stap gewoon naar binnen mét schoenen. Gelijke behandeling!!!

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:27 schreef Meh7 het volgende:
Nee, het was gericht op: jouw zaak, jouw regels. Dat klopt niet. Je kan geen regels invoeren in strijd met de wet.

quote:

Voor o.a. religieuze instellingen gelden uitzonderingen in de AWGB. Als je even op Wikipedia/Google had gezocht, was je daar zelf ook achter gekomen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:28 schreef Gia het volgende:

[..]

Sinds wanneer niet? Ik heb altijd gesport met korte mouwen?

quote:

Hoewel, ik kan me voorstellen dat dat is ingevoerd i.v.m. transpiratie of zo, hygiëne dus. En wat is er nou hygiënischer dan sporten met een doekje op je hoofd.
Mag een hoofdbandje trouwens nog wel, als zweetbandje?

quote:

Evaluatie ■ Hoewel sprake is van kleine aantallen blijkt uit de kwantitatieve analyse dat de rechter
steeds meer gewicht toekent aan het CGB-oordeel. In 81% van de uitspraken zaken waarin de rechter
toekomt aan het oordeel van de CGB, komt het oordeel expliciet in de motivering van de uitspraak
aan de orde. De rechter volgt in 61% het oordeel van de CGB.

■ Als rechterlijke uitspraken verschillen van het CGB-oordeel is dit vaak het gevolg van verschillen in
de rechtsvragen, toetsingskaders en aangevoerde feiten verschillen. De verschillen komen slechts in
een beperkt aantal gevallen voort uit een andere waardering van de feiten of een andere interpretatie
van (internationaal) recht en jurisprudentie;
■ Het overgrote deel (69%) van de zaken die na een CGB-oordeel voor de rechter komen, gaat over
onderscheid naar geslacht. Dat komt waarschijnlijk (mede) omdat de CGB-oordelen omtrent de
grond geslacht slechter worden opgevolgd dan oordelen over de andere gronden.
■ De conclusie over de eerste evaluatieperiode, dat de lagere rechter eerder geneigd was het oordeel
van de CGB naast zich neer te leggen, wordt niet bevestigd door de bevindingen uit het onderzoek
over de periode 2001 – 2004. Het komt nog slechts zelden voor dat de rechter een CGB-oordeel
ongemotiveerd ter zijde legt. Er is dan ook geen reden meer om erop aan te dringen dat naast de algemene
motiveringsplicht van artikel 121 van de Grondwet een bepaling in de wet wordt opgenomen
inhoudend dat de rechter alleen gemotiveerd van het CGB-oordeel kan afwijken.


Aanbevelingen ■ De CGB neemt zich voor om in de toekomst systematisch(er) na te gaan of, en zo ja
op welke wijze, de rechter haar oordelen in zijn beslissingen betrekt.
■ De CGB is van plan de wettelijke mogelijkheid voor de rechter om advies te vragen aan de CGB,
meer onder de aandacht te brengen en te wijzen op haar mogelijkheid de rechter bij te staan bij de
beoordeling van de noodzaak om prejudiciële vragen te stellen aan het Hof van Justitie EG en de
formulering van die vragen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:56 schreef __Saviour__ het volgende:
Een "oordeel" van CGB kan zonder enige gevolgen genegeerd worden. Daarmee is het waardeloos ja.
Het is jammer dat jij vaak weer je toevlucht moeten zoeken tot dingen als "ja maar als je dat vindt ben je een mongool". Eerder al probeerde je het met "je snapt het niet dus hoef ik niet te antwoorden".

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:58 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Het is jammer dat jij dom bent.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:01 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Het is spijtig dat jij het zo wilt spelen. Maar blijkbaar kun je niet anders.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:03 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik heb het ook anders geprobeerd, blijkbaar ben je gewoon te dom. Geeft niets verder.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:50 schreef __Saviour__ het volgende:
Dat is gewoon hoe ik er tegenaan kijk, met gezond verstand en mijn interpretatie van de wet gelijke behandeling.
Er worden op zoveel plekken eisen gesteld aan bezoekers/klanten. Kledingeisen in een zwembad, in een nachtclub, in een casino, een moskee. Het kan allemaal. Maar nu omdat er een moslim in het nadeel is, zou het ineens niet meer kunnen. Dat is een extreem hypocriete benadering. Geloof staat nergens boven.
En er is geen duidelijke juridische onderbouwing omdat het nog nooit voor een rechter is gekomen. Maar jij hebt ook niks. Je komt aanzetten met een betekenisloze CGB-"uitspraak" met een waarde van 0.0 en een uitspraak in een rechtszaak onder totaal andere omstandigheden.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:33 schreef Gia het volgende:

[..]

Hoe zou jij het vinden als de sportschool gaat eisen dat je een lange zwarte sportbroek draagt, een wit shirt met lange mouwen en witte sportschoenen en sokken?

Heb je totaal geen problemen mee? Als je dat niet aan hebt, wordt je geweigerd. Gelijke behandeling, hé!

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 15:54 schreef zomaareennaam het volgende:
hoofddoeken horen niet in de Nederlandse cultuur en horen dus ook niet toegestaan te worden.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:09 schreef Gia het volgende:
Kun je hier ook antwoord op geven?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 13:33 schreef Gia het volgende:

[..]

Hoe zou jij het vinden als de sportschool gaat eisen dat je een lange zwarte sportbroek draagt, een wit shirt met lange mouwen en witte sportschoenen en sokken?

Heb je totaal geen problemen mee? Als je dat niet aan hebt, wordt je geweigerd. Gelijke behandeling, hé!

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:17 schreef Mdk het volgende:

[..]

