Rutte: Holocaust ontkennen moet kunnen

Het niet strafbaar stellen van het ontkennen van de Holocaust zou je reinste
Nazi-propaganda zijn.
En wel omdat de Holocaust al tijdens de oorlog door de Nazi's ontkend werd en onderdeel van een dodelijke misleidingsstrategie, zowel naar de Joden
zelf toe, als naar de rest van de maatschappij.

Hen werd namelijk wel verteld dat zij in werkkampen gingen werken, en niet
dat zij vermoord zouden gaan worden.
Veel Joden trapten daarin en lieten zich misleiden, net zoals de rest van de
bevolking, vaak tegen beter weten in, in dat bedrog bleef geloven.

De gruwelijke gevolgen zijn bekend.

(Er waren wel geruchten maar die mochten niet waar blijken te zijn, als mensen niet terugkwamen dan stierven ze zogenaamd aan een "ziekte" in het "werkkamp", van die berichten die naar huis gestuurd werden zijn vele bewaard gebleven)

Het ontkennen van de Holocaust, zowel in het verleden als in het heden heeft dus niets met een mening te maken, maar alles met de nazi-misleidingsstrategie die tot op de dag van vandaag door allerlei lieden volgehouden moet worden.

Ook daarom moet deze misleidingsstrategie, als onderdeel van de nazi-propaganda (want dat is het) verboden blijven.

Het ging en gaat namelijk om een historisch bewezen en uitgevoerde misdadige strategie, en NIET om een mening.

Courage77.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:06 schreef cultheld het volgende:
Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Jodenvervolging.

Persoonlijk vind ik het nogal naief om te geloven dat een verbod op bagatalisering van de holocaust een rem zou zijjn op antisemitisme en racisme zeker nu men met Internet van alles vrijuit kan publiceren. Kan me tenminste niet voostellen dat neo-nazis zich door zoiets echt tegen laten houden.

Heel aardig wat je daar schrijft, courage77, maar dat is nou juist het argument in het voordeel van de onbegrensde vrijheid van meningsuiting. Tijdens de tweede wereldoorlog zou de overheid (een civiele regering geleid door de Nazi´s) immers juist de erkenning van de holocaust verboden hebben, en het niet bestaan ervan als feit beschouwd hebben. Als je de overheid een machtsmiddel geeft om iets als feit aan te duiden en ontkenning daarvan te verbieden plaats je haar juist in een positie waar ze haar macht kan misbruiken zonder dat daar kritiek tegen geuit kan worden, want die wordt dan immers bestraft.

Het verbaast me altijd hoe groot het geloof in de goedheid van overheden is. Je zou denken dat juist de tweede wereldoorlog en de holocaust ons zouden leren overheden te wantrouwen, maar in plaats daarvan roepen mensen in naam van respect aan de doden en nabestaanden van genoemde gebeurtenissen op tot het geven van meer macht aan de overheid.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 22:12 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik het nogal naief om te geloven dat een verbod op bagatalisering van de holocaust een rem zou zijjn op antisemitisme en racisme zeker nu men met Internet van alles vrijuit kan publiceren. Kan me tenminste niet voostellen dat neo-nazis zich door zoiets echt tegen laten houden.

Ik ontken ook niet dat allerlei idioten ook nu al de Holocaust ontkennen. Door het verbod op de Holocaust echter op te heffen, geef je dit soort idioten als overheid carte blanche om leugens rondom dit vraagstuk in het openbaar te verspreiden, waardoor onder bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld een ernstige economische crisis) de Joden het weer moeten ontgelden.

Het allerbelangrijkste argument schiet me nu trouwens pas te binnen, en daarom heb ik nu voor mezelf uitgemaakt dat ik absoluut tegen de opheffing van het verbod op het ontkennen van de Holocaust ben: de vele miljoenen Joden die door de Nazi's zijn vermoord, zouden in feite twee keer worden vermoord. Ze zijn al eens vermoord door de Nazi's en daarna wordt ook nog hun bestaan ontkend, waardoor het dan net is alsof ze er nooit zijn geweest .

