Volgens VVD-leider Mark Rutte is de vrijheid van meningsuiting in Nederland aan te veel regels gebonden. Hij werkt aan een initiatiefwetsvoorstel om dat te veranderen. ,,Hoe onzinnig het ook is dat iemand de holocaust ontkent, verbieden moet niet,” meent Rutte. „Dan gaan mensen niet in discussie en kun je ze dus niet van hun ongelijk overtuigen.”
Hoewel het niet uitdrukkelijk in de wet staat, is ontkennen van de holocaust volgens de rechter een vorm van haatzaaien en daarmee verboden.
Ronny Naftaniel van het Centrum Informatie en Documentatie Israël snapt niet wat Rutte bezielt. „Als je zegt dat Joden de holocaust uit hun duim zuigen, zet je de deur open naar haat. Daarom moet het strafbaar blijven.”
Het CDA vindt dat belediging strafbaar moet blijven. De PvdA is verdeeld. De ChristenUnie werkt juist aan een wetsvoorstel om ontkenning van de holocaust bij wet te verbieden.
http://www.ad.nl/binnenla(...)nen_moet_kunnen.html
Wat denkt die liberale achterlijke wel niet .Het gaat slecht met mijn partij , laat ik wat opmerkingen a la Wilders maken dan krijg ik vast ook meer zetels??
De holocaust ontkennen zou ten aller tijden verboden moeten blijven. Al is het maar opdat we de gebeurtenissen NOOIT mogen vergeten . Dus voor de toekomst als preventie , voor nu als respect voor de slachtoffers en nabestaanden.
Rutte pak je koffers maar. Respectloze idioot.
quote:?Op woensdag 27 mei 2009 03:43 schreef Pacmaniac het volgende:
Rutte pak je koffers maar. Respectloze idioot.
quote:idd, maar dit is dus exact wat Rutte bedoeld,
als je het verbiedt, dan krijg je dit soort achterlijke uitspraken en topics
quote:Maar het ontkennen van de holocaust is helemaal geen mening?Op woensdag 27 mei 2009 03:55 schreef VoreG het volgende:
Hij heeft groot gelijk. Waarom zou je mening strafbaar moeten zijn? Hoe verwerpelijk, vanuit mijn standpunt, iets ook mag zijn. Je mening mag nooit verboden worden..
quote:hoezo niet?Op woensdag 27 mei 2009 03:58 schreef Megumi het volgende:
[..]
Maar het ontkennen van de holocaust is helemaal geen mening?
als ik zeg dat Europa niet bestaat, of USA of zelfs de wereld, dat kan toch een opvatting zijn?
Zo werd Einstein ook verketterd
quote:idd helemaal mee eens, lekker controversiële uitspraken doen en rellen, alles om het nieuws te halen en besproken te worden.Op woensdag 27 mei 2009 04:01 schreef Megumi het volgende:
Ik vindt dat Rutte wat te ver door schiet in zijn poging weer wat kiezers terug te winnen van de PVV.
En dan te bedenken wat dat kost he, zullen wel weer kamervragen over gesteld gaan worden die gemiddeld 1500euro per vraag belastinggeld kosten, heerlijk
quote:Eens isOp woensdag 27 mei 2009 04:04 schreef klabbakus het volgende:
begrijp me niet verkeerd, ik ontken de Holocaust absoluut niet, maar er zijn mensen die de 'opvatting' anders nemen, net zoals bijvoorbeeld Milo¨ević het Joegoslavië-tribunaal niet erkende
quote:het ontkennen van de holocaust gaat vaak op basis van 'getallen'. Het aantal valt dus best te ontkennen. Ik zou best de gehele tweede wereldoorlog kunnen ontkennen, waarom zou ik dat niet mogen vinden?Op woensdag 27 mei 2009 03:58 schreef Megumi het volgende:
[..]
Maar het ontkennen van de holocaust is helemaal geen mening?
dat maakt dit ook zo'n lastige discussie
quote:Omdat het onethisch is? Omdat het mogelijk tot verdere versplintering in dit land kan leiden ? En waarom nu opeens dit. Je hoort hem niet of nauwelijks over zaken als falende integratie (niet in harde uitspraken) en nu wil hij opeens a la Wilders de stroom kiezers die bij de VVD afvloeien naar rechts terugwinnen?Op woensdag 27 mei 2009 03:55 schreef VoreG het volgende:
Hij heeft groot gelijk. Waarom zou je mening strafbaar moeten zijn? Hoe verwerpelijk, vanuit mijn standpunt, iets ook mag zijn. Je mening mag nooit verboden worden..
Schei uit zeg. Deze paradoxale volksmenner zou gewoon uit de partijtop van de VVD verwijderd moeten worden.Totaal incapabel , zowel als mens maar ook als leider van je partij voegt hij niets toe.
De oud VVD corifeen in de vorm van Hans Wiegel en van Aartsen hebben zich trouwens ook herhaaldelijk negatief uitgesproken over de partijkoers onder leiding van Rutte , afgelopen weel had Wiegel het er in DWDD nog over dat Rutte NOOIT had moeten laten gebeuren dat Wilders uit de partij is gegaan. En nu dreigt Wilders vervolgt te worden voor een aantal zaken en gaat Rutte juist van die zaken werk maken
quote:dat is tijdsgeest,Op woensdag 27 mei 2009 04:10 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Omdat het onethisch is? Omdat het mogelijk tot verdere versplintering in dit land kan leiden ? En waarom nu opeens dit. Je hoort hem niet of nauwelijks over zaken als falende integratie (niet in harde uitspraken) en nu wil hij opeens a la Wilders de stroom kiezers die bij de VVD afvloeien naar rechts terugwinnen?
Schei uit zeg. Deze paradoxale volksmenner zou gewoon uit de partijtop van de VVD verwijderd moeten worden.Totaal incapabel , zowel als mens maar ook als leider van je partij voegt hij niets toe.
De oud VVD corifeen in de vorm van Hans Wiegel en van Aartsen hebben zich trouwens ook herhaaldelijk negatief uitgesproken over de partijkoers onder leiding van Rutte , afgelopen weel had Wiegel het er in DWDD nog over dat Rutte NOOIT had moeten laten gebeuren dat Wilders uit de partij is gegaan. En nu dreigt Wilders vervolgt te worden voor een aantal zaken en gaat Rutte juist van die zaken werk maken
vroeger had je niet zo'n media en werd er respect getoond aan alle kamerleden en had je zeker geen programma's als DWDD en geen idiote kamervragen en debatten etc etc, vroegah
quote:Dat betekent nog niet dat het gelijk strafbaar moet zijn.
quote:Zozo drama queen, ga bij SBS6 werken ofzo. Welke versplintering zie jij komen dan, die tussen Nazi nederland en de rest? Poe poe..Omdat het mogelijk tot verdere versplintering in dit land kan leiden?
quote:Dat van Rutte ben ik met je eens hoor, maar gaat je topic nou over het wel of niet mogen ontkennen van de holocaust of over de wanprestaties van Rutte?(...) zanikverhaal over Rutte
quote:ja maar de 2de wereldoorlog ontkennen is ook niet strafbaar, het is puur dat anti-semitistische gedoe, wat volgens mij komt door Joodse regering in USA en toekennen van de staat Israel enzo.Op woensdag 27 mei 2009 04:15 schreef twiFight het volgende:
Als iemand zich voor lul wil zetten door de holocaust te ontkennen dan moet hij dat toch lekker zelf weten? Waarom zou het strafbaar zijn? Als ik de 80 jarige oorlog ontken, ben ik dan ook strafbaar? Zaai ik dan haat? Ik kan begrijpen dat het 5 jaar na de oorlog slecht gevallen zou hebben, en er zijn vast nog wel een handjevol veteranen die balen als het toegestaan wordt, maar tering ga je bezig houden met nuttige dingen, ipv je druk te maken over wat iemand die zich voor lul zet zegt.
ik heb sowieso heel die jodenhaat nooit echt begrepen, damn dit is een vergaande discussie en een vraagstuk van meer dan 100 jaar oud, daar komen we echt niet uit in een topic hier
quote:ja en? Dat vind ik persoonlijk geen reden om een mening te verbieden. Waarom zou je ergens geen vraagtekens bij mogen zetten? De rest reageer ik morgen op. Reageren gaat niet zo makkelijk op mijn mobiel
quote:Ik begrijp wat je bedoeld. Maar het niet erkennen van een tribunaal is wat anders dan het ontkennen van een van de best gedocumenteerde en best bewezen pogingen tot volkerenmoord aller tijden.Op woensdag 27 mei 2009 04:04 schreef klabbakus het volgende:
begrijp me niet verkeerd, ik ontken de Holocaust absoluut niet, maar er zijn mensen die de 'opvatting' anders nemen, net zoals bijvoorbeeld Milo¨ević het Joegoslavië-tribunaal niet erkende
Ik ben een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Maar die twee vrijheden mogen niet misbruikt worden om mensen tegen elkaar op te zetten, onwaarheden te verkopen, te discrimineren.
Ik denk daarbij met name aan bijvoorbeeld bepaalde imams die oproepen homo's van een dak te gooien. Of een Geert Wilders die de Koran vergelijkt met het mein kampf van Hitler. Met name dat laatste is het onnodig beledigen van moslims. En onwaar.
Geert Wilders zij laatst dat met de rechtszaak tegen hem hij op het altaar van de islam wordt gelegd. Daarmee impliceert hij dat onze rechtspraak dus geïnfiltreerd zou zijn door de islam wat niet waar is.
Los van dit alles het gedrag van een burger moet altijd toetsbaar blijven voor een rechter. Want een politieman een lul noemen of een klootzak is ook een mening volgens Rutte dus. En straks als wat hij wilt doorgaat derhalve ook niet meer strafbaar.
quote:Omdat je door dergelijke uitspraken onnodig mensen kwetst en idd haat zaait tussen (eventueel) verschillende groeperingen. Als je dit gaat toestaan kan elke willekeurige columnist in zijn artikels voor kranten , of tijdens de herdenking op de dam op 4 mei zoiets gaan roepen. Gevolg = woedende reacties door mensen die dierbaren verloren hebben in de oorlog . Punt is je zaait onrust , niet alleen bij veteranen maar bij de complete Joodse gemeenschap in Nederland & wereldwijd . Het domheidsaspect is verder irrelevant . Bovendien de man + het moment van dergelijke uitspraken zijn misschien nog wel walgelijker dan het voorstel zelfOp woensdag 27 mei 2009 04:15 schreef twiFight het volgende:
Als iemand zich voor lul wil zetten door de holocaust te ontkennen dan moet hij dat toch lekker zelf weten? Waarom zou het strafbaar zijn? Als ik de 80 jarige oorlog ontken, ben ik dan ook strafbaar? Zaai ik dan haat? Ik kan begrijpen dat het 5 jaar na de oorlog slecht gevallen zou hebben, en er zijn vast nog wel een handjevol veteranen die balen als het toegestaan wordt, maar tering ga je bezig houden met nuttige dingen, ipv je druk te maken over wat iemand die zich voor lul zet zegt.
quote:'ik vind je een lul'Op woensdag 27 mei 2009 04:22 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik begrijp wat je bedoeld. Maar het niet erkennen van een tribunaal is wat anders dan het ontkennen van een van de best gedocumenteerde en best bewezen pogingen tot volkerenmoord aller tijden.
Ik ben een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Maar die twee vrijheden mogen niet misbruikt worden om mensen tegen elkaar op te zetten, onwaarheden te verkopen, te discrimineren.
Ik denk daarbij met name aan bijvoorbeeld bepaalde imams die oproepen homo's van een dak te gooien. Of een Geert Wilders die de Koran vergelijkt met het mein kampf van Hitler. Met name dat laatste is het onnodig beledigen van moslims. En onwaar.
Geert Wilders zij laatst dat met de rechtszaak tegen hem hij op het altaar van de islam wordt gelegd. Daarmee impliceert hij dat onze rechtspraak dus geïnfiltreerd zou zijn door de islam wat niet waar is.
Los van dit alles het gedrag van een burger moet altijd toetsbaar blijven voor een rechter. Want een politieman een lul noemen of een klootzak is ook een mening volgens Rutte dus. En straks dus als wat hij wilt doorgaat derhalve ook niet meer strafbaar.
of
' je bent een lul'
tegen een politieagent zeggen, is een heel groot verschil in de rechtzaal.
En wat dan over de slavenhandel en moorden en uitroeien van zwarten? dat weet ook iedereen dat het een feit is, maar ontkennen is niet strafbaar, volgens mij heeft het gewoon te maken met de tijdsgeest waarin we zitten
quote:Het heeft miljoenen mensen het leven gekost , hele families versplinterd , tot op de dag van vandaag! En jij vind dat het "gewoon moet kunnen" en dat ik me aanstel? -edit-Op woensdag 27 mei 2009 04:18 schreef twiFight het volgende:
[..]
Dat betekent nog niet dat het gelijk strafbaar moet zijn.
[..]
Zozo drama queen, ga bij SBS6 werken ofzo. Welke versplintering zie jij komen dan, die tussen Nazi nederland en de rest? Poe poe..
[..]
Dat van Rutte ben ik met je eens hoor, maar gaat je topic nou over het wel of niet mogen ontkennen van de holocaust of over de wanprestaties van Rutte?
[ Bericht 12% gewijzigd door paddy op 27-05-2009 09:53:14 ]
quote:Ik vindt je een lul is een mening en dus volgens Rutte derhalve niet strafbaar.Op woensdag 27 mei 2009 04:26 schreef klabbakus het volgende:
'ik vind je een lul' of
' je bent een lul'
tegen een politieagent zeggen is een heel groot verschil in de rechtzaal.
En wat dan over de slavenhandel en moorden en uitroeien van zwarten? dat weet ook iedereen dat het een feit is, maar ontkennen is niet strafbaar, volgens mij heeft het gewoon te maken met de tijdsgeest waarin we zitten
quote:Dat is nog steeds geen genocide dude , ken je klassiekersOp woensdag 27 mei 2009 04:26 schreef klabbakus het volgende:
'ik vind je een lul' of
' je bent een lul'
tegen een politieagent zeggen is een heel groot verschil in de rechtzaal.
En wat dan over de slavenhandel en moorden en uitroeien van zwarten? dat weet ook iedereen dat het een feit is, maar ontkennen is niet strafbaar, volgens mij heeft het gewoon te maken met de tijdsgeest waarin we zitten
quote:Ongeacht wat Rutte vindt , het is nooit strafbaar geweest.Op woensdag 27 mei 2009 04:27 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik vindt je een lul is een mening en dus volgens Rutte derhalve niet strafbaar.
quote:kijk, daar gaat de hele discussie dood,Op woensdag 27 mei 2009 04:27 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Dat is nog steeds geen genocide dude , ken je klassiekers
we hebben het hier over opvattingen en meningen
en ik heb liever niet dat je me 'dude' noemt, ik ben je klasgenoot niet
quote:Ik heb een keer inderdaad een agent verteld dat hij naar mijn mening een lul was. En moest toen wel 25 gulden betalen.Op woensdag 27 mei 2009 04:28 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Ongeacht wat Rutte vindt , het is nooit strafbaar geweest.
quote:"We" ? Spreek voor jezelf dude. Volgens mij hadden we het over uitspraken van Rutte . In welke context is verder niet zo relevant.Op woensdag 27 mei 2009 04:29 schreef klabbakus het volgende:
[..]
kijk, daar gaat de hele discussie dood,
we hebben het hier over opvattingen en meningen
quote:Heeft hij vast iets anders op de aangifte opgeschreven. Ze zeggen wel dat het mag , maar als jij zonder getuigen dergelijke dingen zegt krijg je gewoon een prent.Op woensdag 27 mei 2009 04:30 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik heb een keer inderdaad een agent verteld dat hij naar mijn mening een lul was. En moest toen wel 25 gulden betalen.
quote:jij start hier een topic over een eeuwenoud vraagstuk, en mensen antwoorden niet wat je wil horen, betekent niet dat je opinies moet gaan negeren en anders moet je je vraagstuk anders formuleren, zoals twiFight ookal opmerkte.Op woensdag 27 mei 2009 04:33 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
"We" ? Spreek voor jezelf dude. Volgens mij hadden we het over uitspraken van Rutte . In welke context is verder niet zo relevant.
En ja 'we' ,we bespreken dit toch met een aantal fokkers hier? open anders geen topics.
Ik kan beter stoppen met posten hier, want er valt geen normaal woord te wisselen hier
en nogmaals ik ben je 'dude' niet.
quote:Dat is weer een andere discussie het woord van een agent is meer waard dan dat een burgwer los van getuigen en dergelijke. Wat een mening is.Op woensdag 27 mei 2009 04:34 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Heeft hij vast iets anders op de aangifte opgeschreven. Ze zeggen wel dat het mag , maar als jij zonder getuigen dergelijke dingen zegt krijg je gewoon een prent.
quote:Dus als iets geen 'genocide' is zijn de mensenlevens die hiervan de dupe waren van mindere waarde? Wat probeer je te impliceren?Op woensdag 27 mei 2009 04:27 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Dat is nog steeds geen genocide dude , ken je klassiekers
quote:Hij is er al een poosje mee bezig , getuige dit bericht van januari op de FPOp woensdag 27 mei 2009 04:35 schreef Megumi het volgende:
Wat ik me trouwens bedenk is dat wat Rutte doet indirect een effect heeft op de rechtszaak tegen Wilders. Wat weer ingaat tegen een in mijn ook groot goed de scheiding der machten, de trias politica. Verontrustend is dat denk ik.
Holocaust ontkennen blijft verboden
quote:jij bent een haatzaaierOp woensdag 27 mei 2009 04:37 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Hij is er al een poosje mee bezig , getuige dit bericht van januari op de FP
Holocaust ontkennen blijft verboden
jij rakelt die dingen op hier
quote:Nee wat probeer jij met deze opmerking te impliceren? Ik stel namelijk alleen dat er humaan gezien een groot verschil aanwezig is tussen slavernij enerzijds en volkerenmoord anderzijds.Op woensdag 27 mei 2009 04:37 schreef Levolution het volgende:
[..]