Ik weet trouwens niet hoe dat bij jou zit, maar ik zou een andere sportschool zoeken en niet meteen gaan klagen bij een of andere commissie.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:03 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik heb het ook anders geprobeerd, blijkbaar ben je gewoon te dom. Geeft niets verder.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 14:08 schreef Meh7 het volgende:

[..]

http://www.cgb.nl/_media/downloadables/CGB%20evaluatie.pdf

In 81% van de gevallen betrekt de rechter het oordeel van de CGB bij zijn uitspraak, in 61% van de gevallen wordt het oordeel overgenomen door de rechter.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 17:36 schreef Hamilcar het volgende:

[..]

Staat iemand op repeat

Onze K3-fan heeft gewoon een punt met dat een bepaalde groep altijd een speciale behandeling krijgt of eist. Het is om moe van te worden. Laten we vooral niet verwachten en eisen van mensen dat ze zich mentaal langzaam aan naar het jaar 2009 toe bewegen.

quote:

Van de AWGB: §
Artikel 1
1. In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. onderscheid: direct en indirect onderscheid, alsmede de opdracht daartoe;
b. direct onderscheid: onderscheid tussen personen op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat;
c. indirect onderscheid: onderscheid op grond van andere hoedanigheden of gedragingen dan die bedoeld in onderdeel b, dat direct onderscheid tot gevolg heeft.

quote:

Vervolgens ligt de vraag voor of sprake is van indirect onderscheid naar godsdienst. Er is sprake van indirect onderscheid vanwege godsdienst indien een op het eerste gezicht neutraal criterium personen met een bepaalde geloofsovertuiging, in casu het moslimgeloof, in overwegende mate treft. Verweerders standpunt roept bij eiseres, wanneer zij zich wil conformeren daaraan - anders dan bij andere personen die omwille van andere dan religieuze redenen de traditionele kleding willen dragen - gewetensconflicten op. Het door verweerder gehuldigde standpunt treft dan ook in overwegende mate personen die dezelfde geloofsovertuiging aanhangen als eiseres en vanuit die overtuiging de traditionele kleding dragen. Het standpunt van verweerder levert naar het oordeel van de rechtbank dan ook een indirect onderscheid op naar godsdienst.

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697

quote:

Samenvatting oordeel
Een vrouw draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek. Een sportschool heeft haar - met beroep op zijn huisregel - niet toegestaan een hoofddoek te dragen tijdens het trainen.
De sportschool heeft jegens de vrouw indirect onderscheid op grond van godsdienst gemaakt. De sportschool heeft de Commissie niet kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met de sportschool besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. Daarom acht de Commissie het middel niet noodzakelijk om het doel te bereiken en het onderscheid naar godsdienst dat hiervan het gevolg is niet objectief gerechtvaardigd.

http://www.cgb.nl/opinion.php?id=453056972

quote:

Als u zich ongelijk behandeld voelt, kan dat een gevoel van onmacht en onrechtvaardigheid geven. Door de CGB om een oordeel te vragen, kunt u wat doén met dat gevoel. Degene door wie u zich ongelijk behandeld voelt moet zich dan immers richting de CGB verantwoorden.

Doordat een oordeel van de CGB ‘juridisch niet bindend’ is, kan de CGB een partij die zich schuldig heeft gemaakt aan ongelijke behandeling niet dwingen om haar oordeel op te volgen. In de praktijk wordt het oordeel van de CGB echter geaccepteerd en nageleefd, zij het soms na enige druk vanuit de CGB.

Mocht het oordeel onverhoopt niet worden opgevolgd, dan kunt u altijd nog een rechtzaak aanspannen en hierbij het oordeel van de CGB gebruiken. Een rechter is verplicht om het oordeel van de CGB mee te laten wegen in het vonnis, als dezelfde situatie wordt voorgelegd.

quote:

Evaluatie ■ Hoewel sprake is van kleine aantallen blijkt uit de kwantitatieve analyse dat de rechter
steeds meer gewicht toekent aan het CGB-oordeel. In 81% van de uitspraken zaken waarin de rechter
toekomt aan het oordeel van de CGB, komt het oordeel expliciet in de motivering van de uitspraak
aan de orde. De rechter volgt in 61% het oordeel van de CGB.

■ Als rechterlijke uitspraken verschillen van het CGB-oordeel is dit vaak het gevolg van verschillen in
de rechtsvragen, toetsingskaders en aangevoerde feiten verschillen. De verschillen komen slechts in
een beperkt aantal gevallen voort uit een andere waardering van de feiten of een andere interpretatie
van (internationaal) recht en jurisprudentie;
■ Het overgrote deel (69%) van de zaken die na een CGB-oordeel voor de rechter komen, gaat over
onderscheid naar geslacht. Dat komt waarschijnlijk (mede) omdat de CGB-oordelen omtrent de
grond geslacht slechter worden opgevolgd dan oordelen over de andere gronden.
■ De conclusie over de eerste evaluatieperiode, dat de lagere rechter eerder geneigd was het oordeel
van de CGB naast zich neer te leggen, wordt niet bevestigd door de bevindingen uit het onderzoek
over de periode 2001 – 2004. Het komt nog slechts zelden voor dat de rechter een CGB-oordeel
ongemotiveerd ter zijde legt. Er is dan ook geen reden meer om erop aan te dringen dat naast de algemene
motiveringsplicht van artikel 121 van de Grondwet een bepaling in de wet wordt opgenomen
inhoudend dat de rechter alleen gemotiveerd van het CGB-oordeel kan afwijken.


