NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Welke mening is verboden dan ? Er zijn naar mijn weten nog nooit mensen veroordeeld voor het hebben van een mening, wel voor het aanzetten tot haat e.d. De overheid heeft m.i. de taak om iedereen in dit land te beschermen tegen ophitsers en haatzaaiers om de maatschappij als geheel te kunnen waarborgen.
De wettelijke constructie zoals we die nu kennen is er niet gekomen omdat een stel ambtenaren dat wel geinig vonden, het is gebaseerd op ervaringen uit het verleden en hoe we die dienen te voorkomen.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2009 18:07:21 ]
De wettelijke constructie zoals we die nu kennen is er niet gekomen omdat een stel ambtenaren dat wel geinig vonden, het is gebaseerd op ervaringen uit het verleden en hoe we die dienen te voorkomen.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2009 18:07:21 ]
Maar leg dan eens uit hoe het haatzaaien is als iemand simpelweg zegt: die holocaust...nau, ik geloof niet dat da theeft paatsgevonden.quote:Op woensdag 27 mei 2009 18:05 schreef gelly het volgende:
Welke mening is verboden dan ? Er zijn naar mijn weten nog nooit mensen veroordeeld voor het hebben van een mening, wel voor het aanzetten tot haat e.d. De overheid heeft m.i. de taak om iedereen in dit land te beschermen tegen ophitsers en haatzaaiers om de maatschappij als geheel te kunnen waarborgen.
De wettelijke constructie zoals we die nu kennen is er niet gekomen omdat een stel ambtenaren dat wel geinig vonden, het is gebaseerd op ervaringen uit het verleden en hoe we die dienen te voorkomen.
Hoe zaait ie haat?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Een paar mafkezen kunnen genoeg ellende veroorzaken om sluimerend antisemitisme aan te wakkeren bij een aanzienlijk deel van de bevolking.quote:Op woensdag 27 mei 2009 17:53 schreef McKillem het volgende:
[..]
Want omdat er nu een paar van die mafkezen zijn die persé willen ontkennen bestaat een een rieel risico dat het weer zal gebeuren?
Je kan niet mensen forceren iets te geloven, als ze iets anders geloven maar toch zeggen de holocaust niet te ontkennen betekenen die woorden helemaal niets. Ik heb dan liever dat men er gewoon voor uitkomt en geen luchtkastelen gaat zitten bouwen.
Overigens ben ik er zelf nog niet over uit wat ik van een opheffing van zo'n verbod zou moeten vinden, omdat ik niet kan beoordelen in welke mate het antisemitisme in Nederland nog leeft onder delen van de bevolking, maar destijds was dit verbod moreel gezien volstrekt gelegitimeerd. En wat ik jammer vind, is dat Rutte hier niet eens aan refereert, maar als een olifant in de porseleinkast het discussieplatform betreedt.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
In de huidige tijd is het een gedrocht in ons wetboek om één specifieke mening over één bepaald onderwerp te verbieden. Maar het verbod is destijds ingevoerd in een andere context en met andere sentimenten in de samenleving. Blijkbaar vond men het toen wel nodig om de uitkomst van de discussie over de holocaust, vast te leggen in het wetboek.quote:Op woensdag 27 mei 2009 18:01 schreef McKillem het volgende:
[..]
Het blijven woorden, en de waarde die je er aan vast plakt is niet meer dan de waarde die je het zelf geeft.
Misschien loop ik al te lang rond met mijn alternatieve levensstijl om me ook maar in de verste strekking te boeien om wat anderen tegen me te zeggen hebben, maar zo kijk ik er gewoon tegenaan.
En natuurlijk, zoals al zo vaak eerder aangegeven, blijft het een mening.
Dat het verbieden van een mening gevaarlijk is voor het vrije woord, dat hoef ik jou wellicht ook niet uit te leggen.
Een wet in het leven roepen die toch dat gevaarlijke gebied betreed om een paar idioten (want dat ben je als je het ontkent) in de kraag te kunnen vatten, vind ik dan ook nogal ver gaan.
Laten we namelijk niet doen alsof we dagelijks te maken hebben met mensen die het ontkennen. Denk dat er ook achterlijk weinig mensen zijn die harteloze dingen roepen als "acht verkrachting, stel je niet zo aan".
Een dergelijke mening is dan meestal onderdeel van een antisemitisch geheel. Er is zover ik weet nog nooit iemand veroordeeld voor enkel het zeggen van "de holocaust heeft nooit plaatsgevonden".quote:Op woensdag 27 mei 2009 18:13 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Maar leg dan eens uit hoe het haatzaaien is als iemand simpelweg zegt: die holocaust...nau, ik geloof niet dat da theeft paatsgevonden.