Dus als iets geen 'genocide' is zijn de mensenlevens die hiervan de dupe waren van mindere waarde? Wat probeer je te impliceren?
quote:Zoals velen andere politici helaas.Op woensdag 27 mei 2009 04:37 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Hij is er al een poosje mee bezig , getuige dit bericht van januari op de FP
Holocaust ontkennen blijft verboden
quote:mompelt iets over een tang en een varkenOp woensdag 27 mei 2009 04:41 schreef klabbakus het volgende:
[..]
jij bent een haatzaaier
jij rakelt die dingen op hier
quote:Mwoah valt wel mee dan toch? CDA is tegen net als de CU, SP en Groenlinks, PvdA is verdeelt . PVV is voor en D'66 zullen wel weer geen mening hebben
quote:Dan ben je zelf onethisch bezig. Nu ben ik zelf ook niet echt een ethisch mannetje maar jij drukt ons hier ethiek onder de neus om vervolgens zelf te bepalen welke leed wel en welke niet humaan is. Jouw punt was dat er mensen geleden hebben aan die holocaust, denk je dat er niemand geleden heeft aan de slavernij?Op woensdag 27 mei 2009 04:42 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Nee wat probeer jij met deze opmerking te impliceren? Ik stel namelijk alleen dat er humaan gezien een groot verschil aanwezig is tussen slavernij enerzijds en volkerenmoord anderzijds.
Laten we vooral het ontkennen van de holocaust verbieden, zodat de zwarten ook het ontkennen van de slavernij verboden willen hebben. Etcetera. Totdat we geen eigen mening meer mogen hebben.
Juist door de mens de verantwoordelijkheid van het vrije woord op te leggen zullen zij beter nadenken voordat zij iets zeggen. Vrijheid van meningsuiting zal voor harmonie zorgen en daarmee juist tot minder beledigingen. Op een paar haatzaaiers na natuurlijk, maar die heb je nu ook wel. Die trekken zich gewoon nergens iets van aan.
Als iemand dat doet zet hij puur zichzelf voor lul, aangezien je feiten ontkent.
Maar ontkennen dat er wereldhonger is niet strafbaar.
Ontkennen dat er überhaupt oorlogen gevoerd zijn is niet strafbaar.
Ontkennen dat er zwaartekracht is niet strafbaar.
Ontkennen dat de holocaust plaatsgevonden heeft is dan ineens wel strafbaar? Bizar. Laat mensen het lekker ontkennen, domheid straft zichzelf af!
quote:Juist, netjes samengevat.Op woensdag 27 mei 2009 05:07 schreef XtremeNL het volgende:
Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom het ontkennen van de holocaust verboden is.
Als iemand dat doet zet hij puur zichzelf voor lul, aangezien je feiten ontkent.
Maar ontkennen dat er wereldhonger is niet strafbaar.
Ontkennen dat er überhaupt oorlogen gevoerd zijn is niet strafbaar.
Ontkennen dat er zwaartekracht is niet strafbaar.
Ontkennen dat de holocaust plaatsgevonden heeft is dan ineens wel strafbaar? Bizar. Laat mensen het lekker ontkennen, domheid straft zichzelf af!
Ontkennen moet kunnen, hoe belachelijk ook. Waarom 1 zo'n gebeurtenis eruit halen waarbij het -verboden- is om deze te ontkennen. Vage regel, mijns inziens in de hectiek, vreugde en overmoed van net na de oorlog ingesteld en nu volkomen zonder functie. Als het zo'n op zichzelf staande waarheid is, is zo'n verbod niet eens nodig.
In principe zou iedereen moeten kunnen zeggen: Ik denk of ik vind dat...
Een mening (hoe dom/ongefundeerd/achterlijk/etc. dan ook) moet kunnen, zeker in het kader van de vrijheid van meningsuiting. Je kunt niet het een wel toestaan en het ander niet.
En hij geeft indd. goed aan dat de grens ligt bij het oproepen tot geweld.
Ik vraag mij overigens wel af waar dit ineens vandaan komt
Komt lekker uit de lucht vallen, dit bericht.[ Bericht 0% gewijzigd door Locusta op 27-05-2009 19:18:02 ]
quote:mowah, het zit al in de pijpleiding sinds ze zo'n vrijdenkers ruimte hebben geopend.Op woensdag 27 mei 2009 07:07 schreef Locusta het volgende:
Mwoah, die man heeft wel een punt.
Een mening (doe dom/ongefundeerd/achterlijk/etc.) dan ook moet kunnen, zeker in het kader van de vrijheid van meningsuiting. Je kunt niet het een wel toestaan en het ander niet.
En hij geeft indd. goed aan dat de grens ligt bij het oproepen tot geweld.
Ik vraag mij overigens wel af waar dit ineens vandaan komt
Wat dat betreft is Wilders maar hypocriet; je moet alles maar kunnen zeggen over moslims, maar als een haatzaaibaard zegt dat het westen verrot is dan moet zo'n iemand linea recta verwijderd worden.
quote:Niet zo blind staren op de holocaust.De VVD van Mark Rutte wil godslastering in Nederland toestaan. Dat moet gebeuren door de vrijheid van meningsuiting te versoepelen. De liberalen presenteren vandaag enkele voorstellen die deze versoepeling mogelijk moet maken.
Volgens Rutte moeten mensen meer en harder met elkaar in debat gaan. Oproepen tot geweld en discriminerende handelingen blijven verboden, vindt de partij.
Liever het Nederland van Rutte dan dat van Balkenende, waarbij je moet uitkijken wat je zegt voordat je namens een zich beledigd voelende gelovige voor de rechter wordt gesleept. Volgende stap de gedachtenpolizei.
Gregorius Nekschot mag dan ook gewoon alle bagger en non-humor tekenen die hij wil.
En volwassen mensen kunnen daarmee omgaan. Hoe kweek je volwassen mensen? Niet door ze klein te houden en te 'beschermen' tegen ieder risico op mogelijke 'schade'.
quote:Naar mijn mening wel. Net zoals het ontkennen van evolutie en de landing op de maan. Moeten we dat ook strafbaar stellen?Op woensdag 27 mei 2009 03:58 schreef Megumi het volgende:
[..]
Maar het ontkennen van de holocaust is helemaal geen mening?
Dus ontwikkelde mensen zul je dergelijke uitspraken niet horen doen , blijven over over de mensen die ermee willen kwetsen of anderzijds haat willen zaaien.
Is dat echt een aanwinst voor de samenleving? Een verworven "vrijheid" ?
Geef mij dan maar 10 x liever de gematigde opvatting van Balkenende , die er dit over zei:
" Als reactie hierop stelde Balkenende dat hij 'niet graag zou leven in een land waarin we beledigen of het ontkennen van de Holocaust normaal gaan vinden'. Bestaande grenzen, zoals het verbod op beledigen van groepen of het ontkennen van de Holocaust, moeten volgens Balkenende in stand blijven. Het schrappen van deze verboden zou volgens de premier kunnen leiden tot 'versplintering van de samenleving'."
Holocaust ontkennen blijft verboden
Opzouten met die Rutte
quote:Dan moet je ook een alle scheldwoorden verbieden.Op woensdag 27 mei 2009 04:23 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Omdat je door dergelijke uitspraken onnodig mensen kwetst en idd haat zaait
quote:Ik vind een wereldoorlog pas een wereldoorlog als de hele wereld meedoet.Op woensdag 27 mei 2009 04:09 schreef VoreG het volgende:
[..]
het ontkennen van de holocaust gaat vaak op basis van 'getallen'. Het aantal valt dus best te ontkennen. Ik zou best de gehele tweede wereldoorlog kunnen ontkennen, waarom zou ik dat niet mogen vinden?
Dus is er nog nooit een wereldoorlog geweest.
quote:Je beledigt vast heel veel mensen met die mening, en dat zorgt mogelijk voor versplintering van de samenleving. Dat moeten we niet normaal gaan vinden.Op woensdag 27 mei 2009 08:46 schreef DrDarwin het volgende:
Ik vind een wereldoorlog pas een wereldoorlog als de hele wereld meedoet.
Dus is er nog nooit een wereldoorlog geweest.
Jouw mening moet verboden worden!
quote:Ik snap met dit soort 'argumenten' in één keer waarom jij een overheid nodig hebt die het anderen verbiedt om een bepaalde mening te ventileren. Op argumenten ga je het in ieder geval niet winnen.Op woensdag 27 mei 2009 04:26 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Het heeft miljoenen mensen het leven gekost , hele families versplinterd , tot op de dag van vandaag! En jij vind dat het "gewoon moet kunnen" en dat ik me aanstel?
[ Bericht 8% gewijzigd door paddy op 27-05-2009 09:54:33 ]
quote:En wie besluit wanneer een bepaalde meningsuiting haat zaait? De rechter? De politiek?Op woensdag 27 mei 2009 08:55 schreef Leevancleef het volgende:
De holocaust ontkennen, hoe onsmakelijk ook, zou inderdaad moeten kunnen. Haatzaaien is echter andere koek, omdat je daarmee duidelijk mensen kunt schaden.
quote:Op woensdag 27 mei 2009 08:51 schreef Metatron het volgende:
[..]
Ik snap met dit soort 'argumenten' in één keer waarom figuren zoals jij een overheid nodig hebben die het anderen verbiedt om een bepaalde mening te ventileren. Op argumenten ga je het in ieder geval niet winnen.
Zulke regels zijn er dus-edit-, indien nodig aan de riem te kunnen doen. Je kunt niet alles roepen onder de noemer vrijheid van meningsuiting, zoveel is gebleken....
Maargoed laten we het dan over "argumenten" hebben....
Kun je mij nou eens een keer duidelijk uitleggen waarom iets dat louter door fanatici of haatzaaiers kan worden gebruikt om onrust te stoken gewoon mogelijk moet zijn? Nog louter dat het faalhaast Rutte is die achter bepaalde feiten aanloopt en nu goedkoop wil scoren , of buiten mijn persoonlijke mening om hé.
Vanuit neutraal oogpunt wil ik weleens van jou horen welke maatschappelijke waarde het toestaan van dergelijke onzin precies met zich meebrengt?
[ Bericht 1% gewijzigd door paddy op 27-05-2009 09:46:40 ]
quote:Juist ja . Zo vreselijk doorzichtig allemaalOp woensdag 27 mei 2009 09:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Rutte is duidelijk bezig te weg te bereiden voor coalitie-deelname met de PVV.
Holocaust is beetje een geval apart. Rutte heeft gelijk als hij zegt dat er bibliotheken vol staan met bewijs dat de holocaust werkelijk heeft plaatsgevonden. Tegelijk staat zo'n ontkenning vaak aan de basis van jodenhaat.
Open dan in KLB een topic waarin je lekker gaat lopen zeiken over Rutte.
Verder ben ik ook van mening dat een andere mening toegestaan mag zijn. Ik kan niet begrijpen dat iemand de holocaust kan ontkennen, zoals gezegd een goed gedocumenteerd en duidelijk bewezen genocide, maar als iemand dat toch anders ziet, mag dat van mij. Ik vind dat an sich ook geen haatzaaien, eigenlijk.
quote:Scheldwoorden die bevolkingsgroepen , religieus of zelfs man/vrouw onvriendelijk zijn , zijn al reeds strafbaar. Klootzak mag , klote Turk etc mag eigenlijk niet.Op woensdag 27 mei 2009 08:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan moet je ook een alle scheldwoorden verbieden.
quote:Mag 'kaaskop' wel?Op woensdag 27 mei 2009 09:08 schreef Pacmaniac het volgende:
Scheldwoorden die bevolkingsgroepen , religieus of zelfs man/vrouw onvriendelijk zijn , zijn al reeds strafbaar. Klootzak mag , klote Turk etc mag eigenlijk niet.
Geert heeft namelijk nogal een dubbele visie op de vrijheid van meningsuiting
quote:Kind waar heb je het over? De uitspraken zijn gedaan door Dhr Rutte , lijkt me dus wel degelijk relevant om zijn aandeel in deze discussie mee te laten wegen .Op woensdag 27 mei 2009 09:08 schreef miss_sly het volgende:
Op zich best een interessant onderwerp en discussie. Jammer dat TS niet echt kan discussieren en zijn topic eigenlijk ook niet over het ontkennen van d eholocaust gaat, maar over Rutte.
Open dan in KLB een topic waarin je lekker gaat lopen zeiken over Rutte.
Verder ben ik ook van mening dat een andere mening toegestaan mag zijn. Ik kan niet begrijpen dat iemand de holocaust kan ontkennen, zoals gezegd een goed gedocumenteerd en duidelijk bewezen genocide, maar als iemand dat toch anders ziet, mag dat van mij. Ik vind dat an sich ook geen haatzaaien, eigenlijk.
[ Bericht 10% gewijzigd door paddy op 27-05-2009 09:43:35 ]
quote:Ja, je kop is toch niet van kaas of wel?
quote:Omdat het zo subjectief is bijvoorbeeld. Je kunt van iedere mening wel roepen dat deze slechts gebruikt wordt door fanatici en haatzaaiers. Is dat voldoende rechts(!)grond om die mening dan maar te verbieden en te bestraffen? Het werkt willekeur in de hand en het is onvolwassen.Op woensdag 27 mei 2009 09:06 schreef Pacmaniac het volgende:
Kun je mij nou eens een keer duidelijk uitleggen waarom iets dat louter door fanatici of haatzaaiers kan worden gebruikt om onrust te stoken gewoon mogelijk moet zijn?
[ Bericht 5% gewijzigd door paddy op 27-05-2009 09:48:22 ]
quote:En 'roetmop'? Wat vind je daarvan?Op woensdag 27 mei 2009 09:12 schreef Pacmaniac het volgende:
Ja, je kop is toch niet van kaas of wel?
quote:Wilders kan niet eerst de Koran met Mein Kampf vergelijken en dan een paar maanden later stemmen voor een wet die de holocaust ontkennen mogelijk maakt.Verder heeft hij daar gewoond en een groot respect voor Israel las ik op Wikipedia.Op woensdag 27 mei 2009 09:10 schreef MikeyMo het volgende:
alleen is de PVV erg pro-israel dus ik vraag me af hoe dit daar valt.
Geert heeft namelijk nogal een dubbele visie op de vrijheid van meningsuiting
Wat mensen ook vergeten is de beeldvorming. De meeste landen om ons heen ., maar ook UK en US zijn dergelijke uitspraken ook gewoon strafbaar. Weet niet of op dat vlak imagoschade en internationale relletjes het allemaal waard is dat sommige labielen menen alles maar te mogen zeggen.
quote:Kind? Volwassen? Dit is weer een duidelijk voorbeeld van wat ik bedoel.Op woensdag 27 mei 2009 09:11 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Kind waar heb je het over? De uitspraken zijn gedaan door Dhr Rutte , lijkt me dus wel degelijk relevant om zijn aandeel in deze discussie mee te laten wegen .
Ik ga met jou verder niet in discussie. Als anderen interessante dingen posten, ga ik daar wel op in.
[ Bericht 12% gewijzigd door paddy op 27-05-2009 09:45:12 ]
quote:Dat kan oa. niet omdat mensen zoals jij willen verbieden dat mensen rare gedachtes hebben en die dan ook nog uitspreken.Op woensdag 27 mei 2009 09:06 schreef Pacmaniac het volgende:
Zulke regels zijn er dus om paupers zoals jij dat bent, indien nodig aan de riem te kunnen doen. Je kunt niet alles roepen onder de noemer vrijheid van meningsuiting, zoveel is gebleken....
quote:Het gaat hier, in jouw geval van het willen verbieden, om het vastleggen van een gebeurtenis in de geschiedenis. Dat is het vastleggen van een stuk geschiedenis in de vorm van een strafbaar feit. Goed, er is ontzettend veel bewijs en het is bijna onweerlegbaar, maar de overheid moet geen wetenschap gaan bedrijven en beweringen strafbaar maken.Maargoed laten we het dan over "argumenten" hebben....
Kun je mij nou eens een keer duidelijk uitleggen waarom iets dat louter door fanatici of haatzaaiers kan worden gebruikt om onrust te stoken gewoon mogelijk moet zijn? Nog louter dat het faalhaast Rutte is die achter bepaalde feiten aanloopt en nu goedkoop wil scoren , of buiten mijn persoonlijke mening om hé.
Vanuit neutraal oogpunt wil ik weleens van jou horen welke maatschappelijke waarde het toestaan van dergelijke onzin precies met zich meebrengt?
Dus los van de reden dat iedereen moet kunnen zeggen wat hij wil, hoe debiel ook, is het gewoon geen goed idee voor geschiedenis als wetenschap.
quote:Dat is helemaal niet gebleken. Ook met verbieden van meningen word haat gezaait en oorlog gevoerd.Op woensdag 27 mei 2009 09:06 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Zulke regels zijn er dus om paupers zoals jij dat bent, indien nodig aan de riem te kunnen doen. Je kunt niet alles roepen onder de noemer vrijheid van meningsuiting, zoveel is gebleken....
quote:Als je mensen verbiedt hun mening te uiten, kun je haatzaaien niet tegengaan. Dit doen ze dan niet openlijk, maar ze gaan echt hun mening niet wijzigen omdat het verboden is. Ondergronds is het denk ik nog gevaarlijker, omdat je dan geen idee hebt hoe groot en wijdverbreid een dergelijke mening zou kunnen zijn.
[..]
Dat is helemaal niet gebleken. Ook met verbieden van meningen word haat gezaait en oorlog gevoerd.
quote:Je gaat voorbij aan het groter geheel. De afgelopen jaren zijn er genoeg opmerkingen gemaakt die op de grens waren . Denk aan v Gogh , Fortuyn , Verdonk en nu dus Wilders .Op woensdag 27 mei 2009 09:14 schreef DennisMoore het volgende:
't Was effe flink knippen in je post om nog iets 'inhoudelijks' te vinden, maar voila:
[..]
Omdat het zo subjectief is bijvoorbeeld. Je kunt van iedere mening wel roepen dat deze slechts gebruikt wordt door fanatici en haatzaaiers. Is dat voldoende rechts(!)grond om die mening dan maar te verbieden en te bestraffen? Het werkt willekeur in de hand en het is onvolwassen.
Wat hebben die opmerkingen en kansloze gebash jegens andere bevolkingsgroepen opgeleverd? Is het nu gezelliger op straat? Verloopt de integratie soepeler? Nee in tegendeel. De kloof is groter dan ooit en de problemen stapel zich alleen maar verder op.
Maar een hele bevolkingsgroep kwetsen door iets te ontkennen dat tot op de dag van vandaag nog hele families verscheurd boeit je niet. Dat zijn sbs 6 huilies . Opkankeren met hun.
[ Bericht 8% gewijzigd door paddy op 27-05-2009 09:49:23 ]
quote:Dat dacht ik ookOp woensdag 27 mei 2009 09:15 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Kind? Volwassen? Dit is weer een duidelijk voorbeeld van wat ik bedoel.