Aanbevelingen ■ De CGB neemt zich voor om in de toekomst systematisch(er) na te gaan of, en zo ja
op welke wijze, de rechter haar oordelen in zijn beslissingen betrekt.
■ De CGB is van plan de wettelijke mogelijkheid voor de rechter om advies te vragen aan de CGB,
meer onder de aandacht te brengen en te wijzen op haar mogelijkheid de rechter bij te staan bij de
beoordeling van de noodzaak om prejudiciële vragen te stellen aan het Hof van Justitie EG en de
formulering van die vragen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 17:46 schreef Meh7 het volgende:
[heel verhaal]

http://www.cgb.nl/opinion-full.php?id=453056972

quote:

Op maandag 15 juni 2009 17:57 schreef Meh7 het volgende:
De rechter heeft zich eveneens te houden aan de AWGB. Leg jij nou eens uit waarom de CGB in dit specifieke geval een onjuiste rechtsopvatting heeft in plaats van te herhalen: "de CGB is niks, de CGB is niks".

quote:

Op maandag 15 juni 2009 17:58 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Ik zeg dat het CGB andere criteria hanteert dan een echte rechter. Als je moeite hebt om te lezen wat ik typ, raad ik je aan een inburgeringscursus te volgen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 17:52 schreef Dr.Nikita het volgende:
Wordt hoogste tijd dat artikel 1 aangevuld wordt mbt vrjheid van religie dat dit niet automatisch betekent "licence to kill all"


Vrijheid van religie prima maar het houdt op zodra anderen in hun vrijheden worden beperkt.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 17:52 schreef Dr.Nikita het volgende:
Wordt hoogste tijd dat artikel 1 aangevuld wordt mbt vrjheid van religie dat dit niet automatisch betekent "licence to kill all"


Vrijheid van religie prima maar het houdt op zodra anderen in hun vrijheden worden beperkt.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:06 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Neem een voorbeeld aan Nikita, die zegt gewoon hoe het er volgens haar uit zou moeten zien, die zit niet zonder enige onderbouwing te roepen dat een sportschool huisregels mag hebben die in strijd zijn met de wet.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:09 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Correcte, het is de mening van een orgaan zonder rechtsprekende macht dat het in strijd is met de wet. Totdat een daadwerkelijke rechter erover heeft gesproken, kun je de regels dus nog niet zo bestempelen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:10 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De wet = AWGB. Hou het lekker bij "ik vind dat het anders zou moeten zijn", ipv. roepen dat het anders is zonder enige verstand van zaken te hebben. Als je dat doet is het best dom namelijk.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:00 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Wel inburgeringscursussen erbij halen, maar owee als ik je dom noem, dan heb ik het gedaan. Welke criteria dan? En hoe zorgt die criteria er in dit specifieke geval voor dat de rechter tot een andere uitspraak zal komen? Leg even uit waarom de CGB hier fout zit.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:14 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Er is geen wettelijk precedent. Wat het CGB hierover 'oordeelt' is een mening zonder directe betekenis. Net zoals wat ik ervan vind, dat zou ook maar een mening zijn en een eigen opvatting van de wet. Dat het CGB het in strijd met de wet acht, betekent nog niet dat het ook absoluut zo is. Zolang er geen daadwerkelijke veroordeling is, kun je niet absoluut stellen dat de regels een overtreding inhouden

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:17 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Een wet geldt ook zonder dat er jurisprudentie is. Ik heb ook een uitspraak van de rechter aangedragen, maar daar hadden jullie ook geen boodschap aan omdat het in een andere zaak zou zijn. Ik heb echter slechts een deel van die uitspraak aangehaald, namelijk of het verbieden van hoofddoeken onder indirecte discriminatie van godsdienst zou vallen, dat deel is bevestigd. Ik heb niet de uitspraak als geheel aangedragen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:15 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Jij begon zelf met kleineren. Wat u niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet.

Ik zeg niet dat het CGB fout zit, maar totdat er een uitspraak is gedaan van een rechter kun je helemaal niet zeggen dat het CGB goed of fout zit. Het CGB is een commissie met hoofdzakelijk mensen met een socialistische achtergrond die vooral een verleden hebben in het vluchtelingenwezen. Daarom wordt maar 61 procent van de oordelen overgenomen door de rechter. Het CGB kijkt maar naar één aspect van een klacht, en houdt deze tegen de wet "gelijke behandeling" aan. Een echte rechter kijkt gelukkig naar een veel breder aspect van een klacht en houdt daar ook het maatschappelijk belang tegenaan.

quote:

Ik snap sowieso niet dat je niet snapt, dat het afdwingen van een uitzonderingspositie door middel van de wet "Gelijke Behandeling" kwaad bloed kan zetten.

quote:

Deze mevrouw mag gewoon haar godsdienst uitoefenen. Deze mevrouw mag gewoon sporten. Ze wordt helemaal nergens in beperkt. Er wordt haar gewoon gevraagd een regel te volgen die voor iedereen in Nederland geldt. Zij vindt dat ze beperkt wordt, en het begint een beetje een patroon te worden. Maar dat is een ander verhaal.

quote:

Ik vind dat het CGB hierin heel erg fout zit, moslims mogen niet denken dat ze uitzonderingsposities mogen afdwingen vanuit hun geloofsoverwegingen als dat voor andere geloofsovertuigingen ook niet nodig is. Geloof is een privé aangelegenheid, en hoofddoekjes hebben sowieso niets met de Islam te maken. Als je je hoofddoek op kan houden, prima. Als er huisregels zijn waarin staat dat hoofdbedekking niet mag, dan heb je, net als de rest van de geloofsstromingen in Nederland, twee keuzes:
1. Je doet je hoofddoekje af
2. Je zoekt een sportschool waar je wel mag sporten met een hoofddoekje.

