Rutte: Holocaust ontkennen moet kunnen

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 12:33 schreef DennisMoore het volgende:
Discriminerend handelen heeft Rutte het iig ook over.

In welk opzicht? Je kan op zich de holocaust ontkennen en toch Joden hetzelfde behandelen. Dus hoe bedoel je dat precies?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 12:38 schreef Pacmaniac het volgende:

Jij denkt niet dat juist de opmerkingen een ideale voedingsbodem voor de uiteindelijke daden scheppen?

Autorijden schept een voedingsbodem voor ongelukken zoals de vrijheid van meningsuiting een voedingsbodem schept voor geweld. Zoiets .

Voedingsbodem, versplintering in de samenleving... Bangmakerij voor kleine mensen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 12:20 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

Discriminatie zet niet per definitie aan tot geweld maar is wel degelijk strafbaar. Dus discriminatie moet kunnen volgens jou?

Ik discrimineer. Ik heb alleen sex met vrouwen. Maar dat is verboden volgens jou?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 12:38 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

Jij denkt niet dat juist de opmerkingen een ideale voedingsbodem voor de uiteindelijke daden scheppen?
Sorry , maar als je genoodzaakt bent om je te verlagen tot het afzeiken van iemand op non-argumentatie zoals huidskleur , afkomst of sekse , dan ben je volgens mij wel erg diep gezonken.

Iemand afzeiken om een huidskleur oid vind ik ook belachelijk en nutteloos, maar zolang het bij woorden blijven, denk ik: stijlloos, maar ok. Het kan in potentie een voedingsbodem voor daden scheppen, dat denk ik ook. Maar zolang je die daden in de wet verboden zijn, is dat geen probleem. Het probleem is volgens mij om objectief vast te stellen wanneer woorden discriminerend, haatzaaiend of beledigend zijn.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 12:46 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

Gast blijf nou eens OT man , met je josti vergelijkingen over zaken die totaal niets met elkaar te maken hebben

Dit is goedkoop scoren wat Rutte doet . Pure verkiezingsretoriek. Het voorstel gaat dan ook (net als in januari) linea directa de kliko in"

Dus eigenlijk wil je goedkoop scoren verbieden of wat? Blijf zelf OT want volgens mij ben je de weg een beetje kwijt

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 12:46 schreef Pacmaniac het volgende:

Gast blijf nou eens OT man , met je josti vergelijkingen over zaken die totaal niets met elkaar te maken hebben

Je mag ook meteen zeggen dat je de vergelijking niet snapt .

Als jij met droge ogen durft te beweren dat de vrijheid om je mening te uiten een voedingsbodem schept voor geweld, dan kun je ook beweren dat autorijden een voedingsbodem schept voor ongelukken.

quote:

Dit is goedkoop scoren wat Rutte doet . Pure verkiezingsretoriek. Het voorstel gaat dan ook (net als in januari) linea directa de kliko in"

Goedkoop willen scoren of niet, het gaat om het principe. Maar jij schiet dingen liever meteen af zonder er serieus eens over na te denken? Hou jij het maar bij goedkope CDA-bangmakerij over voedingsbodems enzo.
Wee ons! Als Rutte z'n zin krijgt staat er straks een nieuwe Hitler op! .

Misschien een aardig voorbeeld over waar de grens ligt bij haatzaaierij en oproepen tot geweld;

Die 14-jarige jongen die zomaar in het water gegooid werd door 2 volwassenen, waarna ze gewoon doorliepen.
Waarschijnlijk kwam dit voort uit pure rassenhaat.

De vraag is dan, zijn deze mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden of is het vrijgeven van haatzaaierij door politieke figuren de oorzaak van dergelijk gedrag?

Je zou zeggen het eerste, dus in dat geval is vrijheid van meningsuiting absoluut, alleen ben je dan bereid de gevolgen te dragen als samenleving, aangezien de media en iemand als Wilders WEL invloed gehad zouden kunnen hebben op deze daad.

Het is echt niet zo makkelijk als het lijkt. De mening van Rutte wel overigens, die wil gewoon stemmen winnen, maar het punt wat hij aansnijdt is een stuk lastiger.