Ik ga met jou verder niet in discussie. Als anderen interessante dingen posten, ga ik daar wel op in.
[ Bericht 96% gewijzigd door paddy op 27-05-2009 09:51:05 ]
quote:E por se movo.Op woensdag 27 mei 2009 09:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is helemaal niet gebleken. Ook met verbieden van meningen word haat gezaait en oorlog gevoerd.
quote:Dat is hypocriet en arbitrair.Op woensdag 27 mei 2009 09:08 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Scheldwoorden die bevolkingsgroepen , religieus of zelfs man/vrouw onvriendelijk zijn , zijn al reeds strafbaar. Klootzak mag , klote Turk etc mag eigenlijk niet.
quote:Het is niet eens bij wet verboden. Maar kan in uitzonderlijke gevallen door een rechter wel als haatzaaierij betiteld worden.Op woensdag 27 mei 2009 09:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet gebleken. Ook met verbieden van meningen word haat gezaait en oorlog gevoerd.
Wat ik stel is dat het toestaan geen functie dient. Al die commotie doordat een paar publieke extremisten in een Moskee of op Nederland 1 bij Pauw en Witteman graadmeter zouden zijn voor wat er echt speelt in de samenleving zouden we nu inmiddels in een soort burgeroorlog verzeild zouden zijn.
Dus Wilders roept weer iets , en de hele wereld staat weer op zn kop . Zelfde een imaan die anti westerse dingen roept op de Nederlandse tv die enorme commotie veroorzaakt . Dat is het dus ook met het ontkennen van de holocaust . Het veroorzaakt een hoop ellende en voor wat eigenlijk?
quote:Hebben alle Turken kanker?Op woensdag 27 mei 2009 09:12 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Ja, je kop is toch niet van kaas of wel?
quote:Argumenten gast. Je bent toch geen mietje? Als jij de holocaust mag ontkennen moet je ook niet van een confronterende post gaan piepen.Op woensdag 27 mei 2009 09:28 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En hier stopte ik met lezen
[ Bericht 95% gewijzigd door paddy op 27-05-2009 09:56:47 ]
quote:Ach die ene pipo van Iran, da's allesOp woensdag 27 mei 2009 09:32 schreef Pacmaniac het volgende:
Dat is het dus ook met het ontkennen van de holocaust . Het veroorzaakt een hoop ellende en voor wat eigenlijk?
quote:Een mening is: "Ik vind groen geen moeie kleur"Op woensdag 27 mei 2009 03:55 schreef VoreG het volgende:
Hij heeft groot gelijk. Waarom zou je mening strafbaar moeten zijn? Hoe verwerpelijk, vanuit mijn standpunt, iets ook mag zijn. Je mening mag nooit verboden worden..
Een FEIT is: "De holocaust heeft plaats gevonden"
GEEN mening is: "De holocaust heeft nooit plaats gevonden"
quote:Lijkt mij een uitstekende reden om het juist anders te doen dan deze semi-fascistische landen met hun illegale Irak oorlog en het repressieve drugsbeleid.Op woensdag 27 mei 2009 09:15 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Wilders kan niet eerst de Koran met Mein Kampf vergelijken en dan een paar maanden later stemmen voor een wet die de holocaust ontkennen mogelijk maakt.Verder heeft hij daar gewoond en een groot respect voor Israel las ik op Wikipedia.
Wat mensen ook vergeten is de beeldvorming. De meeste landen om ons heen ., maar ook UK en US zijn dergelijke uitspraken ook gewoon strafbaar. Weet niet of op dat vlak imagoschade en internationale relletjes het allemaal waard is dat sommige labielen menen alles maar te mogen zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-05-2009 09:41:54 ]
quote:Dat boeit in zoverre niet nee . Ik weet echter niet in hoeverre (indien aan de orde) het de handelsbetrekkingen al dan niet zou kunnen schaden.Op woensdag 27 mei 2009 09:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Lijkt mij een uitstekende reden om het juist anders te doen dan deze semi-fascistische landen met hun illegale Irak oorlog en het repressieve drugebeleid.
Ik bedoel er gaan jaarlijks nogal wat tulpen naar Israël zeg maar....
quote:en "ik vind de holocaust een verzinsel" dan?Op woensdag 27 mei 2009 09:35 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Een mening is: "Ik vind groen geen moeie kleur"
Een FEIT is: "De holocaust heeft plaats gevonden"
GEEN mening is: "De holocaust heeft nooit plaats gevonden"
quote:Je kan er lang of kort over praten, maar de makkelijkste conclusie is meestal de juiste, zeker in het huidige politieke klimaat.Op woensdag 27 mei 2009 03:43 schreef Pacmaniac het volgende:
Wat denkt die liberale achterlijke wel niet .Het gaat slecht met mijn partij , laat ik wat opmerkingen a la Wilders maken dan krijg ik vast ook meer zetels??
quote:De mensen zijn na jaren van laffe politiek klaar met het gedonder. Veel mensen voelen zich niet begrepen , zien dat er tegen bepaalde ernstige zaken niet of nauwelijks opgetreden wordt en zijn toe aan een echte leider. Die de ergernissen aanpakt en beter met de bevolking communiceert . Althans daar lijkt het gezien vliegensvlugge opkomst van Wilders wel op.Op woensdag 27 mei 2009 09:40 schreef Lamon het volgende:
[..]
Je kan er lang of kort over praten, maar de makkelijkste conclusie is meestal de juiste, zeker in het huidige politieke klimaat.
Tegelijkertijd hoop ik niet dat mensen hun oplossingen zoeken in racisme , haat of geweld.
quote:Dat is zoiets zeggen als: "Ik vind een meter geen 100cm"Op woensdag 27 mei 2009 09:39 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en "ik vind de holocaust een verzinsel" dan?
Behoorlijk grijs gebied.
quote:Als je iets wilt verbieden moet je aktie ondernemen. Je zal dus met argumenten aan moeten komen voor die aktie. Vrijheid is het uitgangspunt.Op woensdag 27 mei 2009 09:32 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Wat ik stel is dat het toestaan geen functie dient.
quote:Daarom wil Rutte de grens leggen bij oproepen tot daadwerkelijk geweld en discriminatoir handelen.Op woensdag 27 mei 2009 09:46 schreef Nembrionic het volgende:
Dat is zoiets zeggen als: "Ik vind een meter geen 100cm"
Behoorlijk grijs gebied.
Het eerste mag, het tweede niet enkel op basis van aantallen (6 miljoen > 3000/4000)
En dat is bullshit.
Ik ben het niet eens met mensen die dergelijke uitlatingen doen, maar vindt wel dat men de vrijheid moet hebben om ze te kunnen doen.
Verder is dit een volstrekt hypothethische discussie. Nou, dan mag ik de holocaust ontkennen (als ik het al zou willen), in hoeverre worden we hier nou beter van ? Vrijheid ? Poepoe, voel me geen centimeter minder of meer vrijer als ik de holocaust zou mogen ontkennen.
.quote:Omdat het feit dat jij of ik iets onzin vinden geen vrijbrief mag zijn voor een overheid om het dan maar te verbieden. Zeker zolang het niet direct oproept tot geweldpleging tegen (groepen) mensen is een restrictie van overheidswege gewoonweg niet op zijn plaats. Er zijn voldoende mogelijkheden om van onzin aan te tonen dat het onzin is.Op woensdag 27 mei 2009 09:06 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Zulke regels zijn er dus-edit-, indien nodig aan de riem te kunnen doen. Je kunt niet alles roepen onder de noemer vrijheid van meningsuiting, zoveel is gebleken....
Maargoed laten we het dan over "argumenten" hebben....
Kun je mij nou eens een keer duidelijk uitleggen waarom iets dat louter door fanatici of haatzaaiers kan worden gebruikt om onrust te stoken gewoon mogelijk moet zijn? Nog louter dat het faalhaast Rutte is die achter bepaalde feiten aanloopt en nu goedkoop wil scoren , of buiten mijn persoonlijke mening om hé.
Vanuit neutraal oogpunt wil ik weleens van jou horen welke maatschappelijke waarde het toestaan van dergelijke onzin precies met zich meebrengt?
Je benadert meningsuiting m.i. op een extreem gevaarlijke manier: Je vraagt je af wat het nut is om bepaalde uitingen toe te staan. Dat vind ik gevaarlijk, en extremistisch. In essentie moet namelijk elke uiting per definitie zijn toegestaan, en zijn er slechts zeer weinig zaken waarvoor een verbod van overheidswege overwogen kan worden. Door een benadering van 'verbieden, behalve wanneer het (in mijn ogen) nuttig is' leg je de weg open voor een absurd verregaande controle op meningsuitingen door een overheid.
quote:Dat is ook het jammere van het hele gebeuren, dat er duidelijke taal gesproken moet worden is op zich goed, maar meestal kan dat alleen als je je focust op racisme, haat en geweld.Op woensdag 27 mei 2009 09:45 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
De mensen zijn na jaren van laffe politiek klaar met het gedonder. Veel mensen voelen zich niet begrepen , zien dat er tegen bepaalde ernstige zaken niet of nauwelijks opgetreden wordt en zijn toe aan een echte leider. Die de ergernissen aanpakt en beter met de bevolking communiceert . Althans daar lijkt het gezien vliegensvlugge opkomst van Wilders wel op.
Tegelijkertijd hoop ik niet dat mensen hun oplossingen zoeken in racisme , haat of geweld.
Kijk naar Bush, hij had nooit een tweede termijn gehad als hij zich niet compleet op oorlog had gefocust.
Er zijn nu eenmaal weinig Gandhi's in de wereld meer over, en ze zouden nu de kans ook zeker niet krijgen, vrees ik.
Vredesboodschappen doen het heel slecht op dit moment, iig in Nederland...
quote:Dat is een goed argument. Maar niet doorslaggevend.Op woensdag 27 mei 2009 09:51 schreef LangeTabbetje het volgende:
Vind het niet zo netjes deze discussie te voeren zolang er nog mensen in leven zijn, die de oorlog zelf hebben meegemaakt.
quote:Dat vind ik geen toepasselijke argumenten als het om basale (mensen)rechten gaat.Op woensdag 27 mei 2009 09:39 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Dat boeit in zoverre niet nee . Ik weet echter niet in hoeverre (indien aan de orde) het de handelsbetrekkingen al dan niet zou kunnen schaden.
Ik bedoel er gaan jaarlijks nogal wat tulpen naar Israël zeg maar....
quote:Daar heb je een punt. Maar de situatie nu is zo dat het an sig niet verboden is. Dat houdt in dat jij en ik samen met nog 3 anderen best in het Vondelpark hardop kunnen ontkennen dat er geen holocaust is geweest . Echter met een megafoon op de Dam of op de tv kan dan weer probleem worden.Op woensdag 27 mei 2009 09:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je iets wilt verbieden moet je aktie ondernemen. Je zal dus met argumenten aan moeten komen voor die aktie. Vrijheid is het uitgangspunt.
Kan een probleem worden , hoeft niet. Volgens mij zijn er ook nauwelijks mensen veroordeeld wegens haatzaaierij in deze vorm?
Probleem waar de rechterlijke macht nu dus tegen aanloopt (ook aangaande de zaak tegen Wilders) is dat mensen , ook publiekelijk, de meest vreselijke dingen roepen.
Dat geeft weer een reactie uit het andere kamp enzovoorts. Dit haantjes gedrag is slecht voor de samenleving , voor de onderlinge verhoudingen tussen bevolkingsgroepen of religieuze groepen , het kost geld omdat er door uitspraken van dhr Wilders Moslimlanden zijn die geen zaken meer willen doen met Nederland , de terreurdreiging , het eenheidsgevoel , de integratie en ga zo maar door.
Nu heeft de wet dus eeuwenlang zo gefunctioneerd dat mensen in publieke functies nooit wegens "haatzaaierij" e.d. veroordeeld is geweest.
Ja Janmaat ooit , maar dat was wegens discriminatie en het aanzetten tot etnische zuiveringen.
Wilders enz hebben zich zo kinderachtig gedragen dat de schoolmeester wel moet ingrijpen. Oftewel geen betutteling op de vrijheid van meningsuiting door de overheid , maar het misbruiken van vrijheden door Wilders en kornuiten waardoor ingrijpen noodzakelijk is.
quote:Maar zeggen wat je wilt, betekent voor de meesten negatieve boodschappen overbrengen, die zich op het randje van haatzaaierij of uitsluiten van bepaalde mensen bevinden.Op woensdag 27 mei 2009 09:59 schreef __Saviour__ het volgende:
Uiteraard moet zoiets kunnen. Onder ware vrijheid van meningsuiting moet je kunnen zeggen wat je wilt, hoe kwetsend het ook kan zijn voor sommigen. Maar daar hoef je simpelweg geen rekening mee te houden.
Vrijheid van meningsuiting is goed, maar is het ook goed als enkel de mensen die het negatief uitleggen het zo graag willen gebruiken?
Er is gewoon geen zelfregulering, en dat maakt het een heikel punt..
quote:Nee, maar is deze discussie nou dermate urgent dat we niet even een paar jaartjes kunnen wachten ?Op woensdag 27 mei 2009 09:57 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat is een goed argument. Maar niet doorslaggevend.
quote:Maar ligt dat aan de mensen zelf of aan de wet ?Op woensdag 27 mei 2009 10:05 schreef Lamon het volgende:
[..]
Er is gewoon geen zelfregulering, en dat maakt het een heikel punt..
[ Bericht 43% gewijzigd door Slappy op 27-05-2009 10:48:51 ]
quote:Je MAG niet alles roepen. Dat is een illusie mensen. En wees daar maar blij om. Anders zou jouw baas kunnen zeggen beste Saviour je bent een geil poppetje met een lekkere kont maar mijn voorkeur gaat toch uit naar een mannelijke kandidaat voor die functie , want mannen werken nu eenmaal harder.Op woensdag 27 mei 2009 09:59 schreef __Saviour__ het volgende:
Uiteraard moet zoiets kunnen. Onder ware vrijheid van meningsuiting moet je kunnen zeggen wat je wilt, hoe kwetsend het ook kan zijn voor sommigen. Maar daar hoef je simpelweg geen rekening mee te houden.
Kijken hoe snel je dan naar je vakbond was gerend om te huilen dat je baas discriminerend bezig is geweest.
Dingen als racisme , discriminatie zijn al eeuwen lang verboden bij wet. Dus het koesteren van " alles moet uitspreekbaar zijn" is heul niet aan de orde . Je bent gebonden aan bepaalde wettelijke normen.
quote:Haatzaaien hoort dan ook niet een strikt verbod in de wet te zijn. Het is veel te subjectief en beperkt de vrijheid. Een mening is gewoon een mening. Die is nu eenmaal wat die is. Het uiten daarvan mag niet vooraf al beperkt worden door de wet. Schrap zulke beperkingen dus. Amerika geeft het goede voorbeeld. "Congress shall make no law [..] abridging the freedom of speech". Dat is ware vrijheid van meningsuiting. Dat heef ook tot gevolg dat allerlei extreme groepjes daar vrij zijn in het verspreiden van hun boodschap. Maar dat vind ik juist prachtig. Niet hun mening op zich, maar het feit dat ze die in vrijheid kunnen uiten.
[..]
Maar zeggen wat je wilt, betekent voor de meesten negatieve boodschappen overbrengen, die zich op het randje van haatzaaierij of uitsluiten van bepaalde mensen bevinden.
Vrijheid van meningsuiting is goed, maar is het ook goed als enkel de mensen die het negatief uitleggen het zo graag willen gebruiken?
Er is gewoon geen zelfregulering, en dat maakt het een heikel punt..
quote:Maar als het aan de CU ligt mag je straks niet meer zeggen dat god of allah niet bestaat.Op woensdag 27 mei 2009 09:51 schreef LangeTabbetje het volgende:
Vind het niet zo netjes deze discussie te voeren zolang er nog mensen in leven zijn, die de oorlog zelf hebben meegemaakt. Beetje oude wonden openrijten enzo.
Verder is dit een volstrekt hypothethische discussie. Nou, dan mag ik de holocaust ontkennen (als ik het al zou willen), in hoeverre worden we hier nou beter van ? Vrijheid ? Poepoe, voel me geen centimeter minder of meer vrijer als ik de holocaust zou mogen ontkennen.
Dus als je je vrijheid wilt behouden dan is het wel een zeer belangrijke discussie.
quote:Waarom direct richting vakbond snellen? Saviour zit toch niet meer op de basisschool: de leerkracht hoeft het toch niet voor hem op te nemen?Op woensdag 27 mei 2009 10:09 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Je MAG niet alles roepen. Dat is een illusie mensen. En wees daar maar blij om. Anders zou jouw baas kunnen zeggen beste Saviour je bent een geil poppetje met een lekkere kont maar mijn voorkeur gaat toch uit naar een mannelijke kandidaat voor die functie , want mannen werken nu eenmaal harder.
Kijken hoe snel je dan naar je vakbond was gerend om te huilen dat je baas discriminerend bezig is geweest.
Dingen als racisme , discriminatie zijn al eeuwen lang verboden bij wet. Dus het koesteren van " alles moet uitspreekbaar zijn" is heul niet aan de orde . Je bent gebonden aan bepaalde wettelijke normen.
Je moet gewoon tegen je baas zeggen dat ie zn klep moet houden, en wanneer hij jou ontslaat dan krijgt hij een rechtzaak aan zn broek. Niet omdat hij discrimineert, maar omdat hij geen geldige reden heeft om jou te ontslaan.
Mensen die graag in alles beschermd willen worden door de regering
quote:Ja precies . Fuck de overheid. Fuck ze allemaal maar. Om vervolgens via een omweg alsnog bij dezelfde zo verguisde overheid aan te kloppen om je gelijk te halenOp woensdag 27 mei 2009 10:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom direct richting vakbond snellen? Saviour zit toch niet meer op de basisschool: de leerkracht hoeft het toch niet voor hem op te nemen?
Je moet gewoon tegen je baas zeggen dat ie zn klep moet houden, en wanneer hij jou ontslaat dan krijgt hij een rechtzaak aan zn broek. Niet omdat hij discrimineert, maar omdat hij geen geldige reden heeft om jou te ontslaan.