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 22:40 schreef cultheld het volgende:
Het allerbelangrijkste argument schiet me nu trouwens pas te binnen, en daarom heb ik nu voor mezelf uitgemaakt dat ik absoluut tegen de opheffing van het verbod op het ontkennen van de Holocaust ben: de vele miljoenen Joden die door de Nazi's zijn vermoord, zouden in feite twee keer worden vermoord. Ze zijn al eens vermoord door de Nazi's en daarna wordt ook nog hun bestaan ontkend, waardoor het dan net is alsof ze er nooit zijn geweest .

Ach wat zielig. Ik pink al een traantje weg.

Ga naar Hollywood, daar werkt dat sentimentele gedoe misschien

-edit-

[ Bericht 19% gewijzigd door paddy op 28-05-2009 01:00:51 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik loop rondjes om je heen, knurft, als het aankomt op kennis van WO2, en dan nog met 1 been opgetrokken.

Technisch gesproken hinkel je dan

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:04 schreef Slappy het volgende:

[..]

Wat??Spoor jij wel,dus alle geschiedenis is volgens jou verdraaid

Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:08 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.

OT: Holocaust ontkennen mag best. Maar je kan iemand wel voor het gerecht slepen, en als in de rechtszaal ook de holocaust ontkent mag je em opsluiten. Want liegen tegen de rechter mag niet!

[ Bericht 12% gewijzigd door sp3c op 28-05-2009 01:19:16 ]

Even in me sig zetten :$

Rutte moet opKutte!
Wat een achterlijk figuur heeft ie ook us wat bedacht pffffffffff
Hoort hij er nu soms ook bij?

gaat Rutte voor de Turkse stem of zo?

Zoveel gebaseerd op onvolledige nieuwsberichtjes enzo, nu maar even het stuk van vvd.nl gekopieerd:

VRIJHEID VAN MENINGSUITING

Nederland is een land waar dingen gezegd kunnen worden, ook al bevallen ze anderen niet. Zelfs als het verwerpelijk is. Een land waar we elkaar aanspreken op respect, zonder dat daar de rechter aan te pas hoeft te komen. Een land waarin minderheden niet in kwetsbaarheid bevestigd worden, maar weerbaar worden gemaakt. Nederland is een land waarin we niet bang zijn voor discussie, maar we die gebruiken om verder te komen. Een land waar fatsoen niet wordt bepaald door de staat of de strafrechter, maar door eigen verantwoordelijkheid, opvoeding en onderwijs. Een land waarin mondige burgers woordenstrijd met woorden beslechten. Niet met het mes.

Migratie en islam
Deze vrijheid wordt bedreigd. Steeds meer mensen durven niet meer te zeggen wat ze willen vanwege dreigementen en geweld. Columnisten, cabaretiers, politici, burgers. Met de moord op Van Gogh als absoluut dieptepunt. De sfeer van vertrouwen verandert in een sfeer van angst. De toestroom van migranten vergroot de tegenstellingen. Om deze te overbruggen is juist een open discussie nodig. Veel migranten komen echter uit islamitische landen waar het vrije woord een minder sterke positie heeft dan in een land als Nederland. De radicale islam zet zelfs aan tot het bestrijden van onwelkome woorden met het zwaard.
Om als reactie hierop de hele islam de mond te willen snoeren (tot en met het verbieden van de Koran) vergroot het probleem alleen maar. Maar ook kunnen wij niet toestaan dat groepen nieuwe Nederlanders anderen monddood willen maken.

Pal staan
Nederland moet pal staan voor het vrije woord. En niet een cartoonist van zijn bed lichten vanwege zijn cartoons (zoals vorig jaar Gregorius Nekschot). Niet pleiten voor verscherping van de straf op godslastering na de moord op Van Gogh (zoals de toenmalige minister van Justitie Donner deed). Niet pleiten voor het strafbaar stellen van indirecte belediging (zoals de huidige minister van Justitie Hirsch Ballin doet). Niet de vervolging gelasten van een politicus vanwege zijn mening (zoals het Hof van Amsterdam in de zaak-Wilders). De spiraal van toenemende bedreiging, en het toegeven daaraan, is gevaarlijk. Dit moet worden doorbroken.