Nogmaals: de wet "gelijke behandeling" is nooit bedoeld geweest om uitzonderingen voor groepen af te dwingen. Anders dan hadden ze de wet een andere naam gegeven.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:17 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Een wet geldt ook zonder dat er jurisprudentie is. Ik heb ook een uitspraak van de rechter aangedragen, maar daar hadden jullie ook geen boodschap aan omdat het in een andere zaak zou zijn. Ik heb echter slechts een deel van die uitspraak aangehaald, namelijk of het verbieden van hoofddoeken onder indirecte discriminatie van godsdienst zou vallen, dat deel is bevestigd. Ik heb niet de uitspraak als geheel aangedragen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:20 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Klopt, omdat het niets met een sportschool, of huisregels te maken had.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:25 schreef Mdk het volgende:
Verder kun je ook niet in rechterlijke uitspraken/jurisprudentie naar hartelust knippen hoe het jou uitkomt omdat je deze altijd in de context moet zien.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:26 schreef Mdk het volgende:
Ik was trouwens ook benieuwd hoe jij tegen de volgende zaken aankijkt, dat kan misschien ook jouw standpunt iets verhelderen:

Is je geloof een keuze?
Is het dragen van een hoofddoek een keuze?
Is het al dan niet af doen van een hoofddoek een keuze?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:28 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Niet naar hartenlust inderdaad, maar dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb weergegeven hoe een rechter kijkt naar de hoofddoek als geloofsuiting en of dat valt onder indirect onderscheid. Dat deel is bevestigd.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:29 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Hier is het stukje van de rechter dus relevant voor. De rechter onderschrijft dat het een keuze is, maar wel een keuze die gepaard gaat met gewetensbezwaren, waardoor het resultaat van de regel (geen hoofddoek) is dat er in de praktijk een uitsluiting van vrouwen met hoofddoek bewerkstelligd.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:29 schreef Mdk het volgende:

[..]

Ja, maar dat ging over een vrouw met een uitkering die werk zocht waarbij de uitkeringsinstantie haar vroeg om zich anders te kleden omdat ze dan eerder kans had op werk. Daar zit toch echt een verschil en dat is precies de context die ik bedoel.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:17 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Een wet geldt ook zonder dat er jurisprudentie is. Ik heb ook een uitspraak van de rechter aangedragen, maar daar hadden jullie ook geen boodschap aan omdat het in een andere zaak zou zijn. Ik heb echter slechts een deel van die uitspraak aangehaald, namelijk of het verbieden van hoofddoeken onder indirecte discriminatie van godsdienst zou vallen, dat deel is bevestigd. Ik heb niet de uitspraak als geheel aangedragen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:31 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat is de context die als rechtvaardigingsgrond kan dienen. Dat heeft niets te maken met de objectieve vaststelling dat een weigering van een hoofddoek onder een indirect onderscheid kan vallen in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:24 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Welk breder aspect? De AWGB voorziet niet alleen in de vraag of er sprake is van ongelijke behandeling, maar of dit ook te rechtvaardigen valt. De belangen van de sportscholen worden hier ook in meegewogen. Als je een film maakt waarin de hoofdrolspeler een blanke italiaan is, mag je iemand met een donkere huidskleur weigeren. Ook dat vloeit voort uit de AWGB.
[..]

quote:

Er wordt niets afgedwongen, dat is de wet. Er kan een situatie ontstaan waarin de huisregels die niet conform de wet waren, naar de letter van de wet aangepast moeten worden. Iedere Nederlander heeft zich te houden aan de wet.
[..]

quote:

Die regel heeft als praktisch gevolg dat die mevrouw daar niet kan sporten. Daarom heet het ook indirect onderscheid en niet direct onderscheid. Indirect onderscheid want het criterium (geen petjes op) is een ogenschijnlijk neutraal criterium, maar de uitkomst is dat een vrouw die een hoofddoek draagt om religieuze redenen daar niet kan sporten. In de AWGB (Algemene wet gelijke behandeling) wordt dit o.a. getracht tegen te gaan.
[..]

quote:

Dat mag je vinden, ik ben het ook niet met elke wet eens, maar dat wil niet zeggen dat ik mij niet hoef te houden aan die wetten. Geloof wordt in Nederland nou eenmaal ook buiten de privésfeer beschermt door de wetgever. Jij kan een andere mening hebben, maar dat maakt de wet er niet minder geldig door.

quote:

Ten aanzien van je "alternatieven", wellicht is er geen andere (normale) sportschool in de buurt. Het lijkt mij niet dat iemand voor de lol naar de CGB stapt als er alternatieven voorhanden zijn.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:33 schreef Mdk het volgende:

[..]

Ja, maar de rechter zal ook naar die zaak in geheel kijken en niet zomaar een stukje eruit pakken. Dat het bij die zaak zo is gegaan wil niet zeggen dat het bij de andere ook zo is. Ik vind het namelijk in die ene zaak ook terecht, en raar van die uitkeringsinstantie. Dat is puur omdat het verhaal erachter heel anders is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:40 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik stel nergens dat de uitkomst hetzelfde zal zijn. Ik stel alleen dat de rechter de stap van of er sprake is van indirect onderscheid is, op een zelfde manier beantwoord als de CGB. Niet elk indirect onderscheid is ook verboden, dat hangt nou juist af van de context.

Ik spits mij toe op de volgende vraag: kan je de hoofddoek in dit geval als geloofsuiting zien?