Mensen die graag in alles beschermd willen worden door de regering
quote:Dan moet je dat probleem oplossen i.p.v. mensen lastig te vallen met nutteloze verboden.
quote:Ja, maar dan gaat het om iets wat jouw baas DOET en niet wat hij zegt.Op woensdag 27 mei 2009 10:15 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Ja precies . Fuck de overheid. Fuck ze allemaal maar. Om vervolgens via een omweg alsnog bij dezelfde zo verguisde overheid aan te kloppen om je gelijk te halen
quote:Wat Rutte wil is een verruiming . De rest (op CU na) willen het houden hoe het is, niets extra verbieden.Op woensdag 27 mei 2009 10:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan moet je dat probleem oplossen i.p.v. mensen lastig te vallen met nutteloze verboden.
quote:Daar heb jij dan wel weer gelijk in.Op woensdag 27 mei 2009 10:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, maar dan gaat het om iets wat jouw baas DOET en niet wat hij zegt.
quote:Dat is dus de moeilijkste vraag die er is, omdat er zoveel elementen zijn die invloed hebben op het gedrag van mensen.Op woensdag 27 mei 2009 10:07 schreef LangeTabbetje het volgende:
Maar ligt dat aan de mensen zelf of aan de wet ?
Politici met een grote bek, de media die een steeds ongezondere rol gaat spelen, veel volggedrag.
Als je morgen zou zeggen, we geven de overheid enkel nog een regulerende rol om de economie draaiende te houden en te zorgen dat er genoeg accomodaties, zoals infratructuur en woningen en zorginstellingen zijn, en de meningen laten we aan het individu zelf over, zouden we in een chaos terecht komen volgens mij.
Maar of dit op lange termijn geen optie is, vind ik moeilijk te zeggen. Dat heeft met de inborst van de mens te maken, zijn mensen van nature goed of slecht, of ergens er tussen in?
En is individuele verantwoordelijkheid te bereiken?
(..individualistisch anarchisme, da's mijn ideaal, maar ik zie het geen wereldwijde stroming worden, op de 1 of andere manier...
)quote:Als je geen goede argumenten hebt voor een wet moet je hem afschaffen. Om dat dat verruiming te noemen en het zo als aktie te bestempelen waar argumenten voor nodig zijn is misleidend. Als er geen goede argumenten zijn voor een wet behoort ie er sowieso niet te zijn.Op woensdag 27 mei 2009 10:18 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Wat Rutte wil is een verruiming . De rest (op CU na) willen het houden hoe het is, niets extra verbieden.
Anders pak je de problemen bij de wortel aan met goede scholing. Als land intelligente mensen met een kritisch denkpatroon produceren ipv door symboolpolitiek gestuurde ongenuanceerde tokkies.
Dan ben je er al.
quote:Het ligt er natuurlijk ook aan wie er gewonnen heeftOp woensdag 27 mei 2009 10:14 schreef superworm het volgende:
Eens met Rutte. Geen enkele mening mag verboden worden. De Holocaust spreekt echt wel voor zichzelf, dat hoef je niet met wetten te beschermen. Bovendien: waarom zou een Turk wel de Armeense genocide mogen ontkennen, maar een Duitser niet de Joodse? Is dat cijfermatig? De Amerikanen hebben 3 miljoen Vietnamezen over de kling gejaagd, maar da's geen holocaust. De grens ligt dus bij 5 miljoen ofzo?
quote:Er is geen wet die expliciet de holocaust ontkennen verbiedt . Er is een wet aangaande haatzaaierij . Die wet is erg breed. Zou jij ervoor zijn dan die hele wet Haatzaaien art 137d Sr maar af te schaffen?Op woensdag 27 mei 2009 10:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je geen goede argumenten hebt voor een wet moet je hem afschaffen. Om dat dat verruiming te noemen en het zo als aktie te bestempelen waar argumenten voor nodig zijn is misleidend. Als er geen goede argumenten zijn voor een wet behoort ie er sowieso niet te zijn.
Nogmaals je MAG alles zeggen maar het HOEFT niet.
Tuurlijk is het vreemd om de holocaust te ontkennen, maar om het dan strafbaar te stellen, kom op, belachelijk.
quote:Het hoeft niet. Maar als je het wilt, moet het mogen.
Nogmaals je MAG alles zeggen maar het HOEFT niet.
quote:Op woensdag 27 mei 2009 10:30 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Er is geen wet die expliciet de holocaust ontkennen verbiedt . Er is een wet aangaande haatzaaierij . Die wet is erg breed. Zou jij ervoor zijn dan die hele wet Haatzaaien art 137d Sr maar af te schaffen?
Nogmaals je MAG alles zeggen maar het HOEFT niet.
quote:Het gaat dus om 137c en 137e niet om 137d. en dat zijn dus de wetten die rutte blijkbaar wilt afschaffen.In België en Nederland is het bagatelliseren, ontkennen of goedpraten van de Holocaust verboden. In Nederland heeft de Hoge Raad in 1995 (in de zaak tegen Siegfried Verbeke) bepaald dat Holocaustontkenning valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht.
[url]http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/Video-detail.628.0.html?&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=11194&tx_ttnews[backPid]=626&tx_ttnews[cat]=148[/url]
Filmpje is van 18 mei , we leven 27 mei . Wilders wordt vervolgd dankzij bepaalde uitspraken . Rutte met een voorstel om Wilders mee in zn kont te kruipen.
Kutkanker url . Even in je browser copy pasten
quote:Ja. Ik zie geen sterke argumenten. voor het verbod. Ik zie wel negatieve.bijeffecten. Afschaffen dus.Op woensdag 27 mei 2009 10:30 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Er is geen wet die expliciet de holocaust ontkennen verbiedt . Er is een wet aangaande haatzaaierij . Die wet is erg breed. Zou jij ervoor zijn dan die hele wet Haatzaaien art 137d Sr maar af te schaffen?
Nogmaals je MAG alles zeggen maar het HOEFT niet.
quote:Dat doet Rutte dan niet zo goed dat 'kontkruipen', want...Op woensdag 27 mei 2009 10:38 schreef Pacmaniac het volgende:
Check dit filmpje ff. Wiegel over Rutte . En vooral de rol van Wilders.
[url]http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/Video-detail.628.0.html?&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=11194&tx_ttnews[backPid]=626&tx_ttnews[cat]=148[/url]
Filmpje is van 18 mei , we leven 27 mei . Wilders wordt vervolgd dankzij bepaalde uitspraken . Rutte met een voorstel om Wilders mee in zn kont te kruipen.
Kutkanker url . Even in je browser copy pasten
quote:http://www.nu.nl/algemeen(...)riminatieverbod.htmlHet zal evenwel moeilijk worden brede steun te krijgen voor een wettelijke verruiming van de vrijheid van meningsuiting, want de twee grote regeringspartijen CDA en PvdA zijn kritisch.
Ook diverse oppositiepartijen, waaronder GroenLinks en de PVV, zetten vraagtekens bij het voorstel.
quote:Op woensdag 27 mei 2009 10:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
[..]
Het gaat dus om 137c en 137e niet om 137d. en dat zijn dus de wetten die rutte blijkbaar wilt afschaffen.
Artikel 137c | Sr, Boek 2, Titel 5
1.
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
Wetboek van Strafrecht (Sr)
Artikel 137e | Sr, Boek 2, Titel 5 1.
Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°.
een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;
2°.
een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
3.
Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.
Artikel 137d | Sr, Boek 2, Titel 5
1.
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
Ik zie heul geen expliciete vermelding van het holocaust ontkennings facet. Wel e.e.a. geregeld aangaande zaken als haatzaaierij , discriminatie e.d. maar er is dus geen holocaustwet .
Dat is nog niet verboden.
Ik denk dat hier wel een goed beeld geschetst wordt wat voor rol de Joden/Israel/Zionisten hebben. In welke instituten, bedrijven en overheden zij zijn geinfiltreerd. ver voor 911 en natuurlijk er na.
Wat is het toch verdomde handig om onschendbaar te zijn als bevolkingsgroep.
quote:Kan wel zo zijn maar dit ontkennen heeft geen zin. Mijn inziens mag het gewoon verboden blijven zoals het nu is. Ook al herinnering naar de toekomst.Op woensdag 27 mei 2009 03:55 schreef VoreG het volgende:
Hij heeft groot gelijk. Waarom zou je mening strafbaar moeten zijn? Hoe verwerpelijk, vanuit mijn standpunt, iets ook mag zijn. Je mening mag nooit verboden worden..
quote:Door rechters wordt negationisme veroordeeld door het te zien als een vorm van discriminatie/belediging van een bevolkingsgroep.Op woensdag 27 mei 2009 10:59 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Artikel 137c | Sr, Boek 2, Titel 5
1.
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
Wetboek van Strafrecht (Sr)
Artikel 137e | Sr, Boek 2, Titel 5 1.
Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°.
een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;
2°.
een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
3.
Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.
Artikel 137d | Sr, Boek 2, Titel 5
1.
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
Ik zie heul geen expliciete vermelding van het holocaust ontkennings facet. Wel e.e.a. geregeld aangaande zaken als haatzaaierij , discriminatie e.d. maar er is dus geen holocaustwet .
quote:En da's eigenlijk een raar subjectieve redenering. Moet waarschijnlijk gezien worden als product van de tijd, niet van logica.Op woensdag 27 mei 2009 11:12 schreef SpecialK het volgende:
Door rechters wordt negationisme veroordeeld door het te zien als een vorm van discriminatie/belediging van een bevolkingsgroep.
quote:En wat had Rutte daaraan moeten doen ?Op woensdag 27 mei 2009 04:10 schreef Pacmaniac het volgende:
afgelopen weel had Wiegel het er in DWDD nog over dat Rutte NOOIT had moeten laten gebeuren dat Wilders uit de partij is gegaan.
Iemand die de holocaust ontkent maakt zichzelf volstrekt belachelijk, maar dat zou niet strafbaar moeten zijn want het gaat in tegen de vrijheid van meningsuiting. Net zo goed als dat iemand die beweert dat de aarde plat is ook niet vervolgd hoeft te worden.
quote:Het ontkennen van de holocaust an sig IS ook niet strafbaarOp woensdag 27 mei 2009 11:50 schreef SeLang het volgende:
Rutte heeft gelijk.
Iemand die de holocaust ontkent maakt zichzelf volstrekt belachelijk, maar dat zou niet strafbaar moeten zijn want het gaat in tegen de vrijheid van meningsuiting. Net zo goed als dat iemand die beweert dat de aarde plat is ook niet vervolgd hoeft te worden.
De wetten zoals hierboven genoemd geven aan hoe men (in expliciete gevallen) WEL veroordeeld kan worden . Dit gaat via discriminatie , of haatzaaierij e.d. . Rutte maakt zich druk om een wet die er niet is quote:Zorgen dat hij bij de partij was gebeleven , zijn rechtste uitspraken tolereren en niet dat haantjes-gedrag + aan laten sturen op een onvermijdelijke ramkoers. Plus de VVD had Verdonkt de macht moeten geven. Zeker dat ze dan nu op een zeteltje of 28 hadden gestaan. Nu zit die Verdonk in een hoekje die Ijzeren Rita onwaardig is.Op woensdag 27 mei 2009 11:36 schreef moussie het volgende:
[..]
En wat had Rutte daaraan moeten doen ?
?Het wordt pas haatzaaien als iemand zegt: Volgens mij heeft die holocaust nooit plaatgevonden, en dat is jammer dus laten we het eens goed proberen uit te voeren.
Voor het eerste zou je imo nooit veroordeeld moeten kunnen worden.
Wat is dan de volgende mening die strafbaar wordt?
quote:Ik heb hem in iemands sig zien staan en ik vind hem grandioos!
quote:Iedereen praat maar wat door elkaar heen over vrijheid van meningsuiting en haatzaaien, maar wat is nou precies haatzaaien? Hoe kan je bepalen of een bepaalde uitspraak voor haat zorgt? Wat is haat precies? Volgens mij moet de grens liggen bij aanzetten tot geweld.Op woensdag 27 mei 2009 12:07 schreef miss_sly het volgende:
Het is toch geen haatzaaien als iemand zegt: Volgens mij (= mening!) heeft die holocaust nooit plaatsgevonden, hoor.
Het wordt pas haatzaaien als iemand zegt: Volgens mij heeft die holocaust nooit plaatgevonden, en dat is jammer dus laten we het eens goed proberen uit te voeren.
Voor het eerste zou je imo nooit veroordeeld moeten kunnen worden.
Wat is dan de volgende mening die strafbaar wordt?
quote:Discriminatie zet niet per definitie aan tot geweld maar is wel degelijk strafbaar. Dus discriminatie moet kunnen volgens jou?Op woensdag 27 mei 2009 12:18 schreef Mr.K het volgende:
[..]
Iedereen praat maar wat door elkaar heen over vrijheid van meningsuiting en haatzaaien, maar wat is nou precies haatzaaien? Hoe kan je bepalen of een bepaalde uitspraak voor haat zorgt? Wat is haat precies? Volgens mij moet de grens liggen bij aanzetten tot geweld.
quote:Daar denken mongolen niet over na. Dat censuur later ook tégen hen gebruikt kan worden.Op woensdag 27 mei 2009 12:07 schreef miss_sly het volgende:
Wat is dan de volgende mening die strafbaar wordt?
Ga maar lekker door met je ideale wereld proberen te scheppen middels verboden, je komt jezelf nog wel eens tegen.
quote:Discriminatie... nog zo'n vaag begrip. Ik vind discriminatie een ander benadelen op grond van ras, geloof etc. Maar je moet het altijd in de context van een ongelijke machtspositie zien. Ik maak ook onderscheid tussen een discriminerende handeling en een discriminerende opmerking. Opmerkingen moeten kunnen vind ik.Op woensdag 27 mei 2009 12:20 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Discriminatie zet niet per definitie aan tot geweld maar is wel degelijk strafbaar. Dus discriminatie moet kunnen volgens jou?
quote:Even een eerdere quote van Nembrionic.Op woensdag 27 mei 2009 12:07 schreef miss_sly het volgende:
Het is toch geen haatzaaien als iemand zegt: Volgens mij (= mening!) heeft die holocaust nooit plaatsgevonden, hoor.
Het wordt pas haatzaaien als iemand zegt: Volgens mij heeft die holocaust nooit plaatgevonden, en dat is jammer dus laten we het eens goed proberen uit te voeren.
Voor het eerste zou je imo nooit veroordeeld moeten kunnen worden.
Wat is dan de volgende mening die strafbaar wordt?
quote:Het gelul over vrijheid van meningsuiting is hier totaal niet aan de orde omdat het niet om MENINGEN maar dus om FEITEN gaat!Op woensdag 27 mei 2009 09:35 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Een mening is: "Ik vind groen geen moeie kleur"
Een FEIT is: "De holocaust heeft plaats gevonden"
GEEN mening is: "De holocaust heeft nooit plaats gevonden"
quote:Lees je eigen OP eens, prutser, en durf het eens wat breder te zien dan slechts de holocaustontkenning:Op woensdag 27 mei 2009 12:35 schreef Pacmaniac het volgende:
Het gelul over vrijheid van meningsuiting is hier totaal niet aan de orde omdat het niet om MENINGEN maar dus om FEITEN gaat!
quote:Wel degelijk om meningen.DEN HAAG - Ontkennen van de holocaust, haatzaaien of beledigen van groepen in de samenleving moet niet langer strafbaar zijn. Dat vindt de VVD.
quote:Ik herhaal mijn vraag, hoe had die dat moeten doen .. wat kan een staatssecretaris van Onderwijs doen om een partijgenoot die op ramkoers vaart tegen te houden ?Op woensdag 27 mei 2009 12:01 schreef Pacmaniac het volgende:
Zorgen dat hij bij de partij was gebeleven , zijn rechtste uitspraken tolereren en niet dat haantjes-gedrag + aan laten sturen op een onvermijdelijke ramkoers.
quote:Dat was dan toch echt de keus van de leden, wat jij nu zegt is dat ze de uitslag van een democratische verkiezing naast zich neer hadden moeten leggen?Plus de VVD had Verdonkt de macht moeten geven. Zeker dat ze dan nu op een zeteltje of 28 hadden gestaan. Nu zit die Verdonk in een hoekje die Ijzeren Rita onwaardig is.
quote:Jij denkt niet dat juist de opmerkingen een ideale voedingsbodem voor de uiteindelijke daden scheppen?Op woensdag 27 mei 2009 12:32 schreef Mr.K het volgende:
[..]
Discriminatie... nog zo'n vaag begrip. Ik vind discriminatie een ander benadelen op grond van ras, geloof etc. Maar je moet het altijd in de context van een ongelijke machtspositie zien. Ik maak ook onderscheid tussen een discriminerende handeling en een discriminerende opmerking. Opmerkingen moeten kunnen vind ik.
Sorry , maar als je genoodzaakt bent om je te verlagen tot het afzeiken van iemand op non-argumentatie zoals huidskleur , afkomst of sekse , dan ben je volgens mij wel erg diep gezonken.
quote:In welk opzicht? Je kan op zich de holocaust ontkennen en toch Joden hetzelfde behandelen. Dus hoe bedoel je dat precies?Op woensdag 27 mei 2009 12:33 schreef DennisMoore het volgende:
Discriminerend handelen heeft Rutte het iig ook over.
quote:Autorijden schept een voedingsbodem voor ongelukken zoals de vrijheid van meningsuiting een voedingsbodem schept voor geweld. ZoietsOp woensdag 27 mei 2009 12:38 schreef Pacmaniac het volgende:
Jij denkt niet dat juist de opmerkingen een ideale voedingsbodem voor de uiteindelijke daden scheppen?
.Voedingsbodem, versplintering in de samenleving... Bangmakerij voor kleine mensen.
quote:De situatie escaleerde pas toen de VVD Wilders herhaaldelijk , en publiekelijk op de vingers getikt werd door zijn partijgenoten.Op woensdag 27 mei 2009 12:37 schreef moussie het volgende:
[..]
Ik herhaal mijn vraag, hoe had die dat moeten doen .. wat kan een staatssecretaris van Onderwijs doen om een partijgenoot die op ramkoers vaart tegen te houden ?
[..]
Dat was dan toch echt de keus van de leden, wat jij nu zegt is dat ze de uitslag van een democratische verkiezing naast zich neer hadden moeten leggen?