Hoe zaait ie haat?
Het klinkt natuurlijk heel mooi als je alles moet kunnen zeggen maar ik vrees dat de implicaties wat te licht worden ingeschat. Nog niet zo heel lang geleden verweten veel van deze vrijheidsstrijders de linkse kerk nog dat een bepaald politicus gedemoniseerd werd en er strafvervolging moest plaatsvinden. Een grappig detail.
Hoeveel gezelliger wordt dit land uberhaupt als je alles en iedereen voor rotte vis mag uitmaken. Wat is de enorme plus van dit geheel ? Het weegt voor mij iig niet op tegen de nadelen.
China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?quote:
[..]
Hoezo dan? Er zijn weliswaar in het verleden hele beschavingen en ook bevolkingsgroepen ten val gekomen, maar nooit naar aanleiding van een planmatig uitroeiïngsprogramma dat in werking is gesteld door een bepaalde staat.
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie
Klopt maar nu mag het er ook wel uitgehaald worden. Waar is het goed voor?quote:
[..]
In de huidige tijd is het een gedrocht in ons wetboek om één specifieke mening over één bepaald onderwerp te verbieden. Maar het verbod is destijds ingevoerd in een andere context en met andere sentimenten in de samenleving. Blijkbaar vond men het toen wel nodig om de uitkomst van de discussie over de holocaust, vast te leggen in het wetboek.
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
Welke wet is dat precies ? Er is enkel een arrest en de mening moet dus in een bepaalde context geplaatst worden wil deze tot een veroordeling leiden.quote:Op woensdag 27 mei 2009 18:17 schreef Py het volgende:
[..]
In de huidige tijd is het een gedrocht in ons wetboek om één specifieke mening over één bepaald onderwerp te verbieden. Maar het verbod is destijds ingevoerd in een andere context en met andere sentimenten in de samenleving. Blijkbaar vond men het toen wel nodig om de uitkomst van de discussie over de holocaust, vast te leggen in het wetboek.
Het is een vergelijking van niets. China onderdrukt Tibetanen, maar accepteert ze als ze zich aanpassen aan China en de Chinese soevereiniteit in Tibet zouden erkennen. China is echter niet van plan om het 'Tibetaanse ras of volk' met wortel en tak uit te roeien.quote:Op woensdag 27 mei 2009 18:21 schreef -Techno- het volgende:
[..]
China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
De Han-chinezen die gestimuleerd worden zich daar te vestigen en zich voort te planten. Demografische oorlogsvoering is de nieuwe trent in landjepik.quote:
[..]
China doet iets vergelijkbaars in Tibet. Er worden heel veel Chinezen linksom of rechtsom Tibet ingestuurd. Waarom zou dat zijn denk je?
En zo zijn er nog wel meer voorbeelden maar goed, dat is een hele andere discussie
[..]
Het kan er ook uit wat mij betreft. En iemand mag gerust zijn eigen mening hebben daarover. Als het maar niet leidt tot het opnieuw ter discussie stellen in het maatschappelijk/politieke debat. Ik ken groeperingen die niets liever zouden willen en graag het maatschappelijke debat hierover opnieuw aan willen.quote:Klopt maar nu mag het er ook wel uitgehaald worden. Waar is het goed voor?
Nee ze assimileren ze alleen maar..... het Tibetaanse volk verdwijnt dan langzaam maar zeker. Is misschien minder "hard" dan het plan dat de nazi's hadden maar uiteindelijk is het resultaat hetzelfde. Het is maar hoe je het bekijkt.quote:
[..]
Het is een vergelijking van niets. China onderdrukt Tibetanen, maar accepteert ze als ze zich aanpassen aan China en de Chinese soevereiniteit in Tibet zouden erkennen. China is echter niet van plan om het 'Tibetaanse ras of volk' met wortel en tak uit te roeien.
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
Ik word liever 'geassimileerd' dan vermoord.quote:Op woensdag 27 mei 2009 18:31 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Nee ze assimileren ze alleen maar..... het Tibetaanse volk verdwijnt dan langzaam maar zeker. Is misschien minder "hard" dan het plan dat de nazi's hadden maar uiteindelijk is het resultaat hetzelfde. Het is maar hoe je het bekijkt.
Helaas kregen de Joden in de Tweede Wereldoorlog de mogelijkheid niet om bijvoorbeeld 'Germaans' te worden. Sterker nog: zelfs tot het Christendom bekeerde Joden werden naar de kampen gebracht, zodra uitkwam dat zij van Joodse komaf waren. Het is echt een bizarre vergelijking en bijna een indirecte bagatellisering van het onafwendbare leed dat de Joden heeft getroffen tijdens het regime van die enge Oostenrijker.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Bijna indirecte bagatellisering?quote:
[..]