Holocaust ontkennen is net zo iets als tegen een verkracht meisje zeggen dat ze helemaal niet verkracht is. Nogal onnodig grievend als de feiten er liggen. Verder dragen onrealistische standpunten die haaks op de feiten staan, niet bij aan welke discussie dan ook, ze doen er juist afbreuk aan. Een mening dient dus eerst aan de realiteit getoetst te worden voordat hij toegelaten of verworpen wordt. Sommige standpunten hebben dan ook geen zin om die in te nemen omdat ze niet bijdragen aan de discussie. Iemand mag best best een onrealistisch standpunt hebben, maar het heeft in een maatschappelijke discussie geen plek.

De vrijheid van meninsguiting dient het debat. Bij actuele thema's worden er door de discussiepartners verschillende standpunten ingebracht om de discussie zo breed mogelijk te voeren.

De vrijheid van meningsuiting staat op dit moment niet ter discussie omdat er nieuwe feiten over de holocaust bekend zijn. De vrijheid van meningsuiting, en nu ook het verbod op godslastering, staat ter discussie omdat Wilders dingen roept over de islam. En kritiek op de islam veroorzaakt maatschappelijke onrust. Maar zonder eerst een inhoudelijke discussie te voeren of de ingebrachte argumenten realistisch zijn of niet en dus al dan niet toegelaten dienen te worden in het debat, wordt de mening op voorhand niet toegelaten in het debat, maar onstaat er een discussie over de vrijheid van meningsuiting.

Een bepaalde mening wordt op dit moment niet getolereerd in het debat zonder dat daar een inhoudelijke discussie aan vooraf is gegaan of die mening ergens op slaat en dus nuttig is bij een maatschappelijke discussie. Terwijl er allerlei signalen zijn die Wilders' mening over de islam onderbouwen, gaan we het debat uit de weg, wordt er geen maatschappelijke discussie over de islam gevoerd, maar krijgen we een debat of er zulke dingen over de islam mogen worden gezegd. Het gaat hier niet om waarheidsvinding maar over de maatschappelijke gevolgen (Theo van Gogh) die die mening met zich meebrengt.

"Ja, maar over hullie mag je ook niet zeggen dat de holocaust niet heeft plaats gevonden!" Terwijl het debat hierover al gevoerd is, en met bibliotheken vol feiten is de conclusie dat hij heeft plaatsgevonden. Maar nu mag je de holocaust weer ontkennen, ook al is dat zinloos gezien de feiten, en wordt kritiek op het relatief nieuwe verschijnsel in onze samenleving, de islam, ondergeschikt gemaakt aan maatschappelijke onrust, omdat moslims hebben laten merken dat ze die kritiek met geweld vergelden.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 12:58 schreef Lamon het volgende:

De vraag is dan, zijn deze mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden

Ja.

quote:

of is het vrijgeven van haatzaaierij door politieke figuren de oorzaak van dergelijk gedrag?

Nee.

quote:

Je zou zeggen het eerste, dus in dat geval is vrijheid van meningsuiting absoluut, alleen ben je dan bereid de gevolgen te dragen als samenleving, aangezien de media en iemand als Wilders WEL invloed gehad zouden kunnen hebben op deze daad.

Je kunt ook voorbeelden vinden van waar het verbieden van meningen toe kan leiden. De gevangenissen in Enge Landen zitten vól met mensen met ideeën die de heersers onwelgevallig zijn. Het is al een hele strijd om in Turkije dat rare idee eruit te krijgen waarbij mensen veroordeeld worden omdat ze de identiteit van de staat zouden beledigen oid door een artikel of boek te schrijven. Oh, boek... moet ik meteen aan Rushdie denken.

Het is inderdaad een lastige materie, maar misschien moet je in zo'n geval naar de principiële uitgangspunten kijken, en daarmee beginnen. Het recht om je mening te mogen uiten, vrijheid voor volwassen mensen en het niet wettelijk inperken daarvan als dat niet hoogst noodzakelijk is.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 13:03 schreef Py het volgende:
Holocaust ontkennen is net zo iets als tegen een verkracht meisje zeggen dat ze helemaal niet verkracht is. Nogal onnodig grievend als de feiten er liggen. Verder dragen onrealistische standpunten die haaks op de feiten staan, niet bij aan welke discussie dan ook, ze doen er juist afbreuk aan. Een mening dient dus eerst aan de realiteit getoetst te worden voordat hij toegelaten of verworpen wordt. Sommige standpunten hebben dan ook geen zin om die in te nemen omdat ze niet bijdragen aan de discussie. Iemand mag best best een onrealistisch standpunt hebben, maar het heeft in een maatschappelijke discussie geen plek.