Ze hadden ook naar de kiezer kunnen gaan . Dan was het evenwel een democratisch besluit maar waarschijnlijk met een andere uitslag......
quote:Ik discrimineer. Ik heb alleen sex met vrouwen. Maar dat is verboden volgens jou?Op woensdag 27 mei 2009 12:20 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Discriminatie zet niet per definitie aan tot geweld maar is wel degelijk strafbaar. Dus discriminatie moet kunnen volgens jou?
quote:Gast blijf nou eens OT man , met je josti vergelijkingen over zaken die totaal niets met elkaar te maken hebbenOp woensdag 27 mei 2009 12:41 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Autorijden schept een voedingsbodem voor ongelukken zoals de vrijheid van meningsuiting een voedingsbodem schept voor geweld. Zoiets
Voedingsbodem, versplintering in de samenleving... Bangmakerij voor kleine mensen.
Dit is goedkoop scoren wat Rutte doet . Pure verkiezingsretoriek. Het voorstel gaat dan ook (net als in januari) linea directa de kliko in"
quote:Iemand afzeiken om een huidskleur oid vind ik ook belachelijk en nutteloos, maar zolang het bij woorden blijven, denk ik: stijlloos, maar ok. Het kan in potentie een voedingsbodem voor daden scheppen, dat denk ik ook. Maar zolang je die daden in de wet verboden zijn, is dat geen probleem. Het probleem is volgens mij om objectief vast te stellen wanneer woorden discriminerend, haatzaaiend of beledigend zijn.Op woensdag 27 mei 2009 12:38 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Jij denkt niet dat juist de opmerkingen een ideale voedingsbodem voor de uiteindelijke daden scheppen?
Sorry , maar als je genoodzaakt bent om je te verlagen tot het afzeiken van iemand op non-argumentatie zoals huidskleur , afkomst of sekse , dan ben je volgens mij wel erg diep gezonken.
quote:Dus eigenlijk wil je goedkoop scoren verbieden of wat? Blijf zelf OT want volgens mij ben je de weg een beetje kwijtOp woensdag 27 mei 2009 12:46 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Gast blijf nou eens OT man , met je josti vergelijkingen over zaken die totaal niets met elkaar te maken hebben
Dit is goedkoop scoren wat Rutte doet . Pure verkiezingsretoriek. Het voorstel gaat dan ook (net als in januari) linea directa de kliko in"
quote:Je mag ook meteen zeggen dat je de vergelijking niet snaptOp woensdag 27 mei 2009 12:46 schreef Pacmaniac het volgende:
Gast blijf nou eens OT man , met je josti vergelijkingen over zaken die totaal niets met elkaar te maken hebben
.Als jij met droge ogen durft te beweren dat de vrijheid om je mening te uiten een voedingsbodem schept voor geweld, dan kun je ook beweren dat autorijden een voedingsbodem schept voor ongelukken.
quote:Goedkoop willen scoren of niet, het gaat om het principe. Maar jij schiet dingen liever meteen af zonder er serieus eens over na te denken? Hou jij het maar bij goedkope CDA-bangmakerij over voedingsbodems enzo.Dit is goedkoop scoren wat Rutte doet . Pure verkiezingsretoriek. Het voorstel gaat dan ook (net als in januari) linea directa de kliko in"
Wee ons! Als Rutte z'n zin krijgt staat er straks een nieuwe Hitler op!
.Die 14-jarige jongen die zomaar in het water gegooid werd door 2 volwassenen, waarna ze gewoon doorliepen.
Waarschijnlijk kwam dit voort uit pure rassenhaat.
De vraag is dan, zijn deze mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden of is het vrijgeven van haatzaaierij door politieke figuren de oorzaak van dergelijk gedrag?
Je zou zeggen het eerste, dus in dat geval is vrijheid van meningsuiting absoluut, alleen ben je dan bereid de gevolgen te dragen als samenleving, aangezien de media en iemand als Wilders WEL invloed gehad zouden kunnen hebben op deze daad.
Het is echt niet zo makkelijk als het lijkt. De mening van Rutte wel overigens, die wil gewoon stemmen winnen, maar het punt wat hij aansnijdt is een stuk lastiger.
De vrijheid van meninsguiting dient het debat. Bij actuele thema's worden er door de discussiepartners verschillende standpunten ingebracht om de discussie zo breed mogelijk te voeren.
De vrijheid van meningsuiting staat op dit moment niet ter discussie omdat er nieuwe feiten over de holocaust bekend zijn. De vrijheid van meningsuiting, en nu ook het verbod op godslastering, staat ter discussie omdat Wilders dingen roept over de islam. En kritiek op de islam veroorzaakt maatschappelijke onrust. Maar zonder eerst een inhoudelijke discussie te voeren of de ingebrachte argumenten realistisch zijn of niet en dus al dan niet toegelaten dienen te worden in het debat, wordt de mening op voorhand niet toegelaten in het debat, maar onstaat er een discussie over de vrijheid van meningsuiting.
Een bepaalde mening wordt op dit moment niet getolereerd in het debat zonder dat daar een inhoudelijke discussie aan vooraf is gegaan of die mening ergens op slaat en dus nuttig is bij een maatschappelijke discussie. Terwijl er allerlei signalen zijn die Wilders' mening over de islam onderbouwen, gaan we het debat uit de weg, wordt er geen maatschappelijke discussie over de islam gevoerd, maar krijgen we een debat of er zulke dingen over de islam mogen worden gezegd. Het gaat hier niet om waarheidsvinding maar over de maatschappelijke gevolgen (Theo van Gogh) die die mening met zich meebrengt.
"Ja, maar over hullie mag je ook niet zeggen dat de holocaust niet heeft plaats gevonden!" Terwijl het debat hierover al gevoerd is, en met bibliotheken vol feiten is de conclusie dat hij heeft plaatsgevonden. Maar nu mag je de holocaust weer ontkennen, ook al is dat zinloos gezien de feiten, en wordt kritiek op het relatief nieuwe verschijnsel in onze samenleving, de islam, ondergeschikt gemaakt aan maatschappelijke onrust, omdat moslims hebben laten merken dat ze die kritiek met geweld vergelden.
quote:Ja.Op woensdag 27 mei 2009 12:58 schreef Lamon het volgende:
De vraag is dan, zijn deze mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden
quote:Nee.of is het vrijgeven van haatzaaierij door politieke figuren de oorzaak van dergelijk gedrag?
quote:Je kunt ook voorbeelden vinden van waar het verbieden van meningen toe kan leiden. De gevangenissen in Enge Landen zitten vól met mensen met ideeën die de heersers onwelgevallig zijn. Het is al een hele strijd om in Turkije dat rare idee eruit te krijgen waarbij mensen veroordeeld worden omdat ze de identiteit van de staat zouden beledigen oid door een artikel of boek te schrijven. Oh, boek... moet ik meteen aan Rushdie denken.Je zou zeggen het eerste, dus in dat geval is vrijheid van meningsuiting absoluut, alleen ben je dan bereid de gevolgen te dragen als samenleving, aangezien de media en iemand als Wilders WEL invloed gehad zouden kunnen hebben op deze daad.
Het is inderdaad een lastige materie, maar misschien moet je in zo'n geval naar de principiële uitgangspunten kijken, en daarmee beginnen. Het recht om je mening te mogen uiten, vrijheid voor volwassen mensen en het niet wettelijk inperken daarvan als dat niet hoogst noodzakelijk is.
quote:Dus het gaat om feiten, wanneer is iets een feit? Als jij het zegt, als 100 mensen het zeggen, als de rechter het zegt?Op woensdag 27 mei 2009 13:03 schreef Py het volgende:
Holocaust ontkennen is net zo iets als tegen een verkracht meisje zeggen dat ze helemaal niet verkracht is. Nogal onnodig grievend als de feiten er liggen. Verder dragen onrealistische standpunten die haaks op de feiten staan, niet bij aan welke discussie dan ook, ze doen er juist afbreuk aan. Een mening dient dus eerst aan de realiteit getoetst te worden voordat hij toegelaten of verworpen wordt. Sommige standpunten hebben dan ook geen zin om die in te nemen omdat ze niet bijdragen aan de discussie. Iemand mag best best een onrealistisch standpunt hebben, maar het heeft in een maatschappelijke discussie geen plek.
quote:Is de vrijheid van meningsuiting niet een doel op zich? Een bevestiging van je mens-zijn om alles te mogen vinden en zeggen.[b]
De vrijheid van meninsguiting dient het debat. Bij actuele thema's worden er door de discussiepartners verschillende standpunten ingebracht om de discussie zo breed mogelijk te voeren.
quote:Het zal evenwel moeilijk worden brede steun te krijgen voor een wettelijke verruiming van de vrijheid van meningsuiting, want de twee grote regeringspartijen CDA en PvdA zijn kritisch. Ook diverse oppositiepartijen, waaronder GroenLinks en de PVV, zetten vraagtekens bij het voorstel.
http://www.bnr.nl/artikel(...)ennen-niet-verbieden
Wat vreemd dat de PVV zich niet achter dit voorstel schaart. Aan de ene kant is Wilders boos omdat hij vervolgd wordt, maar aan de andere kant steunt hij dit voorstel niet? Vreemd.
Waar ligt het aan? Ik weet dat hij een affiniteit met Israël heeft, dat zou het kunnen zijn. Het is ook mogelijk dat ze zelf met een dergelijk plan willen komen en geen zetels willen verliezen aan de VVD door de VVD te steunen: een politiek spelletje dus.
quote:De VVD ja, maar niet Rutte dus, de verantwoordelijkheid voor Wilders' vertrek bij Rutte neer te leggen slaat helemaal nergens op.Op woensdag 27 mei 2009 12:43 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
De situatie escaleerde pas toen de VVD Wilders herhaaldelijk , en publiekelijk op de vingers getikt werd door zijn partijgenoten.
Ze hadden ook naar de kiezer kunnen gaan . Dan was het evenwel een democratisch besluit maar waarschijnlijk met een andere uitslag......
En wat bedoel je met 'hadden naar de kiezer moeten gaan'? Wat voor verkiezing had er gehouden moeten worden naar aanleiding van uitspraken van een kamerlid, wat voor verkiezingen hadden er gehouden moeten worden als een partijlid, tegen alle afspraken in, zijn eigen koers vaart bij het uitbrengen van zijn stem, of te wel zich duidelijk distantieert van de partij en haar standpunt?
quote:Wat is een feit? Ja als we tot zover gaan afpellen...
[..]
Dus het gaat om feiten, wanneer is iets een feit? Als jij het zegt, als 100 mensen het zeggen, als de rechter het zegt?
[..]
Wanneer staat het voor jou vast dat een meisje verkracht is? Welke dingen zijn er nodig om jou te overtuigen dat het vaststaat dat ze is verkracht? Dat zijn dan de feiten.
quote:Nee. Vrijheid van meninsguiting is niet het hoogst haalbare voor de mens. Het is een middel om te komen tot.. Het gaat om het begrip vrijheid van meningsuiting in een samenleving, in een gemeenschap van mensen die collectieve standpunten wenst te bepalen om aan de hand daarvan beslissingen te kunnen nemen.Is de vrijheid van meningsuiting niet een doel op zich? Een bevestiging van je mens-zijn om alles te mogen vinden en zeggen.
De bevestiging dat je een mens bent, is niet afhankelijk van wat je roept. Meningsuiting is een vorm van communicatie. Blijkbaar wil je dat die mening wordt gehoord, anders kun je hem net zo goed voor je houden. Door hem te uiten wil je blijkbaar een resultaat bedreiken.
quote:Beide dingen zeg ik niet, ik zeg alleen dat het niet strafbaar moet zijn. En ja dat is het:Op woensdag 27 mei 2009 04:26 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Het heeft miljoenen mensen het leven gekost , hele families versplinterd , tot op de dag van vandaag! En jij vind dat het "gewoon moet kunnen" en dat ik me aanstel? -edit-
quote:Hoewel het niet uitdrukkelijk in de wet staat, is ontkennen van de holocaust volgens de rechter een vorm van haatzaaien en daarmee verboden.
quote:Daar komt dus om de hoek kijken wat ik zo extreem onwenselijk vind, namelijk de subjectiviteit van de wet.
[..]
Beide dingen zeg ik niet, ik zeg alleen dat het niet strafbaar moet zijn. En ja dat is het:
[..]
Een rechter bepaalt nu wel eventjes wat in zijn ogen haatzaaiend en kan dan eens een verbod opleggen.
quote:Dus religie maar afschaffen/afstraffen dan?Op woensdag 27 mei 2009 13:03 schreef Py het volgende:
Holocaust ontkennen is net zo iets als tegen een verkracht meisje zeggen dat ze helemaal niet verkracht is. Nogal onnodig grievend als de feiten er liggen. Verder dragen onrealistische standpunten die haaks op de feiten staan, niet bij aan welke discussie dan ook, ze doen er juist afbreuk aan. Een mening dient dus eerst aan de realiteit getoetst te worden voordat hij toegelaten of verworpen wordt.
Dikke onzin natuurlijk, wat je roept. Meningen hoeven helemaal niet aan feiten getoetst te worden. Ik ben van mening dat de kleur rood mooi is. En vervolgens wordt ik door een rechter 20 jaar de cel ikgegooit omdat hij een fan van blauw is en zich beledigd voelt.
quote:Als die collectieve standpunten 100% overeenkomen met mijn standpunten is er geen probleem.Op woensdag 27 mei 2009 13:52 schreef Py het volgende:
Nee. Vrijheid van meninsguiting is niet het hoogst haalbare voor de mens. Het is een middel om te komen tot.. Het gaat om het begrip vrijheid van meningsuiting in een samenleving, in een gemeenschap van mensen die collectieve standpunten wenst te bepalen om aan de hand daarvan beslissingen te kunnen nemen.
quote:Jij rijdt auto louter met de intentie mensen kapot te rijden? Je bent familie van Karst D of watOp woensdag 27 mei 2009 12:53 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Je mag ook meteen zeggen dat je de vergelijking niet snapt
Als jij met droge ogen durft te beweren dat de vrijheid om je mening te uiten een voedingsbodem schept voor geweld, dan kun je ook beweren dat autorijden een voedingsbodem schept voor ongelukken.
[..]
Goedkoop willen scoren of niet, het gaat om het principe. Maar jij schiet dingen liever meteen af zonder er serieus eens over na te denken? Hou jij het maar bij goedkope CDA-bangmakerij over voedingsbodems enzo.
Wee ons! Als Rutte z'n zin krijgt staat er straks een nieuwe Hitler op! [ afbeelding ].
? Auto = mobiliteit , in veel gevallen zelfs inkomen. Het ontkennen van de holocaust is het ontkennen van feiten . Welke drogreden Rutte vervolgens aandraagt is louter bijzaak.
Het (publiekelijk) toestaan van dergelijke uitspraken dient geen doel. Vrijheid van meningsuiting is bullshit , het gaat namelijk helemaal niet om het hebben van een mening het gaat om het al dan niet bevestigen van een historische gebeurtenis .
CDA wil geen gezeik in de tent. En waarom zou je? Rutte heeft een punt? Rutte is een marionet van de oude VVD kliek. Die verlangen een "rechts tegengeluid" in een ultieme poging de strijd aan te gaan met de PVV. Natuurlijk is dat holocaust verhaal een HOAX . Wat Rutte eigenlijk doen is een moreel principe akkoord sluiten met de PVV.
Wat ik me wel afvraag hé . Je hoeft het niet te zeggen , maar voor welke partij zou jij stemmen dan? PVV lijkt me als je een voorstander bent van minder bemoeienis van de overheid geen reële optie toch?
quote:Als ik zeg dat God niet bestaat trek ik slechts een conclusie uit de beschikbare gegevens. Ik weet zeker dat er massa's gelovigen zijn die mij vanweg die "mening" willen zien hangen. Het is geen feit dat ik mensen kwets. Er is daarom ook geen reden om mij de mond te snoeren.Op woensdag 27 mei 2009 14:29 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Jij rijdt auto louter met de intentie mensen kapot te rijden?
Ik kan per ongeluk iemand doodrijden of een milieufreak kan aantonen dat ik alleen al vanwege uitlaatgassen doden op mijn geweten heb, maar dat is blijkbaar geen reden om auto's te verbieden.
quote:Hoezo dus. Wat ik zeg leidt niet automatisch tot een verbod op religie.
[..]
Dus religie maar afschaffen/afstraffen dan?
quote:Wel als die mening gebaseerd is op aannames en men die in wil brengen in een maatschappelijk debat wat als doel heeft een standpunt in te nemen om op basis van dat standpunt vervolgens politieke keuzes te maken. Die feiten/aannames die aan de mening ten grondslag liggen dienen getoetst te worden. Als die aannames niet overeenstemmen met de feiten, dan kun je die niet meenemen in de discussie. Dat zou nogal onrealistisch zijn.Dikke onzin natuurlijk, wat je roept. Meningen hoeven helemaal niet aan feiten getoetst te worden.
quote:Juist ja , omdat ze in tegenstelling tot haatzaaiende uitspraken ze wél een hoger doel dienen. Namelijk het voorzien in werk en mobiliteit.Op woensdag 27 mei 2009 14:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als ik zeg dat God niet bestaat trek ik slechts een conclusie uit de beschikbare gegevens. Ik weet zeker dat er massa's gelovigen zijn die mij vanweg die "mening" willen zien hangen. Het is geen feit dat ik mensen kwets. Er is daarom ook geen reden om mij de mond te snoeren.
Ik kan per ongeluk iemand doodrijden of een milieufreak kan aantonen dat ik alleen al vanwege uitlaatgassen doden op mijn geweten heb, maar dat is blijkbaar geen reden om auto's te verbieden.
Maar wtf , autorijden vergelijken met de holocaust , wat is dit voor gare shit.
quote:TS zegt met argumenten te komen maar komt met drogredenenOp woensdag 27 mei 2009 09:06 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Maargoed laten we het dan over "argumenten" hebben....
Kun je mij nou eens een keer duidelijk uitleggen waarom iets dat louter door fanatici of haatzaaiers kan worden gebruikt om onrust te stoken gewoon mogelijk moet zijn? Nog louter dat het faalhaast Rutte is die achter bepaalde feiten aanloopt en nu goedkoop wil scoren , of buiten mijn persoonlijke mening om hé.
Vanuit neutraal oogpunt wil ik weleens van jou horen welke maatschappelijke waarde het toestaan van dergelijke onzin precies met zich meebrengt?
quote:Dat gold ook voor de holocaust.Op woensdag 27 mei 2009 14:37 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Juist ja , omdat ze in tegenstelling tot haatzaaiende uitspraken ze wél een hoger doel dienen. Namelijk het voorzien in werk
quote:Het gaat om de argumenten voor een verbod. Als je met dezelfde "goede" argumenten een mening en auto's kan verbieden moet je dat doen. Een argument verandert niet met hetgeen je wilt verbieden.Maar wtf , autorijden vergelijken met de holocaust , wat is dit voor gare shit.
quote:Ahhh , en nu?Op woensdag 27 mei 2009 14:59 schreef Levolution het volgende:
[..]