Ik word liever 'geassimileerd' dan vermoord.
Helaas kregen de Joden in de Tweede Wereldoorlog de mogelijkheid niet om bijvoorbeeld 'Germaans' te worden. Sterker nog: zelfs tot het Christendom bekeerde Joden werden naar de kampen gebracht, zodra uitkwam dat zij van Joodse komaf waren. Het is echt een bizarre vergelijking en bijna een indirecte bagatellisering van het onafwendbare leed dat de Joden heeft getroffen tijdens het regime van die enge Oostenrijker.
Dus omdat de jodenvervolging uniek in zijn soort was moeten er maar aparte wetten zijn om meningen daarover te verbieden?quote:
De Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog is uniek in zijn soort geweest. Natuurlijk hebben er meer genociden plaatsgevonden, die allemaal verschrikkelijk zijn geweest, maar nooit eerder (en gelukkig ook niet later) is er door een staat een plan bedacht (en grotendeels ten uitvoer gebracht) om een totale bevolkingsgroep uit te roeien.
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
Ik ga er niet vanuit dat het je bedoeling is om de impact van de Jodenvervolging te bagatelliseren, maar het komt wel zo op mij over met zo'n vergelijking.quote:Op woensdag 27 mei 2009 18:48 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Bijna indirecte bagatellisering?
[..]
Dus omdat de Jodenvervolging uniek in zijn soort was moeten er maar aparte wetten zijn om meningen daarover te verbieden?
Als je de historie van de Jodenvervolgingen in Europa en Rusland kent, weet je dat er golven van antisemitisme zijn opgekomen in vrijwel elk Europees land. Als er bijvoorbeeld een economische crisis was in een bepaald land, hoefde er maar een vonkje verdachtmaking op de Joodse gemeenschap neer te dalen om voor een explosie van Jodenhaat in dat gebied te zorgen.
Vlak na de Tweede Wereldoorlog was men zich in West-Europa goed bewust van deze gebeurtenissen en besloot men dat na de Holocaust dit nooit meer zou mogen gebeuren. Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
De oorlogen in Irak en Afghanistan lijkt mij een uitstekende reden om de meningen van idioten als Bush, Blair en Balkenende te verbieden.quote:
Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dat is toch niet meer van deze tijd?quote:
Vlak na de Tweede Wereldoorlog was men zich in West-Europa goed bewust van deze gebeurtenissen en besloot men dat na de Holocaust dit nooit meer zou mogen gebeuren. Het verbod op het ontkennen van de Holocaust kwam er dan ook niet om bagatelliserende opmerkingen van een idioot te beknotten, maar vanwege de gevolgen die daaruit konden ontstaan.
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
Niet zozeer is dat niet meer van deze tijd, het is vooral denk ik iets van die tijd, die oorlog, die omstandigheden.quote:
[..]
Maar dat is toch niet meer van deze tijd?
In de tegenwoordige tijd zijn die dingen nog steeds voor te stellen, maar dan dit keer niet over Joden, maar over, bijvoorbeeld, Marrokanen, moslims, homo's, topmanagers, noem maar een groep.
Onder de juiste omstandigheden kan dit weer gebeuren met eender welke groep en je kunt dit niet voorkomen door meningen te verbieden. Integendeel zou ik zeggen: het is natuurlijk heel gemakkelijk om in het geniep onderling juist af te geven op de groep in kwestie die er dan natuurlijk ook nog eens voro gezorgd heeft dat jij je mening niet mag zeggen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat weet ik niet. Ik hoop dat het niet meer van deze tijd is, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Dankzij de totstandkoming van de Europese Unie hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog geen nieuwe oorlogen in West-Europa gehad, maar ondanks alle welvaart en voorspoed zijn er nog heel wat mensen mensen die iets tegen Joden hebben (ook mensen die zich in hogere kringen begeven).quote:Op woensdag 27 mei 2009 19:00 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Maar dat is toch niet meer van deze tijd?
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Weet je, ik ben het ermee eens, hoor. Laat alles gezegd worden, behalve oproepen tot geweld (en er bestaat altijd nog laster, e.d.). Ik heb alleen geen vertrouwen in de VVD dat ze dit daadwerkelijk willen en serieus zullen verdedigen. Het is bekend, immers, dat als er één demagogische, draaiende nee-heus-we-zijn-serieus-e partij is, het de VVD is.