Dus het gaat om feiten, wanneer is iets een feit? Als jij het zegt, als 100 mensen het zeggen, als de rechter het zegt?

quote:

[b]
De vrijheid van meninsguiting dient het debat. Bij actuele thema's worden er door de discussiepartners verschillende standpunten ingebracht om de discussie zo breed mogelijk te voeren.

Is de vrijheid van meningsuiting niet een doel op zich? Een bevestiging van je mens-zijn om alles te mogen vinden en zeggen.

quote:

Het zal evenwel moeilijk worden brede steun te krijgen voor een wettelijke verruiming van de vrijheid van meningsuiting, want de twee grote regeringspartijen CDA en PvdA zijn kritisch. Ook diverse oppositiepartijen, waaronder GroenLinks en de PVV, zetten vraagtekens bij het voorstel.

http://www.bnr.nl/artikel(...)ennen-niet-verbieden

Wat vreemd dat de PVV zich niet achter dit voorstel schaart. Aan de ene kant is Wilders boos omdat hij vervolgd wordt, maar aan de andere kant steunt hij dit voorstel niet? Vreemd.

Waar ligt het aan? Ik weet dat hij een affiniteit met Israël heeft, dat zou het kunnen zijn. Het is ook mogelijk dat ze zelf met een dergelijk plan willen komen en geen zetels willen verliezen aan de VVD door de VVD te steunen: een politiek spelletje dus.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 12:43 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

De situatie escaleerde pas toen de VVD Wilders herhaaldelijk , en publiekelijk op de vingers getikt werd door zijn partijgenoten.
Ze hadden ook naar de kiezer kunnen gaan . Dan was het evenwel een democratisch besluit maar waarschijnlijk met een andere uitslag......

De VVD ja, maar niet Rutte dus, de verantwoordelijkheid voor Wilders' vertrek bij Rutte neer te leggen slaat helemaal nergens op.

En wat bedoel je met 'hadden naar de kiezer moeten gaan'? Wat voor verkiezing had er gehouden moeten worden naar aanleiding van uitspraken van een kamerlid, wat voor verkiezingen hadden er gehouden moeten worden als een partijlid, tegen alle afspraken in, zijn eigen koers vaart bij het uitbrengen van zijn stem, of te wel zich duidelijk distantieert van de partij en haar standpunt?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 13:25 schreef Mr.K het volgende:

[..]

Dus het gaat om feiten, wanneer is iets een feit? Als jij het zegt, als 100 mensen het zeggen, als de rechter het zegt?
[..]

Wat is een feit? Ja als we tot zover gaan afpellen...
Wanneer staat het voor jou vast dat een meisje verkracht is? Welke dingen zijn er nodig om jou te overtuigen dat het vaststaat dat ze is verkracht? Dat zijn dan de feiten.

quote:

Is de vrijheid van meningsuiting niet een doel op zich? Een bevestiging van je mens-zijn om alles te mogen vinden en zeggen.

Nee. Vrijheid van meninsguiting is niet het hoogst haalbare voor de mens. Het is een middel om te komen tot.. Het gaat om het begrip vrijheid van meningsuiting in een samenleving, in een gemeenschap van mensen die collectieve standpunten wenst te bepalen om aan de hand daarvan beslissingen te kunnen nemen.
De bevestiging dat je een mens bent, is niet afhankelijk van wat je roept. Meningsuiting is een vorm van communicatie. Blijkbaar wil je dat die mening wordt gehoord, anders kun je hem net zo goed voor je houden. Door hem te uiten wil je blijkbaar een resultaat bedreiken.