Als je dat bevestigend beantwoord, moet je dat noodzakelijkerwijs ook meenemen naar de vraag of er sprake is van een indirect onderscheid. Dat is wat de rechter doet in het stukje wat ik aandraag uit die andere zaak.

Dat gedeelte van het betoog is vrij van context en kan op zich zelf staand beantwoord worden. Daarom reik ik uit naar die andere zaak, enkel voor dat gedeelte. Ik heb de uitkomst van die zaak er niet bij verteld, dat is voor mij namelijk niet relevant. Een rechter kan namelijk oordelen dat er sprake is van een indirect onderscheid, maar dit bijvoorbeeld op grond van veiligheid terecht is en dat die vrouw met hoofddoek daar op die manier dus niet terecht kan.

quote:

Artikel 1
1. In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. onderscheid: direct en indirect onderscheid, alsmede de opdracht daartoe;
b. direct onderscheid: onderscheid tussen personen op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat;
c. indirect onderscheid: onderscheid op grond van andere hoedanigheden of gedragingen dan die bedoeld in onderdeel b, dat direct onderscheid tot gevolg heeft.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:08 schreef Meh7 het volgende:
Maar nu heb je het over de wenselijkheid van de gevolgen van de wet Algemene wet gelijke behandeling. Dat is een discussie die los staat van hoe iets wettelijk geregeld is.

quote:

Ik vind het geen probleem om daarop in te gaan: het gevolg van die oordeel zal zijn dat iedereen hoofddeksels op grond van religieuze uitingen mag dragen, in die zin is het voor iedereen gelijk. Als iemand uit modieuze overwegingen een pet wil dragen, wordt dat inderdaad belemmerd door de huisregels. Die persoon kan niet naar de rechter stappen met de AWGB in de hand omdat "mode" geen geaccepteerde reden is.

quote:

Verder vind ik het eerlijk gezegd een beetje onzinnig om alle hoofddeksels te verbieden. Een pet is geen hoofddoek, net als een pet geen zweetband is. Een pet steekt uit, een hoofddoek of zweetband niet. Daar kan een sportschoolhouder best van te voren rekening mee houden.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:15 schreef Mdk het volgende:
Maar dat is juist precies wat ik bedoel; mensen met een geloof en/of geloofsuiting worden dan dus wettelijk boven mensen zonder geloof en/of geloofsuiting gesteld. De huisregels gelden dan wel voor mensen zonder geloof, maar niet voor mensen met. Dat is dan toch geen gelijke behandeling?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:18 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Op dat moment wordt er aan de huisregels de uitzondering toegevoegd dat religieuze hoofddeksels wel mogen, een uitzondering op een uitzondering dus. Want het niet mogen dragen van hoofddeksels is ook een uitzondering. Mensen zonder hoofddeksels worden dan boven mensen met hoofddeksels geplaatst volgens jouw zeggen.

De nieuwe regel (waarin de nieuwe uitzondering is opgenomen) geldt dan voor iedereen. Iedereen mag dan een hoofddeksel op als het op een religie gebaseerd is. Dus van gelijke behandeling is dan wel sprake.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:24 schreef Mdk het volgende:

[..]

De gelijkheid gaat er dan niet om of iedereen om religieuze redenen iets op zijn hoofd mag, daar is inderdaad geen apartheid maar dat is er nu toch ook niet? Nu mag niemand om religieuze redenen toch iets op zijn hoofd.
De apartheid gaat er dan om dat gelovigen wel iets op hun hoofd mogen en ongelovigen niet.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:22 schreef Meh7 het volgende:
Als ik dezelfde logica mag gebruiken die hier eerder gebezigd werd: je kiest er dan zelf voor om niet te geloven. Als je wil kan je joods/islamitisch/hindoe worden en een keppeltje/hoofddoek/tulband dragen. Die jood/moslims/hindoe mag ook in het nieuwe geval geen pet om modieuze redenen dragen, iedereen krijgt dan dus een gelijke behandeling.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:29 schreef Mdk het volgende:

[..]

Dat is de omgekeerde wereld natuurlijk. Het gaat er om dat als je zelf ergens voor kiest dat je dan ook de consequenties daarvan aanvaard.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:27 schreef Meh7 het volgende:

[..]

In het eerste geval (geen hoofddoeken toegestaan) kan een groep moslima's niet sporten in die sportschool, in het tweede geval (na oordeel rechter bijvoorbeeld) kunnen die wel sporten en tegelijkertijd kan iedereen die eerst kon sporten, nu ook sporten. In het tweede geval worden er geen mensen uitgesloten.

Wat is het praktische bezwaar nou exact? Petjes om modieuze redenen mogen sowieso niet in beide gevallen. Het is een beetje "als ik het niet mag, dan mag niemand het", een egoïstische mentaliteit van "ikke ikke ikke de rest mag stikken".

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:32 schreef Mdk het volgende:

[..]

Nee het gaat JUIST om de gelijkheid. Zoals ik al eerder in het topic heb gezegd: gelovigen willen gelijk behandeld worden, maar wanneer ze gelijk behandeld worden willen ze ineens weer anders behandeld worden. Dat rijmt gewoon niet. Dat egoistische komt juist voort uit de andere hoek. "Ik wil dit dus moet iedereen en alles zich daar aan aanpassen."

SPOILER

ja, de huisregels moeten aangepast worden, maar die worden aangepast aan de wet

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:27 schreef Meh7 het volgende:

[..]