VVD neemt initiatief
De VVD wil extra garanties in de wet voor de vrijheid van meningsuiting. Daarom wil de VVD het strafrecht aanpassen:
- Als iemand een ander bedreigt om wat deze in de openbare discussie heeft gezegd, moet hij zwaarder worden gestraft.
- Indirecte belediging moet niet strafbaar zijn: als je iemands geloof beledigt, beledig je daarmee nog niet de persoon zelf.
- Als iemand zich uitspreekt in de openbare discussie, moet hij niet meer strafbaar zijn, tenzij hij aanzet tot geweld of discriminatie.

Geweld en discriminatie
Woorden die aanzetten tot geweld moeten onverkort strafbaar blijven.
Discriminatie moet in een samenleving van toenemende tegenstellingen harder worden bestreden. Discriminerende woorden moeten echter alleen strafbaar zijn als ze direct aanzetten tot daadwerkelijke discriminatie; tot het uitsluiten van minderheden in het vrij meedoen in de samenleving.
Op deze manier worden meer garanties geboden voor het vrije woord. Uiteraard kan de beoordeling of er sprake is van aanzetten tot geweld of discriminatie alleen door de rechter in elk apart geval worden gegeven.

Vrijheid
Dit is geen oproep tot het gebruik van grovere woorden. Integendeel. Natuurlijk kunnen tegenstellingen het beste in redelijkheid worden uitgesproken. Maar als er onredelijke tegenstellingen en angsten bestaan, kunnen die maar beter niet onder het tapijt worden geveegd. Juist die moeten op tafel komen om aangepakt te kunnen worden. Dat was ook de reden voor de VVD onder Bolkestein om al vijftien jaar geleden de onvrede over de multiculturele samenleving niet langer te negeren.
De vrijheid van meningsuiting is geen bron van tegenstellingen, maar een brug ertussen.
Zo behouden we onze vrijheid.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:12 schreef Toffe_Ellende het volgende:
gaat Rutte voor de Turkse stem of zo?

Nee, voor de PVV-kiezer en voor Wilders. Door zich hierop te profileren ("vrijheid van meningsuiting") heeft de VVD een aansluitpunt bij de PVV en kunnen ze lekker op het pluche blijven.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee, voor de PVV-kiezer en voor Wilders. Door zich hierop te profileren ("vrijheid van meningsuiting") heeft de VVD een aansluitpunt bij de PVV en kunnen ze lekker op het pluche blijven.

De PVV-kiezer geeft geen shit om dit soort vrijheden. Die willen alleen dat bepaalde bevolkingsgroepen keihard worden aangepakt

Belangrijkste kenmerk van Nazi Duitsland was dat burgers en wetenschappers geen sociaal of politiek incorrecte opmerkingen mochten maken. Het spijt me zeer dat dit anno 2009 in Nederland, Europa en veel andere Europese landen nog steeds het geval is. We hebben niet veel geleerd...

Dus ben ik blij met deze strijd voor de vrijheid van meningsuiting. Ik wil niet dat de overheid of een religieuze beweging mij verbiedt iets te zeggen omdat we het niet eens zijn over de waarheid. Vooral niet als er over het onderwerp nog nooit een open wetenschappelijk debat heeft plaatsgevonden omdat elke wetenschapper die niet politiek correct over het onderwerp publiceert in het gevang verdwijnt.

afgezien van het feit of ik het er mee eens ben of niet, hij zet wel G.Wilders in een moeilijke positie.

Is GW het er niet mee eens dan is het einde PVV want dan mag je geen Partij Van de Vrijheid heten

Is GW het wel eens dan heeft hij geen argumentatie tegen een rechtzaak!!!!!

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:25 schreef Webdrifter het volgende:
Belangrijkste kenmerk van Nazi Duitsland was dat burgers en wetenschappers geen sociaal of politiek incorrecte opmerkingen mochten maken. Het spijt me zeer dat dit anno 2009 in Nederland, Europa en veel andere Europese landen nog steeds het geval is. We hebben niet veel geleerd...

Dus ben ik blij met deze strijd voor de vrijheid van meningsuiting. Ik wil niet dat de overheid of een religieuze beweging mij verbiedt iets te zeggen omdat we het niet eens zijn over de waarheid. Vooral niet als er over het onderwerp nog nooit een open wetenschappelijk debat heeft plaatsgevonden omdat elke wetenschapper die niet politiek correct over het onderwerp publiceert in het gevang verdwijnt.