Het verbod op ontkennen van de holocaust is niet meer van deze tijd. Het gevaar dat 1 bevolkingsgroep als zondebok word aangewezen zal altijd blijven bestaan (helaas). Tegenwoordig denk ik eerder dat Moslims als zondebok zullen worden gezien dan Joden. Ik hoop niet dat Moslims die ellende zullen meemaken hier in West Europa, maar een wet mbt het ontkennen van de holocaust zal hierbij niet helpen.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Ik hoop dat het niet meer van deze tijd is, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Dankzij de totstandkoming van de Europese Unie hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog geen nieuwe oorlogen in West-Europa gehad, maar ondanks alle welvaart en voorspoed zijn er nog heel wat mensen mensen die iets tegen Joden hebben (ook mensen die zich in hogere kringen begeven).
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
Zegt de naam Pol Pot je toevallig iets? Of Holodomor? Of de Armeense genocide/kwestie? Om maar een paar voorbeelden te noemen? Echt, als íets veel voorkomt..quote:Op woensdag 27 mei 2009 18:00 schreef cultheld het volgende:
[..]
Hoezo dan? Er zijn weliswaar in het verleden hele beschavingen en ook bevolkingsgroepen ten val gekomen, maar nooit naar aanleiding van een planmatig uitroeiïngsprogramma dat in werking is gesteld door een bepaalde staat.
Ik vind overigens zeker dat het verbod afgeschaft moet worden. Net als het verbod op het kopen en verkopen van Mein Kampf. Ik snap waarom het ooit is ingevoerd, maar het is gewoon niet meer van deze tijd.
De enige overeenkomst tussen deze voorbeelden en de Holocaust is dat het in al deze gevallen overduidelijk om genocide gaat. Je mist mijn punt dus volledig.quote:Op woensdag 27 mei 2009 19:29 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]
Zegt de naam Pol Pot je toevallig iets? Of Holodomor? Of de Armeense genocide/kwestie? Om maar een paar voorbeelden te noemen? Echt, als íets veel voorkomt..
Ik vind overigens zeker dat het verbod afgeschaft moet worden. Net als het verbod op het kopen en verkopen van Mein Kampf. Ik snap waarom het ooit is ingevoerd, maar het is gewoon niet meer van deze tijd.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Holocaust ontkennen heeft toch niks met vrijheid van meningsuiting te maken?
Net zo min als 1+1=3 roepen.
Hier kan je helemaal geen mening over hebben.
Er is een verschil tussen meningen hebben en het accepteren van feiten.
Dit gaat dus echt helemaal nergens over.
Net zo min als 1+1=3 roepen.
Hier kan je helemaal geen mening over hebben.
Er is een verschil tussen meningen hebben en het accepteren van feiten.
Dit gaat dus echt helemaal nergens over.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Jij vraagt om bevolkingsgroepen die in opdracht van de staat dmv planmatige uitroeiingsmethoden zijn uitgeroeid en die geef ik je. Natuurlijk zijn ze allen niet te vergelijken, maar absoluut wel volgens jouw criteria.quote:Op woensdag 27 mei 2009 19:33 schreef cultheld het volgende:
[..]
De enige overeenkomst tussen deze voorbeelden en de Holocaust is dat het in al deze gevallen overduidelijk om genocide gaat. Je mist mijn punt dus volledig.
Overigens maakt het echt niets uit of de Holocaust nou eenmalig en niet te vergelijken is. Dat heeft verder niets te maken met de vraag of ontkenning zinvol is. Maar ik moest gewoon even reageren op een, mijn inziens, kortzichtige opmerking.
Ja, maar je geeft voorbeelden van volkerenmoord. Dat is niet per definitie hetzelfde als het streven naar het uitroeien van een compleet volk, wat in het geval van de Holocaust het geval was. Misschien voor jou een onbelangrijk detail, maar voor mij erg wezenlijk.quote:Op woensdag 27 mei 2009 19:38 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]
Jij vraagt om bevolkingsgroepen die in opdracht van de staat dmv planmatige uitroeiingsmethoden zijn uitgeroeid en die geef ik je. Natuurlijk zijn ze allen niet te vergelijken, maar absoluut wel volgens jouw criteria.
Overigens maakt het echt niets uit of de Holocaust nou eenmalig en niet te vergelijken is. Dat heeft verder niets te maken met de vraag of ontkenning zinvol is. Maar ik moest gewoon even reageren op een, mijn inziens, kortzichtige opmerking.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Het gaat erom dat je het mag zeggen. Als je goede/verkeerde uitspraken gaat verbieden dan heeft dat dus wel te maken met vrijheid van meningsuiting.quote:
Holocaust ontkennen heeft toch niks met vrijheid van meningsuiting te maken?
Net zo min als 1+1=3 roepen.
Hier kan je helemaal geen mening over hebben.
Er is een verschil tussen meningen hebben en het accepteren van feiten.
Dit gaat dus echt helemaal nergens over.
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