Nu begrijp ik waarom Rutte zo lang over z'n studie geschiedenis heeft gedaan.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 04:26 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

Het heeft miljoenen mensen het leven gekost , hele families versplinterd , tot op de dag van vandaag! En jij vind dat het "gewoon moet kunnen" en dat ik me aanstel? -edit-

Beide dingen zeg ik niet, ik zeg alleen dat het niet strafbaar moet zijn. En ja dat is het:

quote:

Hoewel het niet uitdrukkelijk in de wet staat, is ontkennen van de holocaust volgens de rechter een vorm van haatzaaien en daarmee verboden.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 14:13 schreef twiFight het volgende:

[..]

Beide dingen zeg ik niet, ik zeg alleen dat het niet strafbaar moet zijn. En ja dat is het:
[..]

Daar komt dus om de hoek kijken wat ik zo extreem onwenselijk vind, namelijk de subjectiviteit van de wet.
Een rechter bepaalt nu wel eventjes wat in zijn ogen haatzaaiend en kan dan eens een verbod opleggen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 13:03 schreef Py het volgende:
Holocaust ontkennen is net zo iets als tegen een verkracht meisje zeggen dat ze helemaal niet verkracht is. Nogal onnodig grievend als de feiten er liggen. Verder dragen onrealistische standpunten die haaks op de feiten staan, niet bij aan welke discussie dan ook, ze doen er juist afbreuk aan. Een mening dient dus eerst aan de realiteit getoetst te worden voordat hij toegelaten of verworpen wordt.

Dus religie maar afschaffen/afstraffen dan?

Dikke onzin natuurlijk, wat je roept. Meningen hoeven helemaal niet aan feiten getoetst te worden. Ik ben van mening dat de kleur rood mooi is. En vervolgens wordt ik door een rechter 20 jaar de cel ikgegooit omdat hij een fan van blauw is en zich beledigd voelt.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 13:52 schreef Py het volgende:


Nee. Vrijheid van meninsguiting is niet het hoogst haalbare voor de mens. Het is een middel om te komen tot.. Het gaat om het begrip vrijheid van meningsuiting in een samenleving, in een gemeenschap van mensen die collectieve standpunten wenst te bepalen om aan de hand daarvan beslissingen te kunnen nemen.

Als die collectieve standpunten 100% overeenkomen met mijn standpunten is er geen probleem.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 14:29 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

Jij rijdt auto louter met de intentie mensen kapot te rijden?

Als ik zeg dat God niet bestaat trek ik slechts een conclusie uit de beschikbare gegevens. Ik weet zeker dat er massa's gelovigen zijn die mij vanweg die "mening" willen zien hangen. Het is geen feit dat ik mensen kwets. Er is daarom ook geen reden om mij de mond te snoeren.

Ik kan per ongeluk iemand doodrijden of een milieufreak kan aantonen dat ik alleen al vanwege uitlaatgassen doden op mijn geweten heb, maar dat is blijkbaar geen reden om auto's te verbieden.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 14:26 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus religie maar afschaffen/afstraffen dan?

Hoezo dus. Wat ik zeg leidt niet automatisch tot een verbod op religie.

quote:

Dikke onzin natuurlijk, wat je roept. Meningen hoeven helemaal niet aan feiten getoetst te worden.

Wel als die mening gebaseerd is op aannames en men die in wil brengen in een maatschappelijk debat wat als doel heeft een standpunt in te nemen om op basis van dat standpunt vervolgens politieke keuzes te maken. Die feiten/aannames die aan de mening ten grondslag liggen dienen getoetst te worden. Als die aannames niet overeenstemmen met de feiten, dan kun je die niet meenemen in de discussie. Dat zou nogal onrealistisch zijn.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 09:06 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

Maargoed laten we het dan over "argumenten" hebben....

Kun je mij nou eens een keer duidelijk uitleggen waarom iets dat louter door fanatici of haatzaaiers kan worden gebruikt om onrust te stoken gewoon mogelijk moet zijn? Nog louter dat het faalhaast Rutte is die achter bepaalde feiten aanloopt en nu goedkoop wil scoren , of buiten mijn persoonlijke mening om hé.

Vanuit neutraal oogpunt wil ik weleens van jou horen welke maatschappelijke waarde het toestaan van dergelijke onzin precies met zich meebrengt?

TS zegt met argumenten te komen maar komt met drogredenen