In het eerste geval (geen hoofddoeken toegestaan) kan een groep moslima's niet sporten in die sportschool, in het tweede geval (na oordeel rechter bijvoorbeeld) kunnen die wel sporten en tegelijkertijd kan iedereen die eerst kon sporten, nu ook sporten. In het tweede geval worden er geen mensen uitgesloten.

quote:

Wat is het praktische bezwaar nou exact? Petjes om modieuze redenen mogen sowieso niet in beide gevallen. Het is een beetje "als ik het niet mag, dan mag niemand het", een egoïstische mentaliteit van "ikke ikke ikke de rest mag stikken".

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:31 schreef Meh7 het volgende:

[..]

In ieder geval mag iedereen een religieus hoofddeksel dragen en niemand een pet om modieuze redenen. Vanuit dat opzicht is iedereen gelijk.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:35 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Ze kunnen WEL sporten. Ze hebben de keuze om hun hoofddoek af te doen, zij kiezen ervoor dat niet te doen, dan kan je niet bij alle sportscholen sporten.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:37 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Theoretisch kan het, in de praktijk gebeurt het niet. Wat is nou het praktische bezwaar als er wat vrouwen met een hoofddoek komen trainen? Hoe wordt iemand daardoor benadeeld? Petjes mogen hoe dan ook niet, niemand anders wordt er beter of slechter door.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:38 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Het praktische bezwaar is dat er uitzonderingsposities worden gecreeerd op basis van geloof op plekken waar iedereen gelijk hoort te zijn.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:35 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Wie moet zich aanpassen als iemand met een hoofddoek komt sporten? Iedereen kan toch blijven sporten? Zou je trouwens willen aangeven wat het praktische bezwaar is als er meer mensen kunnen sporten (na opheffing hoofddoekverbod)?

SPOILER

ja, de huisregels moeten aangepast worden, maar die worden aangepast aan de wet

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:40 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat is theorie. Hoe wordt iemand in het echt, in de praktijk er slechter op als iemand met een hoofddoek komt sporten? Stel jij sport in fitnesscentrum A, daar geldt een regel dat hoofddeksel niet mogen. Na verloop van tijd mogen hoofddoeken wel en komen er wat vrouwen met hoofddoek. Voor jou verandert er praktisch helemaal niets.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:46 schreef Meh7 het volgende:
Het is voor jullie dus meer een principe kwestie dan dat er echt praktische bezwaren aan kleven. Tja, godsdienst heeft nou eenmaal een plaats in de samenleving en daardoor ook in de (grond)wet. Daar is blijkbaar nog vraag naar vanuit de samenleving. Ik zou zeggen richt een atheïstische partij om en streef er naar om de Grondwet te wijzigen. Als er voldoende steun voor is, zal het een en ander veranderen. Ondertussen zal je toch moeten omgaan met de huidige situatie.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:46 schreef Meh7 het volgende:
Het is voor jullie dus meer een principe kwestie dan dat er echt praktische bezwaren aan kleven. Tja, godsdienst heeft nou eenmaal een plaats in de samenleving en daardoor ook in de (grond)wet. Daar is blijkbaar nog vraag naar vanuit de samenleving. Ik zou zeggen richt een atheïstische partij om en streef er naar om de Grondwet te wijzigen. Als er voldoende steun voor is, zal het een en ander veranderen. Ondertussen zal je toch moeten omgaan met de huidige situatie.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:51 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Je wilde zeggen dat je nog niet doorhad dat het een principekwestie was?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:56 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik heb al een paar keer aangegeven dat er twee discussies een beetje gemixed werden: hoe zou het moeten zijn en hoe het nu (ongeveer) is geregeld. Ik hield mij meer bezig met het tweede.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:59 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Je bedoelt hoe het nu ongeveer NIET geregeld is. Er is nog geen rechter die zich uitgesproken heeft over hoofddoekjes in de sportschool.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:01 schreef Gia het volgende:
Als de regel is dat er niks op het hoofd mag, dan mag er niks op het hoofd.

Als een rechter bepaalt dat een hoofddoekje wel mag, dan moet een petje dus ook mogen of een bandje om je hoofd, bandana, whatever.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:03 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat is hoe een simpele ziel erover denkt. De wet is ingewikkelder. Daarom heb je in dit land nou advocaten, juristen en rechters, omdat de simpele burger geen verstand van ingewikkelde zaken heeft. Daarom kost het ook altijd zoveel.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:02 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Het verschil tussen direct en indirect onderscheid is niet voor jan lul in de wet opgenomen. De Algemene wet gelijke behandeling is gewoon een wet die rechtskracht heeft in Nederland. Maar goed, jij weet meer over het recht dan de CGB dus jij zal vast gelijk hebben.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:07 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

De CGB weet zoveel over recht, en zit zo tjokvol met rechters en hoogopgeleide mensen dat er MAAR 61 procent van hun oordelen wordt overgenomen door een echte rechter. Met met het CGB schermen maakt niet zoveel indruk, en als je nu leest hoe het CGB samengesteld wordt, en door wie en wat de achtergrond is van de verschillende leden en ook nog eens welke criteria er gebruikt wordt bij een oordeel, dan zie je ook waarom er MAAR 61 procent van die oordelen overgenomen wordt.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:06 schreef Gia het volgende:

Da's toch krom!!

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:12 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Hoe verklaar jij het dat soms uitspraken van de Hoge Raad terzijde geschoven worden door Europese rechters? Dat gerechtshoven teruggefloten worden door de Hoge Raad? Allemaal juristen met kennis van zaken en van het recht. Het is normaal dat niet elke rechtsopvatting gevolgd wordt, er kunnen nieuwe feiten boven tafel komen die tijdens het oordeel van de CGB niet duidelijk waren. Een rechter kan het oneens zijn met de CGB, waarna in hoger beroep de CGB weer gelijk gegeven wordt.