TS zegt met argumenten te komen maar komt met drogredenen
quote:Sorry argumenten genoeg gegeven. Fatsoen t.a.v. nabestaanden had ook iets vaker genoemd mogen worden wat mij betreft . Verder komt er geen nieuw verbod , er is namelijk geen wettelijk verbod , er zijn echter bepaalde omstandigheden waarin rechters MOGELIJK mensen kunnen veroordelen op basis van dergelijke uitspraken. Nodeloos kwetsen ten koste van alles omdat je gebruik wenst te maken van je privilege "recht op vrijheid van meningsuiting" is een bedreiging voor de rechtstaat Nederland , alsmede dus diezelfde vrijheid. Als er structureel misbruik gemaakt wordt van dit recht dan zal de politiek in moeten grijpen .Op woensdag 27 mei 2009 15:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat gold ook voor de holocaust.
[..]
Het gaat om de argumenten voor een verbod. Als je met dezelfde "goede" argumenten een mening en auto's kan verbieden moet je dat doen. Een argument verandert niet met hetgeen je wilt verbieden.
quote:Hij zegt ook niet dat je dat niet hebt gedaan. Lees nog eens goed.
quote:Ik zeg toch ook niet dat hij zegt dat ik dat niet gedaan heb?Op woensdag 27 mei 2009 15:23 schreef Levolution het volgende:
[..]
Hij zegt ook niet dat je dat niet hebt gedaan. Lees nog eens goed.
Meer van hetzelfde dus om weer dat te gaan herhalen.
Maar ik had wel iets meer aandacht verwacht aangaande de actie van Rutte .... Politiek gezien , wat denken jullie? Scoren met deze uitspraak of falen?
quote:Het is ook onfatsoenlijk om mensen te vergiftigen met uitlaatgassen. Daarnaast is het kwetsend voor de onschuldige nabestaanden van de Nazi's om niets over de holocaust te mogen zeggen.Op woensdag 27 mei 2009 15:05 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Sorry argumenten genoeg gegeven. Fatsoen t.a.v. nabestaanden had ook iets vaker genoemd mogen worden wat mij betreft . Verder komt er geen nieuw verbod , er is namelijk geen wettelijk verbod , er zijn echter bepaalde omstandigheden waarin rechters MOGELIJK mensen kunnen veroordelen op basis van dergelijke uitspraken. Nodeloos kwetsen ten koste van alles omdat je gebruik wenst te maken van je privilege "recht op vrijheid van meningsuiting" is een bedreiging voor de rechtstaat Nederland , alsmede dus diezelfde vrijheid. Als er structureel misbruik gemaakt wordt van dit recht dan zal de politiek in moeten grijpen .
quote:De Duitsers waren destijds op een iets ander niveau met gas bezig , dan ik als gemiddelde automobilist maar dat geheel terzijdeOp woensdag 27 mei 2009 15:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is ook onfatsoenlijk om mensen te vergiftigen met uitlaatgassen. Daarnaast is het kwetsend voor de onschuldige nabestaanden van de Nazi's om niets over de holocaust te mogen zeggen.
Kwetsend voor de onschuldige nabestaanden van de Nazi's . Want waarom ookalweer?
Je leeft in een apart wereldje heb ik het idee....
quote:Dus als je aannemelijk kan maken dat 6 miljoen dode joden alleen maar een onbedoeld neveneffect is, is er niets aan de hand?Op woensdag 27 mei 2009 15:35 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
De Duitsers waren destijds op een iets ander niveau met gas bezig , dan ik als gemiddelde automobilist maar dat geheel terzijde
quote:Ik gebruik jouw eigen argumenten maar dan ben je het er plotseling niet mee eens? Dat is nou hypocriet.Kwetsend voor de onschuldige nabestaanden van de Nazi's . Want waarom ookalweer?
Je leeft in een apart wereldje heb ik het idee....
quote:Je mag volgens bepaalde mensen hier werkelijk alles. Je buurman voor bananenplukkende kutaap uitmaken , varkens slachten in de Moskee , op 4 mei 20:00 toeterend langs het lokale verzorgingstehuis rijden en zelfs de holocaust was eigenlijk een HOAXOp woensdag 27 mei 2009 15:50 schreef slacker_nl het volgende:
Als we de Holocaust mogen ontkennen mogen we zeker ook ontkennen dat Hitler bestaan heeft?
quote:Scoren. Politiek is discussieren, en dat gaat niet als je meningen verbiedt.Op woensdag 27 mei 2009 15:28 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat hij zegt dat ik dat niet gedaan heb?
Meer van hetzelfde dus om weer dat te gaan herhalen.
Maar ik had wel iets meer aandacht verwacht aangaande de actie van Rutte .... Politiek gezien , wat denken jullie? Scoren met deze uitspraak of falen?
quote:In beginsel ben ik het wel met Rutte eens, maar ik geloof dat mensen die de Holocaust ontkennen, niet in discussie willen treden. Het Verbeke-arrest lijkt mij voldoende beperking.''Hoe onzinnig het ook is dat iemand de holocaust ontkent, verbieden moet niet,” meent Rutte. „Dan gaan mensen niet in discussie en kun je ze dus niet van hun ongelijk overtuigen.”
quote:Dat kun jij niet aantonen.Op woensdag 27 mei 2009 15:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus als je aannemelijk kan maken dat 6 miljoen dode joden alleen maar een onbedoeld neveneffect is, is er niets aan de hand?
quote:Dat is natuurlijk niet een criterium om een dergelijke uitlating dan maar te verbieden.Op woensdag 27 mei 2009 15:56 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
In beginsel ben ik het wel met Rutte eens, maar ik geloof dat mensen die de Holocaust ontkennen, niet in discussie willen treden. Het Verbeke-arrest lijkt mij voldoende beperking.
quote:Ik kan gewoon een verhaal ophangen. Jij kan toch ook uitlaatgassen vergoeilijken?
quote:Dan klopt, maar ik ben dan ook niet degene die het als argument aanvoert.Op woensdag 27 mei 2009 15:57 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk niet een criterium om een dergelijke uitlating dan maar te verbieden.
quote:Geen verhaal . Een door getuigenissen en met beeldmateriaal ondersteunde blauwdruk van de realiteit.Op woensdag 27 mei 2009 15:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan gewoon een verhaal ophangen. Jij kan toch ook uitlaatgassen vergoeilijken?
quote:Leugens! De holocaust was onbedoeld gevolg van een milieuvriendelijkheidsprogramma en sociaalverbeterprogramma van de Nazi's, net zoals alle verkeersdoden onbedoeld gevolg zijn van onze automobiliteit.Op woensdag 27 mei 2009 16:04 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Geen verhaal . Een door getuigenissen en met beeldmateriaal ondersteunde blauwdruk van de realiteit.
Maar zo'n programma zit de economie te veel in de weg dus hebben kapitalisten propaganda verzonnen om iedereen wijs te maken dat de holocaust het doel was.
Dat kan ik ook zeggen over verkeersdoden, of is dat ook al verboden?
Feiten zijn lastig te checken als je er geen mening over mag hebben. En als die feiten zo hard zijn waarom moet je afwijkende meningen dan verbieden?
quote:Ik denk dat je ietwat overdrijft.Op woensdag 27 mei 2009 16:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
. En als die feiten zo hard zijn waarom moet je afwijkende meningen dan verbieden?
quote:Ja dat mag.
[..]
Je mag volgens bepaalde mensen hier werkelijk alles. Je buurman voor bananenplukkende kutaap uitmaken
quote:Mag niet, is ook geen mening trouwens, varkens slachten in de Moskee
quote:Is ook geen mening, een toeter mag je alleen gebruiken als de situatie daarom vraagt, op 4 mei 20:00 toeterend langs het lokale verzorgingstehuis rijden
quote:Dat mogen mensen vinden, we leven in een vrij land.en zelfs de holocaust was eigenlijk een HOAX
quote:
[..]
Leugens! De holocaust was onbedoeld gevolg ...
"Ehm, Herr Hitler, door uw beleid schijnen er nu joden te worden opgepakt, gedeporteerd en afgevoerd naar vernietigingskampen..."
- "Wass! Zo habe ich es nicht gewunscht! Aufhalten! Gleich!"
Lekker boeiend dat mensen de holocaust ontkennen/niet geloven dat het bestaat. Daar word geschiedenis echt niet onklaar door gemaakt.
Zweverige figuren is iets van alle tijden.
Homohaat word ook gewoon, aldanniet verkapt, getolereerd omdat het in de bijbel staat, en tjah geloof moet je respecteren.
quote:Dit dus.
Eigenlijk heeft hij gewoon gelijk.
Lekker boeiend dat mensen de holocaust ontkennen/niet geloven dat het bestaat. Daar word geschiedenis echt niet onklaar door gemaakt.
Zweverige figuren is iets van alle tijden.
Je kunt het verbieden om te uiten, maar de mensen die zo denken, blijven zo denken.
En de geschiedenis is zoals hij is, en wordt niet ineens anders omdat er nu eenmaal mensen, openiljk of in het geniep, menen dat het niet zo is.
quote:Jij bestaat helemaal niet! Ik ontken jou!
[..]
Dit dus.
Je kunt het verbieden om te uiten, maar de mensen die zo denken, blijven zo denken.
En de geschiedenis is zoals hij is, en wordt niet ineens anders omdat er nu eenmaal mensen, openiljk of in het geniep, menen dat het niet zo is.
*wacht op SWAT team*
Dat kan toch niet mensen.
quote:Het heeft ook helemaal geen nut om de holocaust te ontkennen...
Ik vind deze hele discussie onzin, wat heeft het voorzin de Holocaust te ontkennen? Het is gebeurd bewijs zat .. Klaar.!!!!!! Dit heeft toch niets te maken met het recht op uiting van ->> Dat is net zoiets als ontkennen dat er verkeerslichten bestaan pffff.
Maar mensen moeten wel de vrijheid hebben om hun mening te kunnen ventileren, hoe achterlijk die mening ook is.
Zodra we meningen gaan verbieden leven we echt in een dictatuur.
quote:Hier hebben ze de uitdrukking "de spijker op zijn kop slaan" voor uitgevonden.
[..]
Het heeft ook helemaal geen nut om de holocaust te ontkennen...
Maar mensen moeten wel de vrijheid hebben om hun mening te kunnen ventileren, hoe achterlijk die mening ook is.
Zodra we meningen gaan verbieden leven we echt in een dictatuur.
quote:Als jij van mening bent dat Hitler heeft bestaan dan mag dat. Dan is het aan ons om te beoordelen of het wel of niet waar is. Maar het gaat er om dat jij dat best mag verkondigen.Op woensdag 27 mei 2009 15:50 schreef slacker_nl het volgende:
Als we de Holocaust mogen ontkennen mogen we zeker ook ontkennen dat Hitler bestaan heeft?
Rutte heeft helemaal gelijk.
quote:Ik snap wel wat je bedoeld echt. Maar dit feit is toch een gegeven wat heeft het voor zin dat te onkennen. Je mag van mij best zeggen tis onzin. Maar hoe zit het dan met je intellect.. dat heeft toch niets van doen met dictatuur.? Maar meer met domheid. Of ben ik nu kort door de bocht?Op woensdag 27 mei 2009 16:45 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Het heeft ook helemaal geen nut om de holocaust te ontkennen...
Maar mensen moeten wel de vrijheid hebben om hun mening te kunnen ventileren, hoe achterlijk die mening ook is.
Zodra we meningen gaan verbieden leven we echt in een dictatuur.
quote:Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Jodenvervolging.Op woensdag 27 mei 2009 16:47 schreef 43 het volgende:
[..]
Als jij van mening bent dat Hitler heeft bestaan dan mag dat. Dan is het aan ons om te beoordelen of het wel of niet waar is. Maar het gaat er om dat jij dat best mag verkondigen.
Rutte heeft helemaal gelijk.
quote:Al die debielen die andermans mening denken te kunnen verbieden, overdrijven.
quote:Waarom ontkennen sommige mensen evolutie?
[..]
Ik snap wel wat je bedoeld echt. Maar dit feit is toch een gegeven wat heeft het voor zin dat te onkennen.
quote:Dit dus.Op woensdag 27 mei 2009 17:06 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Jodenvervolging.
quote:Daar denk ik wel eens aan, ik hoop dat niet meer meetemaken. Dat gevoel bekruipt me soms. BRRRR....Op woensdag 27 mei 2009 17:06 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Islam vervolging.........
quote:Vast zitten aan doctrine en geloof? Als ik het mis heb. Vertel me je mening erover.Op woensdag 27 mei 2009 17:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom ontkennen sommige mensen evolutie?
quote:Dat is toch verboden?
quote:De Holcaust ontkennen is toch niet een persoonlijke belediging? Vind ik niet echt vergelijkbaar.
Vrijheid van mening prima ding:) Ik werk bij Politie Amsterdam Amstelland als iemand zegt ik vind je een .......>zelf invullen< dan is dat ok, ik reageer daar niet op. Maar als iemand zegt ik .>ben< een K...... dan is het een beleding er zijn toch grenzen of??????? dit even ter discussie en als voorbeeld.
Maar om direct op je stelling te antwoorden. Is er een daadwerkelijk verschil?
Wat iemand anders over je zegt, is per definitie een mening.
Of hij dan zegt ik vind je een teringlijer of je bent een teringleier lijkt me ook niet meer uitmaken. Ja, voor de vorm misschien.
Als je het gaat bestraffen moet je af van de huidige situatie waarin het feiterlijk alleen strafbaar doet als je het tegen iemand met een blauwe pet doet.
Dan wil ik ook niet langer uitgelachen word als ik iemand een procedure aan de broek bind omdat hij me uitmaakt voor kankergothic. Of toch maar niet? Maar dan maar een dikke huid, ook voor agenten.
Dit even naast het feit dat je een faalhaas bent als je je niet met normale woorden kan verdedigen tegen iemand.
Met een beetje strategische woordenkeuze kom je toch sowieso een heel eind verder.
quote:Heb je het nu over religies?
[..]
Al die debielen die andermans mening denken te kunnen verbieden, overdrijven.
quote:Als we zo gaan denken dan moeten we nogal wat zaken gaan verbieden in de toekomst.Op woensdag 27 mei 2009 17:06 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Jodenvervolging.
quote:Ik heb het over alle ideologen of anderszins belanghebbenden.
quote:Dus vind je vrijheid van meningsuit niet prima? Ik kan toch bv. best van mening zijn dat je kutwijf bent, om maar wat te zeggen.Op woensdag 27 mei 2009 17:07 schreef AndreaW het volgende:
Vrijheid van mening prima ding:) Ik werk bij Politie Amsterdam Amstelland als iemand zegt ik vind je een .......>zelf invullen< dan is dat ok, ik reageer daar niet op. Maar als iemand zegt ik .>ben< een K...... dan is het een beleding er zijn toch grenzen of??????? dit even ter discussie en als voorbeeld.
Je hebt al een wapen en van de overheid het monopolie op geweld, moet je dan ook nog eens gaan bepalen wanneer je tere zieltje au doet? Bedoel, zou ik niet mogen zeggen wat ik wil omdat jij het niet leuk vind. Ik zal het in het echt niet zo vlug doen, maar ik wil wel die vrijheid niet beperkt hebben voor het geval ik het wel zou willen zeggen.
quote:De Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is uniek in zijn soort geweest. Natuurlijk hebben er meer genociden plaatsgevonden, die allemaal verschrikkelijk zijn geweest, maar nooit eerder (en gelukkig ook niet later) is er door een staat een plan bedacht (en grotendeels ten uitvoer gebracht) om een totale bevolkingsgroep uit te roeien.Op woensdag 27 mei 2009 17:39 schreef 43 het volgende:
[..]
Als we zo gaan denken dan moeten we nogal wat zaken gaan verbieden in de toekomst.
De Holocaustontkenners raad ik overigens aan om dit filmpje te bekijken en dan in te beelden dat hun kinderen of ouders deel uitmaakten van de mensen in dit filmpje.
[ Bericht 14% gewijzigd door cultheld op 27-05-2009 17:52:11 ]
quote:Nu niet echt meer nee. De generatie die het zelf heeft meegemaakt is haast uitgestorven. Het trauma is zo goed als verwerkt. Dat zie je ook aan het feit dat Hitler opnieuw een hype begint te worden. Maar toendertijd lag het heel wat gevoeliger uiteraard, zo kort na de gebeurtenissen. Blijkbaar zo gevoelig dat er wetten over zijn gemaakt.
[..]
De Holcaust ontkennen is toch niet een persoonlijke belediging? Vind ik niet echt vergelijkbaar.
Ik vergeleek het eerder met het een meisje wat is verkracht, maar waar tegen wordt gezegd dat ze zich niet moet aanstellen, of waarvan de verkrachting gewoon wordt tegengesproken. Het pijnlijke/kwetsende van die ontkenning hoef ik hopelijk niet verder toe te lichten.
quote:Je moet een grapje maken en dan een hele slechte.Op woensdag 27 mei 2009 17:45 schreef cultheld het volgende:
De Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is uniek in zijn soort geweest. Natuurlijk hebben er meer genociden plaatsgevonden, die allemaal verschrikkelijk zijn geweest, maar nooit eerder (en gelukkig ook niet later) is er door een staat een plan bedacht (en deels ten uitvoer gebracht) om een totale bevolkingsgroep uit te roeien.
quote:Ah, ok. Want volgens mij de enige waarvan op dit moment geprobeerd wordt om zijn mening te verbieden, is Wilders.
[..]
Ik heb het over alle ideologen of anderszins belanghebbenden.
quote:Want omdat er nu een paar van die mafkezen zijn die persé willen ontkennen bestaat een een rieel risico dat het weer zal gebeuren?
[..]
De Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is uniek in zijn soort geweest. Natuurlijk hebben er meer genociden plaatsgevonden, die allemaal verschrikkelijk zijn geweest, maar nooit eerder (en gelukkig ook niet later) is er door een staat een plan bedacht (en grotendeels ten uitvoer gebracht) om een totale bevolkingsgroep uit te roeien.