Maar wat valt er te debatteren? Al die filmpjes dan en foto's? Opeens 6 miljoen joden weg?
"ja die zitten nu allemaal in Israël". Nou die 6 miljoen konden nooit tussen 1939-45 stiekem naar Israel verhuisd zijn.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:32 schreef Cudles het volgende:

Maar wat valt er te debatteren? Al die filmpjes dan en foto's? Opeens 6 miljoen joden weg?
"ja die zitten nu allemaal in Israël". Nou die 6 miljoen konden nooit tussen 1939-45 stiekem naar Israel verhuisd zijn.

Holocaust is slechts een voorbeeldje.
Je kunt 't ook over Gregorius Nekschot hebben.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:24 schreef Cudles het volgende:

[..]

Er zitten ook heel veel mensen met bruine ogen op cruciale punten in de wereldpolitiek. Toeval? Ik dacht het niet.

Wel verdacht weinig atheïsten (of misschien ook wel, maar durven ze er niet voor uit te komen )

zo'n wereld

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:36 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Holocaust is slechts een voorbeeldje.
Je kunt 't ook over Gregorius Nekschot hebben.

Nekschot zouden ze om een andere reden moeten vast zetten: slechte smaak en gebrek aan humor

Hoe kan iemand in hemelsnaam weten wat er toen precies gebeurd is terwijl hij het niet gezien heeft? Waarom zou je iemand daar op kunnen veroordelen?

Wat ik dan ook raar vind is dat dit soort gebeurtenissen wel vaker zijn voorgekomen, met meerdere volken. Echter Joden zijn zo speciaal dat ze hier speciale wetten voor hebben laten maken en zelfs een speciale naam voor racisme tov. joden bedacht hebben. De rapen zijn dan ook gaar als er antisemitisme voorkomt. Wat dat betreft heeft Rutte dus groot gelijk. Iedereen is gelijk, en op het moment dat iemand met een doel haat aan het zaaien is dmv. beledigen dan merk je dat echt wel.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 22:25 schreef beeer het volgende:
Heel aardig wat je daar schrijft, courage77, maar dat is nou juist het argument in het voordeel van de onbegrensde vrijheid van meningsuiting. Tijdens de tweede wereldoorlog zou de overheid (een civiele regering geleid door de Nazi´s) immers juist de erkenning van de holocaust verboden hebben, en het niet bestaan ervan als feit beschouwd hebben.

De Nazi's hebben de moord op de Joden zelf aangekondigd. De Grote Leider kondigde de vernietiging aan. Dat de misdaden verhuld moesten worden, kan dus tot op de dag van vandaag voortgezet worden als dit onder "vrije meningsuiting" valt, met als argument dat die door de nazi's verboden was. Dat laatste lijkt me een behoorlijke gedachtenkronkel.
Dit soort "vrije meningsuitingen" (ontkenning van de Holocaust) komen namelijk wel degelijk voort uit antisemitisme. Als de overheid daarin mee zou gaan, kweekt ze zelf een nieuwe voedingsbodem.

Courage77.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:10 schreef Cudles het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

OT: Holocaust ontkennen mag best. Maar je kan iemand wel voor het gerecht slepen, en als in de rechtszaal ook de holocaust ontkent mag je em opsluiten. Want liegen tegen de rechter mag niet!

Dat zal dan lastig worden voor hem, als het om bewijzen gaat.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:45 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Het gaat erom dat je het mag zeggen. Als je goede/verkeerde uitspraken gaat verbieden dan heeft dat dus wel te maken met vrijheid van meningsuiting.

Nee, want het is geen mening. De hele discussie slaat dus nergens op.

Wat ik zeg is: het slaat nergens op om de vrijheid van meningsuiting erbij te sleuren. Ik weet dat dit mode is, maar het heeft er niks mee te maken.

Of je zaken uit het verleden mag ontkennen of niet, en of je vindt of dat moet mogen... ja, daarover kan je discussiëren. Maar houd de vrijheid van meningsuiting er svp buiten.

[ Bericht 6% gewijzigd door ErikT op 28-05-2009 00:10:01 ]