Wat zou anders het nut zijn van beroep, hoger beroep en cassatie? Waarom zijn er meerdere niveaus van rechters (rechtbank->hof->hoge raad) als een rechter het altijd bij het juiste eind zou hebben?

Feit blijft, dat jij niks weet van het recht en de CGB uit deskundigen bestaat. Ook deskundigen kunnen het met elkaar oneens zijn, maar dat wil niet zeggen dat jouw mening als leek boven de mening van een deskundige staat.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:21 schreef Meh7 het volgende:
Als je na de Hoge Raad nog naar de Europese rechter stapt, moet er echt iets aan de hand zijn, het zou mij niet verbazen als het percentage zelfs onder die 61% ligt.

quote:

Maar goed, 't is goed geweest zo. Feit blijft dat de CGB deskundig is en jij je beroept op shit. Je hebt nog steeds 0.0 onderbouwing. Ga lekker iemand anders vervelen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:23 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Je hebt de cijfers niet?
[..]

Ik heb genoeg onderbouwing geleverd. Jij wil het alleen niet lezen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:24 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Op welk niveau heb jij een studie rechten gevolgd?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:25 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Ik heb geen rechten gestudeerd. Ben ik nu dom en mag ik mijn onderbouwde mening niet geven?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:26 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Graag.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:26 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Als je het niet erg vindt. Hou het lekker bij de principekwestie.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:27 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Nu weet ik wat ze bedoelen met een Islamofascist.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:28 schreef Meh7 het volgende:

[..]



Je hebt er gewoon geen verstand van, hou het dan lekker bij: "ik vind dat het anders moet".

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:29 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Ik heb toch altijd geroepen dat het mijn mening betrof?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:29 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Blijf dat lekker doen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:32 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

En jij hebt jouw mening,

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:33 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Gast, als jij mijn WC komt schoonmaken ga ik ook niet roepen "ik vind dat het zo beter kan", daar heb ik weer geen verstand van.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:36 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Ach gut, weer op de man....en weer geen argumenten.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:38 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik heb weinig zin meer om met mensen die 0.0 verstand van zaken hebben in discussie te treden. Als straks een specialist op gebied van gelijke behandeling langskomt en haarfijn uitlegt hoe het zit en dat ik fout zit, sta ik daar wel voor open.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 20:47 schreef Hukkie het volgende:
Einde discussie.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:56 schreef Meh7 het volgende:
Ik heb al een paar keer aangegeven dat er twee discussies een beetje gemixed werden: hoe zou het moeten zijn en hoe het nu (ongeveer) is geregeld. Ik hield mij meer bezig met het tweede.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 22:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als bestuurders de grondwet erbij gaan halen om burgers te vertellen wat ze moeten, dan is dat niet zoals het nu geregeld is, en zeker niet zoals het moet zijn.

De overheid heeft verplichtingen uit de grondwet, de burger ontleent er rechten aan.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:46 schreef Meh7 het volgende:
Het is voor jullie dus meer een principe kwestie dan dat er echt praktische bezwaren aan kleven. Tja, godsdienst heeft nou eenmaal een plaats in de samenleving en daardoor ook in de (grond)wet. Daar is blijkbaar nog vraag naar vanuit de samenleving. Ik zou zeggen richt een atheïstische partij om en streef er naar om de Grondwet te wijzigen. Als er voldoende steun voor is, zal het een en ander veranderen. Ondertussen zal je toch moeten omgaan met de huidige situatie.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:40 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat is theorie. Hoe wordt iemand in het echt, in de praktijk er slechter op als iemand met een hoofddoek komt sporten? Stel jij sport in fitnesscentrum A, daar geldt een regel dat hoofddeksel niet mogen. Na verloop van tijd mogen hoofddoeken wel en komen er wat vrouwen met hoofddoek. Voor jou verandert er praktisch helemaal niets.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 22:39 schreef Meh7 het volgende:

Dat is een beetje te algemeen weergegeven. De Grondwet is er inderdaad primair om de burgers grondrechten te verlenen, maar daar houdt het niet bij op. Dat kan ook niet in een samenleving.

quote:

Voorbeeld: de vrijheid van meningsuiting van de ene persoon kan in strijd komen met de vrijheid van godsdienst van de ander.

quote:

Conflicten tussen vrijheden tussen burgers moeten immers ook opgelost worden.

quote:

Artikel 1 van de grondwet omvat een algemeen discriminatieverbod wat onder andere is uitgewerkt in de Algemene wet gelijke behandeling om situaties tussen burgers mee te beslechten over kwesties rond discriminatie.

quote:

De Grondwet verleent verder geen absolute vrijheden, vrijheden worden meteen geclausuleerd door o.a. de toevoeging: "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet".

quote:

In dit citaat kan "de wet" elke formele wet betekenen, dit kan bijvoorbeeld wijzen op strafrechtelijke bepalingen. Specifiek voorbeeld: de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door de gevallen aangegeven in het Wetboek van Strafrecht. (Denk aan smaad, laster, haatzaaien)

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:16 schreef Weltschmerz het volgende:
De overheid mag niet discrimineren naar godsdienst of levensovertuiging, dus als die wet atheisten niet het recht geeft om kledingvoorschriften te stellen in hun private onderneming terwijl gelovigen dat wel hebben in hun private aangelegenheden, is er een probleem met de grondwet.

quote:

Het discriminaiteverbod is bij mijn weten niet zo geclausuleerd, zo even uit mijn hoofd. Dat is ook niet zo gek, want dat richt zich tot de overheid.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:29 schreef Meh7 het volgende:
Dat is dan jouw opvatting daarover.

quote:

Dat is niet zo gek omdat dat een verbod is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 23:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat wel iets verder dan mijn opvatting. Vaak wordt een botsing van grondrechten door de rechter opgelost met een constructie die ook weer tegen een grondrecht in gaat. Dat is niet zo gek, want het is geen gesloten stelsel. Helemaal niet gek is dan dat dat inherente probleem naar voren komt bij horizontale werking.

quote:

Maar daarom was je vergelijking met de inperking op de vrijheid van meningsuiting wel volledig misplaatst. Kwestie van klok en klepel.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 07:35 schreef Dr.Nikita het volgende:
Mekkertje sleept uit zijn verband gerukte Wilders uitspraken mee daarmee om de haverklap discriminatie jankend maar is zelf niet bepaald vies van discriminatie, ergo, hij wil dat moslims gediscrimineerd cq apart worden behandeld. Ik snap werkelijk niet waar mensen de arrogantie en onbeschoftheid menen te hebben dat ze meer rechten hebben vanwege hun aanbeden sprookjesfiguren.

Mekkertje en rechtenstudie?

Kortom, een particuliere ondernemer stelt zelf zijn kledingregels op en geen geloofsextremist die daar wat aan kan veranderen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 07:04 schreef Gia het volgende:
Nogmaals, waarom zou een moslima wel met hoofddoek op mogen sporten, maar iedere andere man/vrouw, jongen/meisje niet met een bandana? Ik zie daar weinig verschil in.

Sterker nog: ik zou als niet-moslim geen hoofddoekje op mogen, maar een moslima mag dat wel.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:32 schreef Meh7 het volgende:
In casu gaat het om de Algemene wet gelijke behandeling en niet "een constructie van de rechter". De wetgever heeft religie een aparte status gegeven in de Grondwet en in de Algemene wet gelijke behandeling. Dan kan jij vinden dat het op dit moment niet goed geregeld is, maar dat blijft jouw persoonlijke mening.

quote:

Ik gaf slechts aan hoe grondrechten in het algemeen geregeld zijn.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 10:13 schreef Meh7 het volgende:
Ik vind het een beetje onzinnig om neutrale ondernemingen als atheïstische ondernemingen aan te merken om vervolgens een beroep op het vrijheid van godsdienst te doen zoals ik vermoed dat Weltschmerz wil verdedigen. Neutrale ondernemingen zijn a-religieuze instellingen.

quote:

Als neutrale ondernemingen mensen op basis van geloofsuitingen kunnen weigeren is het einde zoek trouwens. De groenteboer om de hoek zou dan vrouwen zonder hoofddoek kunnen weigeren in zijn zaak. De dönerzaak idem. Maar dan is het land te klein en slaat de islamisering toe waarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 19:04 schreef Meh7 het volgende:
In het algemeen is daar (streven naar een anti-religieus sfeertje) geen sprake van. De meeste ondernemingen zijn wel gewoon neutrale, a-religieuze ondernemingen. Een sportschool heeft op zich niets met religie te maken.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 19:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom zou de uitbater dan moeten toestaan dat de klanten daar dan hun religie komen uitdragen? Je argumentatie zou enigzins opgaan wanneer klanten eerst moeten verklaren dat ze zuiver hedonistisch zijn en op een crucifix moeten spugen of zo. Maar het gaat hier om het actief uitdragen van religiositeit, ik zie niet in waarom dat wel mag, terwijl het actief uitdragen van antireligiositeit wel aanleiding tot weigering mag zijn en ook moet mogen zijn. Dan discrimineert de overheid dus op geloofsovertuiging.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:06 schreef ouderejongere het volgende:
n tegenstelling tot Christenen ( ) zijn Moslims wél 24/7 Moslim. Christenen zijn alleen op zondag Christen als ze in de kerk zitten, en zelfs dat doen de meeste Christenen niet.

quote:

Als er plaatsen zijn waar het uitdragen van religie verboden is, sluit je een grote groep mensen uit van deelname in de samenleving.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:06 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

In tegenstelling tot Christenen ( ) zijn Moslims wél 24/7 Moslim. Christenen zijn alleen op zondag Christen als ze in de kerk zitten, en zelfs dat doen de meeste Christenen niet. Als er plaatsen zijn waar het uitdragen van religie verboden is, sluit je een grote groep mensen uit van deelname in de samenleving.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:06 schreef ouderejongere het volgende:

Als er plaatsen zijn waar het uitdragen van religie verboden is, sluit je een grote groep mensen uit van deelname in de samenleving.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:41 schreef ExTec het volgende:

[..]

Dat is dan jammer. Daar kiezen die mensen dan zelf voor.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:43 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Wat een argumentatie

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:44 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Van der Laan vindt ook dat vrouwe apart lessen moeten kunnen krijgen. Wat overigens ook in strijd is met de grondwet.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:41 schreef ExTec het volgende:

[..]

Dat is dan jammer. Daar kiezen die mensen dan zelf voor.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef Py het volgende:

[..]

Lessen waarin?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 21:08 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Denk dat Mevrouw op dit topic doelt.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 21:08 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Denk dat Mevrouw op dit topic doelt.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:06 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

In tegenstelling tot Christenen ( ) zijn Moslims wél 24/7 Moslim. Christenen zijn alleen op zondag Christen als ze in de kerk zitten, en zelfs dat doen de meeste Christenen niet. Als er plaatsen zijn waar het uitdragen van religie verboden is, sluit je een grote groep mensen uit van deelname in de samenleving.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 10:08 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Moet jij geen naturistenvereniging besturen met je uitgezakte kont?

quote:

Kortom, doe niet zo kurva-achtig.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef ouderejongere het volgende:
Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.