De Holocaustontkenners raad ik overigens aan om dit filmpje te bekijken en dan in te beelden dat hun kinderen of ouders deel uitmaakten van de mensen in dit filmpje.
Je kan niet mensen forceren iets te geloven, als ze iets anders geloven maar toch zeggen de holocaust niet te ontkennen betekenen die woorden helemaal niets. Ik heb dan liever dat men er gewoon voor uitkomt en geen luchtkastelen gaat zitten bouwen.
quote:Hoezo dan? Er zijn weliswaar in het verleden hele beschavingen en ook bevolkingsgroepen ten val gekomen, maar nooit naar aanleiding van een planmatig uitroeiïngsprogramma dat in werking is gesteld door een bepaalde staat.Op woensdag 27 mei 2009 17:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je moet een grapje maken en dan een hele slechte.
quote:Het blijven woorden, en de waarde die je er aan vast plakt is niet meer dan de waarde die je het zelf geeft.
[..]
Nu niet echt meer nee. De generatie die het zelf heeft meegemaakt is haast uitgestorven. Het trauma is zo goed als verwerkt. Dat zie je ook aan het feit dat Hitler opnieuw een hype begint te worden. Maar toendertijd lag het heel wat gevoeliger uiteraard, zo kort na de gebeurtenissen. Blijkbaar zo gevoelig dat er wetten over zijn gemaakt.
Ik vergeleek het eerder met het een meisje wat is verkracht, maar waar tegen wordt gezegd dat ze zich niet moet aanstellen, of waarvan de verkrachting gewoon wordt tegengesproken. Het pijnlijke/kwetsende van die ontkenning hoef ik hopelijk niet verder toe te lichten.
Misschien loop ik al te lang rond met mijn alternatieve levensstijl om me ook maar in de verste strekking te boeien om wat anderen tegen me te zeggen hebben, maar zo kijk ik er gewoon tegenaan.
En natuurlijk, zoals al zo vaak eerder aangegeven, blijft het een mening.
Dat het verbieden van een mening gevaarlijk is voor het vrije woord, dat hoef ik jou wellicht ook niet uit te leggen.
Een wet in het leven roepen die toch dat gevaarlijke gebied betreed om een paar idioten (want dat ben je als je het ontkent) in de kraag te kunnen vatten, vind ik dan ook nogal ver gaan.
Laten we namelijk niet doen alsof we dagelijks te maken hebben met mensen die het ontkennen. Denk dat er ook achterlijk weinig mensen zijn die harteloze dingen roepen als "acht verkrachting, stel je niet zo aan".
De wettelijke constructie zoals we die nu kennen is er niet gekomen omdat een stel ambtenaren dat wel geinig vonden, het is gebaseerd op ervaringen uit het verleden en hoe we die dienen te voorkomen.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2009 18:07:21 ]
quote:Maar leg dan eens uit hoe het haatzaaien is als iemand simpelweg zegt: die holocaust...nau, ik geloof niet dat da theeft paatsgevonden.Op woensdag 27 mei 2009 18:05 schreef gelly het volgende:
Welke mening is verboden dan ? Er zijn naar mijn weten nog nooit mensen veroordeeld voor het hebben van een mening, wel voor het aanzetten tot haat e.d. De overheid heeft m.i. de taak om iedereen in dit land te beschermen tegen ophitsers en haatzaaiers om de maatschappij als geheel te kunnen waarborgen.
De wettelijke constructie zoals we die nu kennen is er niet gekomen omdat een stel ambtenaren dat wel geinig vonden, het is gebaseerd op ervaringen uit het verleden en hoe we die dienen te voorkomen.
Hoe zaait ie haat?
quote:Een paar mafkezen kunnen genoeg ellende veroorzaken om sluimerend antisemitisme aan te wakkeren bij een aanzienlijk deel van de bevolking.Op woensdag 27 mei 2009 17:53 schreef McKillem het volgende:
[..]
Want omdat er nu een paar van die mafkezen zijn die persé willen ontkennen bestaat een een rieel risico dat het weer zal gebeuren?
Je kan niet mensen forceren iets te geloven, als ze iets anders geloven maar toch zeggen de holocaust niet te ontkennen betekenen die woorden helemaal niets. Ik heb dan liever dat men er gewoon voor uitkomt en geen luchtkastelen gaat zitten bouwen.
Overigens ben ik er zelf nog niet over uit wat ik van een opheffing van zo'n verbod zou moeten vinden, omdat ik niet kan beoordelen in welke mate het antisemitisme in Nederland nog leeft onder delen van de bevolking, maar destijds was dit verbod moreel gezien volstrekt gelegitimeerd. En wat ik jammer vind, is dat Rutte hier niet eens aan refereert, maar als een olifant in de porseleinkast het discussieplatform betreedt.
quote:In de huidige tijd is het een gedrocht in ons wetboek om één specifieke mening over één bepaald onderwerp te verbieden. Maar het verbod is destijds ingevoerd in een andere context en met andere sentimenten in de samenleving. Blijkbaar vond men het toen wel nodig om de uitkomst van de discussie over de holocaust, vast te leggen in het wetboek.
[..]
Het blijven woorden, en de waarde die je er aan vast plakt is niet meer dan de waarde die je het zelf geeft.
Misschien loop ik al te lang rond met mijn alternatieve levensstijl om me ook maar in de verste strekking te boeien om wat anderen tegen me te zeggen hebben, maar zo kijk ik er gewoon tegenaan.
En natuurlijk, zoals al zo vaak eerder aangegeven, blijft het een mening.
Dat het verbieden van een mening gevaarlijk is voor het vrije woord, dat hoef ik jou wellicht ook niet uit te leggen.
Een wet in het leven roepen die toch dat gevaarlijke gebied betreed om een paar idioten (want dat ben je als je het ontkent) in de kraag te kunnen vatten, vind ik dan ook nogal ver gaan.
Laten we namelijk niet doen alsof we dagelijks te maken hebben met mensen die het ontkennen. Denk dat er ook achterlijk weinig mensen zijn die harteloze dingen roepen als "acht verkrachting, stel je niet zo aan".
quote:Een dergelijke mening is dan meestal onderdeel van een antisemitisch geheel. Er is zover ik weet nog nooit iemand veroordeeld voor enkel het zeggen van "de holocaust heeft nooit plaatsgevonden".Op woensdag 27 mei 2009 18:13 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Maar leg dan eens uit hoe het haatzaaien is als iemand simpelweg zegt: die holocaust...nau, ik geloof niet dat da theeft paatsgevonden.
Hoe zaait ie haat?
Het klinkt natuurlijk heel mooi als je alles moet kunnen zeggen maar ik vrees dat de implicaties wat te licht worden ingeschat. Nog niet zo heel lang geleden verweten veel van deze vrijheidsstrijders de linkse kerk nog dat een bepaald politicus gedemoniseerd werd en er strafvervolging moest plaatsvinden. Een grappig detail.
Hoeveel gezelliger wordt dit land uberhaupt als je alles en iedereen voor rotte vis mag uitmaken. Wat is de enorme plus van dit geheel ? Het weegt voor mij iig niet op tegen de nadelen.
quote:China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?
[..]
Hoezo dan? Er zijn weliswaar in het verleden hele beschavingen en ook bevolkingsgroepen ten val gekomen, maar nooit naar aanleiding van een planmatig uitroeiïngsprogramma dat in werking is gesteld door een bepaalde staat.
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie
quote:Klopt maar nu mag het er ook wel uitgehaald worden. Waar is het goed voor?
[..]
In de huidige tijd is het een gedrocht in ons wetboek om één specifieke mening over één bepaald onderwerp te verbieden. Maar het verbod is destijds ingevoerd in een andere context en met andere sentimenten in de samenleving. Blijkbaar vond men het toen wel nodig om de uitkomst van de discussie over de holocaust, vast te leggen in het wetboek.
quote:Welke wet is dat precies ? Er is enkel een arrest en de mening moet dus in een bepaalde context geplaatst worden wil deze tot een veroordeling leiden.Op woensdag 27 mei 2009 18:17 schreef Py het volgende:
[..]
In de huidige tijd is het een gedrocht in ons wetboek om één specifieke mening over één bepaald onderwerp te verbieden. Maar het verbod is destijds ingevoerd in een andere context en met andere sentimenten in de samenleving. Blijkbaar vond men het toen wel nodig om de uitkomst van de discussie over de holocaust, vast te leggen in het wetboek.
quote:Het is een vergelijking van niets. China onderdrukt Tibetanen, maar accepteert ze als ze zich aanpassen aan China en de Chinese soevereiniteit in Tibet zouden erkennen. China is echter niet van plan om het 'Tibetaanse ras of volk' met wortel en tak uit te roeien.Op woensdag 27 mei 2009 18:21 schreef -Techno- het volgende:
[..]
China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie
quote:De Han-chinezen die gestimuleerd worden zich daar te vestigen en zich voort te planten. Demografische oorlogsvoering is de nieuwe trent in landjepik.
[..]
China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie
[..]
quote:Het kan er ook uit wat mij betreft. En iemand mag gerust zijn eigen mening hebben daarover. Als het maar niet leidt tot het opnieuw ter discussie stellen in het maatschappelijk/politieke debat. Ik ken groeperingen die niets liever zouden willen en graag het maatschappelijke debat hierover opnieuw aan willen.Klopt maar nu mag het er ook wel uitgehaald worden. Waar is het goed voor?
quote:Nee ze assimileren ze alleen maar..... het Tibetaanse volk verdwijnt dan langzaam maar zeker. Is misschien minder "hard" dan het plan dat de nazi's hadden maar uiteindelijk is het resultaat hetzelfde. Het is maar hoe je het bekijkt.
[..]
Het is een vergelijking van niets. China onderdrukt Tibetanen, maar accepteert ze als ze zich aanpassen aan China en de Chinese soevereiniteit in Tibet zouden erkennen. China is echter niet van plan om het 'Tibetaanse ras of volk' met wortel en tak uit te roeien.
quote:Ik word liever 'geassimileerd' dan vermoord.Op woensdag 27 mei 2009 18:31 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Nee ze assimileren ze alleen maar..... het Tibetaanse volk verdwijnt dan langzaam maar zeker. Is misschien minder "hard" dan het plan dat de nazi's hadden maar uiteindelijk is het resultaat hetzelfde. Het is maar hoe je het bekijkt.
Helaas kregen de Joden in de Tweede Wereldoorlog de mogelijkheid niet om bijvoorbeeld 'Germaans' te worden. Sterker nog: zelfs tot het Christendom bekeerde Joden werden naar de kampen gebracht, zodra uitkwam dat zij van Joodse komaf waren. Het is echt een bizarre vergelijking en bijna een indirecte bagatellisering van het onafwendbare leed dat de Joden heeft getroffen tijdens het regime van die enge Oostenrijker.
quote:Bijna indirecte bagatellisering?
[..]
Ik word liever 'geassimileerd' dan vermoord.
Helaas kregen de Joden in de Tweede Wereldoorlog de mogelijkheid niet om bijvoorbeeld 'Germaans' te worden. Sterker nog: zelfs tot het Christendom bekeerde Joden werden naar de kampen gebracht, zodra uitkwam dat zij van Joodse komaf waren. Het is echt een bizarre vergelijking en bijna een indirecte bagatellisering van het onafwendbare leed dat de Joden heeft getroffen tijdens het regime van die enge Oostenrijker.
quote:Dus omdat de jodenvervolging uniek in zijn soort was moeten er maar aparte wetten zijn om meningen daarover te verbieden?
De Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is uniek in zijn soort geweest. Natuurlijk hebben er meer genociden plaatsgevonden, die allemaal verschrikkelijk zijn geweest, maar nooit eerder (en gelukkig ook niet later) is er door een staat een plan bedacht (en grotendeels ten uitvoer gebracht) om een totale bevolkingsgroep uit te roeien.
quote:Ik ga er niet vanuit dat het je bedoeling is om de impact van de Jodenvervolging te bagatelliseren, maar het komt wel zo op mij over met zo'n vergelijking.Op woensdag 27 mei 2009 18:48 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Bijna indirecte bagatellisering?
[..]
Dus omdat de Jodenvervolging uniek in zijn soort was moeten er maar aparte wetten zijn om meningen daarover te verbieden?
Als je de historie van de Jodenvervolgingen in Europa en Rusland kent, weet je dat er golven van antisemitisme zijn opgekomen in vrijwel elk Europees land. Als er bijvoorbeeld een economische crisis was in een bepaald land, hoefde er maar een vonkje verdachtmaking op de Joodse gemeenschap neer te dalen om voor een explosie van Jodenhaat in dat gebied te zorgen.
Vlak na de Tweede Wereldoorlog was men zich in West-Europa goed bewust van deze gebeurtenissen en besloot men dat na de Holocaust dit nooit meer zou mogen gebeuren. Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.
quote:De oorlogen in Irak en Afghanistan lijkt mij een uitstekende reden om de meningen van idioten als Bush, Blair en Balkenende te verbieden.
Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.
quote:Maar dat is toch niet meer van deze tijd?
Vlak na de Tweede Wereldoorlog was men zich in West-Europa goed bewust van deze gebeurtenissen en besloot men dat na de Holocaust dit nooit meer zou mogen gebeuren. Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.
quote:Niet zozeer is dat niet meer van deze tijd, het is vooral denk ik iets van die tijd, die oorlog, die omstandigheden.
[..]
Maar dat is toch niet meer van deze tijd?
In de tegenwoordige tijd zijn die dingen nog steeds voor te stellen, maar dan dit keer niet over Joden, maar over, bijvoorbeeld, Marrokanen, moslims, homo's, topmanagers, noem maar een groep.
Onder de juiste omstandigheden kan dit weer gebeuren met eender welke groep en je kunt dit niet voorkomen door meningen te verbieden. Integendeel zou ik zeggen: het is natuurlijk heel gemakkelijk om in het geniep onderling juist af te geven op de groep in kwestie die er dan natuurlijk ook nog eens voro gezorgd heeft dat jij je mening niet mag zeggen.
quote:Dat weet ik niet. Ik hoop dat het niet meer van deze tijd is, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Dankzij de totstandkoming van de Europese Unie hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog geen nieuwe oorlogen in West-Europa gehad, maar ondanks alle welvaart en voorspoed zijn er nog heel wat mensen mensen die iets tegen Joden hebben (ook mensen die zich in hogere kringen begeven).Op woensdag 27 mei 2009 19:00 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Maar dat is toch niet meer van deze tijd?
quote:Het verbod op ontkennen van de holocaust is niet meer van deze tijd. Het gevaar dat 1 bevolkingsgroep als zondebok word aangewezen zal altijd blijven bestaan (helaas). Tegenwoordig denk ik eerder dat Moslims als zondebok zullen worden gezien dan Joden. Ik hoop niet dat Moslims die ellende zullen meemaken hier in West Europa, maar een wet mbt het ontkennen van de holocaust zal hierbij niet helpen.
[..]
Dat weet ik niet. Ik hoop dat het niet meer van deze tijd is, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Dankzij de totstandkoming van de Europese Unie hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog geen nieuwe oorlogen in West-Europa gehad, maar ondanks alle welvaart en voorspoed zijn er nog heel wat mensen mensen die iets tegen Joden hebben (ook mensen die zich in hogere kringen begeven).
quote:Zegt de naam Pol Pot je toevallig iets? Of Holodomor? Of de Armeense genocide/kwestie? Om maar een paar voorbeelden te noemen? Echt, als íets veel voorkomt..Op woensdag 27 mei 2009 18:00 schreef cultheld het volgende:
[..]
Hoezo dan? Er zijn weliswaar in het verleden hele beschavingen en ook bevolkingsgroepen ten val gekomen, maar nooit naar aanleiding van een planmatig uitroeiïngsprogramma dat in werking is gesteld door een bepaalde staat.
Ik vind overigens zeker dat het verbod afgeschaft moet worden. Net als het verbod op het kopen en verkopen van Mein Kampf. Ik snap waarom het ooit is ingevoerd, maar het is gewoon niet meer van deze tijd.
quote:De enige overeenkomst tussen deze voorbeelden en de Holocaust is dat het in al deze gevallen overduidelijk om genocide gaat. Je mist mijn punt dus volledig.Op woensdag 27 mei 2009 19:29 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]
Zegt de naam Pol Pot je toevallig iets? Of Holodomor? Of de Armeense genocide/kwestie? Om maar een paar voorbeelden te noemen? Echt, als íets veel voorkomt..
Ik vind overigens zeker dat het verbod afgeschaft moet worden. Net als het verbod op het kopen en verkopen van Mein Kampf. Ik snap waarom het ooit is ingevoerd, maar het is gewoon niet meer van deze tijd.
Net zo min als 1+1=3 roepen.
Hier kan je helemaal geen mening over hebben.
Er is een verschil tussen meningen hebben en het accepteren van feiten.
Dit gaat dus echt helemaal nergens over.
quote:Jij vraagt om bevolkingsgroepen die in opdracht van de staat dmv planmatige uitroeiingsmethoden zijn uitgeroeid en die geef ik je. Natuurlijk zijn ze allen niet te vergelijken, maar absoluut wel volgens jouw criteria.Op woensdag 27 mei 2009 19:33 schreef cultheld het volgende:
[..]
De enige overeenkomst tussen deze voorbeelden en de Holocaust is dat het in al deze gevallen overduidelijk om genocide gaat. Je mist mijn punt dus volledig.
Overigens maakt het echt niets uit of de Holocaust nou eenmalig en niet te vergelijken is. Dat heeft verder niets te maken met de vraag of ontkenning zinvol is. Maar ik moest gewoon even reageren op een, mijn inziens, kortzichtige opmerking.
quote:Ja, maar je geeft voorbeelden van volkerenmoord. Dat is niet per definitie hetzelfde als het streven naar het uitroeien van een compleet volk, wat in het geval van de Holocaust het geval was. Misschien voor jou een onbelangrijk detail, maar voor mij erg wezenlijk.Op woensdag 27 mei 2009 19:38 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]
Jij vraagt om bevolkingsgroepen die in opdracht van de staat dmv planmatige uitroeiingsmethoden zijn uitgeroeid en die geef ik je. Natuurlijk zijn ze allen niet te vergelijken, maar absoluut wel volgens jouw criteria.
Overigens maakt het echt niets uit of de Holocaust nou eenmalig en niet te vergelijken is. Dat heeft verder niets te maken met de vraag of ontkenning zinvol is. Maar ik moest gewoon even reageren op een, mijn inziens, kortzichtige opmerking.
quote:Het gaat erom dat je het mag zeggen. Als je goede/verkeerde uitspraken gaat verbieden dan heeft dat dus wel te maken met vrijheid van meningsuiting.
Holocaust ontkennen heeft toch niks met vrijheid van meningsuiting te maken?
Net zo min als 1+1=3 roepen.
Hier kan je helemaal geen mening over hebben.
Er is een verschil tussen meningen hebben en het accepteren van feiten.
Dit gaat dus echt helemaal nergens over.
Nazi-propaganda zijn.
En wel omdat de Holocaust al tijdens de oorlog door de Nazi's ontkend werd en onderdeel van een dodelijke misleidingsstrategie, zowel naar de Joden
zelf toe, als naar de rest van de maatschappij.
Hen werd namelijk wel verteld dat zij in werkkampen gingen werken, en niet
dat zij vermoord zouden gaan worden.
Veel Joden trapten daarin en lieten zich misleiden, net zoals de rest van de
bevolking, vaak tegen beter weten in, in dat bedrog bleef geloven.
De gruwelijke gevolgen zijn bekend.
(Er waren wel geruchten maar die mochten niet waar blijken te zijn, als mensen niet terugkwamen dan stierven ze zogenaamd aan een "ziekte" in het "werkkamp", van die berichten die naar huis gestuurd werden zijn vele bewaard gebleven)
Het ontkennen van de Holocaust, zowel in het verleden als in het heden heeft dus niets met een mening te maken, maar alles met de nazi-misleidingsstrategie die tot op de dag van vandaag door allerlei lieden volgehouden moet worden.
Ook daarom moet deze misleidingsstrategie, als onderdeel van de nazi-propaganda (want dat is het) verboden blijven.
Het ging en gaat namelijk om een historisch bewezen en uitgevoerde misdadige strategie, en NIET om een mening.
Courage77.
quote:Persoonlijk vind ik het nogal naief om te geloven dat een verbod op bagatalisering van de holocaust een rem zou zijjn op antisemitisme en racisme zeker nu men met Internet van alles vrijuit kan publiceren. Kan me tenminste niet voostellen dat neo-nazis zich door zoiets echt tegen laten houden.Op woensdag 27 mei 2009 17:06 schreef cultheld het volgende:
Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Jodenvervolging.
Het verbaast me altijd hoe groot het geloof in de goedheid van overheden is. Je zou denken dat juist de tweede wereldoorlog en de holocaust ons zouden leren overheden te wantrouwen, maar in plaats daarvan roepen mensen in naam van respect aan de doden en nabestaanden van genoemde gebeurtenissen op tot het geven van meer macht aan de overheid.
quote:Ik ontken ook niet dat allerlei idioten ook nu al de Holocaust ontkennen. Door het verbod op de Holocaust echter op te heffen, geef je dit soort idioten als overheid carte blanche om leugens rondom dit vraagstuk in het openbaar te verspreiden, waardoor onder bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld een ernstige economische crisis) de Joden het weer moeten ontgelden.Op woensdag 27 mei 2009 22:12 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik het nogal naief om te geloven dat een verbod op bagatalisering van de holocaust een rem zou zijjn op antisemitisme en racisme zeker nu men met Internet van alles vrijuit kan publiceren. Kan me tenminste niet voostellen dat neo-nazis zich door zoiets echt tegen laten houden.
Het allerbelangrijkste argument schiet me nu trouwens pas te binnen, en daarom heb ik nu voor mezelf uitgemaakt dat ik absoluut tegen de opheffing van het verbod op het ontkennen van de Holocaust ben: de vele miljoenen Joden die door de Nazi's zijn vermoord, zouden in feite twee keer worden vermoord. Ze zijn al eens vermoord door de Nazi's en daarna wordt ook nog hun bestaan ontkend, waardoor het dan net is alsof ze er nooit zijn geweest
.quote:Ach wat zielig. Ik pink al een traantje weg.Op woensdag 27 mei 2009 22:40 schreef cultheld het volgende:
Het allerbelangrijkste argument schiet me nu trouwens pas te binnen, en daarom heb ik nu voor mezelf uitgemaakt dat ik absoluut tegen de opheffing van het verbod op het ontkennen van de Holocaust ben: de vele miljoenen Joden die door de Nazi's zijn vermoord, zouden in feite twee keer worden vermoord. Ze zijn al eens vermoord door de Nazi's en daarna wordt ook nog hun bestaan ontkend, waardoor het dan net is alsof ze er nooit zijn geweest
Ga naar Hollywood, daar werkt dat sentimentele gedoe misschien
[ Bericht 19% gewijzigd door paddy op 28-05-2009 01:00:51 ]
quote:Technisch gesproken hinkel je danOp woensdag 27 mei 2009 23:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik loop rondjes om je heen, knurft, als het aankomt op kennis van WO2, en dan nog met 1 been opgetrokken.
quote:Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.Op woensdag 27 mei 2009 23:04 schreef Slappy het volgende:
[..]
Wat??Spoor jij wel,dus alle geschiedenis is volgens jou verdraaid
quote:Op woensdag 27 mei 2009 23:08 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.
OT: Holocaust ontkennen mag best. Maar je kan iemand wel voor het gerecht slepen, en als in de rechtszaal ook de holocaust ontkent mag je em opsluiten. Want liegen tegen de rechter mag niet!
[ Bericht 12% gewijzigd door sp3c op 28-05-2009 01:19:16 ]
Wat een achterlijk figuur heeft ie ook us wat bedacht pffffffffff
Hoort hij er nu soms ook bij?
VRIJHEID VAN MENINGSUITING
Nederland is een land waar dingen gezegd kunnen worden, ook al bevallen ze anderen niet. Zelfs als het verwerpelijk is. Een land waar we elkaar aanspreken op respect, zonder dat daar de rechter aan te pas hoeft te komen. Een land waarin minderheden niet in kwetsbaarheid bevestigd worden, maar weerbaar worden gemaakt. Nederland is een land waarin we niet bang zijn voor discussie, maar we die gebruiken om verder te komen. Een land waar fatsoen niet wordt bepaald door de staat of de strafrechter, maar door eigen verantwoordelijkheid, opvoeding en onderwijs. Een land waarin mondige burgers woordenstrijd met woorden beslechten. Niet met het mes.
Migratie en islam
Deze vrijheid wordt bedreigd. Steeds meer mensen durven niet meer te zeggen wat ze willen vanwege dreigementen en geweld. Columnisten, cabaretiers, politici, burgers. Met de moord op Van Gogh als absoluut dieptepunt. De sfeer van vertrouwen verandert in een sfeer van angst. De toestroom van migranten vergroot de tegenstellingen. Om deze te overbruggen is juist een open discussie nodig. Veel migranten komen echter uit islamitische landen waar het vrije woord een minder sterke positie heeft dan in een land als Nederland. De radicale islam zet zelfs aan tot het bestrijden van onwelkome woorden met het zwaard.
Om als reactie hierop de hele islam de mond te willen snoeren (tot en met het verbieden van de Koran) vergroot het probleem alleen maar. Maar ook kunnen wij niet toestaan dat groepen nieuwe Nederlanders anderen monddood willen maken.
Pal staan
Nederland moet pal staan voor het vrije woord. En niet een cartoonist van zijn bed lichten vanwege zijn cartoons (zoals vorig jaar Gregorius Nekschot). Niet pleiten voor verscherping van de straf op godslastering na de moord op Van Gogh (zoals de toenmalige minister van Justitie Donner deed). Niet pleiten voor het strafbaar stellen van indirecte belediging (zoals de huidige minister van Justitie Hirsch Ballin doet). Niet de vervolging gelasten van een politicus vanwege zijn mening (zoals het Hof van Amsterdam in de zaak-Wilders). De spiraal van toenemende bedreiging, en het toegeven daaraan, is gevaarlijk. Dit moet worden doorbroken.
VVD neemt initiatief
De VVD wil extra garanties in de wet voor de vrijheid van meningsuiting. Daarom wil de VVD het strafrecht aanpassen:
- Als iemand een ander bedreigt om wat deze in de openbare discussie heeft gezegd, moet hij zwaarder worden gestraft.
- Indirecte belediging moet niet strafbaar zijn: als je iemands geloof beledigt, beledig je daarmee nog niet de persoon zelf.
- Als iemand zich uitspreekt in de openbare discussie, moet hij niet meer strafbaar zijn, tenzij hij aanzet tot geweld of discriminatie.
Geweld en discriminatie
Woorden die aanzetten tot geweld moeten onverkort strafbaar blijven.
Discriminatie moet in een samenleving van toenemende tegenstellingen harder worden bestreden. Discriminerende woorden moeten echter alleen strafbaar zijn als ze direct aanzetten tot daadwerkelijke discriminatie; tot het uitsluiten van minderheden in het vrij meedoen in de samenleving.
Op deze manier worden meer garanties geboden voor het vrije woord. Uiteraard kan de beoordeling of er sprake is van aanzetten tot geweld of discriminatie alleen door de rechter in elk apart geval worden gegeven.
Vrijheid
Dit is geen oproep tot het gebruik van grovere woorden. Integendeel. Natuurlijk kunnen tegenstellingen het beste in redelijkheid worden uitgesproken. Maar als er onredelijke tegenstellingen en angsten bestaan, kunnen die maar beter niet onder het tapijt worden geveegd. Juist die moeten op tafel komen om aangepakt te kunnen worden. Dat was ook de reden voor de VVD onder Bolkestein om al vijftien jaar geleden de onvrede over de multiculturele samenleving niet langer te negeren.
De vrijheid van meningsuiting is geen bron van tegenstellingen, maar een brug ertussen.
Zo behouden we onze vrijheid.
quote:Nee, voor de PVV-kiezer en voor Wilders. Door zich hierop te profileren ("vrijheid van meningsuiting") heeft de VVD een aansluitpunt bij de PVV en kunnen ze lekker op het pluche blijven.Op woensdag 27 mei 2009 23:12 schreef Toffe_Ellende het volgende:
gaat Rutte voor de Turkse stem of zo?
quote:De PVV-kiezer geeft geen shit om dit soort vrijheden. Die willen alleen dat bepaalde bevolkingsgroepen keihard worden aangepaktOp woensdag 27 mei 2009 23:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, voor de PVV-kiezer en voor Wilders. Door zich hierop te profileren ("vrijheid van meningsuiting") heeft de VVD een aansluitpunt bij de PVV en kunnen ze lekker op het pluche blijven.
Dus ben ik blij met deze strijd voor de vrijheid van meningsuiting. Ik wil niet dat de overheid of een religieuze beweging mij verbiedt iets te zeggen omdat we het niet eens zijn over de waarheid. Vooral niet als er over het onderwerp nog nooit een open wetenschappelijk debat heeft plaatsgevonden omdat elke wetenschapper die niet politiek correct over het onderwerp publiceert in het gevang verdwijnt.
Is GW het er niet mee eens dan is het einde PVV want dan mag je geen Partij Van de Vrijheid heten
Is GW het wel eens dan heeft hij geen argumentatie tegen een rechtzaak!!!!!
quote:Maar wat valt er te debatteren? Al die filmpjes dan en foto's? Opeens 6 miljoen joden weg?Op woensdag 27 mei 2009 23:25 schreef Webdrifter het volgende:
Belangrijkste kenmerk van Nazi Duitsland was dat burgers en wetenschappers geen sociaal of politiek incorrecte opmerkingen mochten maken. Het spijt me zeer dat dit anno 2009 in Nederland, Europa en veel andere Europese landen nog steeds het geval is. We hebben niet veel geleerd...
Dus ben ik blij met deze strijd voor de vrijheid van meningsuiting. Ik wil niet dat de overheid of een religieuze beweging mij verbiedt iets te zeggen omdat we het niet eens zijn over de waarheid. Vooral niet als er over het onderwerp nog nooit een open wetenschappelijk debat heeft plaatsgevonden omdat elke wetenschapper die niet politiek correct over het onderwerp publiceert in het gevang verdwijnt.
"ja die zitten nu allemaal in Israël". Nou die 6 miljoen konden nooit tussen 1939-45 stiekem naar Israel verhuisd zijn.
quote:Holocaust is slechts een voorbeeldje.Op woensdag 27 mei 2009 23:32 schreef Cudles het volgende:
Maar wat valt er te debatteren? Al die filmpjes dan en foto's? Opeens 6 miljoen joden weg?
"ja die zitten nu allemaal in Israël". Nou die 6 miljoen konden nooit tussen 1939-45 stiekem naar Israel verhuisd zijn.
Je kunt 't ook over Gregorius Nekschot hebben.
quote:Wel verdacht weinig atheïstenOp woensdag 27 mei 2009 23:24 schreef Cudles het volgende:
[..]
Er zitten ook heel veel mensen met bruine ogen op cruciale punten in de wereldpolitiek. Toeval? Ik dacht het niet.
(of misschien ook wel, maar durven ze er niet voor uit te komen )zo'n wereld
quote:Nekschot zouden ze om een andere reden moeten vast zetten: slechte smaak en gebrek aan humorOp woensdag 27 mei 2009 23:36 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Holocaust is slechts een voorbeeldje.
Je kunt 't ook over Gregorius Nekschot hebben.
Wat ik dan ook raar vind is dat dit soort gebeurtenissen wel vaker zijn voorgekomen, met meerdere volken. Echter Joden zijn zo speciaal dat ze hier speciale wetten voor hebben laten maken en zelfs een speciale naam voor racisme tov. joden bedacht hebben. De rapen zijn dan ook gaar als er antisemitisme voorkomt. Wat dat betreft heeft Rutte dus groot gelijk. Iedereen is gelijk, en op het moment dat iemand met een doel haat aan het zaaien is dmv. beledigen dan merk je dat echt wel.
quote:De Nazi's hebben de moord op de Joden zelf aangekondigd. De Grote Leider kondigde de vernietiging aan. Dat de misdaden verhuld moesten worden, kan dus tot op de dag van vandaag voortgezet worden als dit onder "vrije meningsuiting" valt, met als argument dat die door de nazi's verboden was. Dat laatste lijkt me een behoorlijke gedachtenkronkel.Op woensdag 27 mei 2009 22:25 schreef beeer het volgende:
Heel aardig wat je daar schrijft, courage77, maar dat is nou juist het argument in het voordeel van de onbegrensde vrijheid van meningsuiting. Tijdens de tweede wereldoorlog zou de overheid (een civiele regering geleid door de Nazi´s) immers juist de erkenning van de holocaust verboden hebben, en het niet bestaan ervan als feit beschouwd hebben.
Dit soort "vrije meningsuitingen" (ontkenning van de Holocaust) komen namelijk wel degelijk voort uit antisemitisme. Als de overheid daarin mee zou gaan, kweekt ze zelf een nieuwe voedingsbodem.
Courage77.
quote:Dat zal dan lastig worden voor hem, als het om bewijzen gaat.Op woensdag 27 mei 2009 23:10 schreef Cudles het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
OT: Holocaust ontkennen mag best. Maar je kan iemand wel voor het gerecht slepen, en als in de rechtszaal ook de holocaust ontkent mag je em opsluiten. Want liegen tegen de rechter mag niet!
quote:Nee, want het is geen mening. De hele discussie slaat dus nergens op.Op woensdag 27 mei 2009 19:45 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Het gaat erom dat je het mag zeggen. Als je goede/verkeerde uitspraken gaat verbieden dan heeft dat dus wel te maken met vrijheid van meningsuiting.
Wat ik zeg is: het slaat nergens op om de vrijheid van meningsuiting erbij te sleuren. Ik weet dat dit mode is, maar het heeft er niks mee te maken.
Of je zaken uit het verleden mag ontkennen of niet, en of je vindt of dat moet mogen... ja, daarover kan je discussiëren. Maar houd de vrijheid van meningsuiting er svp buiten.
[ Bericht 6% gewijzigd door ErikT op 28-05-2009 00:10:01 ]
quote:Het is inmiddels wel meer dan een halve eeuw geleden dat het gebeurd is.Op woensdag 27 mei 2009 23:56 schreef Courage77 het volgende:
[..]
De Nazi's hebben de moord op de Joden zelf aangekondigd. De Grote Leider kondigde de vernietiging aan. Dat de misdaden verhuld moesten worden, kan dus tot op de dag van vandaag voortgezet worden als dit onder "vrije meningsuiting" valt, met als argument dat die door de nazi's verboden was. Dat laatste lijkt me een behoorlijke gedachtenkronkel.
Dit soort "vrije meningsuitingen" (ontkenning van de Holocaust) komen namelijk wel degelijk voort uit antisemitisme. Als de overheid daarin mee zou gaan, kweekt ze zelf een nieuwe voedingsbodem.
Courage77.
quote:Nee, het is de ontkenning van een historisch feit. Dat is geen mening.Op donderdag 28 mei 2009 00:08 schreef beeer het volgende:
Het is wel degelijk een mening, maar vrijheid van meningsuiting is ook maar een bizarre vertaling van freedom of speech
O jee, dus de Nederlandse vrijheid van meningsuiting is nu opeens een slechte vertaling van het Brits/Amerikaanse freedom of speech? Dat dacht ik niet.
quote:Er wordt nu juist een voedingsbodem gekweekt. Ontkennen doen degenen die dat willen toch wel en door het te verbieden geef je ´ontkenners´ juist een extra argument om hun ontkenning kracht bij te zetten. Iets dat als feit aangeduid wordt, maar waarvan ontkenning strafbaar is, is immers verdacht niet? Zoals ik eerder schreef, in 2003 werd het door de Amerikaanse overheid als feit gegeven dat Irak massavernietigingswapens had en dat werd als argument gegeven om het binnen te vallen. Mensen die kritiek hadden op dit ´feit´ werden onpatriotisch genoemd, maar kritiek geven kon tenminste nog. Nu wordt het als feit beschouwd dat Irak geen WMD had en dat de overheid gelogen had over het bewijs. Wil je dit soort kritiek verbieden zodat de feiten, mochten die verdraaid zijn, nooit meer boven tafel komen? Want dat momentum geef je een overheid als je begint te tornen aan de vrijheid van meningsuitingOp woensdag 27 mei 2009 23:56 schreef Courage77 het volgende:
Als de overheid daarin mee zou gaan, kweekt ze zelf een nieuwe voedingsbodem.
quote:Iets als feit beschouwen is wel degelijk een mening.Op donderdag 28 mei 2009 00:12 schreef ErikT het volgende:
Nee, het is de ontkenning van een historisch feit. Dat is geen mening.
Die kon ik niet eens laten staan in het archief